- Λέσχη Bildeberg. Μύθος και Πραγματικότητα. - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
quote:
Ο φίλος Ψηλός πολύ αργεί να απαντήσει. Θα περιμένουμε όλοι την απολογία του.
Ε, όχι και απολογία του βρε Βασίλη μου. Δεν τα έγραψε αυτός! Δώστε του λίγο χρόνο και θα εμφανιστεί.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Το παίρνω πίσω το περί απολογίας.
Ας ξεκινήσει ο διάλογος.
Το τελευταίο που θα επιθυμούσα θα ηταν μια κόντρα άνευ λόγου και ουσίας, εκτός θέματος.
Τον τρόπο, και το ύφος που ελπίζω να γίνει η συζήτηση, τα αναφέρω πιο πάνω.
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι όλοι μας, μπορούμε να στηρίξουμε τις απόψεις μας και μάλιστα με τρόπο που αρμόζει σε μια συζήτηση μεταξύ, αν μη τι άλλο, προβληματισμένων ατόμων.
Οι αντίθετες απόψεις είναι λόγος για επιχειρηματολογία και μόνο...
Δεν κάνω κύρηγμα, απλά αναφέρω τις προσδοκίες μου σε σχέση με το θέμα, όταν αποφάσισα να το θέσω προς συζήτηση..
Αν απαντήσουμε στις αρχικές ερωτήσεις, πιστευω ότι θα αναλύσουμε τους λόγους που υπαγορεύουν στον καθένα μας, την όποια στάση τηρεί σε σχέση με το θέμα.
Για μένα αυτό είναι το ζητούμενο
Όχι τίποτ' άλλο, φοβήθηκε το μάτι μου!
quote:
Dying πιάσε κόκκινο! χεχε
Τα μεγάλα πνεύματα, καλή μου! 
Αγαπητέ γιαπετ, χαίρομαι πολύ για αυτό που αναφέρεις:
quote:
Οι αντίθετες απόψεις είναι λόγος για επιχειρηματολογία και μόνο...
καθώς δείχνει και μια ειλικρινή διάθεση για διάλογο με κάποιον άνθρωπο ο οποίος έχει αντίθετες απόψεις, αλλά κι έναν σεβασμό προς εκείνον.
In anticipation of my resurrection...
Τώρα απολαμβάνω τις "πληγές" απ' τις "ήττες" μου τις "δάφνες" απ' τις "νίκες" μου και την όποια σοφία απ' τη συνολική πάλη μου.
καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη
Το κάνατε κλίκα κατά του Ψηλού;
Σας φαντάζομαι να γυαλίζουν τα μάτια σας και να τρίβετε τα χέρια σας ....... "τον στριμώξαμε τον Ψηλό..... χε! χε! χε!"
****Δηλαδή, για να καταλάβω, εσείς είστε οι Έλληνες και οι άλλοι οι κακοί;;
quote:
Το κάνατε κλίκα κατά του Ψηλού;
Κι έτσι να ήταν,που δεν είναι,θα έπρεπε να προβληματίζεσαι."Γιατί εμένα και όχι κάποιον άλλο;".....
καμιά καλή πράξη δεν μένει ατιμώρητη
quote:
Τι έγινε βρε παλικάρια;;Το κάνατε κλίκα κατά του Ψηλού;
Σας φαντάζομαι να γυαλίζουν τα μάτια σας και να τρίβετε τα χέρια σας ....... "τον στριμώξαμε τον Ψηλό..... χε! χε! χε!"
****Δηλαδή, για να καταλάβω, εσείς είστε οι Έλληνες και οι άλλοι οι κακοί;;
αυτο λεγεται και στριβειν δια του αραβωνος
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβoλωντας το κεφαλι του
Φίλοι μου, νομίζω ότι η πρόθεση των πολλών είναι (;;;) να προσπαθούμε να σεβαστούμε την (άλλη) άποψη, εκφράζοντας τη δική μας.
Νομίζω ότι κάνοντας τους εξυπνάκηδες και προσπαθώντας να πει ο καθένας κάτι τσουχτερό, δεν προάγεται το θέμα.
quote:
Τι έγινε βρε παλικάρια;;Το κάνατε κλίκα κατά του Ψηλού;
Σας φαντάζομαι να γυαλίζουν τα μάτια σας και να τρίβετε τα χέρια σας ....... "τον στριμώξαμε τον Ψηλό..... χε! χε! χε!"
Δεν είναι σωστό ούτε να είμαστε εμπαθείς με κάποιους, ούτε αυτοί οι κάποιοι να νομίζουν οτι είναι... ξεχωριστοί, επειδή γίνονται στόχος.
Όλοι μεταφέρουμε απόψεις για να αναλυθεί κάτι που ούτως ή άλλως συμβαίνει.
Δεν κάλεσε κανείς κανένα, να εκπροσωπήσει τίποτα.
Κατά συνέπεια, ούτε ο ψηλός "απολογείται" για οτιδήποτε, ούτε οι τοποθετήσεις έχουν στόχο αυτόν.
Και φυσικά δεν υπάρχουν, τουλάχιστον στην πραγματικότητα, καλοί και κακοί. Πόσο μάλλον, Έλληνες και κακοί.
Τι είναι εκείνο που κάνει τους ορθόδοξους Έλληνες ( ιερείς και πιστούς ) να μην αντιδρούν;
Τι νόημα έχει να υπάρχουν ακόμη αυτές οι αναφορές;
Σε τι εξυπηρετούν και ποιούς;
Είναι αλήθεια ότι στο επίσημο βιβλίο οδηγιών, προς τους ιερείς, μεταξύ άλλων υπάρχει και η προτροπή «κάθε ελληνικό να μισήται»;
Είναι απλά, ο μισελληνισμός που διαιωνίζεται ή κάτι άλλο;
quote:
Γειά σε όλους.
quote:
Έχει καταντήσει η θρησκοληψία, και η φανατική προσήλωση στην εβραιογενή θρησκεία που κατα καιρούς έχει αναφέρει πολύ βαριές λέξεις κατά του Ελληνισμού που επαναλαμβάνονται ασταμάτητα ακόμα να συνδέεται με την υπερβολική αγάπη προς την πατρίδα.Ναι φίλε μου, δυστυχώς... Αυτό είναι και επικίνδυνο κατά τη γνώμη μου. Θεωρητικά, αν είναι να διαλέξουν κάποιοι άνθρωποι ανάμεσα σε πατρίδα και θρησκεία, τι θα διάλεγαν άραγε;
quote:
Θα μπορούσε κάποιος να αναφέρει και κάποια παραδείγματα,ωστε να έχουμε μια εικόνα;
Μαράκι έχεις δίκαιο.Παραθέτω μερικά.
Στις 25 Ιανουαρίου, του Γρηγορίου του Ναζιανζηνού στον μικρό εσπερινό ψαλλεται:
"Θεολόγω σου στόματι, θεολόγε Γρηγόριε,... εξήρανας την μωρίαν ΕΛΛΗΝΩΝ και το ψεύδος..."Στις 17 Ιουλίου της Μαρίνας της μεγαλομάρτυρος:
"... ανδρικώ φρονήματι ηυτομόλησας και των ΕΛΛΗΝΩΝ σεβάσματα ως κόνιν ελέπτυνας".Στις 23 του ίδιου μήνα, του Φωκά του ιερομάρτυρος:
"Έρρει των ΕΛΛΗΝΩΝ τα σαθρά πλάνης σεβάσματα και σεσιγήκασι της ματαιότητος άπασαι αι διπλόαι και το ψεύδος αυτών".Στις 14 Οκτωβρίου, Ναζαρίου και Γεβρασίου, μαρτύρων:
"...ότι πάσαν ΕΛΛΗΝΩΝ απετέφρωσαν μανίαν...".Και βέβαια πάντα υπάρχει και το:
"Χαίρε, Σιών, αγία μήτηρ των εκκλησιών, θεού κατηκητήριον".Αυτό το τελευταίο είναι και το κερασάκι στην τούρτα.
Μήπως θα ήταν δυνατό να αποδώσεις, τα παραπάνω αποσπάσματα, στη νέα ελληνική γλώσσα;
Ευχαριστώ.
των εν λόγω κειμένων η λέξη Έλλην, σήμαινε εθνικός, δηλαδή ειδωλολάτρης και οι αναθεματισμοί κλπ. αφορούσαν τους εθνικούς και όχι τους κατοίκους της Ελλάδας ή τους Έλληνες στην καταγωγή, πολλοί εκ των οποίων βέβαια ήταν χριστιανοί.
Δεν ήταν ύβρεις κατά του ελληνικού έθνους δηλαδή, όπως λέει ο γιαπετ, αλλά κατά των "αλλόθρησκων".
Το ουσιαστικό θέμα είναι κατά τη δική μου άποψη βέβαια, αν οι αναθεματισμοί συνάδουν με αυτά που η εκκλησία (που τότε μια και αδιαίρετη)πρεσβεύει.
"Αγάπη" από τη μία και αναθεματισμός από την άλλη δεν ταιριάζουν και πολύ...
Για να αποδίδουμε όμως σωστά και κάποια άλλα πράγματα το "Σιών" δεν είναι το κερασάκι στην τούρτα...
Σιών ήταν το όνομα της Ιερουσαλήμ (εκ του λόφου Σιών) και μια και το χριστιανικό θείο δράμα εκτυλίσεται στην Ιερουσαλήμ, δεν βρίσκω παράλογο το Χαίρε, Σιών, αγία μήτηρ των εκκλησιών, θεού κατηκητήριον, αφού και μητέρα των εκκλησιών ήταν και τόπος κατοικίας του θεού.
(ο προσδιορισμός αγία βέβαια όπως και ο τόπος κατοικίας του θεού , προυποθέτουν να είσαι χριστιανός, ιδιότητα που οι συντάκτες των κειμένων είχαν)
Fiat Lux
Edited by - alet on 04/05/2007 16:25:12
quote:
Μήπως θα ήταν δυνατό να αποδώσεις, τα παραπάνω αποσπάσματα, στη νέα ελληνική γλώσσα;
Φίλε μου, ίσως υπάρχει κάποιος εδώ μέσα που να μπορεί καλλίτερα από εμένα.
Αν ναι, τον παρακαλώ γι' αυτό.
Να σου κάνω, όμως κι εγώ μια ερώτηση, μιας και αρέσκεσαι σ' αυτές;
Να μεταφραστούν, ας πούμε, ποιές λέξεις;
Η μωρία; Η μανία; το ψεύδος; Τα σαθρά ή το έρρει που, αν δεν απατώμαι σημαίνει κάτι σαν το ( έστειλε στο διάβολο;).
quote:
Πιστεύω ότι θα πρέπει να διευκρινιστεί ότι στα χρόνια της σύνταξης
των εν λόγω κειμένων η λέξη Έλλην, σήμαινε εθνικός, δηλαδή ειδωλολάτρης και οι αναθεματισμοί κλπ. αφορούσαν τους εθνικούς και όχι τους κατοίκους της Ελλάδας ή τους Έλληνες στην καταγωγή, πολλοί εκ των οποίων βέβαια ήταν χριστιανοί.
Δεν ήταν ύβρεις κατά του ελληνικού έθνους δηλαδή, όπως λέει ο γιαπετ, αλλά κατά των "αλλόθρησκων".
Νομίζω ότι Έλλην ήταν πάντα ο Έλληνας αλλά το αντιπαρέρχομαι.
Γιατί να υπάρχουν, όμως, ακόμη αυτές οι φράσεις;
quote:
Το ουσιαστικό θέμα είναι κατά τη δική μου άποψη βέβαια, αν οι αναθεματισμοί συνάδουν με αυτά που η εκκλησία (που τότε μια και αδιαίρετη)πρεσβεύει."Αγάπη" από τη μία και αναθεματισμός από την άλλη δεν ταιριάζουν και πολύ...
Σωστό... Μακάρι να ήταν η μοναδική αντίφαση αυτής της θρησκείας αυτό...
quote:Να μεταφραστούν, ας πούμε, ποιές λέξεις;
Η μωρία; Η μανία; το ψεύδος; Τα σαθρά ή το έρρει που, αν δεν απατώμαι σημαίνει κάτι σαν το ( έστειλε στο διάβολο;).
Βλέπεις που και σε εσένα αυτές οι λέξεις σου έμειναν;
Και εγώ αυτό κατάλαβα.
Αυτά που κατακεραυνώνονται είναι η μωρία, το ψεύδος, η μανία, τα πάθη, το σαθρό (σάπιο), η ματαιότητα, ....... και γενικότερα ότι καταστρέφει τον άνθρωπο και τον βγάζει από τον προορισμό του και τον κάνει να χάσει την αιωνιότητα, όπως αυτή εννοείται μέσα στη Χριστιανική Πίστη.
quote:
Νομίζω ότι Έλλην ήταν πάντα ο Έλληνας αλλά το αντιπαρέρχομαι.
Απ' όλες τις πηγές είναι δεδομένο ότι Έλλην στα βυζαντινά χρόνια σήμαινε εθνικός.
Η σημασία των λέξεων αλλάζει, και τώρα εθνικός δεν σημαίνει ειδωλολάτρης αλλά του έθνους.
Τέλος πάντων, όπως πολύ σωστά λες
quote:
Γιατί να υπάρχουν, όμως, ακόμη αυτές οι φράσεις;
και επίσης
quote:
Μακάρι να ήταν η μοναδική αντίφαση αυτής της θρησκείας αυτό...
Βέβαια θα πρέπει να επισημάνουμε ότι όλοι αυτοί είναι κατά δήλωσιν τους χριστιανοί, για εμένα δεν είναι, είναι πιστοί της δικής τους θρησκείας, της "εκκλησιαστικής", της "ιεραρχικής" ή όπως θέλεις τη λες.
Θέλω να πω ότι οι αντιφάσεις είναι μάλλον της "εκκλησίας" (άλλη μια λέξη που άλλαξε νόημα ή μάλλον διαστρεβλώθηκε από αυτούς) και όχι του χριστιανισμού
(η λέξη έρρει προέρχεται από το έρρω δηλαδή στα νεοελληνικά φθείρομαι)
Fiat Lux
Edited by - alet on 04/05/2007 17:34:32
quote:
alet
Πιστεύω ότι θα πρέπει να διευκρινιστεί ότι στα χρόνια της σύνταξης
των εν λόγω κειμένων η λέξη Έλλην, σήμαινε εθνικός, δηλαδή ειδωλολάτρης και οι αναθεματισμοί κλπ. αφορούσαν τους εθνικούς και όχι τους κατοίκους της Ελλάδας ή τους Έλληνες στην καταγωγή, πολλοί εκ των οποίων βέβαια ήταν χριστιανοί.
Δεν ήταν ύβρεις κατά του ελληνικού έθνους δηλαδή, όπως λέει ο γιαπετ, αλλά κατά των "αλλόθρησκων".
Χωρίς να σχολιάσουμε για ποιό λόγο οι Χριστιανοί οδήγησαν τον όρο "Ελληνας" να έχει θρησκευτική σημασία από εθνική που είχε πριν απ'αυτούς (μια και αντικατέστησαν τον όρο Ελληνας με τον όρο "Ρωμαίος") να κάνω μια ερώτηση επ'αυτού.
Δηλαδή όταν αναφέρεται στην "των Ελλήνων μωράν σοφίαν", στην "των Ελλήνων φιλοσοφίαν", κτλ. σύμφωνα με σένα μπορεί να αναφέρεται π.χ. στους Αρμένιους φιλοσόφους, ναι;
Οταν αναφέρεται για παράδειγμα στους "στωϊκούς φιλοσόφους" μπορεί να αναφέρεται στους φιλοσόφους των Γαλατών;
Ενδιαφέρουσα άποψη....
macedon
quote:
Απ' όλες τις πηγές είναι δεδομένο ότι Έλλην στα βυζαντινά χρόνια σήμαινε εθνικός.
Η σημασία των λέξεων αλλάζει, και τώρα εθνικός δεν σημαίνει ειδωλολάτρης αλλά του έθνους.
για μισο λεπτο ρε παιδια
εσεις οι χριστιανοπληκτοι δεν λετε οτι το βυζαντιο διεσωσε την ελληνικη παιδεια και σκεψη;;
εσεις δεν λετε οτι χαρη στα μοναστηρια δεν χασαμε των ελληνων τις γνωσεις και αποψεις;;
πως απο την μια ειχαν ταυτησει την λεξη ελληνας με τον ειδωλολατρη και απο την αλλη προωθουσαν και δεχοντουσαν τις αποψεις των ελληνων/ειδωλολατρων;;;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβoλωντας το κεφαλι του
quote:
Στα εκκλησιαστικά βιβλία, υπάρχουν πολλές υβριστικές, προσβλητικές φράσεις, καθώς και αναθεματισμοί, κατά των Ελλήνων και κυρίως κατά του πνεύματος και του ιδεώδους του έθνους μας.Δυστυχώς ψάλλονται σε κάθε χριστιανικό ναό στη χώρα μας και όχι μόνο.
Τα ιδεώδη του έθνους μας πως τα αντιλαμβάνεσαι;
Σύμφωνα με τις δοξασίες των αρχαίων ότι στην άλλη ζωή ο άνθρωπος θα είναι βάτραχος;
Είναι ιδεώδη του έθνους μας οι αντιλήψεις του Πλάτωνος ότι αν ο άνδρας δεν είναι τίμιος σε τούτη τη ζωή θα τον τιμωρήσει ο θεός και θα γίνει στην επόμενη ζωή γυναίκα;
Συμφωνείς αγαπητέ με αυτές τις αντιλήψεις ή σου φαίνονται λάθος,(μωρές που λέει και η εκκλησία);
Φυσικά η εκκλησία δε διαφωνεί με τις υγιείς απόψεις των ελλήνων αλλά με αυτές που αντίκεινται στα πιστεύω της. Ειδικά σε θέματα που έχουν σχέση με την μεταθανάτιο κατάσταση.