- Τρωικός Πόλεμος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Γενικά βρίσκουμε οτι γνωρίζουν το 1500 ΠΧ τις στήλες του Ηρακλέως.
Ο δε Ηρακλής είχε άθλο στην Ισπανία , τη Λιβύη , μέχρι και τον Καύκασο.
Περιττό να σας πώ το εξής.
Τα τότε πλοία οι πεντηκόντοροι είχαν την δυνατότητα να πλεύσουν μόνον με ούριο άνεμο. Δεν έπλεαν όρτσα ούτε κάν πλαγιοδρομούσαν.
Επίσης ο εξοπλισμός της τότε εποχής προσανατολισμός ,φαγητό, νερό, ασθένειες, και αλλα πολλά δεν επέτρεπαν ταξίδια πολλών μιλλίων χωρις οδηγό την ξηρά με την μέθοδο να μην αφήνουν την ξηρά απο τα μάτια τους. Αλλιώς .... βρισκόντουσαν σε μέρη μακρινά και ονειρεμένα.
Παρόλα αυτά οι τολμηρότατοι αυτοί θαλασοπόροι είχαν πλεύσει σε αυτές τις θάλασσες.
Το ιδιο ισχύει και τους Αιθίοπες.. Ηταν μία μυθική χώρα .. την περιγράφει ο Ηρόδοτος.. λίγοι την είχαν επισκεφθεί...
Σε μία εξτρατεία του ο Ξέρξης εναντίον τους .. έχασε τον μισό του στρατό απο κανιβαλισμό..και κακουχίες .. και τελικά γύρισε πίσω..
Τώρα πως οι Αιθίοπες διένυσαν τέτοιες αποστάσεις για να βοηθήσουν τους Τρώες ... ??? ή νά πέρασαν στην υποτιθέμενη Τροία στην Ιλλυρία???
Edited by - allzzaro on 31/05/2004 17:19:35
Οι Έλληνες γενικά ήξεραν ελάχιστα για την μυκηναϊκή εποχή και ασφαλώς πολύ διαφορετικά από την πραγματικότητα από όσα γνωρίζουμε σήμερα.
Από το 1000π.Χ. είχαν χαθεί τα ίχνη των μυκηναΐων και κανείς πια δεν ήξερε τίποτε για την ζωής τους, την τέχνη τους ή τις πεποιθήσεις τους. Η τυχαία ανακάλυψη ενός τάφου έδινε αφορμή να γεννηθούν διάφορες ιστορίες και ίσως κάποιες οικογένειες να κρατούσαν ζωντανές ορισμένες παραδόσεις.
Εκείνος όμως που έφερε στο προσκήνιο την μυκηναϊκή ζωή και τη λαμπρότητα της ήταν ο Όμηρος. Αυτός έδωσε μνήμη και ιστορικό παρελθόν στον ελληνικό κόσμο.
Ο Όμηρος μίλησε για πόλεις όπως Πύλο, Θήβα, την Τροία που είχαν σωριαστεί σε ερείπια πολλούς αιώνες πριν.
Στην εποχή του- στην Ελλάδα του 8ου αιώνα π.Χ. – οι πόλεις ήταν μικρές, με απλά ξύλινα ή πλινθόκτιστα σπίτια με χαμηλό βιοτικό επίπεδο.
Όμως εκείνος περιγράφει την Ελλάδα οργανωμένη σε πλούσια βασίλεια με βασιλείς ισχυρούς που ζούσαν σε πολυτελή ανάκτορα και πόλεις τειχισμένες με μεγαλοπρεπή τείχη.
Είναι φανερό ότι για να βρούμε μια Ελλάδα που να ταιριάζει με τις ομηρικές περιγραφές πρέπει να γυρίζουμε πίσω στην Μυκηναϊκή εποχή και μάλιστα στον 13ο π.Χ. αιώνα την εποχή της ακμής.
Τα ποιήματα του Ομήρου έγινα ευρέως γνωστά όταν καταγράφηκαν με την οριστική τους μορφή τον 6ο π.Χ. στο τέλος της τυραννίας του Πεισιστράτου, και η απαγγελία τους θεσπίστηκε ως άθλημα στα Παναθήναια. Ο ενθουσιασμός που επικράτησε τότε ήταν μεγάλος. Όλοι οι Έλληνες θέλησαν να βρουν τις ρίζες τους στο ένδοξο αυτό παρελθόν, όλες οι πόλεις θέλησαν να συνδεθούν με τους μυθικούς ήρωες και αμέσως δέχθηκαν την ιστορικότητα των επικών διηγήσεων.
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Edited by - τυχερουλης on 01/06/2004 00:37:12
Κατά γενική παραδοχή ο Όμηρος ήταν Έλληνας και έζησε γύρω στο 700π.χ. ή ίσως λίγο νωρίτερα , στην Ιωνία. Η διάλεκτος των ποιημάτων είναι ή ιωνική στην οποία όμως περιλαμβάνονται αρκαδοκυπριακά αιολικά και αττικά στοιχεία. Τούτο συμβαίνει επειδή τα ομηρικά ποιήματα έχουν υποστεί επεξεργασία και στη μετα-ομηρική εποχή. Στον ομηρικό στοίχο εμφανίζονται νέοι τύποι λέξεων που δημιουργήθηκαν με το έπος και παρουσιάζονται εδώ για πρώτη φορά. Επίσης εισάγονται και άλλες καινοτομίες όπως η επιμήκυνση πολλών συλλαβές για να προσαρμοστούν στο μέτρο.
Η παράδοση αναφέρει πολύ λίγα για τον Όμηρο.
Δεν γνωρίζουμε τον τόπο όπου γεννήθηκε. Επτά πόλεις ερίζουσιν επτά πόλεις τον διεκδικούν.
Δεν έχει πατρώνυμο κι αυτό είναι περίεργο για το πατρώνυμο συνοδεύει απαραιτήτως κάθε ελεύθερο Έλληνα. Το όνομα του έχει και μία ιδιαίτερη σημασία στην Ελληνική γλώσσα αφού όμηρος σημαίνει αιχμάλωτος.
Η ασάφεια γύρω από το πρόσωπο του ομήρου έδωσε αφορμή σε τεράστιες συζητήσεις και ορισμένοι υποστήριξαν ότι ο Όμηρος δεν ήταν Έλληνας, αλλά ένας δούλος ξένος οποίος μετέφρασε στα ελληνικά ένα ποίημα από τη δική του γλώσσα. Παραδίδεται επίσης ότι ο ποιητής ήταν τυφλός. Ίσως αυτή η παράδοση δημιουργήθηκε είτε επειδή στην Οδύσσεια εμφανίζεται ένας τυφλός αοιδός, ο Δημόδοκος ή επειδή λέγεται ότι οι τυφλοί έχουν μεγάλη μνήμη και ασφαλώς τα ποιήματα αυτά τραγουδιόνταν πολλά χρόνια πριν καταγραφούν.
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Η θεωρία αυτή γεννήθηκε επειδή τα δύο ποιήματα είναι αρκετά διαφορετικά: η Ιλιάδα είναι ένα πραγματικό πολεμικό έπος, ενώ η Οδύσσεια είναι μία περιπέτεια με αρκετά διασκεδαστικά στοιχεία. Μπορεί κάλλιστα ο Όμηρος να εμπνεύστηκε τα δύο έπη από δύο διαφορετικές παραδόσεις ή σε δύο διαφορετικές φάσεις της ζωής του.
Είναι όμως δυνατόν ένας ποιητής του 8ου αιώνα π.Χ. να περιγράφει γεγονότα που συνέβησαν τέσσερις ή πέντε αιώνες πριν;
Μυκηναική γραμματεία δεν διασώθηκε – η γραφή όπως ελέχθη ήταν μόνο διοικητικό και δεν έγινε ποτέ εκπολιτιστικό όργανο- αλλά η ανάλυση των ομηρικών επών υποδηλώνει ότι επικά ποιήματα υπήρχαν ήδη στην μυκηναϊκοί εποχή.
Τα θέματα των ποιημάτων αυτών θα ήταν κυρίως πολεμικά κατορθώματα ή θαλασσινές περιπέτειες, θέματα που είναι οικεία σε παραστάσεις της εποχής.
Τα επικά ποιήματα μεταδίδονταν προφορικά από στόμα σε στόμα και γύρω από αυτά θα δημιουργήθηκε ο πυρήνας του ομηρικού έπους. Αλλά και ορισμένα αλλά παλαιά έπη μεταγενέστερα του ομηρικού όπως η Θηβαίς και τα Αργοναυτικά εμπνέονται και αυτά ασφαλώς από ποιήματα της μυκηναϊκής εποχής.
Είναι συχνό φαινόμενο ένα επικό ποίημα να μεταδίδεται προφορικά επί αιώνες πριν καταγραφεί. Αυτό έχει συμβεί με τις ινδικές βέδες του βεδικούς ύμνους καθώς και με τα μεσαιωνικά ποιήματα όπως το τραγούδι του Ρολάνδου(Chanson de Roland). Δεν γνωρίζουμε ακριβώς πότε έγινε η πρώτη καταγραφή των ομηρικών ποιημάτων. Ίσως δύο ή τρεις γενιές το πολύ μετά τη διάδοση του φοινικικού αλφαβήτου του οποίου η πρώτη γραπτή εμφάνιση τοποθετείται το 740 π.Χ. Το βέβαιο είναι όπως αναφέρθηκε ότι γνώρισαν μεγάλη διάδοση με την καταγραφή τους επί Πεισιστράτου.
Τα ομηρικά έπη όπως όλα τα επικά ποιήματα δεν ήταν γραμμένα εξαρχής, αλλά μεταδίδονταν προφορικά. Στην προφορική μετάδοση δεν υπάρχει τίποτε το καθορισμένο.
Ο κάθε αοιδός ή ραψωδός είναι κατά κάποιο τρόπο στιχουργός. Την ώρα που το απαγγέλλει, δημιουργεί διάφορες παραλλαγές ή καινούργια ποιήματα. Κανένα ποίημα δεν τραγουδιέται με τον ίδιο τρόπο δύο φορές. Εξάλλου στην προφορική ποίηση γίνεται χρήση και ορισμένων στερεότυπων εκφράσεων που διευκολύνουν τον ποιητή τόσο στη σύνθεση όσο και στην απαγγελία διότι έχει έτοιμη μια φράση την ώρα που σχεδιάζει την επόμενη. Αλλά και γι τον ακροατή το κείμενο γίνεται πιο εύκολο για τι οι διάφορες οικείες αυτόν εκφράσεις του δημιουργούν την εντύπωση ότι το γνωρίζει. Στα ομηρικά έπη επαναλαμβάνονται συχνά φράσεις όπως ήμος δι ηριγένεια φάνη ροδοδάκτυλος ηώς, και διάφορα επίθετα όπως άνδρα πολύτροπον, βοώπις Αθήνη και άλλα. Έχει υπολογιστεί ότι το ένα πέμπτο τον ομηρικών επών αποτελείται από στερεότυπες εκφράσεις και στίχους. Έτσι από στόμα σε στόμα και με τις σχετικές αλλοιώσεις, τα επικά ποιήματα από τη Μυκηναϊκή εποχή έφτασαν ως τους Σκοτεινούς Αιώνες και τον Όμηρο και συνδέουν την προϊστορική με την ιστορική Ελλάδα. Οι κάτοικοι που μετακινήθηκαν μετά τις μεγάλες καταστροφές στην Ελλάδα διατηρούσαν την ανάμνηση του Τρωικού Πολέμου και την έφεραν στην Ιωνία γύρω στο 1000 π.Χ. όπως αποδεικνύουν ορισμένες γλωσσικές μελέτες. Ο Όμηρος ήταν ασφαλώς αυτός που έδωσε στα ποιήματα την τελική τους μορφή γύρω στα 700π.Χ.
Πολλοί μελετητές υποθέτουν ότι τα πρώτα επικά ποιήματα στην Ελλάδα ανάγονται στον 15ο π.Χ.αιώνα όπότε η μινωική επιρροή θα ήταν σημαντική.
Ο γλωσσολόγος Α.Meillet παρατηρεί ότι ο ομηρικός στίχος το δακτυλικό εξάμετρο – δεν έχει τον ανάλογο του σε καμία άλλη ινδοευρωπαϊκή διάλεκτο αλλά και ότι δεν προσαρμόζεται καλά ούτε στην ελληνική γλώσσα.
Σχετικά έχει διατυπωθεί η υπόθεση ότι οι Μυκηναΐοι δανείστηκαν το μινωικό μέτρο. Αν ληφθεί υπ όψιν ότι στην Κρήτη βρίσκονται οι παλαιότεροι θεατρικοί χώροι και ότι αυτοί προορίζονταν ίσως για απαγγελίες άσματα και χορευτικές παραστάσεις δεν αποκλείεται καθόλου η καταγωγής της ελληνικής ποίησης και του μέτρου να έρχεται από τη Μινωική Κρήτη. Εξάλλου στο ομηρικό έπος αναφέρεται ότι ο Δαίδαλος έκτισε στην Κνωσό ένα χορό για την Αριάδνη. Ο χορός το χοροστάσι είναι ίσως το θέατρο.
Από τα συμφραζόμενα διαφαίνεται ότι το επεισόδιο αυτό συνέβη σε μια εποχή παλαιότερη από τη Μυκηναϊκή.
Ο πυρήνας των ομηρικών επών είναι συχνά πολύ παλαιός, γι αυτό και σχήματα, καθώς και περιγραφές αντικειμένων που έγιναν γνωστά από ανασκαφές, αλλά δεν ήταν πια καθόλου σε χρήση στην εποχή του Ομήρου, όπως το οδοντόφρακτο κράνος, η πυργόσχημη ασπίδα, η τεχνική της ένθεσης στη μεταλλοτεχνία, τα ξίφη με τα ασημένια καρφιά – τα αργυρόηλα- έχει σχέση με τον πόλεμο και τα όπλα ζει πολύ καιρό μέσα στην παράδοση γιατί αποτελεί την ουσία της ηρωικής ζωής και του πατριωτικού αισθήματος.
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Η θεωρία αυτή γεννήθηκε επειδή τα δύο ποιήματα είναι αρκετά διαφορετικά: η Ιλιάδα είναι ένα πραγματικό πολεμικό έπος, ενώ η Οδύσσεια είναι μία περιπέτεια με αρκετά διασκεδαστικά στοιχεία. Μπορεί κάλλιστα ο Όμηρος να εμπνεύστηκε τα δύο έπη από δύο διαφορετικές παραδόσεις ή σε δύο διαφορετικές φάσεις της ζωής του.
Είναι όμως δυνατόν ένας ποιητής του 8ου αιώνα π.Χ. να περιγράφει γεγονότα που συνέβησαν τέσσερις ή πέντε αιώνες πριν;
Μυκηναική γραμματεία δεν διασώθηκε – η γραφή όπως ελέχθη ήταν μόνο διοικητικό και δεν έγινε ποτέ εκπολιτιστικό όργανο- αλλά η ανάλυση των ομηρικών επών υποδηλώνει ότι επικά ποιήματα υπήρχαν ήδη στην μυκηναϊκοί εποχή.
Τα θέματα των ποιημάτων αυτών θα ήταν κυρίως πολεμικά κατορθώματα ή θαλασσινές περιπέτειες, θέματα που είναι οικεία σε παραστάσεις της εποχής.
Τα επικά ποιήματα μεταδίδονταν προφορικά από στόμα σε στόμα και γύρω από αυτά θα δημιουργήθηκε ο πυρήνας του ομηρικού έπους. Αλλά και ορισμένα αλλά παλαιά έπη μεταγενέστερα του ομηρικού όπως η Θηβαίς και τα Αργοναυτικά εμπνέονται και αυτά ασφαλώς από ποιήματα της μυκηναϊκής εποχής.
Είναι συχνό φαινόμενο ένα επικό ποίημα να μεταδίδεται προφορικά επί αιώνες πριν καταγραφεί. Αυτό έχει συμβεί με τις ινδικές βέδες του βεδικούς ύμνους καθώς και με τα μεσαιωνικά ποιήματα όπως το τραγούδι του Ρολάνδου(Chanson de Roland). Δεν γνωρίζουμε ακριβώς πότε έγινε η πρώτη καταγραφή των ομηρικών ποιημάτων. Ίσως δύο ή τρεις γενιές το πολύ μετά τη διάδοση του φοινικικού αλφαβήτου του οποίου η πρώτη γραπτή εμφάνιση τοποθετείται το 740 π.Χ. Το βέβαιο είναι όπως αναφέρθηκε ότι γνώρισαν μεγάλη διάδοση με την καταγραφή τους επί Πεισιστράτου.
Τα ομηρικά έπη όπως όλα τα επικά ποιήματα δεν ήταν γραμμένα εξαρχής, αλλά μεταδίδονταν προφορικά. Στην προφορική μετάδοση δεν υπάρχει τίποτε το καθορισμένο.
Ο κάθε αοιδός ή ραψωδός είναι κατά κάποιο τρόπο στιχουργός. Την ώρα που το απαγγέλλει, δημιουργεί διάφορες παραλλαγές ή καινούργια ποιήματα. Κανένα ποίημα δεν τραγουδιέται με τον ίδιο τρόπο δύο φορές. Εξάλλου στην προφορική ποίηση γίνεται χρήση και ορισμένων στερεότυπων εκφράσεων που διευκολύνουν τον ποιητή τόσο στη σύνθεση όσο και στην απαγγελία διότι έχει έτοιμη μια φράση την ώρα που σχεδιάζει την επόμενη. Αλλά και γι τον ακροατή το κείμενο γίνεται πιο εύκολο για τι οι διάφορες οικείες αυτόν εκφράσεις του δημιουργούν την εντύπωση ότι το γνωρίζει. Στα ομηρικά έπη επαναλαμβάνονται συχνά φράσεις όπως ήμος δι ηριγένεια φάνη ροδοδάκτυλος ηώς, και διάφορα επίθετα όπως άνδρα πολύτροπον, βοώπις Αθήνη και άλλα. Έχει υπολογιστεί ότι το ένα πέμπτο τον ομηρικών επών αποτελείται από στερεότυπες εκφράσεις και στίχους. Έτσι από στόμα σε στόμα και με τις σχετικές αλλοιώσεις, τα επικά ποιήματα από τη Μυκηναϊκή εποχή έφτασαν ως τους Σκοτεινούς Αιώνες και τον Όμηρο και συνδέουν την προϊστορική με την ιστορική Ελλάδα. Οι κάτοικοι που μετακινήθηκαν μετά τις μεγάλες καταστροφές στην Ελλάδα διατηρούσαν την ανάμνηση του Τρωικού Πολέμου και την έφεραν στην Ιωνία γύρω στο 1000 π.Χ. όπως αποδεικνύουν ορισμένες γλωσσικές μελέτες. Ο Όμηρος ήταν ασφαλώς αυτός που έδωσε στα ποιήματα την τελική τους μορφή γύρω στα 700π.Χ.
Πολλοί μελετητές υποθέτουν ότι τα πρώτα επικά ποιήματα στην Ελλάδα ανάγονται στον 15ο π.Χ.αιώνα όπότε η μινωική επιρροή θα ήταν σημαντική.
Ο γλωσσολόγος Α.Meillet παρατηρεί ότι ο ομηρικός στίχος το δακτυλικό εξάμετρο – δεν έχει τον ανάλογο του σε καμία άλλη ινδοευρωπαϊκή διάλεκτο αλλά και ότι δεν προσαρμόζεται καλά ούτε στην ελληνική γλώσσα.
Σχετικά έχει διατυπωθεί η υπόθεση ότι οι Μυκηναΐοι δανείστηκαν το μινωικό μέτρο. Αν ληφθεί υπ όψιν ότι στην Κρήτη βρίσκονται οι παλαιότεροι θεατρικοί χώροι και ότι αυτοί προορίζονταν ίσως για απαγγελίες άσματα και χορευτικές παραστάσεις δεν αποκλείεται καθόλου η καταγωγής της ελληνικής ποίησης και του μέτρου να έρχεται από τη Μινωική Κρήτη. Εξάλλου στο ομηρικό έπος αναφέρεται ότι ο Δαίδαλος έκτισε στην Κνωσό ένα χορό για την Αριάδνη. Ο χορός το χοροστάσι είναι ίσως το θέατρο.
Από τα συμφραζόμενα διαφαίνεται ότι το επεισόδιο αυτό συνέβη σε μια εποχή παλαιότερη από τη Μυκηναϊκή.
Ο πυρήνας των ομηρικών επών είναι συχνά πολύ παλαιός, γι αυτό και σχήματα, καθώς και περιγραφές αντικειμένων που έγιναν γνωστά από ανασκαφές, αλλά δεν ήταν πια καθόλου σε χρήση στην εποχή του Ομήρου, όπως το οδοντόφρακτο κράνος, η πυργόσχημη ασπίδα, η τεχνική της ένθεσης στη μεταλλοτεχνία, τα ξίφη με τα ασημένια καρφιά – τα αργυρόηλα- έχει σχέση με τον πόλεμο και τα όπλα ζει πολύ καιρό μέσα στην παράδοση γιατί αποτελεί την ουσία της ηρωικής ζωής και του πατριωτικού αισθήματος.
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Στην Ιλιάδα η βασιλεία είναι ισχυρή, ο βασιλεύς είναι ο άρχων της επικρατείας του. Η Οδύσσεια αντικατοπτρίζει το τέλος της Μυκηναϊκής εποχής.
Ο βασιλεύς εδώ λείπει μακριά σε χιμαιρικές εκστρατείες, η εξουσία του είναι μικρή, οι έριδες διαιρούν τις πριγκιπικές οικογένειες. Αντικατοπτρίζεται η Ελλάδα της εποχής των καταστροφών.
Σε πάρα πολλά σημεία οι ομηρικές περιγραφές συμπίπτουν απόλυτα με αυτά που μας διδάσκουν οι ανασκαφές. Οι Αχαιοί ή Δαναοί που έχουν υψηλό πολιτισμό είναι Έλληνες. Οι Δωριείς με το όνομα Ηρακλείδες Έλληνες και αυτοί ασκούν μια μακρινή εξωτερική πίεση στον μυκηναϊκό κόσμο, είναι έξω από αυτόν.
Η Κρήτη είναι μια χώρα του παλαιού πολιτισμού. Οι Μυκήνες είναι η σπουδαιότερη πόλη. Η Μικρά Ασία είναι μια ξένη χώρα στην οποία οι Έλληνες προσπαθούσαν να εγκατασταθούν κατοικείται όμως από άλλους λαούς συγγενείς προς αυτούς.
Η Κύπρος δεν είναι στενά συνδεδεμένη με την Ελλάδα. Οι Φοίνικες είναι πειρατές ναυτικοί άρπαγες που μεταφέρουν χίλια εμπορεύματα με τα πλοία τους.
Δεν έχουν συγγένεια με τους Μυκηναΐους.
Η Αίγυπτος είναι μεγάλη πλούσια χώρα, όπου οι Έλληνες αναζητούν περιπέτειες και λεηλασίες. Το μέγαρο όπως περιγράφει ο Όμηρος μοιάζει με αυτό που βρέθηκε στα μυκηναϊκά ανάκτορα. Ορισμένα στοιχεία του ομηρικού έπους επιβεβαιώθηκαν από τις πινακίδες. Για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα εθεωρείτο ότι ο Όμηρος ανάφερε θεούς της εποχής του και ότι οι Μυκηναΐοι είχαν τη θρησκεία των Μινωιτών, έως ότου αποκρυπτογραφήθηκαν οι πινακίδες της Γραμμικής Β με τα ονόματα των Ολύμπιων θεών. Επίσης πολλά κύρια ονόματα που χρησιμοποιεί το έπος όπως Ορέστης, Έκτωρ, Αχιλλεύς είναι ονόματα μυκηναϊκά που αναφέρονται στις πινακίδες.
Από την άλλη πλευρά ο Όμηρος φαίνεται να αγνοεί πολλά συγκεκριμένα πράγματα. Αγνοεί τις τοιχογραφίες και αγνοεί κυρίως του θολωτούς τάφους που ήταν ένα πολύ ιδιάζον χαρακτηριστικό της Μυκηναϊκής εποχής. Επίσης δεν γνωρίζει τη γραφή, του μυκηναϊκούς τίτλους, που αναφέρουν οι πινακίδες: τους επέτες, τους τελεστές, το ΛαFαγέτα, και θεωρεί το βασιλέα ως το σημαντικότερο άρχοντα, επειδή έτσι ήταν στην εποχή του. Συχνά κάνει σύγχυση της Μυκηναϊκής εποχής με τη δική του, μιλά για καύση των νεκρών που ήταν συνηθισμένη στη δική του εποχή, αλλά δεν ήταν μυκηναϊκό έθιμο, εκτός από ορισμένες εξαιρέσεις. Επίσης περιγράφει το Γοργόνειο, τη γοργείη κεφαλή, με τον τύπο που είναι γνωστός από το 8ο π.Χ. αιώνα και εξής, χωρίς να διαφαίνεται μινωική καταγωγή του θέματος, και σχέση με τις μινωικές αποτροπαϊκές μορφές. Δεν γνωρίζει καλά τα γεωγραφικά δεδομένα. Τοποθετεί λανθασμένα τον Αλφειό στα σύνορα του βασιλείου της Πύλου, η περιγραφή της πατρίδας του Οδυσσέα δεν μοιάζει με την πραγματική Ιθάκη. Τοποθετεί τις Μυκήνες στη Πελοπόννησο, πολύ δυτικότερα από ότι πραγματικά είναι, προσδιορίζει διαφορετικά τη θέση της Τίρυνθας. Αντίθετα φαίνεται πως γνωρίζει καλά την Ιωνία και περιγράφει σωστά τα τοπία της.
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Πάνω από όλα ο Όμηρος είναι ένας ποιητής – και η ποιητική με την ιστορική αλήθεια δεν συμβαδίζουν πάντα. Η ποίηση ασχολείται με αιώνιες αξίες και πρότυπα, ενώ η ιστορία με πολύ συγκεκριμένα ιστορικά γεγονότα. Έτσι μια απλή εκστρατεία όπως θα ήταν ο Τρωικός πόλεμος μεταφέρεται από τον ποιητή σε ένα επικό πλαίσιο και παίρνει άλλη διάσταση.
Στον αρχικό προβληματισμό εάν τα έπη του Ομήρου έχουν ιστορική αξία και αν αναφέρονται στην Μυκηναϊκή εποχή, μπορεί κανείς να απαντήσει καταφατικά: ναι, ο Όμήρος μίλησε για την μυκηναϊκή Ελλάδα και είναι αστείρευτη πηγή για τη μελέτη της. Ζωντάνεψε με μοναδικό τρόπο τη ηρωική εποχή και έδωσε για αυτή μια εικόνα, συγκεχυμένη βέβαια, αλλά γεμάτη χρώμα.
Ο Όμηρος δεν είναι ιστορική πηγή, γιατί τα ποιήματα του ταλαντεύονται ανάμεσα σε δύο κόσμους, τον ποιητικό και τον ιστορικό, και ανάμεσα σε δύο εποχές, την προϊστορική ή πρωτοϊστορική και την καθαρά ιστορική, ελληνική εποχή.
Αλλά εκείνο το ιστορικό γεγονός το οποίο απέδειξαν τα ομηρικά ποιήματα είναι αυτή καθεαυτή η ύπαρξη της ποίησης στα μακρινά μυκηναϊκά χρόνια και ότι συνειδητά οι άνθρωποι θέλησαν με αυτή να διατηρήσουν ιστορική μνήμη της ηρωικής εποχής. Μέσα στους Σκοτεινούς Αιώνες τη μνήμη αυτή την μετέφεραν έξω από τη Ελλάδα, στην Ιωνία και ένωσαν έτσι τον Ελληνικό κόσμο.
Η πιο μεγάλη ίσως συμβολή των ομηρικών ποιημάτων στη ιστορία του ελληνικού έθνους είναι ότι έδωσαν στους Έλληνες την κοινή του συνείδηση και τη συναίσθηση της πνευματικής τους ενότητας
…………………….
Βιβλιοθήκη της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας Αρ. 152
Απόσπασμα από το Μυκηναϊκό Πολιτισμό της Ντόρας Βασιλικού
----
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
Βιβλιοθήκη της εν Αθήναις Αρχαιολογικής Εταιρείας Αρ. 152
Απόσπασμα από το Μυκηναϊκό Πολιτισμό της Ντόρας Βασιλικού
Merci bien,
Για τον κόπο που έκανες να μας παραθέσεις αυτό το απόσπασμα, Τυχερούλη.
Βρήκα ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα την άποψη για της διαφορές του "στυλ" της Ιλιάδας και της Οδύσσειας.
Φιλικά πάντα
Κ
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Είχε αρκετό ενδιαφέρον.
Οπως είπε ο Κορρές, ο Σλήμαν έκανε πολλά λάθη. Εκτός από την πραγματική Τροία της εποχής της Ιλιάδας που την προσπέρασε, τον θησαυρό του Πριάμου, που ήταν 1000 χρόνια νεώτερος και μάλλον ανήκε σε
κάποιον χρυσοχόο, οι ανασκαφές που έκανε στις Μυκήνες και οι τάφοι που βρήκε με τα κτερίσματα, τις μάσκες κλπ δεν ανταποκρίνονται στην εποχή του Αγαμέμνονα αλλά σε νεώτερα (αν δεν κάνω λάθος) κατά 300 χρόνια.
Είπε επίσης ότι ο Σλήμαν αυθαίρετα ονόμασε την νεκρική μάσκα που βρήκε σε έναν από τους τάφους, του Αγαμέμνονα, επειδή ήταν η πιό εντυπωσιακή και καλοδιατηρημένη. Είπε επίσης ότι για να βρει τους τάφους ακολούθησε την περιγραφή του Ομήρου, για την τοποθεσία που όπως έγραφε υπήρχαν 5 τάφοι. Και τους βρήκε. Ομως αργότερα βρέθηκε και άλλος ένας της ίδιας εποχής παραδίπλα.
Ο φίλος Κώστας έγραψε σε άλλο φόρουμ "Στα Ορφικά κείμενα πάντως αναφέρεται η Ιλιάδα του Οίαγρου" και το έψαξα λίγο.
Απ ότι βρήκα υπάρχει μία ομοιότης σε κάποιους στοίχους της Ιλιάδας του Ομήρου και των Ορφικών Υμνων, όπως στην αρχή του έπους.
Αλλά βρήκα επίσης ότι όταν καταγράφηκαν τα Ορφικά κείμενα από τον Πεισίστρατο και αυτά κατά τον 6ο πΧ αιώνα, ανέθεσε το έργο της συλλογής και συγγραφής των ορφικών Υμνων σε μερικούς ειδικούς, όπως ο Ονομάκριτος, ο Λάσος, ο Κέκροψ και ο Ιππαρχος. Ο Λάσος όμως κατηγόρησε τον Ονομάκριτο ότι μέσα στα κείμενα έβαζε και δικούς του στοίχους και γι αυτό ο Πεισίστρατος τον εξόρισε. Αρα δεν ξέρω αν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την ακρίβεια αυτών των κειμένων. (ή μήπως εφ όσον έχει καταγραφεί αυτό το γεγονός μπορούμε να είμαστε πιό σίγουροι για την ακρίβεια τους;)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Ο Κορρες έχει κάνει πολύ καλή δουλεία με την ακροπολη, αν κάποιος ξέρει τα μυστικά της είναι αυτός.
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
quote:
Ο φίλος Κώστας έγραψε σε άλλο φόρουμ "Στα Ορφικά κείμενα πάντως αναφέρεται η Ιλιάδα του Οίαγρου" και το έψαξα λίγο.Απ ότι βρήκα υπάρχει μία ομοιότης σε κάποιους στοίχους της Ιλιάδας του Ομήρου και των Ορφικών Υμνων, όπως στην αρχή του έπους.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Ο κάθε αοιδός ή ραψωδός είναι κατά κάποιο τρόπο στιχουργός. Την ώρα που το απαγγέλλει, δημιουργεί διάφορες παραλλαγές ή καινούργια ποιήματα. Κανένα ποίημα δεν τραγουδιέται με τον ίδιο τρόπο δύο φορές. Εξάλλου στην προφορική ποίηση γίνεται χρήση και ορισμένων στερεότυπων εκφράσεων που διευκολύνουν τον ποιητή τόσο στη σύνθεση όσο και στην απαγγελία διότι έχει έτοιμη μια φράση την ώρα που σχεδιάζει την επόμενη. Αλλά και γι τον ακροατή το κείμενο γίνεται πιο εύκολο για τι οι διάφορες οικείες αυτόν εκφράσεις του δημιουργούν την εντύπωση ότι το γνωρίζει. Στα ομηρικά έπη επαναλαμβάνονται συχνά φράσεις όπως ήμος δι ηριγένεια φάνη ροδοδάκτυλος ηώς, και διάφορα επίθετα όπως άνδρα πολύτροπον, βοώπις Αθήνη και άλλα. Έχει υπολογιστεί ότι το ένα πέμπτο τον ομηρικών επών αποτελείται από στερεότυπες εκφράσεις και στίχους.
!Έτσι από στόμα σε στόμα και με τις σχετικές αλλοιώσεις, τα επικά ποιήματα από τη Μυκηναϊκή εποχή έφτασαν ως τους Σκοτεινούς Αιώνες και τον Όμηρο και συνδέουν την προϊστορική με την ιστορική Ελλάδα.
----
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα
Edited by - τυχερουλης on 04/06/2004 22:36:13
Θα ανφέρω λίγα αποσπάσματα που βρήκα αυτές τις μέρες που είναι κάπως περίεργα. (παίρνοντας σαν δεδομένο ότι η τροία ήταν κάπου στο Ιόνιο (στην Αδριά. εξ άλλου δεν ψάχνουμε να βρούμε την Ιθάκη αλλά το αντίστροφο).
___________________
"Σέλλιος ή Σίλλιος και ο Ομηρος. (Λεξικο σουδα).
Κι αλλού στο ίδιο Σελλοί = έθνος.
Οι Σελλοί ήσαν στην Ηπειρο.
________________________
Ιωνία ωκείτο υπό καρών και Λελέγων. (Στρ. γεωγρ. 7.7.2) και
Τροίαν ελόντες οι Ίωνες εξήλασαν τους Λέλεγες.
Οι Λέλεγες αν θυμάμαι καλά ήσαν Ανατολικά της Ανδριατικής.
_______________________________
Λοκρός λελέγων ηγήσατο λαών (Ησίοδος)
Οι λοκροί δεν είναι στη Μ. Ασία, αλλά στην αιτωλοακαρνανία και αργότερα ανατολικότερα.
___________________________________
Κόλωνας= η πόλη της Τροίας (Λεξικό Ησύχιου)
Αυτό θέλει ψάξιμο.
___________________
Στόμιον της Τροίας το προτυφθέν, ήγουν από Ηρακλέους και Αμαζόνων.
(Σχολιαστής Αισχύλου).
Τι ήθελε ο Ηρακλής στη σημερινή υποτιθέμενη Τροία?
____________________________
Τινές μέμφονται τον ποιητή ότι αυθημερόν εκ τροίας ποιεί τους έλληνας ηκόντας...Σχολιαστής του αισχύλου 503.α
Ούτε κρισκραφ να είχανε.
_____________________
quote:
Οπως είπε ο Κορρές, ο Σλήμαν έκανε πολλά λάθη. Εκτός από την πραγματική Τροία της εποχής της Ιλιάδας που την προσπέρασε, τον θησαυρό του Πριάμου, που ήταν 1000 χρόνια νεώτερος και μάλλον ανήκε σε κάποιον χρυσοχόο, οι ανασκαφές που έκανε στις Μυκήνες και οι τάφοι που βρήκε με τα κτερίσματα, τις μάσκες κλπ δεν ανταποκρίνονται στην εποχή του Αγαμέμνονα αλλά σε νεώτερα (αν δεν κάνω λάθος) κατά 300 χρόνια.
Κρίμα που δεν την είδα. Με ενδιαφέρει πολύ το θέμα.
Στην πρώτη σελίδα αυτού του θέματος, είχα γράψει κάτι σχετικό με τη χρυσή μάσκα του Αγαμέμνονα και τους θησαυρούς της Τροίας ή του Πριάμου, που μάλον πέρασε απαρατήρητο.
Δεν είμαστε κερκυραίοι, δεν κάνουμε διατριβή, το κέφι μας κάνουμε.
--
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Για τους Κάρες και τους Λέλεγες υπάρχει η θεωρία ότι αρχικά ζούσαν στην Μικρά Ασία. Ρίξε μιά ματιά στην σελίδα 17 στο θέμα των Ινδοευρωπαίων.
Αυτή η θεωρία έχει ως εξής: όταν οι Ελληνες αποίκησαν τα παράλια της Ανατολίας μετά το 1200πΧ, οι πρώτοι κάτοικοι αναγκάστηκαν να μετοικήσουν προς τα παράλια της Αδριατικής και μερικοί έφτασαν αργότερα στην Ιταλική χερσόνησο.
Κώστα ναι το είδα. Τώρα αφού κατάλαβαν το λάθος, ψάχνουν στο σωστό βάθος και στις δύο τοποθεσίες. Ομως φαίνεται ότι δεν έχει βρεθεί ακόμα κάποιο πολύ σημαντικό στοιχείο.
Περσέα, δεν είναι καθόλου παράξενο, αν αναφέρεται σε ιστορικά γεγονότα. Γιατί όπως και να το κάνουμε ακόμα κι αν φαντάστηκε τα κύρια γεγονότα της εκστρατείας, τα επιμέρους στοιχεία που δίνει πρέπει να είναι πραγματικά, επειδή οι σύγχρονοί του θα μπορούσαν χοντρικά να γνωρίζουν αν μία πόλη είχε ναυτική δύναμη και πόση πάνω-κάτω.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Edited by - Ostria on 08/06/2004 09:49:50
Οι λέλεγες ήσαν στην Στερεά Ελλάδα και πολύ πρίν το 1200, επι εποχής Φορωνέως κατά Στράβωνα και Αριστοτέλη.
Η Πρώτη ονομασία της Σπάρτης ήταν Λελεγηίς, λόγω λελέγων (λεξικό Ησυχίου )
Η πρώτη ονομασία της Αθήνας Ιωνία.
Φυσικά υπάρχουν στα έργα του Ομήρου και τα ονόματα, ποταμών κλπ. Αλλά είναι συνηθισμένο όλοι οι μετανάστες να βαπτίζουν τα νέα μέρη με ονόματα του τόπου τους.
Διαβάζοντας μια ιστοσελίδα περί ατλαντίδας είδα και άλλες ενδιαφέρουσες απόψεις ότι έγιναν πολύ κοντα.
"αρκούσε η αντικατάσταση των Πυλών Πελοποννήσου που ήταν ένα άλλο όνομα των Στηλών που υπήρχαν στον Ισθμό της Κορίνθου και σηματοδοτούσαν τα όρια μεταξύ Αττικής και Πελοποννήσου (κατά Ξενοφώντα, κ. α) με τις Στήλες Ηρακλέως ("Ηρακλέους στήλας" Τίμαιος, 24Ε), ένα άλλο όνομα για τις Πύλες Γαδειρίδες (που λέει ο Στράβων) στα Στενά του Γιβραλτάρ.αρκούσε η αντικατάσταση των Πυλών Πελοποννήσου που ήταν ένα άλλο όνομα των Στηλών που υπήρχαν στον Ισθμό της Κορίνθου και σηματοδοτούσαν τα όρια μεταξύ Αττικής και Πελοποννήσου (κατά Ξενοφώντα, κ. α) με τις Στήλες Ηρακλέως ("Ηρακλέους στήλας" Τίμαιος, 24Ε), ένα άλλο όνομα για τις Πύλες Γαδειρίδες (που λέει ο Στράβων) στα Στενά του Γιβραλτάρ." http://www.atlantida.idx.gr/
Edited by - dimitris2 on 12/06/2004 22:24:01
quote:
Φίλη Ostria, το βασικό για μένα, δεν είναι η καταγωγή του Ομήρου, αλλά αν όλα έγιναν "στον τότε γνωστό Κόσμο για τους ντόπιους" Ηπείρου, νήσων Ιονίου και Δυτικής Πελοποννήσου. (υποθέσεις).
Αγαπητέ Δημήτρη, όλο και περισσότερες πρόσφατες μελέτες και αρχαιολογικές έρευνες δείχνουν ότι "ο τότε γνωστός Κόσμος των αρχαίων" ήταν πολύ πιό διευρυμένος από ότι πιστεύαμε παλιότερα.
Το εμπόριο ήταν πολύ ανεπτυγμένο και βρίσκουμε εισαγωγές προιόντων από πολύ μακρινά μέρη. Ας πούμε κατά την Μυκηναϊκή εποχή, έχουμε εμπορικές συναλλαγές με την Κορνουάλη (Β. Βρετανία). Οι εμπορικοί δρόμοι του κασσίτερου και του ήλεκτρου (μισοί θαλάσσιοι και μισοί ηπειρωτικοί) έχουν καταγραφεί.
Η έκθεση "International Millennium Exhibition" που στεγάστηκε το 2001 στην Νυρεμβέργη υπό τον τίτλο "Μυκήνες, Νυρεμβέργη, Stonehedge"
δείχνει ότι υπάρχει μεγάλο ενδιάφερον στις επαφές πολύ μακρινών αποστάσεων που εκπροσωπούνται με κατασκευές του τέλους της Νεολιθικής Εποχής και καθ όλη την διάρκεια της Εποχής του Χαλκού, σε ολόκληρο τον Αρχαίο Κόσμο.
Μυκηναϊκά ξίφη βρέθηκαν στην Γερμανία και την Ρουμανία, όπως γράφει ο φίλος τυχερούλης σε άλλο θέμα. Υπάρχουν ενδείξεις ότι αντικείμενα που βρέθηκαν στην Νότιο Γαλλία και στην Ιβηρική χερσόνησο που παλιότερα πιστεύαμε ότι ήταν Φοινικικά να είναι Μυκηναϊκά.
Στους Μυκηναϊκούς τάφους επίσης έχουν βρεθεί αντικείμενα από πολύ μακρινά μέρη. Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν σταθερές εμπορικές συναλλαγές των Μυκηναϊκών πόλεων με την Αίγυπτο, την Ρόδο, την Κύπρο.
Με όλα αυτά θέλω να πω: Γιατί να θεωρήσουμε "κατόρθωμα" το να φτάσουν οι Ελληνες στην Ανατολία;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-