- ΟΙ 12 ΘΕΟΙ + ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Στις περιπτώσεις του Δία έχουμε συμβολισμούς ένωσης διαφόρων ιδιοτήτων και δημιουργίας νέων.
Για την Ήρα δεν θυμάμαι να ήταν φόνισσα, εκτός αν έχεις παρακολουθήσει την σειρά "Ηρακλής".
Η Αφροδίτη ήταν κόρη του Ουρανού, ο Ήφαιστος ήταν ο πρωτότοκος γιος του Δία και της Ήρας, οπότε και δεν ήταν αδέρφια.

Σχετικά με την εισαγωγή των ελληνικών θεοτήτων από την Αίγυπτο, νομίζω ότι έχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα.
Στις θρησκείες άλλωστε έχουμε πολύ συχνά δάνεια από παλαιότερες κι αυτό είναι πολύ λογικό και μπορεί να παρατηρηθεί σε όλες.

Η Αφροδίτη πχ προέρχεται από την Ινάννα κι από την παλαιότερη Ιστάρ.
Στην Αιγυπτιακή μυθολογία έχουμε την Αθώρ που έχει ομοιότητες με την Αφροδίτη.
Η Άρτεμις σχετίζεται με τη μινωική Βιρτομάρτις, η Δήμητρα με τη Μεγάλη Θεά.
Κάποια παραδείγματα σου ανέφερε πολύ σωστά κι ο Agnostic.

Ψάξε όμως λίγο να βρεις τις απεικονίσεις της Ίσιδας με τον Ώρο στην αγκαλιά, ίσως σου θυμίσουν τις μεταγενέστερες απεικονίσεις της Μαρίας με τον Ιησού.
Ψάξε λίγο να δεις τις ομοιότητες που έχει ο Ιησούς με τους προγενέστερους Μίθρα, Όσιρη, Ζαγρέα κλπ.

quote:

---

Καταγγελω τον keraynos , τον Stelaras , τον γιαπετ , τον Schwabe και τον Dying_Incubus στο συλλογο συγγραφεων και στον παγκοσμιο οργανισμο ανθρωπινων δικαιωματων διοτι εμποδιζουν την συγγραφη του βιβλιου του Ηροδοτευρωπαιου του αληθη (ο τιτλος δεν εχει διαρευσει ακομα !)και καλω τον εισαγγελεα υπηρεσιας να επεμβει "αυθωρει και παραχρημα" .

---

In anticipation of my resurrection...

Ο Ηρόδοτος δεν εννοεί βέβαια ότι τα ίδια τα ονόματα των θεών του Ελληνικού πανθέου ήρθαν από την Αίγυπτο (γνωρίζει τη διαφορά στις ονομασίες τους, π.χ. Άμμων και Ζεύς: 2, 42), αλλά ότι οι ελληνικοί θεοί προσδιορίστηκαν και η λατρεία τους εγκαθιδρύθηκε και καθορίστηκε με βάση τους Αιγυπτιακούς.


Ιστορίαι, 2, 52: «Οι Πελασγοί πρωτύτερα έκαναν πάντοτε θυσίες και προσφορές στους θεούς, καθώς άκουσα στη Δωδώνη, χωρίς να λένε το όνομα ή την επωνυμία κανενός θεϊκού προσώπου, γιατί δεν είχαν ακούσε τίποτα σχετικό ώς τότε.
Τους έδωσαν την προσωνυμία «θεοί» από αυτό το πράγμα, επειδή δηλαδή «έθεσαν» – έβαλαν, όπως λέμε – τάξη παντού και χάρισαν στους ανθρώπους τα πάντα. Όταν όμως πέρασε πολύς καιρός έμαθαν των άλλων θεών τα ονόματα πούφτασαν από την Αίγυπτο. Το όνομα του Διόνυσου το πληροφορήθηκαν πολύ αργότερα. Μετά από καιρό ζήτησαν χρησμό στο μαντείο της Δωδώνης σχετικά με τα ονόματα.
Γι’ αυτό το μαντείο τούτο θεωρείται το πιο αρχαίο από τα ελληνικά μαντεία. Εκείνον τον καιρό ήταν το μοναδικό, που υπήρχε. Απ’ την αρχή λοιπόν αυτή πρόσφεραν θυσίες, χρησιμοποιώντας τα ονόματα των θεών. Όταν λοιπόν ζήτησαν χρησμό οι Πελασγοί στη Δωδώνη, αν πρέπει να παραλάβουν τα ονόματα των θεών, πούχαν έρθει από τους ξένους, το μαντείο απάντησε να τα παραλάβουν και να τα χρησιμοποιούν.
Κατόπιν, απ’ τους Πελασγούς τα πήραν οι υπόλοιποι Έλληνες» .

Ιστορίαι, 2, 53: «Την προέλευση του καθενός θεού, αν υπήρχαν όλοι από πάντα και ποια ήταν η μορφή τους, αυτά δεν τάξεραν μέχρι τότε, μέχρι χθες, που λέει ο λόγος.
Νομίζω πως ο Ησίοδος κι ο Όμηρος ήταν στην ηλικία 400 χρόνια γεροντότεροί μου κι όχι περισσότερο.
Αυτοί μίλησαν στα ποιήματά τους για τη θεογονία στους Έλληνες, αυτοί ονομάτισαν τους θεούς, αυτοί τους μοίρασαν τιμές και δεξιοτεχνίες, αυτοί έμαθαν στον κόσμο της θεϊκές μορφές. Οι ποιητές που, καθώς λένε οι άνθρωποι, έζησαν νωρίτερα απ’ αυτούς τους δυο, νομίζω πως έζησαν αργότερα. Απ’ τις γνώμες αυτές τις πρώτες τις υποστηρίζουν οι ιέρειες της Δωδώνης, ενώ τις κατοπινές, τις σχετικές με τον Ησίοδο και τον Όμηρο, τις λέω εγώ».

Ιστορίαι, 2, 54: «Για τα μαντεία, γι’ αυτό που βρίσκεται στην Ελλάδα και για το άλλο, της Λιβύης, οι Αιγύπτιοι λένε αυτά τα λόγια. Οι ιερείς του Δία της αιγυπτιακής Θήβας ισχυρίζονται πως οι Φοίνικες πήραν απ’ το μέρος αυτό 2 ιέρειες.
Έμαθαν πως τη μια απ’ αυτέ την πούλησαν στη Λιβύη κα την άλλη στην Ελλάδα. Οι γυναίκες αυτές είναι οι πρώτες που στέριωσαν τα μαντεία τούτα σ’ όσες χώρες ανάφερα.
Όταν ρώτησα πώς το ξέρουν με τέτοια σιγουριά και το λένε, μου απάντησαν ότι εκείνοι οι ίδιοι έψαξαν πολύ για τις γυναίκες αυτές. Δεν μπόρεσαν τότε να τις βρουν, πληροφορήθηκαν όμως αργότερα γι’ αυτές όσα μούπαν».

Ιστορίαι, 2, 55: «αυτά άκουσα απ’ τους ιερείς της αιγυπτιακής Θήβας. Οι μάντισσες της Δωδώνης λένε τα λόγια τούτα: πως πέταξαν 2 μαύρα περιστέρια απ’ τη Θήβα της Αιγύπτου και πήγαν το ένα στη Λιβύη και τ’ άλλο στα δικά τους μέρη. Πως το δεύτερο κάθισε πάνω σε μια βελανιδιά κι είπε με ανθρώπινη φωνή ότι έπρπε να γίνει μαντείο του Δία στο μέρος αυτό.
Αυτά τάλεγαν οι ιέρειες της Δωδώνης, που ονομάζονται η μεγαλύτερη στα χρόνια Προμένεια, η επόμενη Τιμαρέτη κι η νεώτερη Νικάνδρη. Μαζί τους συμφωνούσαν κι οι άλλοι άνθρωποι της Δωδώνης, πούχαν κάποια σχέση με τον ναό».

.......<<Ιστορίαι, 2, 58>>: «Πανηγύρια και λιτανείες και θρησκευτικές συγκεντρώσεις πρώτοι απ’ όλους τους ανθρώπους έκαναν οι Αιγύπτιοι. Απ’ αυτούς τόμαθαν κι οι Έλληνες.Απόδειξη στα λόγια μου είναι τούτο το πράγμα: οι γιορτές τους φαίνεται ότι γίνονται από πολύν καιρό, ενώ των Ελλήνων καθιερώθηκαν τελευταία».
Και δε νομίζω ο Ηρόδοτος να ήταν μειωμένης ανίληψης.

Προφανώς, πολλοί δεν γνωρίζουν την εισαγωγή του ορφισμού από την Αίγυπτο σύμφωνα με τις αρχαίες πηγές.
Όπως λέει ο Διόδωρος στα παρακάτω αποσπάσματα:
"διο και φασιν Ορφέα το παλαιόν εις Αίγυπτον παραβαλόντα και θεασάμενον τούτο το νόμιμον, μυθολογήσαι τα καθ' άιδου τα μεν μιμησάμενον τα δ' αυτόν ίδια πλασάμενον (Ι.92.3)
........οι γαρ ιερείς των Αίγυπτίων ιστορούσιν εκ των αναγραφών των εν ταις ιεροίς βίβλοις παραβαλείν προς εαυτούς το παλαιόν Ορφέα τε και Μουσαίον και Μελάμποδα και Δαίδαλον, προς δε τούτοις Όμηρον τε τον ποιητήν ........... (Ι.96.2)
και τας παρά τοις πολλοίς ειδωλοποιίας αναπεπλασμένας παρεισαγαγείν μιμησάμενον τα γινόμενα περί τας ταφάς τας κατ' Αίγυπτον" (Ι.96.3)

Και εδώ η μετάφραση από τον Κάκτο (Ορφικά, τόμ. 4)
Διοδ. Σικ. Α' 92.3
"Γι' αυτό και λένε πως, όταν ήρθε παλιά στην Αίγυπτο ο Ορφέας, είδε τούτο το έθιμο και διαμόρφωσε τον μύθο για τα σχετικά με τον Άδη, μιμούμενος τα μισά και πλάθοντας μόνος του τα υπόλοιπα."

Διοδ. Σικ. Α' 96. 2-3
"Οι ιερείς των Αιγυπτίων ιστορούν από τις καταγραφές στα ιερά τους βιβλία ότι τους επισκέφτηκαν τα παλιά χρόνιαο Ορφέας, ο Μουσαίος, ο Μελάμποδας, ο Δαίδαλος, επιπλέον και ο ποιητής Όμηρος. Τεκμήρια της επίσκεψης όλων τούτων δείχνουν για άλλους τα αγάλματα τους και για άλλους τοποθεσίες ή κτίρια που φέρουν τ όνομα τους, και φέρνουν αποδείξεις και από τον τομέα της γνώσης που υπηρέτησε ο καθένας τους, βγάζοντας το συμπέρασμα πως από την Αίγυπτο πήραν όλες τις γνώσεις για τις οποίες θαυμάστηκαν από τους Έλληνες . Ο Ορφέας, για παράδειγμα, πήρε από την Αίγυπτο τις περισσότερες από τις μυστικές τελετουργίες, τις οργιαστικές τελετές που συνοδεύουν τις περιπλανήσεις του και τη μυθική παράδοση για τις εμπειρίες του στον Άδη. Γιατί η λατρεία του Όσιρη είναι ίδια μ' εκείνη του Διονύσου, ενώ της Ίσιδας είναι πανομοιότυπη με την αντίστοιχη της Δήμητρας και μόνο τα ονόματα έχουν αλλάξει."

Ο Πλάτωνας βασιζόμενος στην Βαβυλωνιακή θρησκεία, η οποία λέει ότι τα άστρα έχουν ψυχές, μία το καθένα (κι από αυτήν την αντίληψη προήλθε και η αστρολογία), γράφει (Τίμαιος 41a-d˙ Πολιτεία 611a) ότι ο αριθμός των ανθρώπινων ψυχών που δημιουργήθηκαν είναι αμετάβλητος και ίσος προς τον αριθμό των άστρων, επειδή σε κάθε άστρο εδόθη μια ψυχή. Ελληνικότατο δόγμα, αφού το είπε ο Πλάτωνας.
«Οι Έλληνες θεωρούσαν, χωρίς άλλο σωστά, ότι αυτές οι περίεργες τελετές [της λατρείας του Διόνυσου] δεν ήταν γεννημένες στην Ελλάδα: ο Ηρόδοτος τις ονομάζει νεωστί εσηγμένα (2, 49, όπου το νεωστί μοιάζει να αναφέρεται στον καιρό του Μελάμποδος, πριν από τον Τρωικό πόλεμο) και ο Ευριπίδης παριστάνει τη διονυσιακή λατρεία σαν είδος “παγκόσμιας θρησκείας”, που τη μετέφεραν “ιεραπόστολοι” (όπως δεν είχε γίνει ποτέ με καμιά ελληνική λατρεία) από τη μιά χώρα στην άλλη. Κατά τη γνώμη του, αρχική της έδρα ήταν τα βουνά της Λυδίας και της Φρυγίας (Βάκχες, 13, 55, 86 κτλ.), άποψη που ενισχύεται από τη σύγχρονη ανακάλυψη ότι Βάκχος είναι το λυδικό αντίστοιχο του Διονύσου» (Euripides Bacchae, edited with Introduction and Commentary by Ε. R. Dodds, Second edition, Oxford, At the Clarendon Press, 1960).

Παυσανίας, 4, 32, 4: «Εγώ ξέρω πως οι Χαλδαίοι και οι μάγοι των Ινδών πρώτοι είπαν πως η ψυχή του ανθρώπου είναι αθάνατη και πως πίστεψαν σ’ αυτούς κι άλλοι Έλληνες, ιδιαίτερα όμως ο γιος του Αρίστωνα, Πλάτων».

Παυσανία, Λακωνικά, 11, 7: «Το μέρος που ονομάζεται Λιμναίο είναι αφιερωμένο στην Ορθία Άρτεμη. Λένε ότι αυτό το ξόανο είναι εκείνο που έκλεψαν ο Ορέστης και η Ιφιγένεια από την Ταυρική». Ώστε οι Λακεδαιμόνιοι λάτρευαν το ξόανο μιας ξένης θεότητας, η οποία υπέθεταν πως είναι η Άρτεμη.

"Γηράσκω αεί διδασκόμενος" λοιπόν.

Και πάρα πολλά άλλα στοιχεία.................

Ο Agnostic, από όσο έχω ελέγξει, δε θα μεταφέρει "εσκεμμένα" αλλοιωμένες ψευδείς ειδήσεις. Θα μεταφέρει τα γεγονότα που έχει διαβάσει. Κάτι που δεν το κάνουν δυστυχώς όλοι.

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Επομένως συμφωνούμε ότι ο ισχυρισμός του Ηροδότου όπως κατατεθηκε εδώ, δηλαδή ότι οι περισσότεροι βασιλείς της Αιγύπτου ήταν Ελληνες, είναι εσφλαμένος αφού ο αιγυπτιακός πολιτισμός πριν την πτολεμαϊκή περίοδο (332 π.Χ. - 30 π.Χ.) έχει άλλα 2870 περίπου χρόνια ιστορίας χωρίς Ελληνες βασιλείς.

quote:

---

europaios2

O Hρόδοτος που θεωρείται "δικαίος" και ο πατέρας της ιστορίας ο ίδιος έχει γράψει ότι μεταφέρει κατόπιν προσωπικής έρευνας άκριβώς ότι άκουσε είδε και διάβασε. Το αν αυτό που άκουσε είναι υπερβολή ή λανθαμένο αυτό δε θα χρεωθεί σίγουρα σε αυτόν.
Ο Ηρόδοτος έγραψε ότι η θρησκεία των αρχαίων ελλήνων προήλθε από άλλους λαούς....κτλ, κτλ...

---

europaios2 τα γνωρίζω τα αποσπάσματα που αναφέρεις και τα έχω στη βιβλιοθήκη μου. Ομως ακόμα κι ο Ηρόδοτος λίγο πιο κάτω από αυτά που λέει για την εισαγωγή των Θεών και των θρησκευτικών λατρειών από την Αίγυπτο, κάνει κάποιες εξαιρέσεις. Λέει για παράδειγμα ότι το ελληνικό έθιμο να φτιάχνουν αγάλματα του Ερμή με ορθωμένο φαλλό το υιοθέτησαν πρώτοι οι Αθηναίοι από τους Πελασγούς και όχι από Αιγύπτιους (Ιστοριών 2, παρ.51, σελ 101, εκδ. Κάκτος)

Πέρα απ'αυτό μην ξεχνάς ότι ο Ηρόδοτος δέχτηκε καθοριστική επιρροή στην ψυχοσύνθεσή και το έργο του από τα ταξίδια του και περισσότερο γοητευμένος ήταν αναμφίβολα από την Αίγυπτο. Επίσης είναι γνωστό ότι στον τρόπο γραφής του έβαζε μπόλικα στοιχεία λαογραφικά, μυθικά και προσπαθούσε να εκλογικεύσει τις μυθικά και υπερφυσικά στοιχεία, προσπαθώντας να τα αποδόσει σε κοινούς τόπους και πραγματικά γεγονότα. Τόσο ο ενθουσιασμός του για την Αίγυπτο, όσο και η μη αντίστασή του στον πειρασμό να εκλογικεύει όπως πίστευε τους μύθους και το υπερφυσικό ενδέχεται να τον οδήγησαν σε υπεργενικεύσεις και υπεραπλουστεύσεις αναφορικά με ορισμένα θέματα όπως η εισαγωγή των περισσότερων Θεών των Ελλήνων από την Αίγυπτο. Δε νομίζω να συμφωνούν οι περισσότεροι ερευνητές μαζί του.

Οχι ότι αποκλείεται να υπήρξε επιρροή σ'έναν βαθμό της Αιγυπτιακής θρησκείας στην Ελληνική, αλλά όχι μόνο από αυτή. Υπάρχουν στοιχεία -μερικά από τα οποία παρέθεσα- που υποδεικνύουν εισαγωγή και επίδραση της Μινωικής θρησκείας, όπως και ανατολικών. Υπάρχουν στοιχεία περί υιοθέτησης θρησκευτικών εθίμων από προελληνικούς λαούς (π.χ. Πελασγούς) και πιθανόν και από Θράκες. Ολα αυτά αναμείχθηκαν στη θρησκευτική ζωή και θέωρηση των Ελλήνων μαζί με τις δικές τους μέχρι τότε παραδόσεις και θεότητες διαμορφώνοντας την ελληνική θρησκεία της αρχαιότητας που γνωρίζουμε.

Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθούμε να ανακαλύψουμε με όλα αυτά? Καμία Αμερική? Είναι φυσιολογικό όλες οι θρησκείες να ενσωματώνουν στοιχεία από παλιότερες και γειτονικές παρουσιάζοντας ένα νέο παγιωμένο θρησκευτικό κράμα σε μια μεταγενέστερη ιστορική περίοδο. Αυτό συμβαίνει διαχρονικά σε όλο τον κόσμο, με όλες τις θρησκείες από την άκρη της Δύσης, μέχρι την άκρη της Ανατολής. Οι υποστηρικτές της θρησκευτικής καθαρότητας, είναι τόσο πλανεμένοι, όσο οι υποστηρικτές της φυλετικής, της γλωσσικής και της πολιτιστικής καθαρότητας! Εκτός αν κάποιος πιστεύει ότι οι λαοί, οι πολιτισμοί και οι θρησκείες τους, ήταν κλεισμένοι σε τίποτα γυάλες απομώνοσης ή σε καραντίνες! Και ειδικά σε έναν χώρο-γεωγραφικό σταυροδρόμι όπως η ανατολική Μεσόγειος όπου η διάδοση και ανταλλαγή πολιτιστικών στοιχείων ήταν ανέκαθεν απρόσκοπτη και δραστηρια, ενώ πέρασε από αυτήν κόσμος και κοσμάκης. Αλλος έφερνε την πορφύρα, άλλος την Αστάρτη, άλλος τα χρυσαφικά και τις αρωματικές φυάλες, άλλος τον Ηρακλή και τις ελιές και άλλος τον μουσακά!

Οσο υπερβολικό και απλοϊκό είναι να λέμε ότι η θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων ήταν μόνο αποτέλεσμα εγγενώς δικών τους θεών και παραδόσεων, άλλο τόσο υπερβολικό είναι να λέμε ότι ήταν αποκλειστικά αποτέλεσμα εισαγωγής ξένων θεοτήτων και εθίμων.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 02/07/2008 17:53:06

Edited by - Agnostic on 02/07/2008 18:03:34