- ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΗΘΙΚΗΣ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.

Φίλη nst, έγραψες στις 23/05/2008, 16:02:45:

quote:

---

Εχεις απολύτο δίκιο, εκτός αυτού δεν νομίζω οτι εχουμε καμία δουλειά με το μυαλό των άλλων ανθρώπων.
Πιστεύω οτι αυτό που προέχει και είναι σημαντικό για εμας , είναι η ανεύρεση του δικού μας εαυτού και οτι φέρει αυτός μαζί του.
Γι αυτό και όσον αφορά εμένα συνομιλώ σχετικά με αυτά τα ζητήματα , μόνο με αυτούς που ''πανε γυρεύοντας''....κατα τα άλλα ούτε στα παιδιά μας δεν εχουμε το δικαίωμα να παρέμβουμε. Είτε γκρεμίζει κανείς , είτε χτίζει καταφύγεια ....αν είναι για άλλους.... παραμένει ανήθικο.

---

Συμφωνώ μαζί σου ότι δεν έχουμε καμία δουλειά με το μυαλό των άλλων, αυτό που είναι σημαντικό και στο οποίο θα πρέπει να εστιαστούμε είναι η ανεύρεση του ίδιου μας του εαυτού.

Προσπαθώ λίγο να σκεφτώ τα πιθανά αίτια που θα με έκαναν πχ να θελήσω να ασχοληθώ με την δική σου εξέλιξη, με τα δικά σου νοητικά κατασκευάσματα, τις πεποιθήσεις - απόψεις σου και να θέλω να παρέμβω σ' αυτά.
Αυτό μπορεί να οφείλεται σε μια δική μου αλαζονική τάση, ότι είμαι δηλαδή αυτός ο οποίος είναι σε θέση να φωτίσει τις πλάνες σου και να σου υποδείξει τα λάθη σου.
Αυτό καλύπτει τα πιθανά ιδιοτελή μου κίνητρα ότι θέλω να σε σώσω, να σε φωτίσω, να ακούσω την επιβράβευση σου, να ακούσω ένα ευχαριστώ ή να αποκτήσεις μια σχέση εξάρτησης - έστω κι άτυπης - από εμένα.
Στην ουσία λοιπόν προσπαθώ να εξυπηρετήσω δικές μου ανάγκες και να θρέψω δικά μου πάθη και το δικό μου εγώ, φορώντας τους το προσωπείο του ανιδιοτελή και του γνώστη.

Κι αν κοιτάξω πιο βαθιά στο παράδειγμα που χρησιμοποιώ μπορώ να εντοπίσω ένα ίχνος ενδόμυχου φόβου τον οποίο προσπαθώ να ξεπεράσω.
Θέλω πχ να σου αλλάξω απόψεις επειδή οι δικές μου παγιωμένες απόψεις ζητούν ευρύτερη αποδοχή προκειμένου να νιώσω ότι επιβεβαιώνονται και γίνονται περισσότερο καθολικές.
Να πάψουν να τίθενται υπό κάποια αμφισβήτηση και να αποκτήσουν την ψευδαίσθηση της ορθότητας επειδή αντί να τις έχω υιοθετήσει μόνο εγώ, τις έχουν υιοθετήσει άλλοι 100.
Θέλω λοιπόν να αλλάξω κάτι σε σένα αλλά όχι κάτι σε μένα.
Προσπαθώ να μετακινήσω τα πάντα και να τα φέρω πιο κοντά σε μένα αλλά εγώ αρνούμαι να μετακινηθώ προς όλα αυτά που καλώ.

Συμφωνώ απόλυτα με το μήνυμα που έστειλες στις 24/05/2008, 10:11:49.

Φίλε elo, συμφωνώ μαζί σου.
Δε νομίζω πως λέμε κάτι το διαφορετικό, ίσως οι απόψεις σου να συμπλήρωσαν τις δικές μου.
Φυσικά κι ο άνθρωπος δημιουργεί τεχνητά καταφύγια για να προφυλαχθεί ακόμη κι από τον ίδιο του τον εαυτό.
Όταν φτάσει στο σημείο να τον γνωρίσει και να κατανοήσει ότι η μεγαλύτερη του μάχη είναι απέναντι σε αυτόν κι όχι απέναντι σε μια "κακή κι ανήθικη κοινωνία, όχι στους κακούς συνανθρώπους του που τον αδικούν και τον βλάπτουν κλπ", ίσως να μην θέλει πλέον να παίζει κρυφτούλι και να κρύβεται στα καταφύγια για να μην έρθει τετ α τετ με τον εαυτό του.

Φίλε eidos, αναφέρεις:

quote:

---

τίποτα πρακτικό, μόνο αμπελοφιλισοφίες,
ο καθένας πετάει μια κοτσάνα, που οι άλλοι την χειροκροτούν και την επαυξάνουν!!

ειλικρινά δεν το πιστεύω!!!
τόση κενότης;;

για ξυπνήστε επιτέλους... για κοιτάξτε τη ζωή κατάφατσα...
ψάχνετε ακόμα να βρείτε την ηθική;;
μα τι είναι αυτή η έρμη η ηθική τελικά;
μην είναι λόφοι, μην βουνά,
μην είναι μια τρικλοποδια;

---

Που 'ντο, που 'ντο το δαχτυλίδι
ψάξε, ψάξε, δεν θα το βρεις!

Επειδή όπως - εμμέσως πλην σαφώς - δήλωσες εμείς οι συνομιλητές σου είμαστε κενοί και προβαίνουμε σε πράξεις ανήθικες, θα μπορούσες να μας δώσεις τα φώτα σου ώστε να κάνουμε πράξεις ηθικές;

quote:

---

"όλες η ψυχές είναι δικές μου
η ψυχη που αμαρτάνει, αυτή θα πεθάνει."

Ιεζεκιήλ 18:4

αυτά τα λόγια επερικλείουν την πραγματικότητα, και είναι τα μόνα αληθινά περί πρακτικής ηθικής.

---

Να υποθέσω ότι έχεις αναζητήσει ανεπιτυχώς την ηθική σε κάθε απόφθεγμα που έχει εκφραστεί έως τώρα στην ανθρωπότητα, σε κάθε πρόταση διαφόρων ιερών βιβλίων, σε κάθε φιλοσοφικό σύστημα κλπ ώστε να δηλώνεις πως τα συγκεκριμένα λόγια του Ιεζεκιήλ είναι τα μόνα αληθινά περί πρακτικής ηθικής;

Κατά μια άλλη έννοια πάλι, ηθικός είναι αυτός που είναι ταπεινός και μετριόφρων.
Τι λες επ' αυτού;

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αυτό μπορεί να οφείλεται σε μια δική μου αλαζονική τάση, ότι είμαι δηλαδή αυτός ο οποίος είναι σε θέση να φωτίσει τις πλάνες σου και να σου υποδείξει τα λάθη σου.
Αυτό καλύπτει τα πιθανά ιδιοτελή μου κίνητρα ότι θέλω να σε σώσω, να σε φωτίσω, να ακούσω την επιβράβευση σου, να ακούσω ένα ευχαριστώ ή να αποκτήσεις μια σχέση εξάρτησης - έστω κι άτυπης - από εμένα.
Στην ουσία λοιπόν προσπαθώ να εξυπηρετήσω δικές μου ανάγκες και να θρέψω δικά μου πάθη και το δικό μου εγώ, φορώντας τους το προσωπείο του ανιδιοτελή και του γνώστη.

Κι αν κοιτάξω πιο βαθιά στο παράδειγμα που χρησιμοποιώ μπορώ να εντοπίσω ένα ίχνος ενδόμυχου φόβου τον οποίο προσπαθώ να ξεπεράσω.
Θέλω πχ να σου αλλάξω απόψεις επειδή οι δικές μου παγιωμένες απόψεις ζητούν ευρύτερη αποδοχή προκειμένου να νιώσω ότι επιβεβαιώνονται και γίνονται περισσότερο καθολικές.
Να πάψουν να τίθενται υπό κάποια αμφισβήτηση και να αποκτήσουν την ψευδαίσθηση της ορθότητας επειδή αντί να τις έχω υιοθετήσει μόνο εγώ, τις έχουν υιοθετήσει άλλοι 100.
Θέλω λοιπόν να αλλάξω κάτι σε σένα αλλά όχι κάτι σε μένα.
Προσπαθώ να μετακινήσω τα πάντα και να τα φέρω πιο κοντά σε μένα αλλά εγώ αρνούμαι να μετακινηθώ προς όλα αυτά που καλώ.

---

ΑΥΤΉ τη φορα κ. Συντονιστά , συμφωνούμε σε όλα..εσυ τα εξήγησες ακόμη πιο αναλυτικά...καθε λέξι σου είναι ενα ζήτημα...
Ελπίζω να την διαβάσουμε όλοι ανεξαιρέτως την κατάθεση σου. Θεωρώ οτι είναι ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΗ.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ηθική είναι το σύνολο των αρχών και των κανόνων που ρυθμίζουν την συμπεριφορά των ανθρώπων προς τον εαυτό τους και τους συνανθρώπους τους, σύμφωνα με τους κοινά αποδεκτούς ορισμούς.

Η συνείδηση του καθενός διαμορφώνεται μέσα στα πλαίσια της "αγέλης". Εκεί δημιουργείται η "ηθική" και στα πλαίσια αυτής της κοινωνίας η ηθική διδάσκεται και κατανοείται με σκοπό τη διατήρηση και εξέλιξη της κοινωνίας.
Εάν ανατρέξουμε στην αρχαία Ελληνική ηθική θα διαπιστώσουμε ότι αυτή είναι φυσιοκρατική. Το ηθικό είναι το αγαθό. Και το αγαθό ταυτίζεται με την φυσιολογική κατάσταση του ανθρώπου.Η ηθική αυτή δεν ήταν δογματική αλλά δεχόταν αλλαγές ανάλογα με την ανθρώπινη εμπειρία.

Δεν θα μπορούσα να δεχθώ σε καμία περίπτωση ότι η ηθική προέρχεται από κάποιο ανώτερο ον για τον απλό λόγο ότι καθημερινά συναναστρέφομαι με ανθρώπινα όντα,
κοινωνώ και επικοινωνώ με αυτά, και η ηθική μου προέρχεται από την κοινωνία που συγκροτούμε.
Ο Δημόκριτος είπε: "μη δια φόβον (ή αμοιβήν ) αλλά δια το δέον απέχεσθαι αμαρτημάτων." Αυτό είναι ηθική πράξη. Αρετή. Επιλέγω ελεύθερα μέσα από την γνώση και την λογική μου να πράττω αυτό που με φέρνει σε αρμονία με την φύση μου και τους γύρω μου (ευδαιμονία). Η αρετή βέβαια δεν είναι κάτι το έμφυτο αλλά διδάσκεται όπως έλεγε ο Σωκράτης και ο Αριστοτέλης, και δια της συνήθειας επιλέγετε αυτόματα.
Όταν ελεύθερα επιλέγω να ζω σύμφωνα με την φύση μου, σε αρμονία με αυτή, κάθε στιγμή , τότε κατέχω την έννοια του μέτρου. Το μέτρο είναι αυτό που πλέον έχει γίνει αντανακλαστική δράση μου, σε κάθε αντίδραση(προϋποθέτει την ύπαρξη του "άλλου"). Λειτουργώ έτσι με βάση το μέτρο, την αρετή. Π.χ δεν γίνομαι ούτε θρασύς αλλά ούτε και δειλός, αυτόματα επιλέγω να είμαι ανδρείος.

Θα σε παρακαλέσω μόνο να γράφεις με ελληνικούς χαρακτήρες κι όχι με λατινικούς (greeklish) ούτως ώστε τα μηνύματα σου να είναι πιο ευανάγνωστα.

Φίλε Marte, μου άρεσε πολύ η αναφορά σου στον Δημόκριτο και την φράση του, μια φράση με τεράστιο ηθικό νόημα.
Ειδικά στην εποχή μας, η υιοθέτηση μιας τέτοιας στάσης ζωής θα επέφερε μεγάλα οφέλη στις κοινωνίες...

quote:

---

Η συνείδηση του καθενός διαμορφώνεται μέσα στα πλαίσια της "αγέλης". Εκεί δημιουργείται η "ηθική" και στα πλαίσια αυτής της κοινωνίας η ηθική διδάσκεται και κατανοείται με σκοπό τη διατήρηση και εξέλιξη της κοινωνίας.

---

Σωστά.
Πριν λίγες ημέρες σκεφτόμουν το λόγο που ορισμένοι άνθρωποι δεν συμβαδίζουν με την ηθική της κοινωνίας στην οποία μεγάλωσαν, επομένως διδάχθηκαν τις ηθικές αξίες του κοινωνικού συστήματος.
Διδάσκεται λοιπόν το σύστημα ηθικών αξιών αλλά παρόλα αυτά οδηγείται σε παραβατικές συμπεριφορές.
Σύμφωνα με τον συλλογισμό μου, οι παραβάτες μπορούν να χωριστούν σε δύο κατηγορίες.
Σε αυτούς που έχουν κατανοήσει την "συλλογική" ηθική, υπακούν στις περισσότερες εκφάνσεις της ζωής τους σ' αυτήν αλλά για Χ λόγους ορισμένες φορές υπερισχύει η ατομική τους ηθική και για αυτό το λόγο επέρχεται η σύγκρουση.
Στην άλλη κατηγορία είναι οι παραβάτες οι οποίοι δεν έχουν κατανοήσει την κοινωνική ηθική κι υπακούν μόνο στην ατομική τους, αδιαφορώντας για την κοινωνία.

Παρόλα αυτά, κι οι μεν κι οι δε - στην πλειοψηφία τους πάντα - προσπαθούν να κρύψουν τις πράξεις τους και προσέχουν τα βήματα τους πάρα πολύ.
Αυτό δεν είναι αξιοσημείωτο;

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Χωρίς να έχω διαβάσει τις απόψεις όλων των συμμετεχόντων λόγο της πληθώρας των σελίδων σε αυτό το θέμα, θα ήθελα να τοποθετηθώ μια και η δική μου "ηθική" με ωθεί να το κάνω.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ηθική είναι το σύνολο των αρχών και των κανόνων που ρυθμίζουν την συμπεριφορά των ανθρώπων προς τον εαυτό τους και τους συνανθρώπους τους, σύμφωνα με τους κοινά αποδεκτούς ορισμούς.

Η συνείδηση του καθενός διαμορφώνεται μέσα στα πλαίσια της "αγέλης". Εκεί δημιουργείται η "ηθική" και στα πλαίσια αυτής της κοινωνίας η ηθική διδάσκεται και κατανοείται με σκοπό τη διατήρηση και εξέλιξη της κοινωνίας.
Εάν ανατρέξουμε στην αρχαία Ελληνική ηθική θα διαπιστώσουμε ότι αυτή είναι φυσιοκρατική. Το ηθικό είναι το αγαθό. Και το αγαθό ταυτίζεται με την φυσιολογική κατάσταση του ανθρώπου.Η ηθική αυτή δεν ήταν δογματική αλλά δεχόταν αλλαγές ανάλογα με την ανθρώπινη εμπειρία.

Δεν θα μπορούσα να δεχθώ σε καμία περίπτωση ότι η ηθική προέρχεται από κάποιο ανώτερο ον για τον απλό λόγο ότι καθημερινά συναναστρέφομαι με ανθρώπινα όντα,
κοινωνώ και επικοινωνώ με αυτά, και η ηθική μου προέρχεται από την κοινωνία που συγκροτούμε.
Ο Δημόκριτος είπε: "μη δια φόβον (ή αμοιβήν ) αλλά δια το δέον απέχεσθαι αμαρτημάτων." Αυτό είναι ηθική πράξη. Αρετή. Επιλέγω ελεύθερα μέσα από την γνώση και την λογική μου να πράττω αυτό που με φέρνει σε αρμονία με την φύση μου και τους γύρω μου (ευδαιμονία). Η αρετή βέβαια δεν είναι κάτι το έμφυτο αλλά διδάσκεται όπως έλεγε ο Σωκράτης και ο Αριστοτέλης, και δια της συνήθειας επιλέγετε αυτόματα.
Όταν ελεύθερα επιλέγω να ζω σύμφωνα με την φύση μου, σε αρμονία με αυτή, κάθε στιγμή , τότε κατέχω την έννοια του μέτρου. Το μέτρο είναι αυτό που πλέον έχει γίνει αντανακλαστική δράση μου, σε κάθε αντίδραση(προϋποθέτει την ύπαρξη του "άλλου"). Λειτουργώ έτσι με βάση το μέτρο, την αρετή. Π.χ δεν γίνομαι ούτε θρασύς αλλά ούτε και δειλός, αυτόματα επιλέγω να είμαι ανδρείος.

Edited by - Marte on 27/05/2008 01:02:06

---

quote:

---

Μου κάνει φοβερή εντύπωση ότι η όλη πολιτισμένη
συζήτηση έχεινα κάνει με το πόσο αγελαία ζώα μπορούμε
να γίνουμε, ώστε η ηθική μας να υπαγορεύεται από
αυτή την αγέλη, κι όχι το άτομο...Που πόσο διαφέρει
σαν άνθρωπο, σε σχέσημε τα ζώα τα οποία απλά είναι
ένα δέιγμα του ζώου που ανήκουν...
Πόσο διαφορετικός σκέφτομαι πως είναι
ο άνθρωπος!!!!

---

quote:

---

"όλες η ψυχές είναι δικές μου
η ψυχη που αμαρτάνει, αυτή θα πεθάνει."

Ιεζεκιήλ 18:4

αυτά τα λόγια επερικλείουν την πραγματικότητα, και είναι τα μόνα αληθινά περί πρακτικής ηθικής.

---

Edited by - ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ on 27/05/2008 15:45:45

Βλέπω ότι έχετε προχωρήσει πολύ και ζωηρά την κουβέντα και έχουν μπει και πολλοί καινούργιοι συζητητές. Επίσης χαιρετίζω φίλε και αδ. Λομβαρδόπουλε την επιστροφή σου στο forum. Όπως πάντα με τις πολύ εύστοχες τοποθετήσεις σου, έδωσες και πάλι ζωή και πνοή στο θέμα που την περασμένη εβδομάδα έδειχνε ότι μάλλον εξέπνεε.
Μάλιστα κατάφερες να κάνεις ακόμα και τον Eidos να βγει από την παρατεταμένη σιωπή του, οπότε.....σίγουρα το θέμα ξαναβρίσκει την καλόπιστη επιθετική του διάσταση. Επίσης παρατηρώ ότι ακόμα και η -συνήθως μετροπαθής και διπλωμάτης - καλή μου φίλη Nst, βγήκε από τα ρούχα της (μεταφορικά εννοώ).

Είναι πολλά αυτά που έχετε πει και έτσι χρειάζομαι αρκετό χρόνο για να τα διαβάσω και να συντονισθώ με το νέο κύμα.

όλη η συζήτηση όπως έχει τεθεί, είναι σαθρή.
δεν έχει θεμέλια σωστά, επομένως βρίσκεται στο κενό, και βέβαιως τα λόγια σας είναι κενά...
όλοι σας προσπαθήτε να πείτε κάτι που να ακούγεται ωραίο και ικανοποιητικό, στα δικά σας αυτιά, προάγεται το δίκαιο σας περί ηθικής, και αυτό πραγματικά με εξοργίζει...

ο άνθρωπος συνεχίζει να κάνει το ίδιο λάθος, που έκανε εξ αρχής: προσπαθεί να εξηγήσει το δημιούργημα, απορρίπτωντας τον Δημιουργό!!!

δεν τα θα καταφέρεται ποτέ! γιατί ο άνθρωπος έχει πλασθεί με την ανάγκη της καθοδηγίας.

ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΑΠΟ ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ!!

και όσο κάποιοι επιμένουν να ενεργούν ανεξάρτητα και εγωιστικά, τόσο πιο χαμηλά θα πέφτουν...

Λομβαρδ.
αυτά τα παραμύθια περί Ελλήνων, και Ελληνικής ηθικής, να τα λες σε κάποιους ανεμοδαρμένους σαν εσένα.
όπως επίσης τα παραμύθια περί ποιμένων της ερήμου...
αυτές τις βλακείες λέτε στις στοές;
μάλλον ξεχνάς ότι η πραγματικά γνωστή ιστορία για τους Ελλήνες ξεκινα με την πρώτη Ολυμπιαδα, ενω για τους ποιμένες τα πράγματα είναι ξεκάθαρα πολύ-πολύ πιο πριν.

επίσης επείδη ωραιοποιημένες βλακείες λες και για το ζητημα της ψυχής, απλά να ξέρεις ότι η ψυχή, δηλαδη ο άνθρωπος, πεθαίνει όλος.

quote:

---

Όταν ελεύθερα επιλέγω να ζω σύμφωνα με την φύση μου, σε αρμονία με αυτή, κάθε στιγμή , τότε κατέχω την έννοια του μέτρου. Το μέτρο είναι αυτό που πλέον έχει γίνει αντανακλαστική δράση μου, σε κάθε αντίδραση(προϋποθέτει την ύπαρξη του "άλλου"). Λειτουργώ έτσι με βάση το μέτρο, την αρετή. Π.χ δεν γίνομαι ούτε θρασύς αλλά ούτε και δειλός, αυτόματα επιλέγω να είμαι ανδρείος.

---

quote:

---

αυτές τις βλακείες λέτε στις στοές;

---

quote:

---

δεν τα θα καταφέρεται ποτέ! γιατί ο άνθρωπος έχει πλασθεί με την ανάγκη της καθοδηγίας.

ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΑΠΟ ΜΟΝΟΙ ΜΑΣ!!

---

quote:

---

Αδιαφορεί πλήρως για τις δικές μας κατηγοριοποιήσεις. Αδιαφορεί πλήρως και για εμάς τους ίδιους, αυτά τα μόρια κοσμικής σκόνης αυτού του πλανήτη, που και ο ίδιος ο πλανήτης είναι μόριο σκόνης για το σύμπαν.

---