- ΘΕΕ ΜΟΥ ,ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΕΓΚΑΤΕΛΕΙΨΕΣ ; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Ωχ, Ορφέα μου,
καυγά οσμίζομαι.

Καιρός να του δίνω...

Συγνώμη Φίλοι και Φίλες αλλά… ΜΗΠΩΣ ΕΊΜΑΙ ΑΟΡΑΤΟΣ ????

Πέρασε σχεδόν μια βδομάδα και κανείς σας δεν πήρε θέση στην…θέση μου (όχι δεν είμαι «Άγιος Πατέρας» Φίλε Γιώργο) που παρουσίασα στις 30-5-03!!!!

Αλήθεια δεν σας προβλημάτισε καθόλου η νομοτέλεια που διέπει την «διπλή» Φύση του Ιησού Χριστού ?? !!!!

Με Αγάπη και Απορία, Φώτης .

Ξαναδιάβασα λοιπόν (για τρίτη φορά) τα γραφόμενά σου.
Η αρχική και πιο γενική τοποθέτησή σου:

quote:

---

Στην θέμα μας λοιπόν.
Για μένα (συν όλα τα άλλα) η Ζωή και το Έργο του Ιησού είναι μια μεγάλη Πνευματική Μαθητεία για την Ανθρωπότητα.
Πριν 2000 χρόνια περίπου παρουσιάστηκε (και καταγράφηκε) όλη αυτή η Πορεία του Λόγου που θα συμβεί μέσα σε κάθε άνθρωπο. Και όταν αναφέρω «μέσα», εννοώ την πορεία εξέλιξης του κάθε ανθρώπινου πνεύματος προς την Τελειότητα. Καθώς αυτό με τον οποίο ενωνόμαστε σε αυτήν την Πορεία είναι ο Θεός, και καθώς ο Δρόμος είναι ο Χριστός, αυτή η Πορεία ονομάζεται αντίστοιχα και Χριστοποίηση και Θέωση (το τέλος της).

Έτσι λοιπόν, αναγνωρίζω, την Ζωή του Ιησού Χριστού και ως ένα εκπληκτικό Κοσμικό Θέατρο που αφορά τον καθένα μας ξεχωριστά.

---

Συμφωνούμε πως η Αλήθεια είναι Αλήθεια όπως και εμείς αν Την ονομάσουμε.
Απλά είμαστε όλοι στο Δρόμο της βίωσης, κατανόησης και εκδήλωσής Της.
Βήμα με βήμα.
Όλο και πιο συνειδητά.

Η βασική μου λοιπόν ένσταση, είναι πως προσπαθούμε συχνά και με καχυποψία, να κρίνουμε και να ελέγξουμε τα λόγια και τις πράξεις του Ιησού Χριστού.

Δεν είναι λίγο ανάποδος τρόπος σκέψης;

Προσωπικά δεν υπερασπίζομαι οποιαδήποτε κατεστημένο, αλλά αν, λέω αν, ο Ιησούς Χριστός είναι η Ένσαρκη Παρουσία του Λόγου στη Γη, δεν αξίζει ο κόπος να προβληματιστούμε λίγο στους Νόμους που διέπουν αυτήν την Παρουσία;

Ο περισσότερος χρόνος στο φόρουμ (από το φθινόπωρο που βρίσκομαι) σπαταλάτε σε διάφορες απίθανες ιδέες και υποθέσεις και ελάχιστοι δείχνουν να έχουν το ενδιαφέρον για να προσεγγίζουν όσο το δυνατόν με πνευματική τοποθέτηση τα θέματα.
Αυτό δεν αποτελεί κρίση, απλά μια διαπίστωση.

Αντί λοιπόν να ψαχνόμαστε στο τι πονηριά, κρύβεται στο «Πατέρα γιατί με εγκατέλειψες» γιατί δεν προβληματιζόμαστε στο τι σημαντικό (ίσως) παρουσίασε ως Νόμο ο Λόγος Ιησούς στη Γη;

Αν λοιπόν υπάρχει πραγματικά το ενδιαφέρον, μπορεί ο καθένας μας να συμβάλλει με τον δικό του μοναδικό τρόπο.

Με Αγάπη Φώτης

Σχετικά με τη διασαφήνηση που σου ζήτησα στο προηγούμενό μου μήνυμα, το ξαναδιάβασα (το κομμάτι που παρέθεσα σε quote) και αντιλήφθηκα το εξείς:
Εννοείς ότι η φράση: "Θεέ μου, γιατί με εγκατέλειψες", σημαίνει ότι η θεϊκή υπόσταση του Ιησού Χριστού αποχωρήστηκε από το σώμα του κατά τον φυσικό θάνατό του;
Μου γεννούνται βέβαια διάφοροι συλλογιμοί με αυτό... Δεν είχα σκεφτεί - είναι αλήθεια - αυτήν την πλευρά...

Εγω θα ηθελα να πω το εξης :

Ας πουμε beyond οτι εχεις δικιο στην υποθεση που κανεις , οτι στο τελος ο Χριστος ανακαλυψε αλλα πραγματα...

Τι σημαινει αυτο ; Τι θα πρεπει να κανουμε ; Τι αλλαζει;

Αν αυτα που εχει πει αρεσουν θα συνεχιζω να τα ακολουθω ,αν δω οτι ακουμπαει την ψυχη μου με το λογο του δε θα αλλαξει τιποτα μεσα μου...

ευχαριστω

Συμφωνώ Beyond πως είναι «επικίνδυνο» να κλείνουμε το νου μας με οριστικά δόγματα και τοποθετήσεις. Ούτε και εγώ συμφωνώ με τις τοποθετήσεις που παρουσιάζουν μια «απόλυτη αλήθεια» και το ότι άλλο διαφωνεί είναι ψέμα.

Για τον Ιησού, αν τον δεχόμαστε έστω σαν ένα «σοφό» Πνευματικό Δάσκαλο, αξίζει να προσέξουμε τα όσα λέει ο ίδιος για τον Εαυτό Του. Οι θέσεις που παρουσιάζει και οι λειτουργίες Νόμων σε πολλά τους σημεία ήταν και είναι πρωτόγνωρες για τον ανθρώπινο νου.
Πχ. για την Αγάπη που θίγεις, μόνο εγωιστική δεν είναι καθώς καταργεί ολοκληρωτικά την ατομική υπόσταση ως «εγώ» (αν θες δες στο «Ήταν ο Χριστός Έλληνας» μια αναφορά). Αυτό και μόνο ως ιδέα είναι τρομακτικό για την ανθρώπινη συνείδηση! Γιατί όμως;

Ναι Αμαλία αυτό που παρατήρησες εννοώ!

Οι δύο Φύσεις του Ιησού Ανθρώπινη και Θεία υπερτονίζονται στις τελικές πράξεις του Θείου Δράματος. (προσωπικά θα έλεγα του Ανθρώπινου Δράματος).
Ο Θεός ως η Απόλυτη Αρχή δεν μειώνεται, δεν κομματιάζεται, και φυσικά δεν πεθαίνει.
Για ποιο λόγο να υποφέρει ο Ιησούς πχ το μαστίγωμα όταν απλά μπορούσε με την σκέψη του, να κλείνει τις πληγές, ή έστω να υπερβαίνει τον ανθρώπινο πόνο;
Γατί άραγε ο Θεάνθρωπος, η εκδήλωση του Θεού στη Γη, να μην μπορεί να καταφέρει αυτό που και ένας νεοφώτιστος γιόγκι θεωρεί δεδομένο;

Μα όλοι μας ακολουθούμε συγκεκριμένα μονοπάτια σκέψης με το νου μας. Και έχοντας δεδομένες τις απόψεις που μάθαμε μικρά παιδία, ως ακλόνητες αλήθειες!

Γιατί να πονέσει ο Ιησούς;
Δεν είναι παιδική, μαζοχιστική λίγο, η απαίτησή μας ως άνθρωποι προς τον Θεό;
Ο ίδιος ο Ιησούς στην Προσευχή του προς τον Πατέρα στο Όρος των Ελαιών, δηλώνει ξεκάθαρα πως έχει ολοκληρώσει το Έργο Του!!!!!!!!!!!!!

Δεν είναι άξιο απορίας, τα όσα επακολούθησαν;

Θεωρούμε λοιπόν αναγκαία την Θυσία;

Γιατί;
Για να χυθεί το αίμα Του και να δεσμευτεί ο λαός των Εβραίων για μια Κοσμική Περίοδο;

Γιατί;
Για να μας σώσει από την «αμαρτία» που είναι μια καθημερινή μας επιλογή;

Γιατί;
Για να διδάξει μια ασύλληπτη αγάπη που σχεδόν όλοι την θεωρούμε ανέφικτη;

Πόσες και πόσες ιδέες είναι δεδομένες στο νου μας!

Ναι, προσωπικά διακρίνω μια σταδιακή υποστολή της Θεότητας στον Ιησού από το όρος των Ελαιών μέχρι και την Σταυρική Θυσία.
Πως και τι ακριβώς θα ήταν ανοησία να πω!

Αλλά το δηλώνει, εμμέσως πλην σαφώς, στον Πέτρο και το φωνάζει επάνω στο Σταυρό! Η αναφορά του Ιησού την στιγμή της σύλληψης, την προσπερνάμε ως κάτι απλό ή ασήμαντο, γιατί κανείς έως τώρα δεν μας «την φώτισε»!

Δείτε το όμως με αυτή την σκοπιά.
Πόσα «περίεργα» ερωτήματα απατούνται!

*Το πικρό ποτήριο.

*Το «βραχυκύκλωμα» του Πέτρου.
Ας μην ξεχνάμε πως αυτός ήταν που αναγνώρισε πρώτος την Θεότητα του Ιησού.
Εξάλλου στην άρνησή του αναφέρει πως «δεν γνωρίζω τον άνθρωπο!»

*Τον πόνο, το βασανισμό και τον θάνατο.

*Το Θεέ μου γιατί με εγκατέλειψες.
για πρώτη φορά δεν Τον αποκαλεί Πατέρα! Γιατί αναφέρεται στην Θεότητα;

Τίποτα δεν είναι τυχαίο!
Πόσο μάλιστα σε ένα Κοσμικό Δράμα του Ένσαρκου Λόγου στη γη!
Προφανώς και δεν το κατέχουμε.
Μπορούμε όλως όλοι να το ερευνήσουμε.
Δεν είναι απλό φυσικά, ούτε εύκολο.
Μετράει όμως η διάθεση

Φιλικά με Αγάπη Φώτης.

ΤΟ
ΚΑΤΑ ΜΑΡΚΟ "ο Θεός μου ο Θεός μου, εις τι με εγκατέλιπες;"
ΚΑΤΑ ΜΑΤΘΑΙΟ "Θεέ μου Θεέ μου ινατί με εγκατέλιπες;"
ΚΑΤΑ ΛΟΥΚΑ "Πάτερ εις χείρας σου παρατίθεμαι το πνεύμα μου"
ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗ "Τετέλεσται"
"ΑΓΙΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟΥ ΤΟ ΑΝΑΓΝΩΣΜΑ"

ΚΑΙ ΑΝ ΨΑΧΝΕΤΕ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΠΑΤΑΙΩΝΑ ΠΟΥ ΣΑΣ ΚΟΡΟΙΔΕΥΕΙ ΕΔΩ ΚΑΙ 16 ΑΙΩΝΕΣ
ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ Ο ΕΞ ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑΣ ΗΤΑΝ ΕΠΙΣΚΟΠΟΣ ΚΑΙ ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΚΡΙΤΙΚΟΣ ΒΙΒΛΙΩΝ ΑΦΟΥ ΑΠΟ ΤΑ ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΘΕΟΛΟΓΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΠΟΥ ΕΞΙΣΤΟΡΟΥΣΑΝ ΤΗΝ ΠΙΟ ΟΜΟΡΦΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΠΕΛΕΞΕ ΚΑΜΜΙΑ ΤΡΙΑΝΤΑΡΙΑ ΠΟΥ ΤΟΝ ΒΟΛΕΥΑΝ ΚΑΙ ΤΑ ΒΑΦΤΙΣΕ ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ. ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΤΑ ΑΦΗΣΕ ΑΥΤΟΥΣΙΑ. ΤΑ ΣΟΥΛΟΥΠΩΣΕ ΤΑ ΜΑΓΕΙΡΕΨΕ ΚΑΙ ΤΑ ΣΕΡΒΙΡΕ ΣΑΝ ΠΡΩΤΟ ΠΙΑΤΟ ΣΤΟ ΦΑΓΟΠΟΤΙ ΠΟΥ ΟΝΟΜΑΖΟΥΜΕ ΜΕΣΑΙΩΝΑ. ΑΝΑΡΩΤΗΘΗΚΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΕΣΑΣ ΠΟΥ ΟΡΚΙΖΕΣΤΕ ΣΤΟ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ ΓΙΑΤΙ Ο ΜΑΡΚΟΣ ΔΕΝ ΜΙΛΑ ΠΟΥΘΕΝΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΗΠΟ ΤΗΣ ΓΕΣΘΗΜΑΝΗΣ; ΑΝ ΥΠΑΡΧΗ ΚΑΝΕΙΣ ΠΟΥ ΝΟΙΩΘΕΙ ΕΤΟΙΜΟΣ ΝΑ ΔΕΧΘΕΙ ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΕΙΜΑΙ ΠΡΟΘΥΜΟΣ ΝΑ ΤΟΝ ΔΙΑΦΩΤΙΣΩ.

Ελεύθερος

Έχεις κανείς υπόψη το πώς ξεκίνησαν στο Καρλ Γιουγκ οι προβληματισμοί του για την συγχρονικότητα;
Γνωρίζεται το περί «ψάρια» & «ιχθείς» του Γιουγκ;

Τελικά ο καθένας μας επιλέγει την οπτική με την οποία εξετάζει τον κόσμο γύρω του.
Προσωπικά πιστεύω πως καλό είναι, όλοι μας, να είμαστε υποψιασμένοι όταν οι απόψεις μας δικαιολογούν τα συναισθήματά μας. Πιο εντυπωσιακό ακόμα είναι όταν έχουμε και την απόλυτη βεβαιότητα πως έχουμε ταξινομήσει τα πάντα στο νου μας μετά από 2-5 ή 10 χρόνια προβληματισμών και ότι εκατομμύρια πριν από εμάς, απλά έχουνε πιαστεί κορόιδα! Αλήθεια, έχει μεγάλο ενδιαφέρον αυτού του είδους η σκέψη και η οποία γυρίζει γύρω από αυτό που οριοθετεί ως ατομικό εαυτό!

Αγαπητέ ΣΑΤ γνωρίζεις την κοινωνική και πολιτική δομή των πρώτων χριστιανικών κοινωνιών;
Πως οργανώνονταν και λαμβάνονταν οι αποφάσεις, ακόμη και την περίοδο που ο Χριστιανισμός ήταν στην παρανομία;
Γνωρίζεις πως οι εκατοντάδες εκκλησίες σε όλη την Μεσόγειο συντονίζονταν;
Τι κείμενα μελετούσαν και τι αυτά παρουσίαζαν;
Πώς παρουσιαζόταν ο Χριστός και το Έργο Του, για 300 και πλέον χρόνια;
Υπήρχαν μήπως πολλοί κατά τόπους «Χριστοί» και χρειάστηκε μήπως να τους «μαντρώσουν» στις δύο πρώτες Οικουμενικές Συνόδους;
(πέρα από τον Αρειανισμό βέβαια)
Από πού αποδεικνύεται ιστορικά κάτι τέτοιο;

Τι να πω, χαίρομαι αρχικά, που αλληλοσυγχαίρεστε μεταξύ σας ως μελετητές μιας θρησκείας την οποία δεν γνωρίζετε, αλλά παρόλα αυτά πιστεύετε ότι την κατέχετε!

Είστε βέβαιοι αγαπητοί φίλοι, πως αυτός ο «Αθανάσιος» είχε την απόλυτη εξουσία να καθορίσει δίχως έλεγχο το τι θα διαβάζουν εκατομμύρια άνθρωποι και από ποια κείμενα θα υποχρεωθούν οι σχεδόν αυτοκέφαλες εκκλησίες να επιλέξουν;
Ε, άντε είχε την απόλυτη αυτή εξουσία (επάνω σε δεκάδες άλλους επισκόπους) πόσο «γκαβός» ήτανε που επέλεξε αντιφατικά σε σημεία κείμενα, και ενώ διόρθωσε διάφορα «άγνωστα και περίεργα» σημεία παρόλα αυτά άφησε χοντράδες πίσω του!
Και όσοι τον ακολούθησαν, τι έκαναν;
Αλήθεια, που στηρίζετε αγαπητοί μου αυτές τις απόψεις σας;
Και αν δεν τις στηρίζετε σε σοβαρά επιχειρήματα, μήπως αυτή σας η πίστη για το Χριστιανισμό είναι τόσο απλοϊκή και παιδική όσο και της γιαγιάκας που, συνήθως, υποτιμάτε;

Υποτίθεται, σε έναν χώρο πνευματικής αναζήτησης ερευνούμε και πνευματικά τα θέματα που συζητάμε.
Ποια είναι η πνευματική τοποθέτηση ως τώρα στο θέμα μας;
Ποιοι είναι οι Ευαγγελιστές και τι εκπροσωπεί ο καθένας;
Γιατί συμβολίζονται, έτσι όπως συμβολίζονται;
Γιατί διαφοροποιούνται και ποια η αναμεταξύ τους πνευματική σχέση;

Αν υπάρχει κάποιος που ενδιαφέρεται για διάλογο σε πνευματικές βάσεις, καλώς.
Αλλιώς δεν έχει νόημα η συζήτηση.
Είναι σαν να αναζητούμε τους νόμους της φυσικής που επιδρούν στην εκτόξευση ενός πυραύλου και να μαζεύεται στην κουβέντα μια παρέα και να συζητάει πχ.
«μα ο πύραυλος είναι καθαρό φαλλικό σύμβολο!» ή «είστε όλοι ανώμαλοι και σεξιστές που μιλάτε για πυραύλους», κοκ.
Είναι και αυτό ένα είδος συζήτησης, τι να πω!

Από την άλλη δεν καταλαβαίνω, το γιατί εκτός της Αμαλίας, κανείς δεν προβληματίζεται και δεν συζητάει την ουσία του θέματος;
Μπορεί βρε παιδιά, να λέω μπούρδες, στέκει, ή δεν στέκει η ιδέα του διαχωρισμού της Θείας Φύσης από την Ανθρώπινη του Ιησού στο Μαρτύριό Του;

Απλή ερώτηση!

Κατ'αρχην δυσκολευομαι να καταλαβω τι ειδους "πνευματικη" προεκταση επρεπε να εχω δωσει στις ανακριβιες και τισ ασυνεχιες και τις αοριστιες τις οποιες επεσημανα. Και εχω επισημανει και δεκαδες αλλες, αλλα δεν ειναι της παρουσης. Δεν ξερω αν ηταν γκαβος ο Αθανασιος, ξερω οτι απευθυνοταν σε γκαβους.
Δεν υποστηριζω οτι γνωριζω τον Χριστιανισμο ως θρησκεια. Απλως εχω διαβασει την Αγια Γραφη. Φαντασου να τον γνωριζα και να τον ειχα μελετησει, ποσα απιστευτα θα ειχα επισημανει στα "Ιερα Κειμενα".
Εσυ που ξερεις κατι παραπανω απο μενα και σιγουρα γνωριζες αυτη την διαφωνια των Ευαγγελιστων, γιατι αποσιωπισες το γεγονος στα πρωτα σου post, και δεν μας διαφωτισες για τους λογους αυτης τησ ανακολουθιας στα κειμενα;;;;;;
Σε καποιο σημειο με ρωτας "Από πού αποδεικνύεται ιστορικά κάτι τέτοιο;"
Δεν καταλαβαινω τι εννοεις.
Αν θελεις να μιλησουμε για ιστορια, η γνωση της οποιας δεν ειναι προνομιο των πιστων, αλλα ειναι διαθεσιμη σε ολους, θα σε διαφωτισω ακομα περισσοτερο για την συνταξη της "Αγιας Γραφης"
Το 367 μ.Χ. ο Αθανασιος συγκροτησε τον καταλογο των εργων τον οποιο επικυρωσαν δυο συνοδοι, του Ιππώνος το 393 μ.Χ. και της Καρθαγένης το 397 μ.Χ. Παει αυτο.Οσοι ακολουθησαν εκαναν αυτο που κανεις και εσυ τωρα. Στρουθοκαμηλιζαν και εψαχναν "πνευματικες προεκτασεις"
Πραγματι υπαρχουν τεραστιεσ πνευματικες προεκτασεις στο αν η σταυρωση εγινε μια μερα πριν απο το Πασχα των Εβραιων κατα Ιωαννη και μια μερα μετα κατα ολους του αλλους. Πρεπει να γνωριζω τι αντιπροσωπευουν οι Ευαγγελιστες για να καταλαβω οτι δεν ξερουν τι τους γινεται σ'άυτα που γραφουν.
Η μηπως επειδη μαθαινετε στα παιδακια οτι ο Χριστος γεννηθηκε σε μια φατνη ταξιδευοντας απο την Ναζαρετ στην Βηθλεεμ, νομιζετε οτι εχουμε ολοι μυαλο μικρου παιδιου. Κατα Λουκα γεννηθηκε σε παχνι στην Βηθλεεμ. Γιατι κατα Μαρκο γεννηθηκε ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΑΦΟΥ ΕΚΕΙ ΕΜΕΝΕ ΑΝΕΚΑΘΕΝ Η ΟΙΚΟΓΕΝΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΤΟΥ ΝΑΖΩΡΑΙΟΥ
ΠΟΥ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΠΟ ΣΑΣ ΠΟΥ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΣΑΣ ΣΕ ΒΑΘΟΣ ΔΕΝ ΤΟΛΜΗΣΕ ΝΑ ΟΜΟΛΟΓΗΣΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΚΑΤΟΙΚΟΣ ΤΗΣ ΝΑΖΑΡΕΤ, ΑΦΟΥ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΤΕΛΙΚΑ ΗΤΑΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΒΗΘΛΕΕΜ ΑΛΛΑ ΝΑΖΑΡΕΙΝΟΣ, ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΟΜΑΔΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΤΑΙΡΙΑΖΕ ΠΟΛΥ ΣΤΟ IMAGE ΠΟΥ ΗΘΕΛΑΝ ΝΑ ΠΡΟΩΘΗΣΟΥ ΟΙ ΚΛΗΜΗΔΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΘΑΝΑΣΙΟΙ ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΤΟΝ ΕΓΡΑΨΑΝ ΣΤΑ ΔΗΜΟΤΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΝΑΖΑΡΕΤ ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΤΟΝ ΘΕΟ ΤΟΥς ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΣΙΩΠΗΣΟΥΝ ΤΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΤΟΥ ΣΕ ΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΗ ΟΜΑΔΑ. Τετοια και αλλα πνευματικα γινονταν κατα την συνταξη της Αγιας Γραφης και αν πραγματικα πεθανε πανω στο Σταυρο για σας, τωρα πια θα το εχει μετανιωσει.
Δεν ξερω και δεν με ενδιαφερει να μαθω ποσοι "Χριστοί" υπηρχαν και πως τους μαντρωσαν οι Οικουμενικες. Ειναι γνωστη αλλωστε η εφεση που εχει στο μαντρωμα η εκκλησια του Χριστου.
Αυτο που λεω και θα το φωναζω μεχρι να το ακουσουν ολοι οσοι δεν ειναι δογματικοι ειναι το εξης
Ο ΛΟΓΟΣ ΕΝΟΣ ΘΕΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΚΡΙΒΗΣ ΑΠΟΛΥΤΟΣ ΚΑΙ ΑΔΙΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΟΣ. ΕΙΝΑΙ Η ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΠΙΔΕΧΕΤΑΙ ΟΥΤΕ ΑΛΙΩΣΕΙΣ ΟΥΤΕ ΔΙΟΡΘΩΣΕΙΣ ΟΥΤΕ ΠΑΡΕΜΒΑΣΕΙΣ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ ΘΑΝΑΣΗ ΑΝΤΩΝΗ Η ΒΡΑΣΙΔΑ
ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΛΟΙΠΟΝ ΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΦ'ΕΝΟς Ο ΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΗΜΩΝ ΚΑΙ ΑΦΕΤΕΡΟΥ ΝΑ ΑΝΑΙΡΟΥΝ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥΣ.
Αν ζουσαν οι Ευαγγελιστες θα τσακωνονταν στα παραθυρα για το ποιοσ εχει την σωστη εκδοχη τησ ιστοριας.
Δεν μπορει φιλε Φωτιε να εχεις την απαιτηση απο κανεναν σκεπτομενο και ελευθερο τω πνευμα ανθρωπο να σεβαστει αυτες τις αστειοτητες.

Και τωρα να παμε στα επι προσωπικου.
Η συζητηση θα παψει να εχει νοημα οταν θα αποφασισουμε ολοι εμεις που συζηταμε οτι ετσι ειναι; Δεν θα θεσεις εσυ τα κριτηρια του ποτε εχει και ποτε δεν εχει νοημα η συζητηση. Η εκκληση σου για πνευματικες βασεις στην συζητηση θεωρω προσωπικα οτι αποσκοπει στο να αποσιωπησουμε και να ξεχασουμε τα ευτραπελα των κειμενων και να αρχισουμε να μιλαμε για νεφελωδεισ αξιεσ και αρχες που δεν μπορουν να κριθουν αντικειμενικα και ειναι προσωπικη υποθεση του καθενος.
Αυτο το θεμα ξεκινησε με το ερωτημα τι εννοουσε με τα τελευταια του λογια ο Χριστος και ανακαλυψαμε στην πορια οτι δεν υπαρχουν τελευταια λογια. Αρα το πρωτο ερωτημα δεν εχει απαντηση και μπαινει αυτοματως το δευτερο. Γιατι δεν υπαρχουν τα τελευταια λογια του Χριστου; Δεν ειπε τιποτα; Ειπε αλλα δεν μας αρεσε αργοτερα και το σβησαμε και βαλαμε τους μαθητες του να διαφωνουν για να μην βρισκει κανενασ ακρη;

ΑΝ ΥΠΑΡΧΗ ΚΑΝΕΙΣ ΠΟΥ ΝΟΙΩΘΕΙ ΕΤΟΙΜΟΣ ΝΑ ΔΕΧΘΕΙ ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΕΙΜΑΙ ΠΡΟΘΥΜΟΣ ΝΑ ΤΟΝ ΔΙΑΦΩΤΙΣΩ.

Εσεις που τον λατρευετε σαν Θεο σας δεν τον λυπαστε; Κι αυτον και τους αποστολους σας;

ΜΑ ΤΙ ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ!!!!!! ΜΑ ΟΛΟΙ ΟΙ ΦΩΣΤΗΡΕΣ ΕΔΩ ΜΑΖΕΥΤΗΚΑΝ;;;;;;; ΕΛΑ ΡΕ ΜΕΓΑΛΕ ΓΙΑ ΔΙΑΦΩΤΙΣΕ ΜΑΣ. ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΠΩΣ ΕΣΥ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΒΑΘΥΤΑΤΗΗΗΗΗΗ ΚΑΙ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟΤΑΤΗΗΗΗΗΗ ΑΝΑΛΥΣΗ ΤΩΝ ΠΕΝΤΕ ΓΡΑΜΜΩΝ ΕΒΓΑΛΕΣ ΗΛΙΘΙΟΥΣ, ΣΚΕΤΑ ΖΩΝΤΑΝΑ, ΚΑΠΟΙΕΣ ΔΕΚΑΔΕΣ ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΤΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΔΥΟ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΧΡΟΝΙΑ. ΕΠΙΣΗΣ ΜΕΡΙΚΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΠΟΥ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΟ ΜΑΡΤΥΡΙΟ ΠΡΟΣΕΥΧΟΝΤΑΝ ΣΤΟΝ λογοτεχνικο ηρωα ΤΟΥΣ ΚΑΙ ΕΣΥ Ο ΜΕΓΑΣ ΣΑΤ ΤΟΥΣ ΚΑΛΕΙΣ ΝΑ ΤΟΝ ΛΥΠΗΘΟΥΝ ΟΥΟΥΟΥΟΥΟΥΟΥΩΩΩΩΩΩΩΩΩΩ!!!!! ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ.
ΕΠΙΣΗΣ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΑΣ ΠΕΙΣ ΑΦΟΥ ΕΧΕΙΣ ΒΑΛΘΕΙ ΝΑ ΔΙΑΦΩΤΙΣΕΙΣ ΤΟΝ ΚΟΣΜΑΚΙ ΠΩΣ ΑΥΤΟΣ Ο ΘΑΝΑΣΗΣ ΠΟΥ ΛΕΣ ΗΤΑΝ ΤΟΣΟ ΜΑ ΤΟΣΟ ΧΑΖΟΣ ΩΣΤΕ ΝΑ ΑΦΗΣΕΙ ΓΙΑ 1700 ΧΡΟΝΙΑ ΕΛΕΙΨΕΙΣ ΒΑΡΒΑΤΕΣ, ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ ΝΑ ΒΡΕΘΕΙ ΕΝΑΣ ΤΟΣΟ ΜΑ ΤΟΣΟ ΕΞΥΠΝΟΣ ΣΑΝ ΕΣΕΝΑ ΝΑ Τις ΒΡΕΙ;;; ΜΗΠΩΣ ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΠΑΡΑΣΥΡΘΗΚΕ ΓΙΑΤΙ ΕΣΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΕΣ ΤΟΣΟ ΑΡΓΑ;;;;;; ΑΔΙΚΟ ΠΟΛΥ ΑΔΙΚΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ.
ΜΕΓΑΛΕ ΡΙΞΕ ΤΟ ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ ΤΕΣΤ IQ ΣΟΥ ΣΤΟ ΓΥΑΛΙ ΝΑ ΨΑΡΩΣΟΥΜΕ.

Ίσως και να είχες δίκαιο, αν οι Ευαγγελιστές ήταν δημοσιογράφοι και κατέγραφαν ιστορικό ρεπορτάζ για την ζωή του Χριστού.

Εδώ έχουμε όμως ιστορική αντίφαση που δεν συνηγορεί την ιδέα της «συνομωσίας».

1. Οι Σύνοδοι λειτουργούσαν με δημοκρατικά (σχετικά πάντα ) πρότυπα και οι αποφάσεις παίρνονταν από κοινού. (Αν δεν σε πειράζει άσε μου λίγο χρόνο να μελετήσω το τι ακριβώς συζήτησαν και αποφάσισαν τότε). Το σίγουρο πάντως είναι πως δεν είναι απόφαση του ενός, το τι και το πώς, στο θέμα μας.

2. Αν και όσο, κάποιοι μετέτρεψαν τα Ευαγγέλια, είναι περίεργο και ακατανόητο στο γιατί δεν συμφώνησαν στους προγόνους του Ιησού, για το πως γεννήθηκε, και στο πως πέθανε πάνω στο Σταυρό. Απλά πράγματα.
Μιλάμε για το βασικό βιογραφικό Του!

Η απλή λογική φίλε μου συνηγορεί πως τα κείμενα παραμείναν αυτούσια όπως γράφηκαν και για αυτό δείχνουν παρεκκλίσεις. Ας μην ξεχνάμε πως ο Χριστιανισμός είχε περάσει σχεδόν τρεις αιώνες παρανομίας και με την νομιμοποίησή του είχε να αντιμετωπίσει τον Αρειανισμό.
3. Τα Ευαγγέλια επί τρεις αιώνες διδάσκονταν και μελετούνταν στις εκκλησίες. Δεν ήταν καινούρια και ούτε μπορούσαν να τα επιβάλλουν όλοι οι ιεράρχες σε όλες τις εκκλησίες.
Έχεις μήπως ιστορικές καταγραφές για μια τέτοια προσπάθεια;

4. Άλλο πράγμα είναι ένας κατάλογος ιερών κειμένων (δεδομένου μάλιστα του Αρειανισμού) και άλλο η λογοκρισία των Ευαγγελίων.
Που λοιπόν στηρίζεις τις θέσεις σου;

Προσωπικά δεν «αποσιώπησα» τίποτα.
Θεωρώ όμως πως τα πνευματικά θέματα, με πνευματικό τρόπο προσεγγίζονται.

Να διευκρινίσω:
Αν είναι απαραίτητη η τεχνική της Αυτοσυγκέντρωσης για να εμπειριώσει κάποιος τα πρώτα στάδια του Διαλογισμού, αν χρειάζεται να μάθει να ελέγχει την αναπνοή του και να εμβαθύνει στη ροή των σκέψεων στο νου του κλπ. πες μου σε παρακαλώ, τι αξία έχει ο διάλογος όλων όσων κρίνουν αυτόν που προσπαθεί να διαλογισθεί;

Μπορούμε να λέμε του κόσμου τις απόψεις για τη θάλασσα, να κρίνουμε τους κολυμβητές, αλλά να μην γνωρίζουμε να κολυμπάμε!
Είναι μια στάση ζωής.
Ο καθένας είναι ελεύθερος για αυτό.

Η θέση μου είναι ξεκάθαρη και την παραθέτω:
Α. Τα Ευαγγέλια δεν είναι ο Λόγος του Θεού.
Ο Λόγος του Θεού είναι Θεός.
Και φυσικά είναι Άπειρος.
Αν πω ότι είναι και το Ευαγγέλιο Λόγος, το «ξεφτιλίσαμε» το θέμα.
Τα Ευαγγέλια είναι (για μένα πάντα) Εκ του Λόγου.
Και ως έτσι εκπαιδεύουν πνευματικά τον άνθρωπο. Αν ο Ιησούς είχε πει στους Μαθητές Του ότι πολλά έχει ακόμη να τους πει αλλά δεν τα αντέχουν, όταν ο Ίδιος μίλησε για τον Παράκλητο και την Δευτέρα Του Παρουσία, προφανώς και έχουμε «reloaded»!
Αλήθεια, αν είχες μπροστά σου ΟΛΗ την Αλήθεια, θα Την χώραγες;

Β. Ο κάθε Ευαγγελιστής εκπροσωπεί συγκεκριμένη πνευματική ποιότητα μέσα στο Έναν Άνθρωπο και ως έτσι ξεδιπλώνει και με την αντίστοιχη πνευματική λειτουργία την Παρουσία του Λόγου Χριστού μέσα σε κάθε άνθρωπο.
Αυτό που εσύ φίλε το προσεγγίζεις ως μπερδεμένο ιστορικό παραμυθάκι, για μένα αποτελεί «πνευματικό χάρτη» που σηματοδοτεί την πνευματική μου αναγέννηση, την Γέννηση και την Παρουσία του Λόγου Χριστού εντός μου.
Φάτνη είναι η ψυχή μου, και Μαθητές οι πνευματικές μου ικανότητες (Πέτρος-Πίστη, Ανδρέας-Σθένος, Ιάκωβος-Διάκριση, κλπ) και ο ίδιος καλούμε να γίνω ο Διδάσκαλος του «λαού μου» μέσα μου και πάλι.

Γ. Θεωρείς αλήθεια ιστορικά γεγονότα την Άμωμη Σύλληψη και την Ανάσταση του Ιησού;
Θεωρείς αλήθεια τα θαύματά Του;
Τι, φίλε μου, θεωρείς «ιστορική καταγραφή» και τι όχι;

Συγνώμη αλλά ο νου σου κινείται σε συγκεκριμένη κατεύθυνση.
«Χαίρεσαι» γιατί ίσως ο Ιησούς άνηκε σε μια οργάνωση.
Στηρίζεσαι σε μια λογική πρόταση και χάνεις από τα μάτια σου το δάσος.
Αστείο γιατί ενώ Τον φώναζαν Ιησού το Ναζωραίο, ευκαιρία έψαχναν οι Γραμματείς και οι Φαρισαίοι να «Τον κολλήσουν στο τοίχο».
Σιγά μη του το χαρίζανε!

Το Εγώ είμαι ο Δρόμος του Ιησού, είναι κλειδί για τον νου μας.
Αν Αυτός είναι ο Δρόμος πως θα τον βαδίσουμε;
Με τα δικά Του βήματα;
Πού και πώς;
Αυτά ναι, είναι πνευματικά ερωτήματα.
Ποιος από εμάς θα πάρει θέση;

Αν φίλε μου για εσένα δεν υπάρχουν τα τελευταία λόγια του Ιησού, πολύ καλά, δεν υπάρχουν στην συζήτησή μας. Αν ο Ιησούς πχ, ήταν «Ε» από την Ανδρομέδα, πολύ καλά και ήτανε.
Όταν έχεις ήδη κάνει τις επιλογές σου κανείς δεν θα βιάσει την συνείδησή σου.

Θα επιτρέψεις όμως και εσύ, σε όσους πιστεύουν (όπως πιστεύουν) στον Ιησού Χριστό να κάνουν διάλογο για το τι ίσως να σήμαιναν τα τελευταία Του λόγια.
Δεν νοείται πνευματική συζήτηση δίχως διάλογο σε πνευματικές βάσεις.
Αλλιώς μπορούμε να λέμε διάφορα ανέκδοτα και να περνάμε ευχάριστα την ώρα μας (για όσους περισσεύει) στο Φόρουμ αυτό.

Φίλε Beyond, «σώνει και καλά» δεν υπάρχει τίποτα!
Ούτε εγώ, ούτε εσύ την ώρα αυτή!

Αν όμως ο Ιησούς είναι ο Λόγος και μας παραχώρησε την πνευματική μας Ελευθερία, δεν αξίζει ο κόπος να το ερευνήσουμε;

Με Αγάπη Φώτης