- ΟΙ ΝΕΟΙ ΙΕΡΟΕΞΕΤΑΣΤΕΣ ΕΔΩ!!! - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
Προσωπικά με ενδιαφέρει ο πόλεμος που γίνεται από κάποιους πανεπιστημιακούς, αφού οι θέσεις της Εκκλησίας είναι γνωστές.
Μπορεί ο τίτλος του θέματος να είναι προκλητικός, αλλά αν διαβάσετε τα παρακάτω αποσπάσματα θα δείτε την άγνοια και την προκατάληψη να κυριαρχεί στα μυαλά ανθρώπων που υποτίθεται είναι οι φάροι της επιστημονικής γνώσης.
Ο σκοπός μου δεν είναι με την σειρά μου και εγώ (ή όποιος άλλος θέλει να συμμετάσχει στη συζήτηση) να παραδώσω στην πυρά αντιλήψεις ή θέσεις με τις οποίες δε συμφωνώ. Απλά θέλω να επισημάνω κάποιες πρακτικές και νοοτροπίες που επικρατούν στις μέρες μας που δεν έχουν τίποτε να ζηλέψουν από αυτές του Μεσαίωνα. (Άσχετα αν οι εν λόγω αυθεντίες ισχυρίζονται ότι είναι αυτοί, που θα μας απαλλάξουν από τον μεσαίωνα αυτό).
Παραθέτω ένα απόσπασμα από το άρθρο του Στ. Αλαχιώτη- καθηγητή Γενετικής και και πρώην πρύτανη του Πανεπιστημίου Πατρών, που δημοσιεύτηκε στο ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ (27/2/2005) με τον δικό μου σχολιασμό.
Ολόκληρο το άρθρο μπορείτε να το δείτε στο : http://tovima.dolnet.gr/demo/owa/tobhma.print_unique?e=B&f=14402&m=H07&aa=1&cookie=
Ειλικρινά αν ήθελα να σχολιάσω το άρθρο δεν θα ήξερα από που να αρχίσω και που να τελειώσω.
Το άρθρο με λίγα λόγια υποστηρίζει την άποψη ότι στις νεοσυντηρητικές αντιλήψεις της «Νέας Εποχής» οφείλεται μια οπισθοδρόμηση που παρατηρείται στην κοινωνίας μας.
Προσωπικά δε θεωρώ ότι ανήκω στον χώρο της «Νέας Εποχής», αλλά θεωρώ ότι είμαι αναζητητής της αλήθειας, της εσωτερικής δηλαδή πλευράς ή των αιτιών των πραγμάτων.
Τώρα για το τι εστί «Νέα Εποχή», εγώ προσπαθώ ακόμα να καταλάβω αλλά ο κατά τα άλλα αξιοσέβαστος κ. Καθηγητής, μας εκπλήσσει με τις φοβερά εμπεριστατωμένες γνώσεις του:
quote:
Το κίνημα της «Νέας Εποχής» εμφανίστηκε στο τέλος της δεκαετίας του '60 και ουσιαστικά βασίζεται σε μιαν ανορθολογική, μη επιστημονική σκέψη η οποία εμπεριέχει πέραν άλλων και την αστρολογία, τον διαλογισμό, την αλχημεία, τη μαγεία, τη νιρβάνα, τον πανθεϊσμό, τη μετενσάρκωση, το κάρμα, την αύρα του σώματος και άλλα ετερόκλητα χαρακτηριστικά ως βασικά στοιχεία δόμησης και διαμόρφωσης ενός νέου κοσμοειδώλου! Το «όραμα» του εν λόγω κινήματος είναι η δημιουργία και η επιβολή μιας παγκόσμιας θρησκείας που πρεσβεύει πως ό,τι υπάρχει είναι Θεός, μιας παγκόσμιας κυβέρνησης και ειρήνης, χωρίς πολέμους, ασθένειες, πείνα, ρύπανση και φτώχεια! Και όλο αυτό το επικάλυμμα να υποκρύπτει την ομοιογενοποίηση των προαναφερθέντων ετερόκλητων, ανορθολογικών στοιχείων!
Μια διαπίστωση. Αν με τον όρο «Νέα Εποχή» θεωρήσουμε τα μένιουμ Σούλα και τις χαρτορίχτρες τότε, πάω πάσο, αυτά είναι σαφή δείγματα του Μεσαίωνα.
Όμως εδώ μπλέκονται σε ένα χαρμάνι: απόκρυφες (στις μέρες μας ) επιστήμες (αστρολογία, μαγεία αλχημεία) με μεταφυσικές έννοιες (μετενσάρκωση, κάρμα, νιρβάνα) και φιλοσοφικά συστήματα (πανθεϊσμός).
Αν ήταν καθηγητής κοινωνιολογίας ή θρησκειολογίας ή ανθρωπολογίας, ίσως να μπορούσε να έχει βγάλει κάποια τέτοια συμπεράσματα (από τις προσωπικές του έρευνες και την εμπειρία του στο χώρο). Όμως σαν καθηγητής γενετικής, πως μπορεί εξάγει τέτοια συμπεράσματα και μάλιστα χωρίς να τα στηρίζει με κάποια βιβλιογραφία;
Φαίνεται ότι αναπαραγάγει χωρίς καμία έρευνα, αυτά που λέγονται και γράφονται σε περιοδικά τύπου ΚΛΙΚ ή Ciao ή στα έντυπα των αντι-αιρετικών οργανώσεων.
Είναι γνωστή η τακτική του «τα βάζω όλα σε ένα τσουβάλι», γιόγκα, αλχημεία, μαγεία, νιρβάνα, κάρμα (ξέχασε τις πολεμικές τέχνες και τον Μπρους Λη) τα αφορίζω σαν σατανικά και τα κάνω αποδιοπομπαίο τράγο, ρίχνοντας πάνω σε αυτά το φταίξιμο για όλα της κακά της κοινωνίας μας.(στο συγκεκριμένο ζήτημα το «κακό» είναι ο πόλεμος που γίνεται στην εξελικτική θεωρία)
Πραγματικά λυπάμαι επειδή θα περίμενα από έναν καθηγητή πανεπιστημίου που αρθρογραφεί σε μια πολύ δημοφιλή εφημερίδα, να ελέγχει τις πηγές του όπως θα έκανε για οποιοδήποτε σύγγραμμα που θα εξέδιδε σε ένα επιστημονικό περιοδικό. Όμως για να κάνεις δημοσίευση σε επιστημονικά περιοδικά σου υπόκεισαι στην αξιολόγηση από κριτές, που αποδέχονται ή όχι αυτά που πρόκειται να δημοσιεύσεις. Για να αρθρογραφήσεις στην πιο δημοφιλή κυριακάτικη εφημερίδα της χώρας μας αρκεί να είσαι καθηγητής.
Θα μου πεις, βέβαια, εδώ ο Χαρδαβέλας έχει γίνει ειδήμον στη μεταφυσική χωρίς κανείς να τον ελέγχει, σε έναν καθηγητή ή και σε μια εφημερίδα κολλάς; Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.
quote:
Το επικίνδυνο λοιπόν σε αυτή την υφέρπουσα αντίληψη είναι η επαναφορά της μυστικιστικής, μη ορθολογικής σκέψης• μιας σατανιστικής παγανιστικής αντίληψης που δυστυχώς βρίσκει αδαείς συμμάχους
Το επικίνδυνο δεν είναι η επαναφορά της μυστικιστικής κλπ... αντίληψης, όπως λεει ο κ. Καθηγητής αλλά η αυταρχική ιδεολογία που ενώ ο ίδιος θεωρεί τον εαυτό του πολέμιο αλλά απ’ ότι, εγώ τουλάχιστον καταλαβαίνω, αυτή την ιδεολογία ενστερνίζεται. Τουλάχιστον οι ιεροεξεταστές του Μεσαίωνα (όπως εύστοχα αναφέρει και ο γνωστός κοινωνιολόγος, Paul Feyerabend) ήταν εξεταστές – δηλαδή εξέταζαν τις υποθέσεις τους πριν τις καταδικάσουν (έστω για τα μάτια του κόσμου), οι σύγχρονοι ιεροεξεταστές δεν το κάνουν αυτό, εμπιστεύονται και αναπαραγάγουν φήμες και δοξασίες, βγάζουν την καταδικαστική απόφαση εν ριπή οφθαλμού, και ρίχνουν στην πυρά πρόσωπα και ιδεολογίες μπροστά σε εκατομμύρια αναγνώστες και τηλεθεατές.
Αυτά για την ώρα
Φιλικά
calessin
Διάβασα με προσοχή όσα έγραψες.
Διάβασα και το άρθρο...
καλά τα λέει, δεν βρήκα ΣΧΕΔΟΝ τίποτα που να με ενόχλησε.
Θα έλεγα μάλιστα, έξυπνη τοποθέτηση, μετρημένες «με χάρακα» οι λέξεις.
Θα μου επιτρέψει όμως ο κύριος καθηγητής, με όλο το σεβασμό,
να κάνω σε διάφορα σημεία μια μικρή «τράμπα».
Όπου «επιστημονική κοινότητα» να βάλω «Αναζητητές».
Κατά τΆ άλλα κανένα πρόβλημα... (Ίσως λίγο «χτένισμα» στο κείμενο!)
Συμφωνώ μαζί «Του» και για «την ομορφιά της ποικιλότητας των πολιτισμών, των θρησκειών και των ειδών, με την ίδια τη φύση δηλαδή» και για εκείνο «το άτομο θα είναι ιδεολογικά απολίτικο, έρμαιο ενός πλανητάρχη-Μεσσία, ενός οργουελιανού Μεγάλου Αδελφού.»
(Προσωπικά είμαι υπέρ της επιστήμης και κυρίως των φωτισμένων
και με έμπνευση επιστημόνων. Και δεν θα είμαι περισσότερο υπέρ,
αν καταφέρουν να αποδείξουν... χμ... με εξίσωση την ύπαρξη «Θεού»...
περιμένω από απλή «παιδική» περιέργεια!... Χα!)
Ελπίζω να με «εννοείς», calessin! (Πολύ ωραίο και χρήσιμο Θέμα.)
Καλό μήνα σε σένα και σε όλους τους Αναζητητές...
Shukran (Ευχαριστώ)
Moz
Δυστυχώς, αυτή είναι η κατάντια της επιστημονικότητας σε συνδυασμό με την ΚΑΚΩΣ εννοούμενη "Νέα Εποχή".
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Φυσικά αυτή είναι απλά η εκτίμησή μου και μπορεί να κάνω και λάθος.
Το όλο άρθρο ωστόσο βασίζεται σε κάτι πολύ λογικό κατα τη γνώμη μου.
Σε γενικές γραμμές λέει ότι θα πρέπει να μην απορίπτεται ελαφρά τη καρδία κατι το οποιο εχει πολλάκις τεκμηριωθεί με λογίκα επιχειρήματα τα οποία προέρχονται από παρατηρήσεις και μελέτες ετών.
Αν η επιστημονικότητα είναι η κακή εφαρμογή της επιστήμης ή η δήθεν επιστημονική αυθεντία τότε δεν νομίζω οτί εμφανίζεται σε αυτό το αρθρο, το οποίο προβάλει τον ορθολογισμό.
Μπορεί εγώ και οποιοσδήποτε άλλος να μην συμφωνούμε με τα σχόλια του αρθρογράφου όμως αυτό δεν είναι λόγος να αμφισβητούμε την αλήθεια της λόγικης προσέγγισης της φύσης και του ανθρώπου ως μέρους της ούτε και να στερούμε την δυνατότητα από τον συγγραφέα να έχει άποψη σε κάποιο θέμα άσχετο του επαγγέλματός του.
Τέλος, κάνενας επιστήμονας (δεν μου αρέσει η λέξη αλλά την χρησιμοποιώ) δεν θα "πολεμίσει" κάποιον που θα του πάει μια μελέτη βασισμένη στη λογική, την παρατήρηση, το πείραμα, την επαλήθευση και εξήγηση με βάση τωρινές θεωρίες και τέλος την εξήγηση με διαφορετική προσέγγιση η οποία επίσης επαληθεύει την παρατήρηση και το πείραμα.
Αντίθετα, μπορεί να οικειοποιηθεί την μελέτη, το οποίο δεν είναι και ότι καλύτερο....
(μία ερώτηση ελεύθερη για όποιον θέλει να την απαντήσει)
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
(βέβαια κάθε παρατήρηση της φύσης και του ανθρώπου είναι απο μόνη της ένα πείραμα ικανό να καταρίψει μια προηγούμενη λογική προσέγγιση)
Γι' αυτο σε φιλοσοφικά θέματα η λογίκη ταυτίζεται περισσότερο με τον ίδιο τον άνθρωπο και τις αντιλήψεις του.
Αυτο συμβαίνει ίσως επειδή πολλές φόρες η παρατήρηση γίνεται σε καταστασεις που εχει δημιουργησει το μυαλό, η σκέψη, και όχι σε πραγμάτικο περιβάλλον.
Με λίγα λόγια, σε κάθε περίπτωση παρατήρησης (φύσικης ή όχι) η λογική συνδέεται και ταυτίζεται αν το θες με τον τρόπο σκέψης κάθε ανθρώπου...
Αλλά όταν η παρατήρηση γίνεται στη φύση και στον ίδιο τον άνθρωπο συνήθως η ιδια η παρατήρηση σε όδηγει στο να βγάλεις ένα συμπέρασμα ανεξάρτητο του τρόπου που εσυ σκέφτηκες αρχικα να την προσεγγίσεις.
Όταν γίνεται σε καταστάσεις δημιουργούμενες από το μυαλό (που δεν έχουν την πραγματική δυνατότητα επανάληψης) τότε το αποτέλεσμα σχεδόν ταυτίζεται με τον τρόπο σκέψης.
Ελπίζω να απάντησα αν όχι θα ήθελα να γίνει σαφές, σε κάθε περίπτωση θα ήθελα να γίνει ένας διάλογος..
Ήσουν αρκετά σαφής και περιεκτικός.
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Κατ άρχήν θα ήθελα να πω (απαντώντας στον Moz) ότι δημιούργησα το θέμα αυτό όχι τόσο για να ασχοληθώ με την ουσία του άρθρου που παραθέτω, που είναι η εξελικτική θεωρία και πως αυτή αντιμετωπίζεται από μερίδα της κοινωνίας μας. Ούτε σκοπός μου είναι να αμφισβητήσω την χρησιμότητα της λογικής προσέγγισης της φύσης, μέσω της επιστήμης. Έτσι και αλλιώς θεωρώ ότι και εγώ λειτουργώ μέσα στα επιστημονικά πλαίσια.
Αυτά που τόνισα στο μήνυμα μου, είναι κάποια σημεία που μάλλον φαίνεται να περνάνε στο «ντούκου». Όπως ότι:
«...το κίνημα αυτό ...που εμπεριέχει πέραν άλλων και την αστρολογία, τον διαλογισμό, την αλχημεία, τη μαγεία, τη νιρβάνα, τον πανθεϊσμό, τη μετενσάρκωση, το κάρμα, την αύρα του σώματος... προσπαθεί να επαναφέρει την μυστικιστική, μη ορθολογική σκέψη, μια σατανιστική παγανιστική αντίληψη.»
Με άλλα λόγια, πάντα κατά την άποψή μου, το αξιοπερίεργο του άρθρου αυτό είναι η (σχεδόν) εξίσωση που γίνεται:
αστρολογία, διαλογισμός, αλχημεία, μαγεία, νιρβάνα, πανθεϊσμός, μετενσάρκωση, κάρμα = σατανιστική αντίληψη
Αυτό είναι το σημείο που ήθελα να τονίσω, που για μένα είναι δογματική αντίληψη και έρχεται σε αντίφαση με «την ομορφιά της ποικιλότητας των πολιτισμών, των θρησκειών και των ειδών, με την ίδια τη φύση δηλαδή», που υποστηρίζει λίγο πιο κάτω ο συγγραφέας.
Η ίδια η ποικιλιότητα των πολιτισμών προϋποθέτει την ύπαρξη διαφόρων αντιλήψεων, όπως την ορθολογική σκέψη, τη μη-ορθολογική σκέψη, τη μαγική σκέψη, τον μυστικισμό, τον πανθεϊσμό, το μονισμό ή τον δυισμό. Αν κάποιος υποστηρίζει ότι πραγματικά δέχεται το διαφορετικό, τις διαφορετικές κοσμοαντιλήψεις ή θρησκείες ή λαούς, τότε πως μπορεί να εκφέρει τέτοιες απόψεις. Εκτός αν θέλει για λόγους εντυπωσιασμού να το «παίξει» προοδευτικός ενώ στην πραγματικότητα είναι πιο συντηρητικός και από τον πάπα.
Φίλε Moz θα ήθελα να μου εξηγήσεις γατί δεν κατάλαβα, τι εννοείς με το :
quote:
να κάνω σε διάφορα σημεία μια μικρή «τράμπα».
Όπου «επιστημονική κοινότητα» να βάλω «Αναζητητές».
Φίλε Buffer
quote:
Αυτό που νομίζω οτι ενοχλεί περισσότερο και ίσως είναι και η αφορμή για το post του calessin είναι η αναφορά που κάνει ο αρθρογράφος στους Μέγα Βασιλείο και Άγιο Αυγουστίνο καθώς και ένα αρνητικό σχόλιο για μια προσεγγιση του Αριστοτέλη.Φυσικά αυτή είναι απλά η εκτίμησή μου και μπορεί να κάνω και λάθος
Η αναφορά του συγγραφέα με τον Βασίλειο, Αυγουστίνο και Θωμά Ακινάτη με βρίσκει σύμφωνο, δεν είναι εκεί το θέμα.
quote:Τέλος, κάνενας επιστήμονας (δεν μου αρέσει η λέξη αλλά την χρησιμοποιώ) δεν θα "πολεμίσει" κάποιον που θα του πάει μια μελέτη βασισμένη στη λογική, την παρατήρηση, το πείραμα, την επαλήθευση και εξήγηση με βάση τωρινές θεωρίες και τέλος την εξήγηση με διαφορετική προσέγγιση η οποία επίσης επαληθεύει την παρατήρηση και το πείραμα.
Στο σημείο αυτό επέτρεψε μου Buffer να διαφωνήσω. Η εξιδανικευμένη εικόνα της επιστήμης, που έχουμε, ότι δηλαδή είναι ανοιχτή στην αμφιβολία και στην κριτική δεν ισχύει και τόσο (δείτε έργα των Kuhn, Feyerabend). Αν μια υπάρχουσα θεωρία αμφισβητηθεί, μέσω ας πούμε κάποιων πειραμάτων που δεν την υποστηρίζουν, ξεκινά ένας τρομερός πόλεμος συμφερόντων. Σε πολλές μάλιστα περιπτώσεις τα «νέα» ευρήματα, που αμφισβητούν το κυρίαρχο «δόγμα» ή χαρακτηρίζονται «απλώς» ανώμαλα και μπαίνουν στο συρτάρι ή αρκετές φορές ο ερευνητής διστάζει να τα κοινοποιήσει φοβούμενος την απόρριψη ή ακόμα μπορεί και εντελώς ασυνείδητα να τα «ξεχάσει» ή να τα «παραποιήσει» έτσι ώστε να συμφωνήσουν με την θεωρία και αυτός να συνεχίσει τη λαμπρή του καριέρα. Έχω ζήσει πάνω από 10 χρόνια μέσα στα ελληνικά πανεπιστήμια και πίστεψέ με, έχουν δει τα μάτια μου πολλά. Ξέρετε, τα συμφέροντα που παίζονται είναι μεγάλα, τα χρήματα είναι πολλά και ελάχιστοι νέοι επιστήμονες είναι πραγματικά έτοιμοι να ρισκάρουν την καριέρα τους για χάρη της αναζήτησης της αλήθειας, ερχόμενοι σε αντιπαραθέσεις με το «επιστημονικό» καθεστώς.
Πάντως φυσικά υπάρχουν, υπήρχαν και θα υπάρχουν πραγματικά λαμπρά επιστημονικά μυαλά (π.χ. Einstein, Planck, Heisenberg, Prigogine κ.α) που αυτό που τους διακρίνει, νομίζω, από τους υπόλοιπους είναι ότι ήταν έτοιμοι ανά πάσα στιγμή να γκρεμίσουν τις κοσμοθεωρίες τους και αν αποδεχτούν το «διαφορετικό».
Φιλικά
calessin
Δεν αμφισβητώ καθόλου τη χρησιμότητα της λογικής, ίσα ίσα, θεωρώ ότι ΟΛΑ έχουν λογική εξήγηση και έτσι προσπαθώ να τα προσεγγίζω πάντα (χωρίς αυτό να μου στερεί τη χαρά να «παίζω με το μυστήριο» και να «νιώθω τη μαγεία» των πραγμάτων, που Ακόμα δεν είμαι σε θέση να ερμηνεύσω... είναι πηγή Έμπνευσης!).
Περί «τράμπας» τώρα, στο άρθρο που παρέθεσες εντόπισα την ίδια αντίφαση στην οποία αναφέρθηκες και για να το πω πιο απλά: «αυτά τα λόγια θα ταίριαζαν σε έναν Αναζητητή του οποίου την έρευνα/γνώση/εμπειρία/συμπέρασμα ουδείς αποδέχεται, διότι δεν φέρει τη Σφραγίδα». Δεν θεωρώ ότι οι Επιστήμονες είναι θύματα κάποιας «Ύποπτης Μηχανής», διότι ήταν και είναι σε θέση ισχύος. Ένας παραπάνω διδακτορικός τίτλος πάντα προσδίδει κύρος και εγκυρότητα, το γνωρίζεις καλύτερα από μένα, κι όπως θα διαπιστώνεις, κάτι είναι «σωστό» (για τον απλό καθημερινό άνθρωπο) όταν το λέει ο Δόκτωρ Τάδε, διότι απλούστατα παρέθεσε μελέτη με επεξήγηση και βάσει τωρινών θεωριών κ.λπ. (ασχέτως συμφερόντων...). Δε λέω, ο Σκοταδισμός που σαρώνει τα πάντα, είναι μεγάλο εμπόδιο στην Έρευνα και επιπλέον τα φαινόμενα τύπου «μέντιουμ Σούλα» (και όλο τους το σόι... κι ας με συγχωρέσει η κα Σούλα, δεν την γνωρίζω!) κάνουν το χαρμάνι ακόμα πιο χαοτικό, αλλά κι ο Δόκτωρ Τάδε καλό θα ήταν να ξέρει να ελίσσεται καλύτερα. Τουτέστιν, πριν μιλήσεις για τον απέναντι, προσπάθησε να τον γνωρίσεις τουλάχιστον εν μέρει. Το κλειδί είναι στην «Αντίληψη» των πραγμάτων και η προσωπική εμπειρία βοηθάει πολύ.
(Και με λίγη παραπάνω έμπνευση... όλα καλά.)
Συμφωνώ με όσα έγραψες και πραγματικά σε συγχαίρω για τον τρόπο που σκέφτεσαι. (Κι αν η πρώτη μου επισύναψη είχε «ειρωνική υφή» σε διαβεβαιώ πως δεν απευθυνόταν ως τέτοια, ούτε προς τους μεν, ούτε προς τους δε (η παρουσία μου και μόνο Εδώ το κάνει σαφές... θεωρώ). Σέβομαι τους Αληθινούς Ερευνητές.
Buffer, περιεκτική όντως η τοποθέτησή σου, σε συγχαίρω επίσης. Θα σου ζητούσα να αποσαφηνίσεις διάφορα, (όχι για μένα, αλλά για τα «παιδιά» που ίσως παρακολουθούν τη συζήτηση αυτή) αλλά δεν θα το κάνω, τουλάχιστον όχι τώρα. Δεν βρίσκω ουσιαστικό λόγο να διαφωνήσω σε κάτι... παρά μόνο σε ένα, στο «ελαφρά τη καρδία»! (Είναι προτιμότερο από το να είναι βαριά κι ασήκωτη, πίστεψέ με. χαχαχα!)
(Γειά σου, Ζadok!)
Να είστε όλοι καλά. Καλημέρα
Scientific Pagan-Moz
(Κάποια στιγμή, θα βγει και η εξίσωση της Έμπνευσης... Θα είστε εκεί για να τη δείτε; Εγώ πάντως θα πάω... χαχαχα! calessin, με αποκόμματα και ιστοσελίδες και τα συναφή δεν τα πάω καλά, μην περιμένεις λοιπόν κάτι περισσότερο από εμένα. ΟΚ;)
Δεν υπάρχει δηλαδή, κατά τη γνώμη μου πάντα, κάτι το αξιοπερίεργο σε μια άποψη.
Κάποιοι συμφωνούν, κάποιοι όχι…..
Επίσης και ο ίδιος αρθρογράφος δέχεται έμμεσα αυτο που αποκαλείς ποικιλότητα των πολιτισμών και το σχολιάζει λέγοντας ότι δεν του αρέσει εν ολίγοις. Δεν μπορείς να τον κατηγορήσεις γι’ αυτο αφού περί ορέξεως….
Εκτός αν θεωρείς ότι ασκεί τέτοια επιρροή που μπορεί να αλλάξει τον κόσμο….
Επίσης, αφού λες ότι είσαι δέκα χρόνια στο χώρο της επιστήμης (σε ποιό κλάδο αν επιτρέπεται) θα έπρεπε να είχες καταλάβει οτι η επιστήμη δεν υπάρχεί για την επιστήμη αλλά υπάρχει για κάποιο άλλο λόγο…
Θα σου φέρω ένα παράδειγμα, για ποιο λόγο γίνονται έρευνες π.χ. στο δείκτη διάθλασης ενός υλικού, απλά για να γίνονται ;;; ή θεωρείς ότι είναι πετάμενα χρήματα και θα μπορούσαν να τα δώσουν καπου αλλού….
Τέλος, πιστεύεις οτι ενας ερευνητής θα έλεγε όχι σε μια υποψηφιοτητα για νόμπελ;;;
Αν κάποια συμφέροντα συγκρούονται απο μια καινοτομία τις περισσότερες φορές αυτο οφείλεται στη ματαιοδοξία των επιστημόνων και οχι σε καποια κατεστημένη θεώρια… (που άλλωστε οι θεωριες συνεχως είτε βελτιώνονται είτε καταρρίπτονται)
Υ.Γ. Δεν έχω δει πότε μια ολκληρωμένη μέλετη για καποιο «μεταφυσικο» φαινόμενο αν καποιος έχει μια ας μου την στείλει ….. και να μην φοβαται, δεν προκειται να κανω clopyright.
Αρχικά να πω ότι συμφωνώ με την σκέψη του φίλου Moz ότι
quote:
Τουτέστιν, πριν μιλήσεις για τον απέναντι, προσπάθησε να τον γνωρίσεις τουλάχιστον εν μέρει. Το κλειδί είναι στην «Αντίληψη» των πραγμάτων και η προσωπική εμπειρία βοηθάει πολύ
Αυτός είναι ο πιο υγιείς τρόπος για να ερευνάς τα πράγματα, που όμως δεν είναι και ο πιο εύκολος. Ο άνθρωπος, τείνει συνήθως να απορρίψει το διαφορετικό, αυτό που δε συμφωνεί με την εικόνα του κόσμου του, χωρίς δεύτερη κουβέντα, χωρίς καμία έρευνα. Να θυμίσω την ρήση του Einstein, ότι «είναι ευκολότερο να διασπάσεις το άτομο, από το να σπάσεις μια προκατάληψη». Αυτό νομίζω τα λέει όλα.
Φίλε Buffer, σίγουρα το άρθρο που παραθέτω δεν αντικατοπτρίζει το σύνολο το σύνολο της σκέψης των επιστημόνων. Όμως, τα τελευταία χρόνια έχω διαβάσει και ακούσει πολλές παρόμοιες απόψεις κάτι που δείχνει ότι , για μένα, σίγουρα υπάρχει μια τέτοια τάση.
Τώρα για τον λόγο ύπαρξης της επιστήμης στις μέρες μας, τον γνωρίζω πολύ καλά. Μου είχε κάνει εντύπωση μια συζήτηση που είχα πριν μερικά χρόνια με έναν καθηγητή πανεπιστημίου, που με παρότρυνε κατά κάποιο τρόπο να προχωρήσω σε έρευνες που να οδηγούν σε νέα προϊόντα (π.χ. ρούχα ή αξεσουάρ που εκπέμπουν πράσινο φως) που θα δημιουργούν νέες τεχνητές ανάγκες στους ανθρώπους. Συμφωνώ μαζί σου ότι οι συγκρούσεις οφείλονται και στη ματαιοδοξία των επιστημόνων. Αλίμονο, άνθρωποι είναι και αυτοί. Αλλά μου φαίνεται μη-ανθρωπιστική μια επιστήμη που δαπανά τεράστια ποσά σε έρευνες που δεν βοηθούν πραγματικά τον άνθρωπο, αλλά τις τσέπες των επιτηδείων. Για μένα η έρευνα έπρεπε να προσανατολίζεται με βάση πραγματικές ανάγκες της ανθρωπότητας και όχι με κριτήριο το ποιός μου δίνει τα πιο πολλά φράγκα. Αυτό είναι ίσως ουτοπιστικό για την κοινωνία που ζούμε, αλλά νομίζω ότι πρέπει και μπορεί να γίνει.
Όσο για αυτό
quote:
Υ.Γ. Δεν έχω δει πότε μια ολκληρωμένη μέλετη για καποιο «μεταφυσικο» φαινόμενο αν καποιος έχει μια ας μου την στείλει ….. και να μην φοβαται, δεν προκειται να κανω clopyright
Μελέτες που σίγουρα δεν είναι «ολοκληρωμένες» αλλά σε αρχικό στάδιο μπορείς να βρεις στο http://www.sheldrake.org/papers/ όπου εξετάζονται φαινόμενα όπως, τηλεπάθεια, παράξενες δυνάμεις των ζώων, τα μορφογεννετικά πεδία κλπ. Απ’ όσο γνωρίζω (μπορεί να κάνω και λάθος) είναι ότι πιο «επιστημονικό» υπάρχει όσον αφορά την πειραματική έρευνα «μεταφυσικών» φαινομένων. Επίσης ο επιστήμονας αυτός έχει μερικές προτάσεις για το πώς έρευνες, πολύ χαμηλού προϋπολογισμού, μπορούν να γίνουν.
Φιλικά
calessin
Ο αριθμος των επιστημόνων σε όλο τον κόσμο σου είναι γνωστος;;
Ποιός αριθμός επιστημόνων θα ήταν αντιπροσωπευτικός για να βγάλεις ένα τέτοιο συμπέρασμα;; (οτι υπάρχει τάση a priori απόρριψης)
Καταλαβαίνεις προφανώς που το πάω....
Επίσης, η επιστήμη υπάρχει επειδή υπάρχει η ιατρική και ο στρατός.... (καλώς ή κακώς, δεν θα το κρίνω τώρα)
Ό,τι έρευνα γίνεται σχεδόν, αποσκοπεί στο συμφέρον είτε του ενός είτε του αλλου είτε και των δύο παραγόντων και χρηματοδοτείται αμέσως ή εμμέσως από αυτους.
Κανένας δεν απαγορευεί σε κανένα να κάνει ό,τι έρευνα του αρέσει αυτό ομως δεν σημαίνει ότι πρέπει να χρηματοδοτηθεί αυτή η έρευνα, ας την κάνει μόνος του....
Μου φαίνεται απολυτα λογικό να χρηματοδοτούνται έρευνες που αποσκοπούν στην βελτίωση της ποιότητας ζωής, της ζωής γενικότερα...
Είναι λογικό ότι με αυτόν τον τρόπο τα περιθώρια για μια εντυπωσιακή ανακάλυψη να στενεύουν...
Έτσι λοιπόν μου φαίνεται επίσης απόλυτα φυσιολογικό μια ολοκληρωμένη και στιβαρή έρευνα που ασχολείται με το μαγνητικό πεδίο μιας συγκεκριμένης περιοχής λόγου χάρη να καταλήξει σε ένα σύρταρι αφού για να γίνει η πρακτική εφαρμογή της θα πρέπει να περάσουν εκατό χρόνια.
Κλασικό παράδειγμα ειναι μια θεωρία, η οποια ήταν το διδακτορικό ενος επιστήμονα (είμαι απαράδεκτος γιατί δεν θυμάμαι αυτη τη στιγμη το ονομα του αλλα και βαριέμαι να το ψάξω) και έγινε δυνατό αυτη να εφαρμοστεί πρακτικά αρκετά χρόνια μετά το θάνατό του (ούτε ο ίδιος ήξερε τι είχε ανακαλύψει τότε, πρόκειται για την θεωρια πανω στην οποια στηριζεται το LASER).
Καταλαβαίνεις ότι σήμερα οι χρηματοδότες δεν ρισκάρουν να χάσουν χρήματα και ειναι προφανες οτι δεν θα χρηματοδοτήσουν μια έρευνα αν δεν ειναι σίγουροι για το τι θέλουν να βρουν (αν το βρουν ή οχι δεν μπορουν να το ξερουν).
Αλλά κανένας δεν απαγορεύει σε κανένα να ερευνήσει ότι θέλει!
Ταυτόχρονα με όλα αυτα, υπάρχει και ο παράγοντας άνθρωπος, στον οποιο δεν μπορείς να πεις να περιμένει άλλα διακόσια χρονια για να δει τα αποτελέσματα μιας έρευνας όταν με μια άλλη έρευνα μπορεί να έχει αποτελέσματα ίσως και χαμηλότερης ποιότητας την στιγμή που τα έχει ομως ανάγκη....
Ετσι σε γενικες γραμμές δουλεύει η επιστήμη και γι αυτο υπάρχει....
Παλιότερα ζούσαμε σε καθεστώτα δικτατορίας ή τυραννίας ομολογουμένης και αναγνωρισμένης. Σήμερα ζούμε σε καθεστώς εμφανιζόμενης ελευθερίας και Δημοκρατίας μέν αλλά πίσω απο ένα δημοκρατικό κάλυμμα βρίσκεται φασισμός και παλιά καθεστώτα τυραννίας.
Η ίδια κατάσταση ισχύει και στην έρευνα. Η έρευνα δέν απαγορεύεται μέν σήμερα επίσημα αλλά: Δέν υπάρχει καμιά βοήθεια, δέν χρηματοδοτείται απο πουθενά, τα αποτελέσματα πολλές φορές διαστρευλώνονται, ή γελοιοποιούνται ή αποκρύβονται. Οπότε δέν υπάρχει κανένας λόγος να γίνεται και καταντάει ζημιά και χάσιμο χρόνου του ερευνητή. Άλλωστε δέν υπάρχει λόγος να προωθηθούν έρευνες απο την στιγμή που υπάρχουν πολλές αλήθειες και πολλά επιστημονικά πορίσματα τα οποία είναι γνωστά σε λίγους και τα έχουν αποκρύψει εσκεμμένα απο όλον τον υπόλοιπο κόσμο. Ο λόγος οτι θα διαταράξουν τα συμφέροντα και την εξουσία τους!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Buffer
quote:
Μπορεί να φανώ αντιρρησίας ή αντιδραστικός αλλά θα ήθελα να ξεκαθαρίσω ορισμένα πράγματα...Ο αριθμος των επιστημόνων σε όλο τον κόσμο σου είναι γνωστος;;
Ποιός αριθμός επιστημόνων θα ήταν αντιπροσωπευτικός για να βγάλεις ένα τέτοιο συμπέρασμα;; (οτι υπάρχει τάση a priori απόρριψης)
Σε αυτό θα σου απαντήσω με έναν υποθετικό διάλογο μεταξύ ενός υποστηρικτή του ορθού λόγου, της επιστήμης, της Αστρονομίας (Α) και ενός αμφισβητία, ενός αντιπάλου της κυρίαρχης λογικής και οπαδού της Αστρολογίας (Β), που συνέταξε ο καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια Paul Feyerabend, o εικονοκλάστης συγγραφέας του "Ενάντια στη μέθοδο".
(Σημ. Τον διάλογο τον πήρα από το http://www.iospress.gr/ios1995/ios19950212b.htm )
Δανειζόμαστε τον υποθετικό διάλογο Ο διάλογος περιλαμβάνεται στο Three dialogues on knowledge (Blackwell, 1991) και δεν έχει ακόμα μεταφραστεί στα ελληνικά.
"Α: Η Αστρολογία προϋποθέτει ένα σύμπαν συμμετρικό ως προς το κέντρο και τη γη στο κέντρο του. Αυτή η ιδέα εγκαταλείφθηκε από την εποχή του Κοπέρνικου. Οι αστρολόγοι δεν το έλαβαν αυτό υπόψη τους. Είναι αναλφάβητοι από επιστημονική άποψη και διαιωνίζουν τη θλιβερή τους δεισιδαιμονία δίχως να λογαριάζουν την πρόοδο της επιστήμης. Κλέβουν τα λεφτά του κοσμάκη και υποκαθιστούν σοβαρές αποφάσεις με επιφανειακές προβλέψεις. Ετσι κλέβουν απ' τον άνθρωπο την ελεύθερη βούληση, δηλαδή το πολυτιμότερό του αγαθό."
Η περιληπτική αυτή παρουσίαση της "επιστημονικής" απάντησης στην Αστρολογία ανταποκρίνεται ασφαλώς και στην επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε τις τελευταίες μέρες. Ομως υπάρχει και απάντηση:
Β: Γνωρίζεις ότι αυτή η αντίρρηση στην ελεύθερη βούληση έχει την πηγή της στους Πατέρες της εκκλησίας, για παράδειγμα τον Αγιο Αυγουστίνο;
Α: Οχι, δεν το 'ξερα. Αλλά τι σημασία έχει;
Β: Το σημαντικό είναι ότι η μάχη κατά των αστρολόγων δεν ξεκίνησε από επιστήμονες αλλά από την εκκλησία, και για θρησκευτικούς λόγους. Νομίζω ότι η βιαιότητα που χαρακτηρίζει τη σημερινή σύγκρουση είναι κατάλοιπο της μεσαιωνικής εποχής, όσο "επιστήμονες" και να παρουσιάζονται οι κύριοι εκφραστές της. (...) Οι επιστήμονες, όσο κι αν το αρνούνται, έχουν κληρονομήσει πολλές από τις συμπεριφορές της εκκλησίας."...
"Β: Εχεις ακουστά τον Κέπλερ;
Α (προσβεβλημένος): Φυσικά τον έχω.
Β: Γνωρίζεις ότι έγραφε ωροσκόπια;
Α: Για να κερδίσει τα προς το ζην
Β: Γνωρίζεις ότι έγραψε και μελέτες υπερασπιζόμενος την Αστρολογία;
Α: Δεν θα το εννοούσε.
Β: Γιατί όχι;
Α: Μα ένας απ' τους σπουδαιότερους Κοπερνικανούς αστρονόμους;
Β: Δεν είναι απαραίτητο να με πιστέψεις. Μπορείς να διαβάσεις τον ίδιο τον Κέπλερ, στο Tertius Interveniens και άλλες μελέτες. Μπορείς να διαβάσεις το παλιό έργο του Norbert Herz με θέμα την Αστρολογία του Κέπλερ...
Α: Τέλος πάντων. Κατά κάποιο τρόπο μπορώ να κατανοήσω αυτή την υπόθεση. Στο κάτω κάτω της γραφής η φυσική επιστήμη δεν ήταν τόσο προχωρημένη εκείνη την εποχή.
Β: Δεν ήταν όμως αυτό το επιχείρημά σου! Υποστήριξες ότι η Αστρολογία μετατράπηκε σε ανοησία από τη νέα Αστρονομία. Και εδώ βλέπουμε έναν νέο αστρονόμο, έναν απ' τους καλύτερους νέους αστρονόμους, να γράφει μια συνηγορία υπέρ της Αστρολογίας.
Α: Ισως ήμουν λίγο βιαστικός, αλλά τα λάθη είναι ανθρώπινα...
Β: Αυτά δεν τα 'λεγες στην αρχή. Εριξες το ανάθεμα στους αστρολόγους σα να 'τανε εγκληματίες, σα να 'χε ήδη τελειώσει η δίκη τους, και να 'χαν καταλογιστεί εις βάρος τους τα πιο επιβαρυντικά στοιχεία. Και τώρα ξαφνικά "τα λάθη είναι ανθρώπινα"... Πόσο ανεκτικοί είσαστε μπροστά στα δικά σας λάθη!"
Από το απόσπασμα αυτό παίρνουμε μια ιδέα για την κριτική μέθοδο του Feyerabend. Μελετητής ο ίδιος της Αστρονομίας και των Μαθηματικών, δεν διστάζει να υπερασπιστεί την Αστρολογία, όχι εξαιτίας κάποιας μεταφυσικής ανησυχίας, αλλά ως ένα παράδειγμα για τον τρόπο που οι υποστηρικτές του "ορθού λόγου" αυθαιρετούν μόνο και μόνο για να διατηρήσουν τα δικά τους προνόμια, τη δική τους εξουσία. Με την ίδια ευκολία, o Feyerabend εκθέτει μια σειρά από ακλόνητες "επιστημονικές θέσεις" που χρησιμεύουν για την απόρριψη της Αστρολογίας, και είναι εντούτοις εξίσου αυθαίρετες και "αντιεπιστημονικές" όσο και αυτές που υποτίθεται ότι καλούνται να ανατρέψουν. Επισημαίνει ότι η επιστήμη μόλις τώρα έχει αρχίσει να ανιχνεύει τις επιδράσεις των "αστεριών" πάνω στη γήινη ζωή και ότι σε ερωτήματα της Αστρολογίας δεν έχει δώσει ακόμα απάντηση θετική η Αστρονομία. Τα επιχειρήματά του δεν είναι μόνο υποθετικά:
Β: Ρίξε μια ματιά σ' αυτό το περιοδικό. Είναι το τεύχος Οκτωβρίου-Νοεμβρίου (1975) του αμερικάνικου The Humanist (παράξενος τίτλος για κάτι που αποδεικνύεται μια υπερσοβινιστική φυλλάδα). Περιλαμβάνονται πολλά άρθρα που επικρίνουν την αστρολογία. Τα άρθρα είναι κακογραμμένα και βρίθουν λαθών. Ενας απ' τους συγγραφείς γράφει ότι 'η Αστρολογία δέχτηκε ένα σοβαρό πλήγμα εφόσον είναι ένα σύστημα γεωκεντρικό'. Αυτό υπήρξε το πρώτο σου επιχείρημα. Οπως είδαμε το επιχείρημα είναι ανεπαρκές. Ενας άλλος γράφει ότι η Αστρολογία κατάγεται απ' τη μαγεία. Ομως και η σύγχρονη επιστήμη 'προέρχεται απ' τη μαγεία'."
Εκεί, όμως, που στρέφει την προσοχή του ο συγγραφέας είναι το "Μανιφέστο κατά της Αστρολογίας" που φιλοξενείται στο ίδιο τεύχος και υπογράφεται από 186 επώνυμους επιστήμονες. Ανάμεσά τους ο φιλόσοφος John Eccles, ο ηθολόγος Konrad Lorenz, o Crick που ανακάλυψε το DNA, o οικονομολόγος Samuelson, όλοι κάτοχοι βραβείων Νόμπελ. Και όλοι αυτοί ρίχνουν το κοινωνικό ή πολιτικό (όχι πάντως το επιστημονικό) τους βάρος εναντίον της Αστρολογίας. Τι χρειάζονται οι 186 υπογραφές αν υπάρχει ένα πειστικό επιχείρημα; "Λίγους μήνες αργότερα, το BBC θέλησε να οργανώσει μια συζήτηση μεταξύ ορισμένων κατόχων βραβείου Νόμπελ και κάποιων υποστηρικτών της Αστρολογίας. Ολοι οι νομπελίστες αρνήθηκαν - ορισμένοι μάλιστα παρατήρησαν ότι δεν έχουν ιδέα για το περιεχόμενο της Αστρολογίας. Οι σοφοί αυτοί κύριοι δεν γνώριζαν καν περί τίνος πρόκειται".
Το πλήρες κείμενο του “Μανιφέστου κατά της αστρολογίας” υπάρχει στο :
http://www.pantou.gr/sciastr.htm
Το συμπέρασμα του Feyerabend είναι πολύ καυστικό:
Το μανιφέστο των επιστημόνων δεν προξένησε καμιά μεγάλη βλάβη στην Αστρολογία. Οι αστρολόγοι κερδίζουν περισσότερα λεφτά από ποτέ άλλοτε, και ακόμα και ένας αμαθής που δεν ξέρει καν τα βασικά στοιχεία της Αστρολογίας, μπορεί με λίγη προπαγάνδα να περάσει μια πολύ απολαυστική ζωή. Δεν αναφέρω την Αστρολογία, επειδή αυτή υποφέρει ιδιαίτερα από την επίθεση των επιστημών, αλλά επειδή αυτή η περίπτωση μας δείχνει με σαφήνεια, τι πρέπει κανείς να περιμένει από μία “επιστημονική” κριτική. Προκαλώ τον αναγνώστη να μην ξεχάσει αυτό το δίδαγμα, όταν ακούσει “επιστημονικές” επιθέσεις ενάντια στο βελονισμό, στην Ιατρική των βοτάνων, στη θεραπεία με άγγιγμα του χεριού, όταν διαβάσει τις κρίσεις “κορυφαίων επιστημόνων” πάνω στην ατομική ενέργεια και στο ακίνδυνο των πυρηνικών σταθμών, όταν του εξηγήσουν ότι είναι “μη επιστημονικό” να βασίζεται σε ενοράσεις, να παραδέχεται την ψυχή κτλ. Δεν μπορεί κανείς να βασίζεται στους επιστήμονες. Έχουν τα συμφέροντά τους, που χρωματίζουν την ερμηνεία κάθε φαινομένου και κάθε συμπεράσματος, γνωρίζουν πολύ λίγα και, όμως, προφασίζονται ότι ξέρουν πολύ περισσότερα, χρησιμοποιούν τις φήμες σαν να πρόκειται για καλοεπικυρωμένα γεγονότα, και χρησιμοποιούν τους ευσεβείς πόθους σα να πρόκειται για θεμελιώδεις “αρχές” του επιστημονικού σκέπτεσθαι. Ακόμα και τα πιο επιμέρους ερευνητικά επιτεύγματα βασίζονται σε παραδοχές, τις οποίες συχνά οι επιστήμονες αγνοούν και δεν καταλαβαίνουν το περιεχόμενο και το βεληνεκές τους. Είναι βέβαια αληθινό ότι οφείλουμε στις επιστήμες μεγαλειώδεις ανακαλύψεις. Αλλά από αυτό δεν προκύπτει ότι υπάρχει κάποιο “επιστημονικό σκέπτεσθαι” που προξένησε αυτές τις ανακαλύψεις, και ακόμα λιγότερο ότι οι υποτιθέμενοι επίτροποι αυτού του μυθικού “επιστημονικού σκέπτεσθαι” καταλαβαίνουν τον κόσμο, την κοινωνία, τους ανθρώπους καλύτερα από όσο άλλοι πολίτες.
Νομίζω ότι τα παραπάνω αποσπάσματα, δεν είναι καθόλου τραβηγμένα και αν μη τι άλλο δείχνουν την ασχετοσύνη πολλών που θεωρούν τους εαυτούς ή θεωρούνται στα μάτια του κόσμου παντογνώστες (Δόκτωρες, καθηγητές, νομπελίστες κλπ) , αλλά όταν αρχίζουν να ασχολούνται με «μεταφυσικά» θέματα είναι σαν το ψάρι έξω από το νερό. Οι απόψεις τους δεν αντέχουν σε σοβαρή κριτική. Αυτή είναι η νέα ιερα-εξέταση που αναφέρω στον τίτλο του θέματος.
Φιλικά
calessin
Επίσης, δεν καταλαβαίνω με ποιό τρόπο απαντάει ο υποθετικός αυτός διάλογος στην ερώτηση που έκανα... (θα μπορουσά εύκολα να ανταπαντήσω με ένα άλλο διάλογο των ιδίων προσώπων και απλά να άλλαζα δυο γραμμές... και πάλι δεν λέει τίποτα)
Τέλος αναφερείς τον Feyerabend σαν αποτελεί αυθεντία και ό,τι πεί είναι de facto σωστό, αυτό όμως μάλλον έρχεται σε αντίφαση με αυτό που υποστηρίζει, ότι οι επίστημονες πολλές φορές νομίζουν ότι ξέρουν περισσότερα απο αυτά που πραγματικά ξερουν (συμφωνώ σε αυτο), αρα θα μπορούσε και αυτός να είναι ένας από αυτους... αφου και ο ιδιος επιστήμονας είναι..... (ήταν).
Και εν τέλει, ο Feyerabend έκφραζει μια άποψη, άλλοι συμφωνούν, άλλοι διαφωνούν και δεν σημαίνει οτι είναι και πραγματικότητα...
Σου ανέφερα κάποια πράγματα για το πως περίπου λειτουργεί η επιστήμη σήμερα, θα προτιμούσες το κράτος να χορήγει έρευνες για το μεταφυσικό τομέα ή για να βελτιώσει ένα μαγνητικό τομογράφο. Εγω παντως λέω ευθέως το δεύτερο....
Φιλοσοφικη προσέγγιση της επιστήμης είναι καλό να υπάρχει και γενικότερα η φιλοσοφία και οι προβληματισμοι που προκύπτουν από την επιστήμη είναι πολυ ωραία αντικειμένα για σκέψη αλλα στην πρακτική κάπου πρέπει να πατάμε πιο γέρα στην γη...
quote:
Φιλοσοφικη προσέγγιση της επιστήμης είναι καλό να υπάρχει και γενικότερα η φιλοσοφία και οι προβληματισμοι που προκύπτουν από την επιστήμη είναι πολυ ωραία αντικειμένα για σκέψη αλλα στην πρακτική κάπου πρέπει να πατάμε πιο γέρα στην γη...
Στην φιλοσοφική προσέγγιση της επιστήμης ήταν πρωτοπόροι οι Έλληνες και είναι καλό να γίνεται ώστε η επιστήμη να προχωράει προσφέροντας οφέλη και θετικά στοιχεία στον άνθρωπο και να μήν αποβαίνει εις βάρος του. Σήμερα η επιστήμη προχωράει συνήθως χωρίς φιλοσοφική προσέγγιση, καθαρά υλιστικά και με δόγματα. Πρέπει να αλλάξει τακτική και να δώσει λίγο σημασία στους παράγοντες Άνθρωπος - Γή - Περιβάλλον ώστε να μήν τα οδηγήσει σε καταστροφή. Τα διαπλεκόμενα συμφέροντα είναι αναγκαίο να αρχίσουν να μπαίνουν στο περιθώριο γεγονός το οποίο φαίνεται δύσκολο να γίνεται. Ο προβλεπόμενος δρόμος που ακολουθεί είναι ολοκληρωτικά απαισιόδοξος και καταστροφικός!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Να σας πω και γω την γνώμη μου.
Φίλε calessin επισήμανες μία παράγραφο από το άρθρο του Αλαχιώτη που το θεωρείς δείγμα της δογματικής -κατά την γνώμη σου- αντίληψης του καθηγητή απέναντι στο φαινόμενο της "Νέας Εποχής"
quote:
Το κίνημα της «Νέας Εποχής» εμφανίστηκε στο τέλος της δεκαετίας του '60 και ουσιαστικά βασίζεται σε μιαν ανορθολογική, μη επιστημονική σκέψη η οποία εμπεριέχει πέραν άλλων και την αστρολογία, τον διαλογισμό, την αλχημεία, τη μαγεία, τη νιρβάνα, τον πανθεϊσμό, τη μετενσάρκωση, το κάρμα, την αύρα του σώματος και άλλα ετερόκλητα χαρακτηριστικά ως βασικά στοιχεία δόμησης και διαμόρφωσης ενός νέου κοσμοειδώλου! Το «όραμα» του εν λόγω κινήματος είναι η δημιουργία και η επιβολή μιας παγκόσμιας θρησκείας που πρεσβεύει πως ό,τι υπάρχει είναι Θεός, μιας παγκόσμιας κυβέρνησης και ειρήνης, χωρίς πολέμους, ασθένειες, πείνα, ρύπανση και φτώχεια! Και όλο αυτό το επικάλυμμα να υποκρύπτει την ομοιογενοποίηση των προαναφερθέντων ετερόκλητων, ανορθολογικών στοιχείων!
Εδώ λοιπόν είναι όλο του ζουμί.
*Τι είναι η "Νέα Εποχή"; (New Age)
*Πώς αυτοπροσδιορίζεται;
*Περιλαμβάνει στους κόλπους της ή όχι όλα τα προαναφερθέντα στοιχεία; (ή και άλλα που παραλείπονται;)
*Αυτά τα στοιχεία είναι ετερόκλητα όπως αναφέρει ο καθηγητής;
*Είναι ανορθολογικά; (όλα ή κάποια από αυτά;)
*Το "όραμα" της Νέας Εποχής είναι αυτό που περιγράφεται;
Νομίζω ότι πρώτα θα πρέπει να απαντηθούν αυτά τα ερωτήματα, για να δούμε αν το 'τσουβάλιασμα' το κάνει ο εν λόγω καθηγητής ή αν η Νέα Εποχή τα έχει 'τσουβαλιάσει' όλα μαζί.
Το ζήτημα της ποικιλότητας, νομίζω παιδιά (casellin και Buffer) ότι το καταλάβατε λάθος.
Ο αρθρογράφος λέει:
quote:
Ο ελκυστικός λοιπόν για ορισμένους «σκοπός» της «Νέας Εποχής» μπορεί να τους οδηγήσει στη συστράτευση και στην αποδοχή ενός σουρεαλιστικού κοσμοειδώλου το οποίο δεν έχει καμία σχέση με την επιστήμη, την ομορφιά της ποικιλότητας των πολιτισμών, των θρησκειών και των ειδών, με την ίδια τη φύση δηλαδή.
Δέχεται την ποικιλότητα των πολιτισμών, δεν δέχεται τον "αχταρμά" πολιτιστικών στοιχείων που κατά την γνώμη του προσπαθεί να συνδυάσει και να "επιβάλλει" η θεωρία της Νέας Εποχής.
Κάτι που θα μπορούσα να καταλογίσω στον κ. Αλαχιώτη, είναι το "μιας σατανιστικής παγανιστικής αντίληψης " επειδή το βρίσκω υπερβολικό, αλλά ως εκεί.
Αυτό που μου "άναψε τα λαμπάκια" είναι το κείμενο του καθηγητή Paul Feyerabend. 
Αλήθεια εσάς σας πείθει αυτός ο διάλογος;! 
Εμένα καθόλου. Τον βρίσκω το λιγότερο άτεχνο και παραπλανητικό.
Και παρόλο που το αρχικό σχόλιο του Αστρονόμου μου έδωσε κάποιες ελπίδες για ενδιαφέρουσα αντιπαράθεση επιχειρημάτων επί της ουσίας, δυστυχώς η εξέλιξη του διαλόγου ήταν απογοητευτική.
Τελικά, δεν κατάλαβα...
Η Αστρολογία προϋποθέτει ή όχι ένα σύμπαν συμμετρικό ως προς το κέντρο και τη γη στο κέντρο του;
Οταν η Νέα Αστρονομία καθόρισε τις πραγματικές θέσεις των σωμάτων στο πλανητικό μας σύστημα, οι Αστρολόγοι το έλαβαν υπόψιν τους ή όχι;
Πόσο ρόλο παίζει τελικά αυτό στις αστρολογικές μετρήσεις και κατά συνέπεια στις αστρολογικές αναλύσεις και προβλέψεις;
Δυστυχώς ο Αστρολόγος του υποτιθέμενου διαλόγου αποφεύγει να απαντήσει σε αυτά τα ουσιαστικά ζητήματα, μεταθέτοντας την συζήτηση εκεί που θέλει και θεωρεί ότι έχει το πλεονέκτημα (γνωστή η τακτική 
Και καλά ο Αστρολόγος είναι και έξυπνος και πονηρός και καλός γνώστης του θέματος του, αλλά ο Αστρονόμος;!
Δηλώνει λίγο-ως-πολύ "άγνοια" και "έκπληξη" ως προς το βιογραφικό, τις θέσεις και τα συγγράμματα του Κέπλερ. (do you know Leomontanus?!
) Και μάλιστα τόσο άσχετος που τα χάνει πολύ εύκολα και παραδέχεται ότι "έκανε λάθος".
Τι έχουμε λοιπόν; Εναν πονηρό Αστρολόγο και έναν αδιάβαστο Αστρονόμο!
Και καλά εγώ, εσείς, οι άλλοι Νομπελίστες επιστήμονες που δεν έχουμε ασχοληθεί επιστημονικά με την Αστρονομία, αλλά ο Αστρονόμος δεν μπορεί να μην γνωρίζει και να μην είναι σε θέση να ανταπαντήσει.
Τέλος πάντων, όσοι έχουν διαβάσει λίγα πράγματα σχετικά με την ζωή του Κέπλερ και γνωρίζουν την εποχή που έζησε, νομίζω ότι μπορούν να ερμηνεύσουν τους λόγους ενασχόλησης του Κέπλερ με την Αστρολογία.
Αυτά προς το παρόν.
ps. "Τι χρειάζονται οι 186 υπογραφές αν υπάρχει ένα πειστικό επιχείρημα;" Τι χρειάζεται η συγκέντρωση υπογραφών για πολλά και διάφορα σημαντικά θέματα που είναι προφανή μεν αλλά δεν γίνονται δεκτά λόγω αντίθετων συμφερόντων;
ps2. Γιατί οι Νομπελίστες επιστήμονες αρνήθηκαν την τηλεοπτική αντιπαράθεση με τους αστρολόγους; Επειδή δεν είναι υποχρεωμένοι να γνωρίζουν τις αρχές και τις μεθόδους της Αστρολογίας. Αλλά πες ότι κάποιοι τα γνωρίζουν όλα αυτά, πολύ καλά. Αν συζητούσαν επί της ουσίας, η εκπομπή θα ήταν αντιτηλεοπτική (μαθηματικές εξισώσεις, διαγράμματα κλπ). Οπότε προς χάριν της τηλεθέασης θα γινόταν μία μη ουσιαστική συζήτηση, από την οποία δεν θα έβγαινε κανένα σημαντικό συμπέρασμα. (άποψη μου οκ;)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 07/03/2005 14:26:07
Φίλε Buffer, θα συμφωνήσω μαζί σου στο ότι
quote:
. Όσοι ασχολούνται με τα "μεταφυσικά" όταν χρειάζεται να μπουν στα "φυσικά" είναι πραγματικά πολύ έξω από τα νερά τους με αποτέλεσμα όχι μόνο να γελιοποιούνται αλλά να προκαλούν και ακραίες αντιδράσεις από πιο φανατικούς υποστηρικτές της επιστήμης (λάθος κατα τη γνώμη μου).
Όντως, στην εποχή μας για να «κατέχεις» τα «μεταφυσικά» πρέπει να κατέχεις πρώτα, τα «φυσικά». Πως να μελετήσεις τα ανώτερα υποτιθέμενα πεδία, αν έχεις άγνοια για τους φυσικούς νόμους του κόσμου που σου είναι ορατός και μετρήσιμος. Στο παραπάνω Buffer έχει απόλυτο δίκιο και είναι κάτι που μου διέφυγε να το αναφέρω, ότι δηλαδή ίσως υπάρχει ακόμα μεγαλύτερος δογματισμός από την πλευρά πολλών «νεο-εποχιτών» ή «ερευνητών του μεταφυσικού» ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε τους, όσον αφορά την ισχύ ή όχι των θεωριών τους.
Το θέμα είναι ότι δε μου αρέσουν οι γενικεύσεις. Οι απόψεις του στυλ, οι επιστήμονες είναι δογματικοί ενώ οι εσωτεριστές όχι, δεν με βρίσκουν σύμφωνο. Και από τις δύο πλευρές υπάρχουν αξιόλογοι άνθρωποι που δε δίνουν βάση στις προκαταλήψεις ή στις απόψεις του «κατεστημένου» ή στην κονόμα, και προάγουν τη σοβαρή έρευνα της αλήθειας. Όμως φαινόμενα δογματισμού υπάρχουν και θα υπάρχουν . Όπως υπάρχουν και άνθρωποι που προσπαθούν να γεφυρώσουν το χάσμα ανάμεσα στις δύο κοσμοαντιλήψεις. Αυτοί που έχουν επιχειρήματα είναι λίγοι υπάρχουν (έχω γνωρίζει μερικούς), αλλά όπως επισήμανε και η Ostria, δύσκολα θα τους δεις στην TV αφού δεν είναι «εμπορικοί»
Πριν κάτι χρόνια είχα μια συζήτηση με ένα στενό συνεργάτη, του Ilya Prigogine, καταξιωμένο παγκόσμια στον επιστημονικό χώρο, που τότε έκανε έρευνες (ανάμεσα στα άλλα) πάνω στην ανθρώπινη αύρα και τα αόρατα πεδία. Αυτός, προσπάθησε να χτίσει μια γέφυρα με την λεγόμενη «νεα-εποχή» και πήγε να συμμετάσχει σε ένα «συνέδριο» που διοργάνωσαν διάφοροι «γκουρού» για την αύρα, όπου άκουγε απόψεις του στυλ:
-«Εγώ είμαι μέγας διδάσκαλος και δεν επιδέχομαι αμφισβητήσεις.Ότι λέω είναι ΕΤΣΙ.»
Περιττό να πω ότι ο άνθρωπος, που προσπάθησε να γνωρίσει, μια διαφορετική κοσμοαντίληψη, κουφάθηκε με τον δογματισμό που συνάντησε και από τότε δεν θέλει να ξανασχοληθεί με τον χώρο.
Κατ’ εμέ, ο μέγα λάθος είναι να θεωρείς ότι είσαι αλάνθαστος είτε είσαι ο πάπας, είτε ο buffer είτε ο calessin. Να αφήνεις πάντα ένα περιθώριο σφάλματος στις απόψεις σου. Όχι να αμφισβητείς τα πάντα, αλλά να γνωρίζεις την άγνοιά σου, όπως ο Σωκράτης.
quote:
Σου ανέφερα κάποια πράγματα για το πως περίπου λειτουργεί η επιστήμη σήμερα, θα προτιμούσες το κράτος να χορηγεί έρευνες για το μεταφυσικό τομέα ή για να βελτιώσει ένα μαγνητικό τομογράφο. Εγώ πάντως λεω ευθέως το δεύτερο....
Και εγώ θα προτιμούσα το μαγνητικό τομογράφο, αλλά μακάρι όλες οι έρευνες να ήταν προς αυτή την κατεύθυνση, ή ας πούμε στην ορθολογικότερη χρήση των πόρων της Γης, τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας ή την καταπολέμηση της πείνας. Με λίγα λόγια να δωθεί περισσότερη σημασία στον παράγοντα Άνθρωπος-Γη-Περιβάλλον, όπως σωστά αναφέρει ο Krishna.
Όσον αφορά την έρευνα του μεταφυσικού, αυτή μπορεί να γίνει και με ελάχιστα μέσα και κονδύλια (δες www.sheldrake.org ή το βιβλίο του R. Sheldrake «7 Πειράματα που θα μπορούσαν να αλλάξουν τον κόσμο» Εκδ. Έσοπτρον)
Φίλη Ostria, και εγώ νομίζω ότι το ζουμί είναι στη λεγόμενη «Νέα Εποχή», και στο «τσουβάλιασμα»
quote:*Τι είναι η "Νέα Εποχή"; (New Age)
*Πώς αυτοπροσδιορίζεται;
*Περιλαμβάνει στους κόλπους της ή όχι όλα τα προαναφερθέντα στοιχεία; (ή και άλλα που παραλείπονται;)
*Αυτά τα στοιχεία είναι ετερόκλητα όπως αναφέρει ο καθηγητής;
*Είναι ανορθολογικά; (όλα ή κάποια από αυτά;)
*Το "όραμα" της Νέας Εποχής είναι αυτό που περιγράφεται;Νομίζω ότι πρώτα θα πρέπει να απαντηθούν αυτά τα ερωτήματα, για να δούμε αν το 'τσουβάλιασμα' το κάνει ο εν λόγω καθηγητής ή αν η Νέα Εποχή τα έχει 'τσουβαλιάσει' όλα μαζί.
Στα επόμενα μηνύματα μου θα προσπαθήσω να ασχοληθώ με τις ερωτήσεις σου (αν και δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι μπορώ να τις απαντήσω όλες)
Όσον αφορά το διάλογο του Feyerabend, είναι υποθετικός. Μπορεί να δείχνει έναν πονηρό Αστρολόγο και έναν αδιάβαστο Αστρονόμο, όπως λες αλλά, νομίζω είναι ενδεικτικός, όπως και η δήλωση των νομπελιστών του δογματισμού κάποιων. Όπως αναφέρω και πιο πάνω ο δογματισμός προέρχεται και από τους μεν και από τους δε. Και είναι μεγάλο θέμα, να παραδεχτείς την άγνοιά σου σε κάποια πράγματα. Είναι ένα μεγάλο χτύπημα στον εγωισμό σου. Δύσκολο αλλά απαραίτητο βήμα για αυτόν που θέλει να έχει αυτογνωσία.
Φιλικά
calessin
Αλλά, εκείνο το οποίο αξίζει να σημειωθεί, είναι η αλλαγή του σημείου ισημερίας, η οποία πραγματοποιείται περίπου κάθε 2,150 χρόνια. Η περίοδος αυτή είναι γνωστή σαν κοσμικός ή πλατωνικός μήνας. Με κάθε κοσμικό μήνα το σημείο ισημερίας μετατοπίζεται προοδευτικά από αστερισμό σε αστερισμό του ζωδιακού και με αυτό τον τρόπο, κάτω από αστρολογική θεώρηση, όλο αυτό το διάστημα των 2,150 χρόνων βρίσκεται υπό την επίδραση του ζωδίου στο οποίο πραγματοποιείται η ισημερία. Ο Ίππαρχος καθόρισε ότι το σημείο ισημερίας εκείνης της περιόδου συνέπιπτε στις 0 μοίρες του Κριού, την αφετηρία του ζωδιακού κύκλου. Έτσι, με βάση αυτό τον καθορισμό λέμε ότι σήμερα περνάμε στην εποχή του Υδροχόου. Αυτή η μετακίνηση γίνεται ακολουθώντας τη σειρά Κριός- Ιχθείς- Υδροχόος- Αιγόκερως κ.λ.π. μέχρι να ξαναφτάσει στον Κριό μετά από 25,000 χρόνια, έχοντας συμπληρώσει ένα κοσμικό έτος.
Αυτή είναι η νέα εποχή και τίποτε παραπάνω για όσους γνωρίζουν τα εσωτερικά θέματα.
Από κει και πέρα υπάρχουν προεκτάσεις φιλοσοφικού και ψυχολογικού περιεχομένου...
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Calessin πολύ μου άρεσε αυτό το "χειριστοκρατία".Δυστυχώς έτσι είναι.
Πάντως σε μερικούς αιώνες η κατάσταση θα φτιάξει μιας και θα επιβληθεί η ΤΕΛΕΙΟΤΕΡΗ Κυβέρνηση που υπήρξε ποτέ (και η οποία προφητεύτηκε έμμεσα από τον Πλάτωνα),η Κυβέρνηση των Μηχανών!!
Όσο για την Αστρολογία πάντα με πιάνουν γέλια όποτε ακούω να την χαρακτηρίζουν ως παραλογισμό,μεταφυσική,μαγεία και λοιπές μπούρδες.