- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
"Κανείς ψυχίατρος..ψυχολόγος ή ψυχαναλυτής δεν μπορεί να κάνει οτιδήποτε , εφ'οσον δεν υπάρχει το προαπαιτούμενο ...δηλαδή η συνειδητοποίηση του προβλήματος και η θέληση να "αυτοθεραπευθεί" ο ίδιος ο άνθρωπος!
Δεν πάει να πάει όπου θέλει σε ψυχιάτρους και σε παππάδες να τον/ην "διαβάσουν" ή και σε μάγους και γκουρού...αν δεν θέλει ο ίδιος ο άνθρωπος να "ιαθεί" δεν θα ιαθεί ποτέ!
Εδώ εξάλλου ορίζεται κατα κάποιο τρόπο και η έννοια της ψύχωσης!
soul
Τον τελευταίο καιρό όλο και περισσότερο με απασχολεί το θέμα αν θα ήταν ποτέ δυνατόν με την εξέλιξη να μπορέσει ο άνθρωπος να δημιουργήσει ανθρώπινες μηχανές, υπολογιστές δηλαδή που θα συμπεριφέρονταν ως άνθρωποι.
Θέτω το θέμα απλά και πρακτικά και ίσως απλοϊκά. Είναι όμως βαθύτερο και χρειάζεται η βοήθεια ατόμων από διαφορετικά γνωστικά αντικείμενα.
Το βασικό πρόβλημα που αντιμετωπίζω είναι ότι δεν μπορώ να ερμηνεύσω τις λειτουργίες των αισθήσεων και της λογικής και εξακολουθητικά αν τα δύο (2) αυτά βασικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου -- όπου το μεν πρώτο συναντάται και στα ζώα αλλά όχι στα φυτά, ενώ το δεύτερο (λογική) μόνο στον άνθρωπο -- είναι τελικά ιδιότητες της ύλης ή όχι.
Γιατί, αν μεν είναι ιδιότητες της ύλης, τότε με την εξέλιξη θα μπορέσουμε τελικά να δημιουργήσουμε Υπολογιστές με "ζωή".
Απλά δεν ξέρουμε ακόμα το πως!
Ο άνθρωπος δηλ. είναι σκεπτόμεη ύλη και οι αισθήσεις και η λογική υλοποιούνται από την ύλη ή υπάρχει κάτι άλλο?
Αν, από την άλλη πλευρά, δεν πρόκειται για ιδιότητες της ύλης, τότε για το τι πρόκειται?
Υπάρχουν πολλά πεδία που θα μπορούσαν να συνισφέρουν. Με ενδιαφέρει πολύ η γνώμη και ειδικών σε επιμέρους σχετικά πεδία, αλλά και των ατόμων που ασχολούνται με τον άνθρωπο, τη ζωή, τη φιλοσοφία και όλα αυτά τα ωραία, που αποτελούν μέρος του θέματος.
Γιατί εδώ υπάρχουν τα εξής θέματα:
- Τι είναι ο άνθρωπος εν' τέλει, πως προέκυψε; Και συνακόλουθα αυτό το οποίο είναι ο άνθρωπος, μπορεί να γίνει ένας υπολογιστής, δηλ. να έχουμε Η/Υ που να βέπουν, να ακούν, να σκέπτονται όπως εμεις? Είναι δυνατό κάτι τέτοιο?
Όταν λεω να βλέπουν, να ακούν κλπ, εννοώ την υποκειμενική γνώση που αποκομίζει ο καθένας μας όταν λόγου χάρη βλέπει ένα χρώμα, ακούει ένα ήχο, γεύεται μια γεύση. Πως υλοποιούνται δηλ. οι αισθήσεις?
Εδώ, θα ήθελα την βοήθεια των φίλων που ασχολούνται με την ανθρώπινη ύπαρξη αλλά και γενικότερα σε σχέση και με την φιλοσοφία. Γιατί πολύ σημαντικές γνώμες έχουν διατυπωθεί από τους Πλάτωνα, Αριστοτέλη αλλά και άλλους γύρω από παρεμφερή θέματα (Κόσμος Ιδεών, ύπαρξη ψυχής ή μη, κλπ.)
Ο Αριστοτέλης είχε αναγνωρίσει βέβαια την διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στην αντανάκλαση του φωτός (π.χ σε ένα καθρέπτη) και την όραση. Δεν μπορούμε να πούμε βέβαια ότι ο καθρέπτης βλέπει, αντίθετα με το ανθρώπινο μάτι που βλέπει! Βέβαια είχε δεχτεί ότι δεν είναι τα μάτια το έσχατον (δηλ. η οράση δεν υλοποιείται με τα μάτια και μόνον!) Αλλά δεν είχε προχωρήσει παραπέρα στο να ερμηνεύσει την λειτουγία των αισθήσεων, παρά μόνο είχε πει πως πρόκειται για μια διαδικασία που πάει μάλλον προς την κρίση.
Επίσης, η λογική, το γεγονός ότι ο άνθρωπος νοεί και σκέπτεται πως ερμηνεύεται? Τι είναι ο εγκέφαλος, από που προέρχεται ο λόγος, πως υλοποιείται στον ανθρώπινο εγκέφαλο, γιατί τα ζώα δεν μπορούν να σκεφτούν ή να μιλήσουν?¨
Όλα αυτά είναι ερωτήματα που χρειάζεται να απαντηθούν από ανθρώπους, που προέρχονται από διαφορετικά πεδία ασχολίας (πληροφορικούς, φιλόσοφους, επιστήμονες σε σχετικά πεδία, κλπ).
Εγώ πάντως μέχρι στιγμής δεν έχω καταφέρει να απαντήσω, πως υλοποιούνται όλα αυτά στον άνθρωπο, οι αισθήσεις βασικά και η λογική (και δεν ξέρω και τι άλλο ίσως) και πως βέβαια να μπορώ να ξέρω αν θα μπορούσαν ποτέ να υλοποιηθούν και από έναν Η/Υ!
Φιλικά, athakandr
Παρόλο που υπόθεσες ότι είμαι ναρκομανής θα σου απαντήσω
δωρεάν με απλά λόγια...
:)
1.Ζεις Ελλάδα? Γι αυτό δεν ενημερώνεσαι για τις επιστημονικές ανακαλύψεις?
2.Το ΒΙΟΛΟΓΙΚΟ ΡΟΜΠΟΤ ΠΟΥ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ "ΑΝΘΡΩΠΟΣ"
ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΚΑΤΩΤΕΡΟ ΑΠΟ ΕΝΑΝ Η/Υ.
Οι υπολογιστές θα γίνουν άνθρωποι και μάλιστα με πολύ πιο αναπτυγμένες αισθήσεις.
Οι άνθρωποι δεν θα γίνουν ποτέ ίσοι των Υπολογιστών.
Αυτό είναι δεδομένο.
...
Συνεχίζεται...
"Ο αναμάρτητος, πρώτος το λίθο βαλέτω"
quote:
Παρόλο που υπόθεσες ότι είμαι ναρκομανής θα σου απαντήσω
δωρεάν με απλά λόγια...
:)2.Το ΒΙΟΛΟΓΙΚΟ ΡΟΜΠΟΤ ΠΟΥ ΟΝΟΜΑΖΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ "ΑΝΘΡΩΠΟΣ"
ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΠΙΟ ΚΑΤΩΤΕΡΟ ΑΠΟ ΕΝΑΝ Η/Υ.
Οι υπολογιστές θα γίνουν άνθρωποι και μάλιστα με πολύ πιο αναπτυγμένες αισθήσεις.
Οι άνθρωποι δεν θα γίνουν ποτέ ίσοι των Υπολογιστών.
Αυτό είναι δεδομένο.
...
Συνεχίζεται...
Κατ'αρχήν θα ήθελα να επανορθώσω λέγοντας πως ήταν αστείο αυτό που είπα, όπως θα το έλεγα αυθόρμητα σε ένα φίλο από κοντά, αν αυτό που λέει είναι πολύ προχωρημένο... Φαντάζομαι πως θα την έχεις ακούσει κι εσύ, είναι μία συνηθισμένη φράση εδώ στην Ελλάδα.
Ειλικρινά δεν το εννοούσα στα σοβαρά.
Ως προς την ουσία του θέματος θα ήθελα να σημειώσω δύο (2) σημεία σε αυτά που αναφέρεις.
1. Λες, βιολογικό ρομπότ. Εννοείς δηλαδή ότι τόσο οι αισθήσεις, όσο και η λογική έχουν τη βάση τους στην ύλη? Πως προκύπει κάτι τέτοιο?
2. Λες, οι Η/Υ θα γίνουν άνθρωποι και με πιο ανεπτυγμένες αισθήσεις. Εγώ από την πλευρά μου εννοώ αν οι Η/Υ θα μπορέσουν να αισθανθούν, και όχι με μηχανικό τρόπο να υποκαταστήσουν τις ανθρώπινες αισθήσεις. Γιατί κάτι τέτοιο γίνεται ήδη. Θα μπορούσε ένας Η/Υ να αναλύσει τις συχνότητες του φωτός και να αποφανθεί αν πρόκειται για κόκκινο, κίτρινο, κλπ, δεν θα μπορούσε όμως να αισθανθεί την ποιότητα του κόκκινου, του κίτρινου, κλπ.
Αυτό εννοώ και ξαναρωτώ με αφέλεια ίσως, κάτι τέτοιο πως λες με σιγουριά ότι θα μπορέσει να γίνει. Που το βασίζεις?
Φιλικά, athakandr
με μία απλή αναζήτηση στο www.google.com μπορείς να βρεις πολλά στοιχεία για τον Αριστοτέλη σχερικά με το τι έχει πει γύρω από την ύπαρξη ψυχής στο "Μετά τα φυσικά Α".
Παραθέτω και ένα link με αναφορές τόσο στο έργο του Αριστοτέλη όσο και των Σπινόζα και Ντεκάρτ: http://www.uch.gr/Tmhmata/RETHYMNO/PHILOSOFY/old/diasaf01fG.htm
Επίσης, μπορείς να ψάξεις δίνοντας τη λέξη-κλειδί qualia. Με τον όρο qualia εννοείτε η ¨ποιότητα" των αισθήσεων, η αίσθηση δηλ. του κόκκινου ή του κίτρινου και της όρασης γενικά, του κρύου ή του ζεστού και της αφής γενικά, των ήχων και της ακοής γενικά, των οσμών και της όσφρησης γενικά καθώς και του γλυκού ή πικρού ή ξινού και γενικά της γεύσης.
Επίσης, υπάρχει και ένα επίπεδο που δείχνει να λειτουργεί αποφαντικά, δηλ. μ'αρέσει ή δε μ'αρέσει. π.χ. το πολύ κρύο δεν μας αρέσει, μας ενοχλεί και αισθανόμαστε άσχημα, το ίδιο με την πολύ ζέστη, το ίδιο ισχύει και με τις άλλες αισθήσεις κατ' αναλογία με ακραίες καταστάσεις. Βέβαια κι εδώ πολλά πράγματα δεν είναι καθόλου ξεκάθαρα, σε κάποιους αρέσουν κάποια πράγματα που σε άλλους δεν αρέσουν και το αντίθετο.
Θα ήταν γενικά χρήσιμο κανείς να διαβάσει και να κατανοήσει το τι έχει λεχθεί.
Είναι όμως δεδομένο ότι κανείς δεν έχει προχωρήσει στο να ερμηνεύσει πειστικά την φύση των αισθήσεων και της λογικής.
Για αυτό θέλησα να πάμε παραπέρα, να σκεφτούμε δίχως περιορισμούς όσοι συμμετέχουμε σε αυτό το forum, γιατί πρόκειται για ένα θέμα πολυσύνθετο, που συνδυάζει και την φιλοσοφία και την μεταφυσική και την επιστημονική έρευνα. Στην ουσία είναι η επιβεβαίωση και η εφαρμογή της επιστήμης μέσα από την φιλοσοφία, δηλ. ένας συνδυασμός και των δύο.
Φιλικά, athakandr
>Ειλικρινά δεν το εννοούσα στα σοβαρά.
:)
Άνοιξε τα μάτια σου και διάβασε με προσοχή τι θα γράψω:
1) Ο καπνός,η καφείνη,τα ναρκωτικά καταστρέφουν όχι μόνο την υγεία
(δόντια,πνεύμονες)αλλά και την ψυχή...
Η ψυχή είναι το DNA.
>1. Λες, βιολογικό ρομπότ. Εννοείς δηλαδή ότι τόσο οι αισθήσεις, όσο >και η λογική έχουν τη βάση τους στην ύλη? Πως προκύπει κάτι τέτοιο?
Τα πάντα εξηγούνται επιστημονικά ή καλύτερα είναι αποτέλεσμα χημικών αντιδράσεων(αγάπη,μίσος,ευχαρίστηση,διέγερση...).
Ο εγκέφαλος είναι υπεύθυνος για όλες μας τις αισθήσεις.
>2. Λες, οι Η/Υ θα γίνουν άνθρωποι και με πιο ανεπτυγμένες αισθήσεις. >Εγώ από την πλευρά μου εννοώ αν οι Η/Υ θα μπορέσουν να αισθανθούν, >και όχι με μηχανικό τρόπο να υποκαταστήσουν τις ανθρώπινες >αισθήσεις. Γιατί κάτι τέτοιο γίνεται ήδη. Θα μπορούσε ένας Η/Υ να >αναλύσει τις συχνότητες του φωτός και να αποφανθεί αν πρόκειται για >κόκκινο, κίτρινο, κλπ, δεν θα μπορούσε όμως να αισθανθεί την >ποιότητα του κόκκινου, του κίτρινου, κλπ.
Τα ρομπότ ήδη "βλέπουν" καλύτερα από εμάς,πιο μακριά(με τηλεσκόπια)
πιο "βαθειά" (μικροσκόπια),έχουν μεγαλύτερη μνήμη...
Τις άλλες αισθήσεις σκέψου τις μόνος σου.
>Αυτό εννοώ και ξαναρωτώ με αφέλεια ίσως, κάτι τέτοιο πως λες με >σιγουριά ότι θα μπορέσει να γίνει. Που το βασίζεις?
Το βασίζω πρώτα στον ΡΑΕΛ!
Και μετά το βασίζω σε μένα,επειδή είμαι ιδιοφυία και βλέπω το μέλλον!
"Ο αναμάρτητος, πρώτος το λίθο βαλέτω"
quote:
Τα ρομπότ ήδη "βλέπουν" καλύτερα από εμάς,πιο μακριά(με τηλεσκόπια)πιο "βαθειά" (μικροσκόπια),έχουν μεγαλύτερη μνήμη...
Τις άλλες αισθήσεις σκέψου τις μόνος σου.
Μαλλον εχεις μεσανυχτα απο ρομποτικη και ηλ. υπολογιστες...
Το μυαλο του ανθρωπου δεν συγκρινετε σε ΚΑΜΙΑ περιπτωση με την τεχνικη μνημη των υπολογιστων.
Μην ακους διαφορες λαλακιες που γραφοντε σε διαφορα περιοδικα. Το ανθρωπινο μυαλο ειναι οτι πιο τελειο υπαρχει στον κοσμο και κανενας υπολογιστης δεν μπορει να το φτασει.
Ναι, εχουν μεγαλυτερη ταχυτητα σκεψης αλλα τι σκεψης? Οτι τους δωσουμε εμεις αυτο θα σκεφτουν. Επισης ακομα και τα συστηματα τεχνητης νοημοσυνης που υποτιθετε οτι μπορουν να "σκεφτουν" και να "υπολογισουν" μονα τους, χωρις τα δεδομενα απο τον ανθρωπο δεν μπορουν να κανουν τπτ.
Στα λεω αυτα οχι σαν χρηστης αλλα ως προγραμματιστης και αφου εχω συμμετασχει σε πολλα πειραματα στην ρομποτικη.
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Θα ήθελα να γίνω περισσότερο σαφής όσο αφορά το θέμα που έθεσα.
Λέγοντας αν θα μπορέσουν ποτέ οι υπολογιστές (ή αλλιώς Η/Υ ή ρομπότ, κλπ) να "γίνουν" άνθρωποι, εννοώ να αποκτήσουν την πραγματική ανθρώπινη υπόσταση, όχι να υποκαταστήσουν τις αισθήσεις με μηχανική και φυσική λογική.
Δηλαδή, για να γίνω ακόμα πιο σαφής το γεγονός ότι ένα ρομπότ μπορεί και μέσα από μια κάμερα μπορεί και αναλύει τις συχνότητες φωτός ή ήχου και επομένως είναι "σαν να βλέπει ή σαν να ακούει" δεν σημαίνει ότι αντιλαμβάνεται πραγματικά, Izaura, την ποιότητα του χρώματος ή του ήχου.
Πάρε για παράδειγμα ένα άνθρωπο, που έχει μεγαλώσει σε ένα ασπρόμαυρο δωμάτιο και έχει μελετήσει φυσική, φιλοσοφία καθώς και τα πάντα σχετικά με τα χρώματα, αν κάποιος του ζητούσε να περιγράψει πως μοιάζει το χρώμα "κόκκινο", θα μπορούσε να το περιγράψει?
Όχι βέβαια, γιατί δεν έχει την υποκειμενική αίσθηση (ποιότητα) για το πως είναι το κόκκινο και κάθε άλλο χρώμα που δεν έχει δει.
Έτσι και για τους υπολογιστές. Αυτό που λες λοιπόν, ότι τα ρομπότ βλέπουν πιο μακριά και πιο βαθιά είναι δίχως ουσιαστικό περιεχόμενο, γιατί στην πραγματικότητα δεν μπορεί ένα ρομπότ να αντιληφθεί την "ποιότητα" των χρωμάτων και των εικόνων γενικά.
Μία κάμερα ένος ρομπότ, όπως και ένας καθρέπτης άλλωστε απλά αντανακλούν τις συχνότητες των χρωμάτων, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι βλέπουν όπως ένας άνθρωπος.
Από την άλλη πλευρά λες πάλι, Izaura, ότι ο εγκέφαλος είναι υπεύθυνος για όλες μας τις αισθήσεις μέσω των χημικών αντιδράσεων.
Πόσο δύσκολο όμως είναι να εξηγηθεί και να γεφυρωθεί - κι εσύ δεν το εξηγείς - αυτό το αγεφύρωτο χάσμα ανάμεσα στην χημεία (δηλ. τις χημικές αντιδράσεις) και στην υποκειμενική αίσθηση π.χ. του πόνου, ή της ευχαρίστησης. Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός ότι υπάρχει χάσμα ανάμεσα στην αδρανή, δίχως ζωή χημεία και στον γεμάτο ζωή και ενέργεια χώρο των αισθήσεων.
Το ίδιο ισχύει και για το άλλο που λες σχετικά με την μνήμη. Η μνήμη των υπολογιστών είναι μηχανική. Αντίθετα - για σκέψου - ο άνθρωπος θυμάται, μέσω εικόνων ή καλύτερα μοντέλων που δημιουργεί στο νου του, έχει την ικανότητα να μπορεί να αντιλαμβάνεται δηλαδή.
Άλλο πράγμα δηλαδή η τυπική, αλγοριθμική μνήμη και λογική των υπολογιστών και άλλο η μνήμη και η λογική του ανθρώπου με βάση την οποία μπορεί και μαθαίνει, μπορεί και καταλαβαίνει, μπορεί και σκέπτεται, μπορεί να ενεργεί αυτοβούλως και ελεύθερα. Η λέξη κλειδί εδώ είναι ίσως η αντίληψη.
Υπάρχει και ένας κλάδος της ψυχολογίας που ασχολείται με αυτά τα πρόβλήματα και λέγεται γνωστική ψυχολογία.
Θα ήθελα λοιπόν να τονίσω ξανά ότι φαίνεται να υπάρχει ένα αγεφύρωτο χάσμα ανάμεσα στα αντικειμενικά γεγονότα του υλικού κόσμου και στην υποκειμενική ποιότητα των αισθήσεων και της λογικής που υπάρχει στον άνθρωπο.
Αυτό το ανθρώπινο μοντέλο, προβληματίζομαι αν θα μπορούσε κάποτε - αφού βέβαια καταφέρουμε να το εξηγήσουμε - να μεταφερθεί στους υπολογιστές.
Τότε θα μπορούσαν να υπάρχουν Η/Υ και ρομπότ που να έχουν αισθήσεις, όπως ο άνθρωπος, να σκέπτονται όπως ο άνθρωπος και καλύτερα προφανώς και γενικά να μην ξεχωρίζουν από τον άνθρωπο.
Κάτι τέτοιο είναι δυνατό?
Φιλικά, athakandr
Edited by - athakandr on 05/03/2004 04:13:49
quote:
Το μυαλό του ανθρωπου δεν συγκρίνεται σε ΚΑΜΙΑ περιπτωση με την τεχνικη μνημη των υπολογιστων.
Επισης ακομα και τα συστηματα τεχνητης νοημοσυνης που υποτιθετε οτι μπορουν να "σκεφτουν" και να "υπολογισουν" μονα τους, χωρις τα δεδομενα απο τον ανθρωπο δεν μπορουν να κανουν τπτ.
Στα λεω αυτα οχι σαν χρηστης αλλα ως προγραμματιστης και αφου εχω συμμετασχει σε πολλα πειραματα στην ρομποτικη.
Συμφωνώ μαζί σου CyLight. Όσο αφορά την τεχνική νοημοσύνη, σήμερα σε επιστημονικό επίπεδο βρισκόμαστε σε αυτό που λέγεται cognitive science.
Δηλ. με διάφορους σύνθετους αλγόριθμους που βασίζονται στα νευρωνικά δίκτυα (neural networks) από τη μια πλευρά και στην δυναμική βελτιστοποίση πιθανοτικών μοντέλων από την άλλη μπορούμε να κάνουμε steer, να καθοδηγήσουμε δηλ. ένα ρομπότ προς κάποιο σκοπό. Ο λόγος που χρησιμοποιούνται δυναμικά πιθανοτικά μοντέλα είναι βέβαια το αβέβαιο και δυναμικά μεταβαλλόμενο περιβάλλον.
Το ρομπότ πρέπει να αναγνωρίζει το περιβάλλον, να βρίσκει το μοντέλο, να υλοποιεί, να επιλύει και να βρίσκει τις παραμέτρους που το αφορούν και με βάση κάποια κριτήρια να το κάνουμε steer. Κάνοντας από την άλλη πλευρά το ρομπότ κάποια ενέργεια, παίρνει feedback και ενημερώνεται με κάποιο τρόπο το νευρωνικό δίκτυο, που στην ουσία είναι ένα αλγοριθμικό δίκτυο εκμάθησης κάποιων καταστάσεων με βάση κάποια κριτήρια σωστού και λάθους.
Όμως πολύ σωστά λες, πως κι εδώ υπάρχουν κάποιοι αλγόριθμοι, κάποια δεδομένα και κάποια μοντέλα με βάση τα οποία στην ουσία καθοδηγούμε το ρομπότ προς κάποιο στόχο.
Σε καμμιά περίπτωση όμως, το ρομπότ δεν μπορεί να αισθανθεί ούτε να έχει συνείδηση των σκέψεων του. Θα έλεγα, απλοϊκά, δεν έχει ζωή μέσα του. Ενεργεί με βάση τις γνωστές αρχές της τυπικής λογικής που βασίζονται σε δύο απλές αρχές όσο κι αν φαίνεται απίστευτο:
1. Στις απλές μαθηματικές πράξεις (πρόσθεση, πολ/σμό, κλπ) όπως δηλ. ένα απλό κομπιουτεράκι τσέπης, και
2. Στις απλές λογικές πράξεις, δηλ. true AND true = true
true AND false = false
false AND true = false
false AND false = false
και το ίδιο (κατ' αναλογία) για τις πράξεις OR και NOT. Πρόκειται για την γνωστή λογική του Boole, που έχει τη βάση της στην τυπική λογική του Αριστοτέλη.
Από το σημείο αυτό όμως μέχρι την λογική που διαθέτει ο άνθρωπος με όλα τα χαρακτηριστικά που έχω ανάφέρει σε προηγούμενα μηνύματα, υπάρχει ένα μεγάλο χάσμα.
Φιλικά, athakandr
Αυτο μπορει να ειναι ενα βημα για την δημιουργια μιας ανθρωπινης μηχανης...<<εχετε δει το robocop ε??>>
quote:
....Χαρακτηριστικα αναφερεται πως σε 1 γραμμαριο DNA μπορει κανεις να αποθηκευσει πανω απο 1000 terra-bytes.
Αυτό είναι αλήθεια. Βασίζεται στο γεγονός ότι οι υπολογιστές βασίζονται στο δυαδικό σύστημα (0 και 1). Έτσι αν υποθέσουμε ότι έχουμε 1 bit μνήμης, θα μπορούσαμε να αποθηκεύσουμε 2 συνδυασμούς (το 0 ή 1), αν είχαμε δύο bits μνήμης θα μπορούσαμε να αποθηκεύσουμε 4 συνδυασμούς (2bit * 2τιμές = 4) και γενικά το μέγεθος της μνήμης είναι δύναμη του 2 εις την ν, όπου ν ο αριθμός των bits.
Επομένως βάση είναι το 2 και εκθέτης ο αριθμός των bits. 8 bits π.χ. δίνουν 2 εις την 8 = 256 συνδυασμούς των 8 ψηφίων (0 ή 1). Αν αντιστοιχίσουμε σε κάθε 8-bito συνδυασμό ένα γράμμα θα μπορούσαμε επομένως με 8 bits μνήμη να αποθηκεύσουμε 256 γράμματα.
Αν δούμε όμως το DNA, τότε εδώ η λογική έχει έχει ως γνωστόν 4 τιμές όσες δηλ. οι βάσεις του DNA. Σε αυτή την περίπτωση κάθε bit αντιστοιχεί σε 4 πιθανές τιμές (adenine, cytosine, guanine, και thymine [A, C, G, και T]). Άρα εδώ βάση αποτελεί το 4 (και όχι το 2) και εκθέτης πάλι ο αριθμός των bits. Επομένως σε 8 bits τώρα μπορούμε να αποθηκεύσουμε 4 εις την 8 = 65536 πληροφορίες των 8 bits, δηλ. αν αντιστοιχίσουμε σε χαρακτήρες (γράμματα) είναι 65536 γράμματα.
Άρα, συγκριτικά με τον ίδιο αριθμό bits (μνήμης) στην πρώτη περίπτωση της δυαδικής λογικής έχουμε 256 γράμματα, ενώ στη δεύτερη 65536 γράμματα, δηλ. 256 φορές παραπάνω.
Καθώς αυξάνει ο αριθμός των bits προφανώς διευρύνεται και η διαφορά. Με αυτό τον τρόπο οι ίδιες πληροφορίες που μπορούν να υπάρξουν σε μία καφαλή καρφίτσας από DNA, θα μπορούσαν να υπάρξουν σε μια αλυσίδα δυαδικών bits από τη γη μέχρι τη σελήνη.
Για 64 bits σε ένα υπολογιστή θα είχαμε 18.446.744.073.709.551.616, δηλ. 18,5 πεντάκις εκατ. χαρακτήρες
Αντίθετα σε μορφή DNA θα είχαμε 3,4e+38, δηλ.
340.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 χαρακτήρες, δηλ.
340 11ακις εκατ. χαρακτήρες
Αντιλαμβάνεσαι πιστεύω την τεράστια διαφορά. Φαντάσου τώρα μία μνήμη όχι με 64 bits (8 bytes) αλλά με 1Gb = (περίπου) 1.000.000.000 bytes.
Καταλαβαίνεις τις τεράστιες διαφορές που υπάρχουν!
Φιλικά, athakandr
Άλλοι πιστεύουν ότι είναι αδύνατο τα ρομπότ να φτάσουν τον εγκέφαλό μας.
Εγώ πιστεύω το Ραέλ, που μιλά μέσω του(τηλεπαθητικά) ο Γιαχβέ,
ο οποίος ανάστησε με κλωνισμό τον άλλο του γιο (Χριστό) πριν 2 χιλιάδες χρόνια.
Επίσης το θέμα αυτό πρέπει να μετονομαστεί σε ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑ επειδή αρχίζουμε να καταλαμβαίνουμε το Βιολογικό Ρομπότ που είμαστε και να καταλαμβαίνουμε πως και γιατί δημιουργηθήκαμε.
Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΜΟΝΟ ΣΕ ΕΝΑ ΤΟΜΕΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΩΤΕΡΟΣ ΑΠΟ ΕΝΑ ΡΟΜΠΟΤ
ΣΤΟ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΑΣΤΗΘΕΙ.ΕΝΑ ΡΟΜΠΟΤ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΕΠΕΙΔΗ
ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΑΠΟ 2 ΒΙΤS.Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΧΕΙ ΨΥΧΗ, ΔΗΛΑΔΗ ΕΧΕΙ DNA
ΤΟ ΡΟΜΠΟΤ ΟΧΙ.
:)
Ciao
αρκετά πράγματα σας είπα δωρεάν...
"Ο αναμάρτητος, πρώτος το λίθο βαλέτω"
quote:
Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΧΕΙ ΨΥΧΗ, ΔΗΛΑΔΗ ΕΧΕΙ DNA ΤΟ ΡΟΜΠΟΤ ΟΧΙ.
Μία απλή ερώτησηση σε αυτά που είπες: Πως, κατά τη γνώμη σου, συσχετίζεται το DNA με την ψυχή?
Φιλικά, athakandr
quote:
Συμφωνώ μαζί σου CyLight. Όσο αφορά την τεχνική νοημοσύνη, σήμερα σε επιστημονικό επίπεδο βρισκόμαστε σε αυτό που λέγεται cognitive science.Δηλ. με διάφορους σύνθετους αλγόριθμους που βασίζονται στα νευρωνικά δίκτυα (neural networks) από τη μια πλευρά και στην δυναμική βελτιστοποίση πιθανοτικών μοντέλων από την άλλη μπορούμε να κάνουμε steer, να καθοδηγήσουμε δηλ. ένα ρομπότ προς κάποιο σκοπό. Ο λόγος που χρησιμοποιούνται δυναμικά πιθανοτικά μοντέλα είναι βέβαια το αβέβαιο και δυναμικά μεταβαλλόμενο περιβάλλον. ....
Βλεπω ασχολεισε και εσυ με νευρωτικα δικτυα, ε? Πολυ ωραια και πολυ ενδιαφερον!!!
Ακομα ενας συναδελφος!
Φιλε Ευλογητος, μην πιστευεις οτι σου λενε! Προσπαθησαν να ενωσουν μηχανη (τσιπς) και ιστους (ζωντανο οργανισμο) και απετυχαν παταγωδος. Μεχρι τωρα δεν εχει βρεθει λυση σε αυτον τον τομεα. Το ρομποκοπ ειναι μια ταινια και σαν τετοια πρεπει να την βλεπεις...
Στη θεωρεια ολα ειναι περιπου οπως τα ειπε ο φιλος athakandr αλλα στην πραξη ειναι το προβλημα.
Ιζαουρα συγνωμη αλλα δεν καταλαμβαινεις τι λες. Πες μας και τις πηγες σου, ποιοι ειναι αυτοι οι "μεγαλοι επιστημονες"???
http://www.bydesignwebsights.com/ellashistory
Η πραγματική Ελληνική ιστορία
Έχω παρατηρήσει ότι ανήκεις στο μέρος των ανθρώπων που δεν ξέρουν την αλήθεια, παραδέχονται ότι δεν την ξέρουν και προσπαθούν να την βρουν.
Αυτό σημαίνει ότι είσαι ανοικτόμυαλος,καλός και σε σχετική αρμονία με το άπειρο, τον εαυτό σου, το περιβάλλον σου.
θα σου γράψω τι νομίζω εγώ ότι θα σε βοηθήσει να προβληματιστείς.
Δημιουργηθήκαμε 13500 χρόνια πριν περίπου.
(www.google.com evidence of creation)
ΔΕΝ είμαστε τυχαίο αποτέλεσμα της evolution.
(Άινσταιν: Κάθε ρολόι έχει το ρολογά του)
Η 666 γενιά ανθρώπου είναι η γενιά της αποκάλυψης.
Η γενιά αυτή ξεκίνησε το 1945 μετά την ανακάλυψη του "θηρίου"=ατομική βόμβα.
Η ψυχή περιγράφεται ως 2 φίδια από πολλούς πρωτόγονους.
(=Δες μια φωτογραφία του DNA).
O Χριστός είπε:Πατερ ημών ο εν τοις ουρανοίς...
Οι πρωτόγονοι πίστευαν ότι, ότι έρχεται από τον ουρανό είναι θεικό.
....
Το παλιό μου Nickname ήταν grecoRaelian
Έχω γράψει ένα θέμα εδώ στα forums:
-Ζούμε στην αποκάλυψη-
Στο η ΣΟΦΙΑ
Μπες εκεί μέσα και θα καταλάβεις τι πιστεύω εγώ.
Με πέταξαν έξω και άλλαξα nickname.
Κάνω λάθη είμαι άνθρωπος.
:)
"Ο αναμάρτητος, πρώτος το λίθο βαλέτω"
quote:
athakandrΈχω παρατηρήσει ότι ανήκεις στο μέρος των ανθρώπων που δεν ξέρουν την αλήθεια, παραδέχονται ότι δεν την ξέρουν και προσπαθούν να την βρουν.
Αγαπητέ Izaura,
Πάντοτε προσπαθώ να μην είμαι απλός αχθοφόρος ιδεών, ούτε ακόμα και της κληρονομιάς και της ιστορίας μας θα έλεγα. Οτιδήποτε, θα πρέπει προσωπικά κανείς να το "κερίζει", ώστε να γίνει δικό του.
Υπό αυτή την έννοια, τίποτα δεν μπορώ να θεωρήσω δεδομένο εκτός εάν είναι είτε "προφανές" (a priori), είτε αποδεδειγμένο.
Για αυτό, πάντα πίστευα και πιστεύω (στο κοινωνικό επίπεδο) στον άνθρωπο, την επιστήμη και την έρευνα.
Έχω διαβάσει τις απόψεις σου (Izaura) και είναι κατά κανόνα σεβαστές. Ούτε κι εγώ πιστεύω στην Δαρβινική Θεωρία της εξέλιξης για τον άνθρωπο, όχι γιατί έχω κάποια προκατάληψη -το αντίθετο-, αλλά απλώς γιατί δεν ερμηνεύει κάποια πράγματα που θεωρώ έκ τών ών ούκ άνευ.
Δεν ερμηνεύει δηλ. αυτό ακριβώς το θέμα που πραγματεύομαι μέσα από αυτό το topic. Το θέμα δηλαδή, των αισθήσεων και της λογικής.
Ακόμα δηλ. και αν δεχθούμε την ακραία περίπτωση του τυχαίου συνδυασμού της οργανικής ύλης με βάση βέβαια πάντα ένα μηχανισμό επιλογής, δεν μπορεί η θεωρία να ερμηνεύσει, ούτε τον μηχανισμό της κίνησης, ούτε τον μηχανισμό των αισθήσεων, ούτε βέβαια τη λογική.
Όσο αφορά εμένα, θεωρώ ότι τα πάντα κινούνται με θαυμαστό ντιτερμινισμό, θαυμαστή νομοτέλεια, δίχως τίποτα να είναι περιττό. Κάτι τέτοιο είναι αντίθετο όμως με τους κανόνες του τυχαίου.
Για να επανέλθω λοιπόν στο θέμα που με απασχολεί, αν δεν υπήρχε αυτός ο κόσμος των αισθήσεων και της λογικής τότε τα πάντα θα μπορούσαν να εξηγηθούν πολύ "απλά". Ή καλύτερα πολύ "μαθηματικά".
Αν δεν υπήρχαν παρά μόνο λουλούδια στον κόσμο μας, τότε, ο αυτοματισμός, τα μαθηματικά και οι αλγόριθμοι θα λύναν κάθε πρόβλημα.
Δεν είναι όμως έτσι.
Τα τελευταία χρόνια έχει πράγματι συντελεστεί μια επανάσταση στο χώρο της πληροφορικής αλλά και της ιατρικής με την ανακάλυψη του DNA, αλλά ωστόσο επιτέψτε μου να πιστεύω πως δεν έχει γίνει ακόμα το μεγάλο φιλοσοφικό και επιστημονικό άλμα προς την ερμηνεία του ανθρώπου και συνακόλουθα στην εφαρμογή των ίδιων αρχών και στους Η/Υ.
Σας επισυνάπτω και ένα link με εισαγωγικές πληροφορίες στο θέμα των αισθήσεων και της λογικής: http://plato.stanford.edu/entries/qualia/
Φιλικά, athakandr
quote:
Εγώ πιστεύω το Ραέλ, που μιλά μέσω του(τηλεπαθητικά) ο Γιαχβέ,
ο οποίος ανάστησε με κλωνισμό τον άλλο του γιο (Χριστό) πριν 2 χιλιάδες χρόνια
Δεν ξερω αν παρακολουθησες το χωρις μονταζ 2.Στο θεμα με τους εξωγηινους ενας παππας που ηταν καλεσμενος στο πανελ,εκανε μια αναφορα στον Rael λεγοντας οτι ειναι παρανοικος και οτι εχει παραισθησεις.
Εγω καλε μου φιλε το βλεπω απλα σαν μια θεωρια και εξακολουθω να πιστευω οτι υπαρχει ψυχη.
μπήκα στο θέμα σου athakandr
γιατί πριν καιρό είχα διαβάσει ένα αρκετά ενδιαφέρον βιβλίο, που "απαντά" στο ερώτημά σου.
βέβαια, σε αυτό το βιβλίο μπορείς να διαβάσεις την "υλιστική" πλευρά του ζητήματος -τουλάχιστον μέχρι τις προτελευταίες σελίδες, οπότε υπάρχει κάποια φιλοσοφική προέκταση-, διότι οι συγγραφείς του δε δέχονται τον δυισμο νου - ψυχής, και πιστεύουν ότι η συνείδηση -και τα συναισθήματα- προκύπτουν από τον εγκέφαλο, και όχι από κάπου αλλού.
πάντος, αν σε ενδιαφέρει πολύ το θέμα είναι ένα βιβλίο, που εξετάζει σε βάθος -με πολλές αναφορές σε άλλους μελετητές και επιστημονικά στοιχεία- το εν λόγω θέμα από τη σκοπιά που ανέφερα.
προσωπικά το βρήκα ενδιαφέρον, αν και δε συνφωνώ με κάποια από αυτά που το βιβλίο υποστηρίζει.
το βιβλίο μπορείς να το προμηθευτείς από το amazon και είναι στα αγγλικά:
Beyond Humanity: Cyberevolution and Future Minds
by Gregory S. Paul, Earl Cox (Paperback - October 1996)
List Price: $20.95
Buy new: $16.76
Used & new from $4.49
http://www.amazon.com/gp/reader/1886801215/ref=sib_dp_pt/104-1371360-4399919#reader-link
Λάρα Κροφτ -η αποθέωση!!!
click ^
Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν το έχω διαβάσει, αλλά "πήγα" στο amazon και είδα το Table Of Contents και διάβασα και κάποιες αρχικές σελίδες που έχει το amazon. Έχω διαβάσει παρόμοια βιβλία και papers κυρίως από το χώρο του neuroscience.
Πειράματα που έχουν γίνει έχουν δείξει ως γνωστό ότι ενεργοποιούνται διάφορα διαφορετικά (ή και κοινα) σημεία του εγκεφάλου κατά τη διάρκεια που κανείς βλέπει, ακούει, μιλάει, μυρίζει, κλπ.
Επίσης, υπάρχουν και διάφορες θεωρίες, ακόμα και από τον δικό μας τον Νανόπουλο Δημήτριο, που μιλούν για κβαντικές θεωρίες αναπαράστασης του εφκεφάλου, κλπ.
Μπορεί κανείς να βρει πλούσιο υλικό στο Internet.
Εξακολουθητικά όμως υπάρχει αυτό που λέμε ως "Qualia and the Explanatory Gap" δηλ. όσο βαθιά και αν προχωρήσει κανεις στην εξήγηση της φυσικής δομής, των νευρώνων και των χημικών διεργασιών που συμβαίνουν όταν ενεργοποιείται ο εγκέφαλος, όσες δυνατότητες επεξεργασίας αντικειμενικών πληροφοριών και αν μπορούμε να επεξεργαστούμε, ακόμα φαίνεται να υπάρχει κάτι που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε, δηλ. γιατί και πως "τόσες-και-τόσες" αντικειμενικές φυσικές αλλαγές, ότι και αν μπορεί να είναι, δημιουργούν "τόσα-και-τόσα" υποκειμενικά αισθήματα, ή και καθόλου αισθήματα.
Αυτό είναι το λεγόμενο "explanatory gap" (Levine 1983, 2000)
Φιλικά, athakandr