- Γίνεται η Ελληνική μυθολογία να διασώθηκε παραποιημένη? - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
σωστά ως ένα βαθμό τα όσα λες, αλλά επέτρεψε μου να κάνω μια παρατήρηση: Με το να αρνήσαι να δεχτείς πως η ιδιότητα ενός μεγάλου επιστήμονα μπορεί να συμβαδίζει με αυτή του πιστού χριστιανού( όπως υποστηρίζει ο Windwalker) πέφτεις στην ίδια παγίδα που πέφτουν και κάποιοι φανατικοί χριστιανοί, που ισχυρίζονται πως είναι αδύνατο μια προσωπικότητα που έζησε μ.Χ. να ήταν μεγάλη, εφόσον δεν πίστευε στον Χριστό( βλέπε Ιουλιανός ο ''Παραβάτης'' κτλ.).
Επαναλαμβάνω αυτό που είχα πει και πιο πριν
quote:
H Επιστήμη προπαθεί να εξηγήσει το ''πως''. Η Θρησκεία προσπαθεί να εξηγήσει το ''γιατί''. Πότε θα αντιληφθούμε επιτέλους πως είναι δυο πράγματα άσχετα μεταξύ τους?
Γιατί απαγορεύεται ένας επιστήμονας να θέλει να προσπαθεί να εξηγήσει, μέσω της θρησκείας, αυτό το ''γιατί''?
''μητρός τε και πατρός τε και των
άλλων προγόνων απάντων τιμιότερον εστι πατρίς και σεμνότερον και αγιότερον ...''
quote:
Θα σου πάρει καιρό αυτό το θέμα, και εγώ δεν μπορώ παρά να εξηγώ το αδιέξοδο του προσωπικού Θεού των δογμάτων.Ο θεός δεν είναι θεός. Ενώ καθετί είναι ένα τι. Το αντιλαμβάνεσαι?
Ο θεός ως ουσία είναι αντίληψη. Και αυτή η ουσία έχει νόημα μέσα στο μυαλό μας και όχι έξω από αυτό. Το αίτιο όμως αυτής της αντίληψης είναι η μεταβλητότητα του κόσμου. Και…εδώ έχεις κολλήσει αγαπητέ!
Συνάμα, η μεταβλητότητα του κόσμου είναι η ιδιότητα που ο κόσμος αλλάζει. Αλλάζοντας ο κόσμος μαθαίνω, ανακαλύπτω αλλά και αποκαλύπτω. Έτσι, αντιλαμβάνομαι ότι η δυνατότητα να μαθαίνω είναι μια άλλη όψη της ιδιότητας να αλλάζει ο κόσμος που μετέχω σε αυτόν. Η αντίληψη αυτή είναι το θείο ή ο θεός, όμως ΜΕΣΑ ΜΟΥ! Όπως εξάλλου και σε κάθε άνθρωπο.
Σαν πρώτη εντύπωση ο άνθρωπος είχε τις θαυμαστές μεταβολές, όπως την εναλλαγή μέρας και νύχτας, έτσι θεοποιούσε τον Ήλιο για παράδειγμα. Η θεοποίηση δεν σημαίνει ανάθεση σε κάτι, ή φτιάξιμο σε κάτι ώστε να είναι θεός. Είναι αντίληψη!
Ο κόσμος (άνθρωποι) που έβλεπε για παράδειγμα τα θαύματα του Χριστού ή του Απολλώνιου του Τυανέα, αντιλαμβανόταν με δέος τις μεταβολές που έφερναν αυτά τα θαύματα, και αυτή ήταν η αντίληψή του περί θείου.
Η αντίληψή σου είναι εντελώς μα εντελώς λανθασμένη. Στρέφεσαι κατά των δεισιδαιμονιών, θεωρώντας ότι ο Θεός είναι αντίληψη, λες και εμείς δημιουργηθήκαμε από μια αντίληψη.
Χώρια που κάνεις το μέγα σφάλμα να βάζεις τον Θεό μέσα στην κατηγορία των δεισιδαιμονιών. Για το σφάλμα αυτό για ακόμη μια φορά ευθύνεται η μειωμένη ικανότητά σου σε θέματα λογικής.
quote:
Να, ναι, όλοι «νίκησαν» τις ορμές τους!! Κοίτα τα ποσοστά σεξουαλικών ανωμαλιών ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΔΟΓΜΑ, κοίτα την εχθρική στάση που υιοθετεί το δόγμα έναντι στο σώμα, κοίτα τους διαφόρους τρελούς που χρίστηκαν «Άγιοι μοναχοί», και μετά πες μου τι «νίκησαν» και εάν τελικά νικήθηκε η λογική και η ανθρώπινη αξιοπρέπεια!
Φίλε Schwabe, αναφέρεσαι στους Άγιους της Εκκλησίας μου ως "αγάμητους", με περισσό θράσος και παντελή έλλειψη σεβασμού προς τα θεία, τα οποία οφείλεις να σεβαστείς ακόμα και αν δεν πιστεύεις σε αυτά.
Ωστόσο, δεν νομίζω ότι έχεις εσύ κανένα δικαίωμα να μιλάς και να κατακρίνεις τους Αγίους της Εκκλησίας, για το τι έκαναν στην σεξουαλική τους ζωή και τι επέλεξαν να κάνουν. Ο καθένας στο κρεβάτι του έχει κάθε δικαίωμα να κάνει ότι επιλέξει.
Όσο για την λογική και την ανθρώπινη αξιοπρέπεια, νομίζω πως μόνοι τους επέλεξαν να γίνουν μοναχοί, δεν τους επιβλήθηκε από κάπου.
Και σε κάθε περίπτωση, εφόσον εσύ ο ίδιος δεν είσαι απαλλαγμένος από σεξουαλικές δραστηριότητες και δεν μπορείς να εκμηδενίσεις τις ορμές σου, πως μπορείς να κατακρίνεις κάποιον επειδή δεν κατάφερε κάτι καλύτερο από εσένα;
Δεν χρειάζεται να σε παρακαλέσω για να καταλάβεις πως πρέπει να ζητήσεις συγνώμη απ΄την Εκκλησία ολόκληρη, για τον τρισάθλιο χαρακτηρισμό "αγάμητοι" που τους εκτόξευσες.
quote:
Τελικά, εκτός από τον Μωυσή και τον Αβραάμ, εκτός από ένα κοπάδι ψαράδες και απόκληρους της κοινωνίας, ασπάζεσαι άραγε και τις φιλοσοφικές απόψεις κανενός Έλληνα???
Δεν μπορώ να καταλάβω αγαπητέ, γιατί θα πρέπει να ασπάζομαι σώνει και καλά τις απόψεις ομοεθνών μου, ωστόσο, μιας και επιμένεις, ασπάζομαι σαφέστατα πολλές απόψεις Ελλήνων Εθνομαρτύρων & Ηρώων (τόσο της επανάστασης όσο και της αντίστασης) περί ελευθερίας και ισονομίας. Ασπάζομαι επίσης σε μεγάλο βαθμό τις απόψεις του Ελευθερίου Βενιζέλου για την Βασιλεία.
Δεν μπορώ να καταλάβω τι αφορούν όμως αυτά την συζήτηση περί θεού.
quote:
Έχεις μια τάση να παρουσιάζεις πομπωδώς οτιδήποτε φέρει ταμπέλα ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ & ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ. Τόση καούρα πια? Σε κάθε περίπτωση, απομυθοποιήσαμε έως τώρα την καπηλεία που επιχείρησες με τον Αινστάιν και τον Νανόπουλο, και σειρά πήρε ο μοναχός με τα μπιζέλια του!!Πάντως, καλά τα πάμε, δεν λέω…….
Εσύ εξέφρασες την εντελώς ακραία και ναζιστική άποψη ότι δεν μπορούν οι χριστιανοί να είναι καλοί επιστήμονες, όχι εγώ. Να την ανατρέψω κοιτάω.
quote:
Αλήθεια, μήπως πίνεις βρε αδερφέ λίγο παραπάνω??
Είσαι ιδιαίτερα προσβλητικός, και σε αυτό, όπως και σε πολλά άλλα replies που έδωσες. Αποφεύγω να τα σχολιάσω για λόγους ευπρέπειας του forum.
quote:
Μα ναι, τι λέω τώρα!! Αλήθεια, πόσο Λιακόπουλο διαβάζεις??
Λιακόπουλο δεν διαβάζω και δεν έχω διαβάσει ποτέ μου ως τώρα.
Ωστόσο, για τον Γέροντα Παίσιο έχω φροντίσει σαν χριστιανός που είμαι να διαβάσω να δω και εγώ αν πράγματι ήταν Όσιος ή όχι. Το συμπέρασμά μου είναι ότι όντως ήταν.
quote:
Τιμή μου! Τον Χριστό που δημιουργήσατε, τον Χριστό που χρησιμοποιήσατε, θεωρώ τιμή μου να τον απομυθοποιώ.
Αφού λοιπόν θεωρείς ότι Τον δημιουργήσαμε, και είσαι σίγουρος στην αθεία σου, γιατί παρακαλώ δεν πας σε κάποιον Ορθόδοξο Ιερέα να σε αφορίσει; Είναι μέσα στα καθήκοντά τους, τόσο να βαφτίζουν έναν άνθρωπο, όσο και να τον αφορίζουν όταν δεν θέλει πια να είναι χριστιανός και πολεμάει την εκκλησία με τόση μανία.
quote:
Σαφέστατα και ο διάλογος γίνεται ΜΟΝΟ ΕΑΝ ΣΠΑΣΕΙΣ ΑΥΓΑ, και όχι χαϊδεύοντας. Ως «επίθεση» βλέπει κάποιος το θέμα όταν κρίνει τον κλειστό ορίζοντα που του απειλείται, και τίποτα περισσότερο.
Τώρα καταλαβαίνω γιατί από την αρχή του topic διέκρινα τέτοια επιθετική διάθεση απέναντί μου. Δεν γνωρίζεις τι πάει να πει δημιουργικός διάλογος, γι'αυτό και είσαι τόσο ακραίος στις απόψεις σου για αυτόν.
Μάθε λοιπόν αγαπητέ, ότι στον πραγματικό διάλογο, η παράθεση στοιχείων και απόψεων (και όχι κατηγοριών) πραγματικό στόχο έχει να πείσει τόσο τον συνομιλητή όσο και τους ακροατές, το οποίο επιτυγχάνεται μόνο όταν έχεις καλή διάθεση και από τις δυο πλευρές, να ακούσουν και να καθοδηγήσουν, όχι να επιβάλλουν δια της ωμής βιας, όπως υποστηρίζεις.
quote:
Όταν οι απόλυτες βεβαιότητες των θιγομένων κατρακυλούνε, τότε οργίζονται διότι οι δοτές αλήθειες μεταβάλλονται σε κοπανιστό αέρα. Μην προσπαθείς να ενδυθείς ρόλο σύγχρονου αγκιτάτορα, διότι σπανίως μένει στο απυρόβλητο αυτή η φορεσιά.
Να διευκρινίσω λοιπόν ωστόσο, πως δεν προσπαθώ να ενδυθώ κανένα ρόλο, τον εαυτό μου βγάζω προς τα έξω και κανέναν άλλο. Εαν νομίζεις λοιπόν, πως η απόλυτη βεβαιότητά μου πως ο Ιησούς είναι ο Μεσσίας και Χριστός και ο Τριαδικός Θεός ο πραγματικός Θεός έχει καταρρακωθεί μετά από αυτό το μπαράζ επιθέσεων που έχεις εξαπολύσει ενάντια στην Θρησκεία, γελλιέσαι. Είμαι πολύ πιο βέβαιος, τώρα παρά ποτέ, ότι πράγματι η θρησκεία μου είναι αληθινή, και οι εχθροί της (οι εχθροί είπα, όχι όσοι δεν την ασπάζονται) ανίκανοι να παράγουν πειστικό ρόλο που ξεφεύγει απ'τα πλαίσα των επιθέσεων και βρισιών κατά του Χριστιανισμού.
Και επίσης να διευκρινίσω πως ο λόγος για τον οποίο οργίστηκα μαζί σου, είναι ότι έχεις εδώ και 5 σελίδες ξεχέζεις παντελώς την Εκκλησία στην οποία ανήκω, βάλεις εναντίον της και νομίζεις πως δεν αποτελεί προσωπική κατηγορία αυτό που λες, γιατί πολύ απλά αγνοείς πως η Εκκλησία είναι λαός και κλήρος μαζί.
Πέρα από αυτά δεν νομίζω πως μπορούμε να πούμε κάτι άλλο. Την αντιπάθειά μου προς το πρόσωπό σου την έχεις αποσπάσει, καθώς και την βεβαιότητα ότι αδυνατείς να παράγεις πειστικό και όχι επιθετικό λόγο. Σε καμμία περίπτωση δεν κατάφερες να ριζώσεις μέσα μου την αμφιβολία με τις μισαλλόδοξες επιθέσεις σου που έχουν καταντήσει πια καθημερινό φαινόμενο προς την Εκκλησία.
«σωστά ως ένα βαθμό τα όσα λες, αλλά επέτρεψε μου να κάνω μια παρατήρηση: Με το να αρνήσαι να δεχτείς πως η ιδιότητα ενός μεγάλου επιστήμονα μπορεί να συμβαδίζει με αυτή του πιστού χριστιανού…»
Η θρησκεία, μπορεί κάλλιστα να γίνει αντιληπτή ως μια φιλοσοφία για την ζωή. Ως ένα ποίημα. Η κάθε φιλοσοφία όμως, δεν λειτουργεί απαραίτητα ως βατήρας αίθριας σκέψης. Η κάθε φιλοσοφία δεν αποδεσμεύει από δεισιδαιμονίες.
Επομένως, δεν πέφτουνε όλα σε ένα τσουβάλι απαραίτητα. Οφείλουμε να κάνουμε κρίσεις και να αναδεικνύουμε θετικά και αρνητικά. Εάν προσέξεις σημειώνω ότι: «Το πρόβλημα είναι ότι δεν αντιλαμβάνεσαι ότι όλοι αυτοί που αναφέρεις δεν ταυτίζονται απαραίτητα με τις στενές απόψεις που εσύ νομίζεις.»
Αυτό που λέω, δεν είναι ότι δεν μπορεί κάποιος να είναι πιστός και ταυτόχρονα επιστήμονας. Πρέπει όμως να δούμε τι είδους πίστη ασπάζεται, διότι πολλοί από όσους για παράδειγμα αναφέρω, φέρανε επίσης την ετικέτα του πιστού δίχως όμως να ταυτίζονται ούτε στο ελάχιστο με κάποιες μισαλλόδοξες φιγούρες που φέρουνε τίτλους «Αγίων».
Άλλο η πίστη από Γνώση και άλλο η πίστη από παραλογισμό.
Ας μην συγχέουμε τους τυπολάτρες, που κατά τα άλλα δεν δίνουνε δεκάρα για την «ουσία» παρά ζούνε έχοντας στο προσκέφαλο τους μια εξαγνιστική συνήθεια. Συνήθεια και όχι βίωμα. Και αυτό είναι το 99% των Ελλήνων για παράδειγμα. Ωστόσο, όλοι αυτοί αναφέρονται ως «πιστοί».
Σε κάθε περίπτωση, το θέμα μου δεν είναι οι επιστήμονες, εξάλλου αναφέρθηκα σε κύριους εκφραστές του δόγματος (Αγίους και Πατέρες), αλλά η στυγνή ιδεοληψία που κρύβεται πίσω από τις εύηχες υποσχέσεις περί «Σωτηρίας» και «Δικαιοσύνης».
Αυταπάτες υπήρχαν και θα υπάρχουνε, δεν ονειροπολώ.
quote:
Το πρόβλημα είναι ότι δεν αντιλαμβάνεσαι ότι όλοι αυτοί που αναφέρεις δεν ταυτίζονται απαραίτητα με τις στενές απόψεις που εσύ νομίζεις.
Δεν προσπαθώ να τους χρησιμοποιήσω για να αποδείξω ότι ο Θεός υπάρχει μέσω των απόψεών τους. Αυτό που προσπαθώ και πέτυχα να κάνω είναι να σου δώσω να καταλάβεις πως πολλοί από τους μεγάλους επιστήμονες, που είχαν φοβερά οξυμένη λογική, συνδύαζαν πίστη και επιστήμη χωρίς το ένα να αναπτύσσεται εις βάρος του άλλου.
Συνεπώς εσύ δεν αντιλήφθηκες τι προσπαθώ να κάνω.
Ωστόσο, ο Sir Francis Bacon κάνει εκτενή αναφορά για όλα αυτά που λες, όταν ταυτόχρονα είναι ο ιδρυτής αυτής της λογικής, που έχει οδηγήσει άλλους να πιστεύουν πως δεν υπάρχει Θεός.
quote:
Ήδη σου εξήγησα την περίπτωση με τα μπιζέλια, καθώς και σχολίασα επαρκώς τον Αινστάιν. Ωστόσο, επιμένεις να βλέπεις θεολάγνους και «πιστούς θρησκευόμενους».
Διευκρίνισα ότι ο καθένας από αυτούς πίστευε λίγο ή πολύ, αλλά σε κάθε περίπτωση χαρακτήριζε το εαυτό του "Χριστιανό" ή θρησκευόμενο.
quote:
Ο D.Hume (1711-1776) γράφει (Dialogues Concerning Natural religion): «Αντί να λέμε πως ο θεός είναι το αίτιον του εαυτού μας, μπορούμε να πούμε πως ο υλικός κόσμος είναι το αίτιον του εαυτού του, υποθέτοντας ότι αυτός εμπεριέχεται στην αρχή της δικής του τάξης».Και επομένως, δεν χρειάζεται εξωτερικός νομοθέτης.
Δεν νομίζω πως αποδεικνύει κάτι αυτό που υποστηρίζει ο D. Hume. Αν όντως είχε αποδείξει, η επιστήμη θα το είχε χρησιμοποιήσει σαν βάση για την απόδειξη της μη ύπαρξης Θεού.
quote:
Ο Σύγχρονος Άγγλος φυσικός S.Hawking (από τους κορυφαίους μετά τον Αινστάιν) μας λέει πως δεν υπήρξε ποτέ μια αρχή δημιουργίας του σύμπαντος. Το σύμπαν είναι ένα και δεν χρειάζεται δημιουργό, γιατί περιέχει τον εαυτό του και δεν επηρεάζεται από τίποτα που να βρίσκεται έξω από αυτό.Ο σύγχρονος Αμερικανός φυσικομαθηματικός Paul Davis μα λέει πως η μοντέρνα φυσική μπορεί να κάνει περιττή την ιδέα ενός Θεού-δημιουργού, δεν αποκλείει όμως την ύπαρξη ενός παγκόσμιου νου που αποτελεί μέρος αυτού του μοναδικού Φυσικού Σύμπαντος: ενός φυσικού Θεού και όχι υπερφυσικού.
Αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ για τι είδους «Θεό» μίλησαν και έγραψαν όλα αυτά τα λαμπρά μυαλά? Αντιλαμβάνεσαι ότι είναι αδιέξοδο να προσπαθείς να οικειοποιηθείς όλα αυτά τα εντελώς αντίθετα με την έωλη ιδέα ενός «προσωπικού θεού»?
Ο P.Atkins μας λέει πως όλα τα συμβάντα του κόσμου είναι εκδηλώσεις της παντοδυναμίας των πιθανοτήτων. Η τυχαιότητα είναι υπεύθυνη για την σύνδεση των σωματιδίων που απαρτίζουν το άτομο, όπως και των ατόμων που απαρτίζουν το μόριο. Τα μόρια, δεν στόχευσαν ποτέ στην αυτοπαραγωγή, απλώς σκόνταψαν πάνω της!
Κατά βάθος, ολόκληρο το πρόβλημα του κόσμου είναι η υποβάθμιση της ενέργειας με διασπορά. Γιατί τελικά, υπάρχει μόνο χάος και όχι σκοπός ή Δημιουργία.
Ο S. Hawking, όπως σου είπα είναι δηλωμένος άθεος. Δεν ξέρω αν όντως στην αθεία του τον έχει οδηγήσει το τρομαχτικό του μυαλό ή τα χτυπήματα της μοίρας που το καθήλωσαν σε αναπηρικό καροτσάκι με αναπηρία σε όλο του το σώμα.
Όλα αυτά να σου θυμήσω για ακόμη μια φορά, το λέω και καταντάω βαρετός, αποτελούν προσωπικές απόψεις. Πάντοτε υπήρξαν άθεοι επιστήμονες που υποστήριξαν πως ο κόσμος φτιάχθηκε "από μόνος του", όπως καλή ώρα αυτοί που αναφέρεις, όπως και πάντοτε υπήρξαν επιστήμονες που πίστευαν πως κάποια άλλη αιτία μας δημιούργησε.
Επιστημονικά αποδεκτή άποψη δεν υπάρχει, και μάλλον δεν πρόκειται να υπάρξει, γι'αυτό και είναι στην κρίση του καθενός αν πιστεύει ή όχι, και σε ποιο Θεό πιστεύει.
quote:
Σου έχω εξηγήσει, ότι Άθεος, είσαι κατά την άποψη μου (την οποία και εξηγώ πλήρως) αποκλειστικά εσύ μεταξύ μας. Και αυτό διότι υποβαθμίζεις το άγνωστο Θείο δίδοντας χαρακτηριστικά («προσωπικός Θεός») τα οποία ούτε σε θέση είσαι να γνωρίζεις αλλά φυσικά ούτε και να αποδείξεις.
Ειλικρινά σου το λέω, το αν με θεωρείς άθεο μου είναι αδιάφορο. Άθεος δεν είμαι, και ούτε πρόκειται να ξαναγίνω, για λόγους που κανέναν δεν αφορούν. Καλά θα κάνεις να χωνέψεις, ωστόσο, πως υπάρχουν άνθρωποι που πραγματικά πιστεύουν σε έναν προσωποιημένο Θεό, όχι τυπολατρικά και εικονολατρικά, όπως εσύ νομίζεις για εμένα. Πολύ απλά, εγώ πιστεύω πως όπως εμείς έχουμε συναισθήματα, αντιδράσεις, αγάπη, οργή, στενοχώρια, πιστεύω πως έχει και ο Δημιουργός.
Δεν με καθιστά άθεο το να πιστεύω σε έναν Θεό που έχει αντιδράσεις όπως ένας άνθρωπος σε θέματα νοημοσύνης.
Κοινώς: πιστεύω σε έναν νοήμων Θεό, όχι σε έναν απρόσωπο.
Edited by - WWalker on 12/06/2005 02:26:10
Ας το πιάσουμε κάπως έτσι ετούτο το νόημα που πολλοί αναζητούν.
ΚΟΣΜΟΝ ΤΟΝΔΕ ΤΟΝ ΑΥΤΟΝ ΑΠΑΝΤΩΝ ΟΥΤΕ ΤΙΣ ΘΕΩΝ ΟΥΤΕ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ ΑΛΛΑ ΗΝ ΑΕΙ ΚΑΙ ΕΣΤΙΝ ΚΑΙ ΕΣΤΑΙ ΠΥΡ ΑΕΙΖΩΟΝ ΑΠΤΟΜΕΝΟΝ ΜΕΤΡΑ ΚΑΙ ΑΠΟΣΒΕΝΝΥΜΕΝΟΝ ΜΕΤΡΑ.
Αυτά μας λέει ο Ηράκλειτος.
Η ιδέα ενός αδιαφοροποίητου Απείρου, που εμπεριέχει το αιώνιο Γίγνεσθαι, είναι η βάση ετούτης της ερμηνείας.
Το Σύμπαν, ως ζωντανός οργανισμός που παράγει, εμπεριέχει την αέναη κίνηση των στοιχείων που με τη σειρά τους αποτελούν πηγή Κόσμων και ζωής. Το Άπειρο είναι παραγωγός και διαμορφωτής τους.
Η έννοια του Απείρου είναι αυτή του απόλυτου και αδιαφοροποίητου, από το οποίο προέρχονται όλα τα αντίθετα και στο οποίο συγχωνεύονται όλα τα αντίθετα. Είναι ουσιαστικά ένα σύστημα ισορροπίας αντίρροπων στοιχείων.
Το Άπειρο λοιπόν είναι αυθύπαρκτο και άχρονο (σε αντίθεση με έναν «Αρχιτέκτονα» που εκ ορισμού υπόκειται σε περιορισμούς), είναι η αρχή πάντων των κοσμικών μεταβολών που ενυπάρχουνε μέσα του. Είναι το ΑΠΟΛΥΤΟ, το όλον, σε σχέση με τον Κόσμο που είναι το ελλιπές και ελάχιστο.
Είναι το χωροχρονικά Άπειρο σε σχέση με τον Κόσμο που είναι πεπερασμένος.
Η Άπειρη ουσία του Σύμπαντος ( σε χώρο και σε χρόνο) είναι και η έννοια που δίνουμε στο «Θεό» ή στον «Αρχιτέκτονα» καθώς και στο "Θείον". Η ταυτότητα είναι προφανής λοιπόν.
Με άλλα λόγια, εάν ταυτίσουμε τη Κοσμολογία με τη Θεολογία, και δεν εκφέρουμε τον θεό ως προσωποποιημένη ιδέα (ουσιαστικό-υποκείμενο), κάτι που είναι παντελώς έωλο αλλά και απίστευτα μισαλλόδοξο ως σκέψη, αλλά απλά ως επίθετο του Απείρου (=Θείον) τότε έχουμε την ορθή ερμηνεία.
Επομένως, δεν υπάρχουν ΟΥΤΕ «ΠΝΕΥΜΑΤΑ» ΟΥΤΕ «ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΕΣ».
Το ΑΥΘΥΠΑΡΚΤΟ και ΑΧΡΟΝΟ Σύμπαν ισορροπεί και αποκαθιστά μια «ισορροπία αλληλομετατροπής», η οποία διαρκώς διαταράσσεται και αποκαθίσταται. Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι το Σύμπαν αυτορυθμίζεται και μπορεί την αταξία να την ξανακάνει τάξη.
Αυτή η «νομοθετική εξουσία» του Σύμπαντος (κοινώς γνωστή ως «μοίρα» ή «Ειμαρμένη») βρίσκεται πάνω από τα πάντα. Έτσι, σε κάθε διαταραχή επεμβαίνει ως «τιμωρός» και δίνει ικανοποίηση με αποτέλεσμα την ισόρροπη και εύρυθμη λειτουργία.
Από αυτή την Αρχή προέρχεται και η γένεση των όντων που γνωρίζουμε, από την ίδια την Αρχή συντελείται και η διάλυση τους σύμφωνα με την ανάγκη, διότι τιμωρούνται και επανορθώνουν αμοιβαία, για την αδικία, σύμφωνα με την αιώνια τάξη.
Έτσι μπορούμε να κατανοήσουμε και την παρακάτω φράση, που αποδίδεται στον Θαλή: «Ουδέν διαφέρει του ζην ο θάνατος».
Όλα τα παραπάνω, αποτελούνε ωστόσο ανάθεμα για τους θιασώτες του προσωπικού Θεού.
Και ο νοών νοείτω……
quote:
Schwabe,
σωστά ως ένα βαθμό τα όσα λες, αλλά επέτρεψε μου να κάνω μια παρατήρηση: Με το να αρνήσαι να δεχτείς πως η ιδιότητα ενός μεγάλου επιστήμονα μπορεί να συμβαδίζει με αυτή του πιστού χριστιανού( όπως υποστηρίζει ο Windwalker) πέφτεις στην ίδια παγίδα που πέφτουν και κάποιοι φανατικοί χριστιανοί, που ισχυρίζονται πως είναι αδύνατο μια προσωπικότητα που έζησε μ.Χ. να ήταν μεγάλη, εφόσον δεν πίστευε στον Χριστό( βλέπε Ιουλιανός ο ''Παραβάτης'' κτλ.).
Επαναλαμβάνω αυτό που είχα πει και πιο πρινquote:H Επιστήμη προπαθεί να εξηγήσει το ''πως''. Η Θρησκεία προσπαθεί να εξηγήσει το ''γιατί''. Πότε θα αντιληφθούμε επιτέλους πως είναι δυο πράγματα άσχετα μεταξύ τους?
Γιατί απαγορεύεται ένας επιστήμονας να θέλει να προσπαθεί να εξηγήσει, μέσω της θρησκείας, αυτό το ''γιατί''?
Φίλε Invader, έχει φοβερή σύλληψη αυτό που λέει ο Schwabe. Αν καταφέρουν οι άθεοι κύκλοι με το επιχείρημα αυτό (και με άλλα εννοείται) να παραμερίσουν τους επιστήμονες που πιστεύουν στον Θεό (όπως το κατάφεραν σήμερα) και να μείνει μια συντριπτική πλειονότητα επιστημόνων που στηρίζουν την αθεία, όλη η επιστημονική εξέλιξη πάνω στο συγκεκριμένο θέμα θα προσανατολιστεί στην απόδειξη της μη-ύπαρξης Θεού.
Γι'αυτό το λέει ο Schwabe και δεν υποχωρεί κιόλας, και δεν είναι μόνο δικιά του άποψη. Γιατί αν καταφέρει να σωπάσουν οι κύκλοι μέσα στην επιστημονική κοινότητα που στηρίζουν τον Θεό και όχι την "αυτόματη" γένεση, όλα τα άλλα μετά θα είναι παιχνιδάκι.
**** off
324Μχ Ο Κωνσταντίνος συντρίβει τον ανταγωνιστή του Λικίνιο και ανακηρύσσει τον Χριστιανισμό μόνη επίσημη λατρεία της Αυτοκρατορίας. Λεηλατεί το Μαντείο του Διδυμαίου Απόλλωνος κοντά στην Μίλητο και θανατώνει με βασανιστήρια όλους τους ιερείς του με την κατηγορία της εσχάτης προδοσίας, επειδή είχαν υποστηρίξει τον Λικίνιο και παλαιότερα εισηγηθεί στον Διοκλητιανό να λάβει μέτρα κατά της επεκτάσεως των χριστιανών. Στο ιερό όρος Άθως εξαπολύεται μέγας διωγμός κατά των Εθνικών και καταστρέφονται όλα τα εκεί ελληνικά Ιερά.............
**** off
quote:
Αντισηπτική Χειρουργική, Βακτηριολογία/Μικροβιολογία, Χημεία, Συγκριτική Ανατομία, Επιστήμη Υπολογιστών, Ανάλυση Διαστάσεων, Δυναμική, Ηλεκτρονική, Ηλεκτροδυναμική, Ηλεκτρομαγνητική, Ενεργητική, Εντομολογία ζωντανών εντόμων, θεωρία Πεδίων, Μηχανική Υγρών, Διαγαλακτική Αστρονομία, Δυναμική Αερίων, Γενετική, Γεολογία πάγων, Γυναικολογία, Υδραυλική, Υδρογραφία, Υδροστατική, Ιχθυολογία, Χημεία Ισοτόπων, Ανάλυση μοντέλων, Φυσική Ιστορία, Μη- Ευκλείδια Γεωμετρία, Ωκεανογραφία, Οπτική Μεταλλειολογία, Παλαιοντολογία, Παθολογία, Φυσική Αστρονομία, Αντιστρέψιμη θερμοδυναμική, στατιστική θερμοδυναμική, Συστηματική Βιολογία, Θερμοδυναμική γενικότερα σαν κλάδος, θερμοκινητική.
Ξέχασες την ψυχιατρική. Για να δούμε λοιπόν:
.
Η πίστη στον Χριστό, χωρίς να υφίσταται κανείς ιατρεία εν Χριστώ, δεν είναι καθόλου πίστη. Πρόκειται ακριβώς για την ίδια αντίφαση, που θα παρουσίαζε κάποιος ασθενής, έχοντας πολλή εμπιστοσύνη στο γιατρό του και μη εφαρμόζοντας ποτέ την αγωγή, που εκείνος του συνιστά. Για μια σωστή θεώρηση αυτής της θεραπείας εν σχέσει με τον κόσμο γενικά, πρέπει να σημειωθή, ότι αν ο προφητικός Ιουδαϊσμός και ο διάδοχός του Χριστιανισμός είχαν εμφανισθή για πρώτη φορά στον εικοστό αιώνα θα είχαν πιθανώτατα χαρακτηρισθή, όχι θρησκείες, αλλ’ ιατρικές επιστήμες, συγγενείς της ψυχιατρικής, με ευρύτατες επιπτώσεις στην κοινωνία οφειλόμενες στην επιτυχία τους να ιατρεύουν σε ποικίλους βαθμούς την αρρώστεια της μερικώς λειτουργούσης προσωπικότητος.
Ιω. Ρωμανίδου: Ιησούς Χριστός η ζωή του κόσμου, πολυγραφημένη ομιλία. Μετάφρ. Μοναχού Μαξίμου Λαυριώτου, σελ. 28-29
.
Εις την φύσιν της η Πατερική Παράδοσις δεν είναι ούτε κοινωνική φιλοσοφία ούτε ηθικόν σύστημα, ούτε θρησκευτικός δογματισμός αλλ’ είναι θεραπευτική αγωγή. Εις το σημείον αυτό ομοιάζει πολύ με την ιατρικήν, και κυρίως με την ψυχιατρικήν. Η νοερά ενέργεια της ψυχής, που προσεύχεται νοερώς και αδιαλείπτως εις την καρδίαν, είναι ένα φυσιολογικόν όργανον, που όλοι έχουν και το οποίον χρειάζεται θεραπεία. Ούτε η φιλοσοφία, ούτε καμμία των γνωστών θετικών ή κοινωνικών επιστημών δύναται να θεραπεύση το όργανον αυτό. Μόνον η νηπτική ή ασκητική αγωγή των Πατέρων οδηγεί εις την θεραπείαν αυτού του οργάνου... Δια τούτο ο αθεράπευτος συνήθως δεν γνωρίζει ούτε καν την ύπαρξιν αυτού του οργάνου
Έτσι μέσα στην Εκκλησία χωριζόμαστε σε αρρώστους, σε ανθρώπους που υφίστανται την θεραπευτική αγωγή, και σε ανθρώπους (αγίους) που ήδη έχουν θεραπευθή. «... δια τους Πατέρας δεν διαχωρίζονται οι άνθρωποι εις ηθικούς και ανηθίκους ή εις καλούς και κακούς βάσει ηθικών κανόνων. Ο διαχωρισμός αυτός είναι επιφανειακός. Εις το βάθος διακρίνεται η ανθρωπότης εις ψυχικά αρρώστους, εις θεραπευομένους και εις θεραπευμένους. Όλοι όσοι δεν είναι εις την κατάστασιν του φωτισμού είναι ψυχικά άρρωστοι...
Ιω. Ρωμανίδου: Ρωμαίοι ή Ρωμηοί Πατέρες της Εκκλησίας, εκδ. Πουρνάρα, Θεσσαλονίκη 1984, τόμος Ι, σελ. 22-23
'Η έκφραση "γυμνή αλήθεια" έχει εφευρεθεί για να μπορεί ο καθένας να την ντύνει όπως τον συμφέρει'
Πηγές λοιπόν, για τον πατέρα της Γενετικής:
1) http://library.thinkquest.org/20465/mendl.html
2) http://www.biopoint.com/engaging/MENDEL/MENDEL.HTM
3) http://www.accessexcellence.org/RC/AB/BC/Gregor_Mendel.html
4) http://anthro.palomar.edu/mendel/mendel_1.htm
5) http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/BIOBK/BioBookgenintro.html
6) http://www.biology-online.org/2/5_mendelian_genetics.htm
7) http://www.zephyrus.co.uk/gregormendel.html
8) http://opbs.okstate.edu/~melcher/MG/MGW1/MG11111.html
9)Να και ένα βιβλίο που φέρει ακριβώς τον τίτλο "Mendel: Father of Genetics": http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0894907891/002-7630497-1465639?v=glance
10) http://712educators.about.com/b/a/038863.htm
Αυτές είναι ελάχιστες από τις αποδείξεις ότι ο Mendel δεν ήταν ένας απλός εργάτης στα αμπελοφάσουλα όπως θες να τον παρουσιάζεις, αλλά στην πραγματικότητα ο πατέρας της Γενετικής. Σαφέστατα λοιπόν, η προσπάθειά σου να ανατρέψεις το έργο του είναι άκαρπη.
Θα έπρεπε να ντρέπεσαι που επιχειρείς να μειώσεις το έργο τόσο μεγάλων επιστημόνων για να προωθήσεις τα δικά σου. Είναι έγκλημα, ντροπή και αίσχος.
Φίλε Αλεξίλεξε, σαφέστατα και η επίδραση των Χριστιανών επιστημόνων δεν αφορά μόνο τους τομείς που είπα. Υπάρχουν εξαιρετικά πολλοί τομείς των επιστημών που έχουν δεχτεί επίδραση από τέτοια μεγάλα μυαλά όπως ο Λόρδος Κέλβιν, απλώς θεωρώ πως θα ήταν αδύνατο να αναφερθώ σε όλους αυτούς τους τομείς, για τον απλό λόγο ότι είναι πάρα πολλοί και είναι πρακτικά ακατόρθωτο.
Γι'αυτό και αρκέστηκα σε απλή αναφορά των τομέων που ιδρύθηκαν/εγκαινιάστηκαν από αυτούς τους μεγάλους επιστήμονες. Άμεση ή έμμεση επίδραση είχαν σε πάρα πολλούς άλλους, το πρόβλημα είναι ότι όταν δεν είναι οι "πατέρες" του τομέα, μπορεί εύκολα να αμφισβητηθεί η προσφορά τους.
Πιστεύω λοιπόν πως είναι σαφές, ότι επιστημονική λογική και θρησκευτικότητα μπορούν να συμβαδίσουν, και να δημιουργήσουν επιστήμονες όπως τα μεγάλα μυαλά που προανέφερα, που στην πραγματικότητα υπήρξαν θεμελιωτές των επιστημών. Σε καμμία περίπτωση δεν απέβηκε εις βάρος τους το ότι πίστευαν στον Θεό.
Τώρα λοιπόν να αναφερθώ σε κάτι που προανέφερα, ότι δηλαδή η θρησκευτικότητα στον άνθρωπο είναι έμφυτη, και ανάλογα με το γονιδίωμά του, καθορίζεται ο βαθμός στον οποίο πιστεύει, χωρίς αυτό πάντα να είναι δεσμευτικό (όπως άλλωστε αρκετοί άλλοι παράγοντες που επηρεάζονται από το γονιδίωμα).
http://www.entheogens.com/godgene.html
και άλλη μια http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/11/14/ngod14.xml&sSheet=/news/2004/11/14/ixnewstop.html
σαφέστατα υπάρχουν πάρα πολλές ακόμα έρευνες.
Φαίνεται λοιπόν, πεντακάθαρα, πως η μανία αυτή που κατακλύζει τον άνθρωπο να ψάξει να βρει τον Θεό και το τι είναι Θεός υπακούει και αυτή στο γονιδίωμα, και εξαρτάται δε πεντακάθαρα καιαπό γονίδια.
quote:
ΚΑΠΟΙΟΙ ΤΑΥΤΙΖΟΥΝ ΤΗ ΛΕΞΗ ΑΘΕΟΣ ΜΕ ΟΠΑΔΟ ΑΛΛΗΣ ΠΙΣΤΗΣ,ΑΛΛΑ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΑΥΤΟΑΝΑΙΡΟΥΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟ ΣΤΕΙΡΟ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟ ΤΟΥΣ,Ε ΛΟΙΠΟΝ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΣΤΟ ΘΕΟ ΑΘΕΟ ΑΛΛΑ ΣΤΗΝ ΓΟΝΙΜΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΚΑΘΑΡΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ΚΑΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΦΙΛΟΙ ΤΗΣ ΣΟΦΙΑΣ -ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ- Η ΜΟΝΗ ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ
Φίλε Υπερβόρειε, ο Schwabe, με τον οποίο πάνω κάτω συμφωνείτε, θεωρεί πως άθεος είναι όποιος ακολουθεί μια θρησκεία.
Δυστυχώς η καθολική Εκκλησία των 1,2 δισεκαττομυρίων "αθέων" διαφωνεί καθέτως μαζί του:
http://www.newadvent.org/cathen/02040a.htm
Edited by - WWalker on 12/06/2005 12:13:38
Edited by - WWalker on 12/06/2005 13:06:09
Ελπίζω να μήν συμφωνείς με τα κείμενα που παρέθεσα στο προηγούμενο post.
Μου είναι αδύνατον να δεχθώ ότι:
quote:
Εις το βάθος διακρίνεται η ανθρωπότης εις ψυχικά αρρώστους, εις θεραπευομένους και εις θεραπευμένους. Όλοι όσοι δεν είναι εις την κατάστασιν του φωτισμού είναι ψυχικά άρρωστοι...
Για το god gene ακόμα όλα είναι υπό έρευνα και όπως παραδέχονται οι Rev Dr John Polkinghorne και Rev Dr Walter Houston στην ιστοσελίδα της telegraph, είναι μάλλον απίθανο να υπάρχει. Εάν όμως ανακαλυφθεί τότε θα μπορεί ίσως και να τροποποιηθεί με γονιδιακή θεραπεία
'Η έκφραση "γυμνή αλήθεια" έχει εφευρεθεί για να μπορεί ο καθένας να την ντύνει όπως τον συμφέρει'
Edited by - alexilexos on 12/06/2005 17:29:29
Ωστόσο, υπάρχουν περιπτώσεις όπου όντως η θρησκεία και η πίστη βοηθούν τον άνθρωπο, στο να αποκτήσει στήριγμα και να αντιμετωπίζει τα πράγματα πιο αισιόδοξα, ειδικά όταν οι συνθήκες της ζωής τον έχουν κατατσακίσει, οπότε εμμέσως επηρεάζει την ψυχική υγεία του ανθρώπου
Διάβασε αυτή την μελέτη, και πιστεύω ότι θα καταλάβεις τι εννοώ: http://www.heall.com/healingnews/aug/prayer_and_mental_health.html :)
Χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει πως άνθρωποι που δεν προσεύχονται είναι ψυχικά ανισσόροποι σε καμμία περίπτωση.
quote:
Εάν όμως ανακαλυφθεί τότε θα μπορεί ίσως και να τροποποιηθεί με γονιδιακή θεραπεία
Λες?
Και ένα για τον καλό μας φίλο τον Schwabe, το... κατοστάρι επιστημόνων που πίστευαν στην Βίβλο.
http://www.unmaskingevolution.com/29-100_scientists.htm
Βλέπω και έναν... αστροναυπηγό εκεί στον πάτο που ακούει στο όνομα Wernher von Braun. Δεν το ήξερα για αυτόν.
Και μια ιστοσελίδα αυστηρά για την πρόταση του Schwabe, να μην μπορούν πλέον οι επιστήμονες που αποδέχονται ένα δόγμα να ομιλούν περί επιστημονικών αληθειών: http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-scientists.html
Καλό διάβασμα φίλε Schwabe, και ελπίζω πριν επιστρέψεις να τους αναιρέσεις και τους... εκατό να το σκεφτείς σοβαρά μήπως έχεις λάθος στην πρότασή σου και δεν είναι αυτοί οι βλάκες.
Edited by - WWalker on 12/06/2005 20:02:49
quote:
Ωστόσο, υπάρχουν περιπτώσεις όπου όντως η θρησκεία και η πίστη βοηθούν τον άνθρωπο, στο να αποκτήσει στήριγμα και να αντιμετωπίζει τα πράγματα πιο αισιόδοξα, ειδικά όταν οι συνθήκες της ζωής τον έχουν κατατσακίσει, οπότε εμμέσως επηρεάζει την ψυχική υγεία του ανθρώπου
Συμφωνώ μαζί σου.
Η δική μου θεώρηση όμως είναι, ότι ο άνθρωπος κρύβει τεράστιες δυνάμεις στον βαθύτερο εαυτό του, δεν είναι αδύναμος, πρέπει να αναλαμβάνει το μερίδιο των ευθυνών που του αναλογούν χωρίς να χρειάζεται να ρίχνει τα βάρη σε άλλους πχ θέλημα θεού.
quote:
να καταλάβει πως εννοεί την αμαρτωλότητα του ανθρώπου.
Εδώ θα διαφωνήσω. Για μένα αμαρτία είναι η έλλειψη γνώσης, και όχι μία ενοχική διαδικασία. Κανένας δεν γεννιέται αμαρτωλός αφού ούτε καν ζήτησε ή επέλεξε να γεννηθεί.
'Η έκφραση "γυμνή αλήθεια" έχει εφευρεθεί για να μπορεί ο καθένας να την ντύνει όπως τον συμφέρει'
quote:
Η ιδέα ενός αδιαφοροποίητου Απείρου, που εμπεριέχει το αιώνιο Γίγνεσθαι, είναι η βάση ετούτης της ερμηνείας.Το Σύμπαν, ως ζωντανός οργανισμός που παράγει, εμπεριέχει την αέναη κίνηση των στοιχείων που με τη σειρά τους αποτελούν πηγή Κόσμων και ζωής. Το Άπειρο είναι παραγωγός και διαμορφωτής τους.
Η έννοια του Απείρου είναι αυτή του απόλυτου και αδιαφοροποίητου, από το οποίο προέρχονται όλα τα αντίθετα και στο οποίο συγχωνεύονται όλα τα αντίθετα. Είναι ουσιαστικά ένα σύστημα ισορροπίας αντίρροπων στοιχείων.
Το Άπειρο λοιπόν είναι αυθύπαρκτο και άχρονο (σε αντίθεση με έναν «Αρχιτέκτονα» που εκ ορισμού υπόκειται σε περιορισμούς), είναι η αρχή πάντων των κοσμικών μεταβολών που ενυπάρχουνε μέσα του. Είναι το ΑΠΟΛΥΤΟ, το όλον, σε σχέση με τον Κόσμο που είναι το ελλιπές και ελάχιστο.
Είναι το χωροχρονικά Άπειρο σε σχέση με τον Κόσμο που είναι πεπερασμένος.
Η Άπειρη ουσία του Σύμπαντος ( σε χώρο και σε χρόνο) είναι και η έννοια που δίνουμε στο «Θεό» ή στον «Αρχιτέκτονα» καθώς και στο "Θείον". Η ταυτότητα είναι προφανής λοιπόν.
Με άλλα λόγια, εάν ταυτίσουμε τη Κοσμολογία με τη Θεολογία, και δεν εκφέρουμε τον θεό ως προσωποποιημένη ιδέα (ουσιαστικό-υποκείμενο), κάτι που είναι παντελώς έωλο αλλά και απίστευτα μισαλλόδοξο ως σκέψη, αλλά απλά ως επίθετο του Απείρου (=Θείον) τότε έχουμε την ορθή ερμηνεία.
Φίλε Schwabe, βρήκα την ανάλυσή σου πολύ ενδιαφέρουσα. Ωστόσο, μου δημιουργήθηκαν απορίες.
Σύμφωνα με τα όσα προαναφέρονται, ο Θεός είναι το Άπειρο, σε αυτό το συμπέρασμα οδηγεί ο συλλογισμός, εαν ταυτίσουμε Κοσμολογία, η οποία είναι θετική επιστήμη, με την Θεολογία, η οποία είναι θεωρητική επιστήμη. Ωστόσο, να μην ξεχνάμε πως στις θετικές επιστήμες, όπως η Κοσμολογία την οποία χρησιμοποιεί ο συλλογισμός αυτός, ισχύουν όλες οι μαθηματικές αρχές που επηρεάζουν τον κόσμο μας. Λογικό είναι κατά συνέπεια, να καταλάβει κάποιος που έχει ασχοληθεί με τα μαθηματικά σε ικανοποιητικό επίπεδο, πως ταυτίζεται ο Θεός με το άπειρο. Ωστόσο, στα μαθηματικά υπάρχει τόσο το +oo όσο και το -oo. Ποιο από τα δύο εννοεί ο συλλογισμός πως είναι ο Θεός, το +oo ή το -οο? Ή και τα δύο;
Αν όντως εννοεί γενικότερα το άπειρο, τότε αυτομάτως συμπεραίνουμε πως ο Θεός, ως άπειρο, έχει δύο υποστάσεις, εκ των οποίων η μια είναι το +oo και το -οο.
Επίσης, σύμφωνα πάλι με την μαθηματική θεώρηση, πολλές πράξεις με το άπειρο δεν ορίζονται, κατά συνέπεια καταφεύγουμε σε λογική ορίων, η οποία και μας λύνει τα χέρια παρέχοντας μια -περίπου- ακριβή λύση. Σύμφωνα λοιπόν με την θεωρία αυτή, με χρήση απλών ορίων και μελέτη του απείρου, μπορούμε να οδηγηθούμε και να κατανοήσουμε καλύτερα τον Θεό. Μεγάλοι επιστήμονες ωστόσο του χώρου των μαθηματικών, όπως ο Ντε Λοπιτάλ και ο Φερμάτ δεν κατάφεραν να προσεγγίσουν την έννοια του Θεού με λογική ορίων, αν και σαφέστατα ως καλλιεργημένα άτομα γνώριζαν πως αρκετοί φιλόσοφοι ταυτίζουν τον Θεό με το άπειρο. Πως το εξηγείς και τι ακριβώς λείπει απ'την μαθηματική θεώρησή μας για να προσεγγίσουμε τον Θεό μέσω ορίων;
Περιμένω να διασαφηνήσεις τι ακριβώς εννοείς. Τα μαθηματικά σαφέστατα είναι η λύση, αφού αποτελούν πρακτική εφαρμογή της φιλοσοφίας σε τέτοια θέματα. Ελπίζω πως θα απαντήσεις σε ικανοποιητικό επίπεδο για το ποιο απ'τα δύο άπειρα (αν όχι και τα δύο μαζί) είναι ο Θεός, και γιατί σε ανάλογες πράξεις η έννοια του Θεού οδηγεί σε τέτοιες απροσδιοριστίες, οι οποίες βάση της αρχής της απροσδιοριστίας του Heisemberg, δικαιολογούνται μόνο σε μικροσκοπικό επίπεδο.
Ελπίζω πως θα απαντήσεις πολιτισμένα, με αποφυγή προσωπικών αναφορών/επιθέσεων, και θα ξεκαθαρίσεις ποια είναι η μαθηματική αντιστοιχία της σκέψης που παρέθεσες. Μπορεί να φανεί ιδιαίτερα χρήσιμη σε σχετικές ανακαλύψεις στο μέλλον.
«Και ένα για τον καλό μας φίλο τον Schwabe, το... κατοστάρι επιστημόνων που πίστευαν στην Βίβλο.»
Δεν λες να καταλάβεις πως όλοι αυτοί που παραθέτεις δεν έχουνε ταυτόσημη άποψη για τον προσωπικό σου Θεό. Αυτό και μόνο, ακυρώνει το όλο επιχείρημα σου. Τέτοιο παράδειγμα είναι ο Αινστάιν αλλά και ο Νανόπουλος, τους οποίους πριν την ανάλυση μου εκεί είχες ήδη χρεώσει.
Σε κάθε περίπτωση, και επειδή βλέπω να δυσανασχετούν πολλοί με τον συγκεκριμένο διάλογο, θαρρώ ότι έχουμε εξάγει όλοι μας χρήσιμα συμπεράσματα.
WWalker:
«Ωστόσο, στα μαθηματικά υπάρχει τόσο το +oo όσο και το -oo. Ποιο από τα δύο εννοεί ο συλλογισμός πως είναι ο Θεός, το +oo ή το -οο? Ή και τα δύο;»
Δεν τα παίρνουμε όλα τις μετρητοίς, αλλά κάνουμε πιθανές προσεγγίσεις. Υπάρχει η άποψη και η θεωρία.
Η άποψη λέει: Θεός είναι η αντίληψη της μεταβλητότητας του Κόσμου. Η θεωρία λέει: Το σύμπαν είναι λόγος πραγματικότητας προς νόηση.
Η πρώτη μορφή του σύμπαντος ήταν το 0/0 (απροσδιόριστο μαθηματικά). Αμέσως μετά το 0/1 (η διαφορά πραγματικότητας παραμένει 0 άρα δεν υπάρχει ακόμα χρόνος). Αμέσως μετά έχουμε το Χ/Υ όπου Χ η πραγματικότητα και Υ η νόηση.
Το Σύμπαν είναι ένας τεράστιος αριθμός που προκύπτει από τον λόγο δυο άλλων τεράστιων αριθμών, της πραγματικότητας και της νόησης. Η διαφορά πραγματικότητας είναι αντιληπτή (στο βαθμό που βλέπουμε τον Κόσμο -το μέρος της παρατηρίσημης πραγματικότητας).
Η διαφορά της νόησης δεν είναι αντιληπτή αλλά σαν αίτιο της μεταβολής της πραγματικότητας ΔΥΝΑΤΑΙ να το δεχθούμε. Αυτή η νόηση του σύμπαντος είναι το αίτιο για να υπάρχει και ο απλός ορισμός που μας λέει η άποψη. Έτσι άποψη και θεωρία συνδέονται.
Ωστόσο, δεν αποτελούνε θέσφατο τα παραπάνω αλλά πιθανή οδό. Θέσφατα και δογματική αδιαλλαξία συναντάμε μόνο στις λεγόμενες «εξ αποκαλύψεως» θρησκείες και Θεούς.
Ελπίζω να βοήθησα.
WWalker:
«Μπορεί να φανεί ιδιαίτερα χρήσιμη σε σχετικές ανακαλύψεις στο μέλλον»
Υπάρχουνε, και ευτυχώς, ικανότατα μυαλά που ασχολούνται με αυτό το θέμα, όπως και ο λαμπρός επιστήμονας Νανόπουλος. Εκείνοι θα κάνουνε ανακαλύψεις και αποκαλύψεις.
Εδώ, δίνεται ένα βήμα στον διάλογο, ένα βήμα κατά του στείρου θρησκευτικού δογματισμού και των αποκλειστικών σωτήρων. Με άλλα λόγια, ένα έναυσμα.
quote:
Δεν λες να καταλάβεις πως όλοι αυτοί που παραθέτεις δεν έχουνε ταυτόσημη άποψη για τον προσωπικό σου Θεό. Αυτό και μόνο, ακυρώνει το όλο επιχείρημα σου. Τέτοιο παράδειγμα είναι ο Αινστάιν αλλά και ο Νανόπουλος, τους οποίους πριν την ανάλυση μου εκεί είχες ήδη χρεώσει.Σε κάθε περίπτωση, και επειδή βλέπω να δυσανασχετούν πολλοί με τον συγκεκριμένο διάλογο, θαρρώ ότι έχουμε εξάγει όλοι μας χρήσιμα συμπεράσματα.
Φίλε Schwabe, θέλεις να αρχίσω να παραθέτω τα quote τους; Θα φρίξεις απ'τα πόσα σούρνουν στους άθεους.
Χώρια που με αγνοείς όταν σου λέω πως όλοι τους πατώκορφα πίστευαν στην Βίβλο πως ήταν θεόπνευστη.
Να αρχίσουμε λοιπόν απ΄τον Λόρδο Κέλβιν, σαν ένα πρώτο παράδειγμα ενός επιστήμονα που πήρε έδρα απ'τα... 22 χρόνια του.
Ορίστε λοιπόν, μερικές από τις θέσεις του μεγάλου επιστήμονα, πάνω στο θέμα της αθείας, τις οποίες και παρέθεσε σαν... πρόεδρος της Christian Evidence Society.
On May 23, 1889, in his address as the Chairman of the Christian Evidence Society, in London, Lord Kelvin explained:
"My primary reason for accepting the invitation to preside was that I wished to show sympathy with this great Society which has been established for the purpose of defending Christianity as a Divine Revelation.
"I also thought something was due from Science. I have long felt that there was a general impression in the non-scientific world believes Science has discovered ways of explaining all the facts of nature without adopting any definite belief in a Creator. I have never doubted that impression was utterly groundless.
"It seems to me that when a scientific man says - as it has been said from time to time - that there is no God, he does not express his own ideas clearly. He is, perhaps, struggling with difficulties; but when he says that he does not believe in a creative power I am convinced he does not faithfully express what is in his mind. He is out of this depth....
"I may refer to that old but never uninteresting subject of the miracles of geology. Physical Science does something for us here. Peter speaks of scoffers who said that 'all things continue as they were from the beginning,' but the Apostle affirms himself that 'all these things shall be dissolved.'
http://michaelnewdow.com/SirWilliamThompsonLordKelvin.htm
http://www.nationmaster.com/encyclopedia/Lord-Kelvin
http://chi.gospelcom.net/GLIMPSEF/Glimpses/glmps070.shtml
Με το συμπάθιο κιόλας, φίλε Schwabe, αλλά αυτός ο Fleming βρε παιδί μου, τον σέρνανε οι παπάδες από πίσω τους... ακόμα και... ιεροκήρυκας διατέλεσε.
Τέλος πάντων, μιας και δεν σου αρέσει το copy/paste από σελίδες, να κάνουμε μια προσπάθεια να μου αναιρέσεις την θρησκευτικότητα κάθε ενός από όλους αυτούς που βρίσκονται σε αυτήν τη σελίδα; http://www.jcsm.org/Contents/Famous.htm
Για ρίξε τα φώτα σου σε όλους αυτούς έναν έναν. Δεν είναι δα και τόσοι πολλοί. Αλλά σε παρακαλώ τα γνωστά "Εγώ δεν είδα τέτοιο έγγραφο που να τα λέει αυτά που λες εσύ, άρα ήταν άθεοι" να τα αφήσεις κατά μέρος γιατί δεν είναι σοβαρές δικαιολογίες.
Και επιτέλους δεν είναι δα τόσο κακό να πεις "λάθος έκανα βρε αδελφέ, υπήρξαν και μεγάλοι επιστήμονες που πίστευαν στην Βίβλο". Αντιθέτως, θα ανεβάσει την εκτίμηση του κόσμου προς το πρόσωπό σου κατακόρυφα.
quote:
Δεν τα παίρνουμε όλα τις μετρητοίς, αλλά κάνουμε πιθανές προσεγγίσεις. Υπάρχει η άποψη και η θεωρία.Η άποψη λέει: Θεός είναι η αντίληψη της μεταβλητότητας του Κόσμου. Η θεωρία λέει: Το σύμπαν είναι λόγος πραγματικότητας προς νόηση.
Η πρώτη μορφή του σύμπαντος ήταν το 0/0 (απροσδιόριστο μαθηματικά). Αμέσως μετά το 0/1 (η διαφορά πραγματικότητας παραμένει 0 άρα δεν υπάρχει ακόμα χρόνος). Αμέσως μετά έχουμε το Χ/Υ όπου Χ η πραγματικότητα και Υ η νόηση.
Το Σύμπαν είναι ένας τεράστιος αριθμός που προκύπτει από τον λόγο δυο άλλων τεράστιων αριθμών, της πραγματικότητας και της νόησης. Η διαφορά πραγματικότητας είναι αντιληπτή (στο βαθμό που βλέπουμε τον Κόσμο -το μέρος της παρατηρίσημης πραγματικότητας).
Η διαφορά της νόησης δεν είναι αντιληπτή αλλά σαν αίτιο της μεταβολής της πραγματικότητας ΔΥΝΑΤΑΙ να το δεχθούμε. Αυτή η νόηση του σύμπαντος είναι το αίτιο για να υπάρχει και ο απλός ορισμός που μας λέει η άποψη. Έτσι άποψη και θεωρία συνδέονται.
Ωστόσο, δεν αποτελούνε θέσφατο τα παραπάνω αλλά πιθανή οδό. Θέσφατα και δογματική αδιαλλαξία συναντάμε μόνο στις λεγόμενες «εξ αποκαλύψεως» θρησκείες και Θεούς.
Ελπίζω να βοήθησα.
Μα δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί το σύμπαν να αποτελεί αριθμό, ο οποίος ανάγεται σε κλάσμα της μορφής X/Y όπου Χ η πραγματικότητα και Υ η νόηση. Μπορείς να το κάνεις λιανά, ποια είναι η επιστημονική λογική που μας επιτρέπει να κάνουμε τόσο τολμηρές υποθέσεις;
Και επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί να μην μπορούμε να εφαρμόσουμε μαθηματική λογική σε μια επιστήμη "υβρίδιο" θετικών και θεωρητικών επιστημών. Εαν αυτό δεν μπορεί να μεταφραστεί σε μαθηματικές σχέσεις, δηλαδή ο Θεός ως όρος σε κάποια σχέση, τότε λίγο πολύ όλα αυτά είναι... παντελώς άχρηστα για τις επιστήμες, και ιδιαίτερα για την Μηχανική. Δεν μπορεί, θα μπορεί να υπάρξει κάτι πιο "μαθηματικό" για να περιγράψουμε τα περί του θείου. Διαφορετικά δεν μας ενδιαφέρει επιστημονικά αυτό το "πάντρεμα" κοσμογονίας (Φυσικής Επιστήμης εξάλλου που απαραίτητα υπακούει στα Μαθηματικά) με την Θεολογία.
Αντιλαμβάνεσαι τι θέλω να πω;
Τέλος, νομίζω πως ήσουν αρκετά "αινιγματικός" στην παρακάτω πρόταση:
"Δεν τα παίρνουμε όλα τις μετρητοίς, αλλά κάνουμε πιθανές προσεγγίσεις. Υπάρχει η άποψη και η θεωρία."
Ως τώρα στις επιστήμες τα πάντα τα πέρναμε τις μετρητοίς... Δεν καταλαβαίνω γιατί να μην κάνουμε το ίδιο όταν πρόκειται να αναλύσουμε το θέμα για το οποίο φτιάχθηκε η επιστημονική σκέψη.
Αν ξεκινήσουμε εξάλλου από τέτοια βάση, από εκεί που κατηγορούμε τους παπάδες πως ερμηνεύουν την Βίβλο σε άλλα σημεία μεταφορικά και σε άλλα κυριολεκτικά, θα καταντήσουμε να μας κατηγορούν εμάς για κάτι τέτοιο.
Ωστόσο δεν μου διευκρίνισες (ή μάλλον επιχείρησες, αλλά το νόημα πνίγηκε μέσα στην αινιγματική πρόταση, γι'αυτό και δεν μπόρεσα να το διακρίνω) να παίρνουμε τον Θεό σαν την έννοια του απείρου ή όχι; Το άπειρο των μαθηματικών ανταποκρίνεται ικανοποιητικά στο άπειρο της Φυσικής, δεν τίθεται τέτοιο πρόβλημα.
quote:
Σε κάθε περίπτωση, και επειδή βλέπω να δυσανασχετούν πολλοί με τον συγκεκριμένο διάλογο, θαρρώ ότι έχουμε εξάγει όλοι μας χρήσιμα συμπεράσματα.
Να συμφωνήσω λοιπόν ότι είναι καιρός να σταματήσει ο one-on-one διάλογος. Θα μπορούσε να είχε λήξει αρκετά νωρίτερα.
«Φίλε Schwabe, θέλεις να αρχίσω να παραθέτω τα quote τους; Θα φρίξεις απ'τα πόσα σούρνουν στους άθεους.
Χώρια που με αγνοείς όταν σου λέω πως όλοι τους πατώκορφα πίστευαν στην Βίβλο πως ήταν θεόπνευστη.»
Σου είπα, ότι η άποψη για το ΤΙ ΕΣΤΙ «ΘΕΟΣ» δεν είναι ταυτόσημη. Μην συγχέεις την λέξη Θεός όπου και όπως την δεις. Ας μην επαναλαμβάνω τα ίδια, αλλά άλλος είναι ο «Θεός» του Ανιστάιν και άλλος ο «Θεός» του….Χριστόδουλου!!
Επομένως, ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και κάποιοι είπαν ότι πρόκειται για «θεόπνευστη», αλλά μίλαγαν για άλλα κατηγορήματα και όχι απαραίτητα αυτά που εσύ αντιλαμβάνεσαι.
Για του λόγου το αληθές, και επειδή θέλεις να επικαλείσαι αμερικανικές πηγές ως αυθεντία στο είδος αυτής της καταγραφής, διάβασε τα παρακάτω που σου παραθέτω, όπου και μεταξύ των άλλων μπορείς να διαπιστώσεις ότι ΜΟΝΟ ΤΟ 40% ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΣΕ ΕΝΑΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΘΕΟ καθώς και ότι ΜΟΝΟ ΕΝΑ 7% ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΣΕ ΕΝΑΝ «ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΘΕΟ»!
( Among the (more prominent) members of the U.S. National Academy of Sciences, only 7 percent believe in a personal creator (Larson and Whitham, Nature, July 1998).
http://www.mat.univie.ac.at/~neum/sciandf/contrib/clari.txt
http://www.atheists.org/flash.line/atheism1.htm
Αφού αναγνώσεις τις σελίδες, ελπίζω πλέον να αντιλαμβάνεσαι ότι θα κάπου θα πρέπει να αναθεωρήσεις τις απόψεις σου σχετικά με την έννοια των λέξεων αλλά και με τις πραγματικές απόψεις των επιστημόνων.
WWalker:
«Και επιτέλους δεν είναι δα τόσο κακό να πεις "λάθος έκανα βρε αδελφέ, υπήρξαν και μεγάλοι επιστήμονες που πίστευαν στην Βίβλο". Αντιθέτως, θα ανεβάσει την εκτίμηση του κόσμου προς το πρόσωπό σου κατακόρυφα.»
Εσύ, πότε αγαπητέ θα ζητήσεις συγνώμη για το καπέλωμα? Η νομίζεις ότι ο «Θεός» του Αινστάιν, που είναι στην ουσία ο Θεός του Spinoza, έχει κάποια ελάχιστη εννοιολογική συσχέτιση με τον προσωπικό Θεό?
Ως προς τα υπόλοιπα, θα επανέλθω.
quote:
Εσύ, πότε αγαπητέ θα ζητήσεις συγνώμη για το καπέλωμα? Η νομίζεις ότι ο «Θεός» του Αινστάιν, που είναι στην ουσία ο Θεός του Spinoza, έχει κάποια ελάχιστη εννοιολογική συσχέτιση με τον προσωπικό Θεό?
Μα αγαπητέ, το έχω παραδεχθεί το λάθος μου.
Αν θυμάσαι, μου ζήτησες έναν επιστήμονα που πίστευε στον Θεό, και εγώ λανθασμένα σου υπέδειξα τον Αινστάιν. Μου υπέδειξες το λάθος, και εγώ το αναγνώρισα πως έπεσα σε μεγάλο βαθμό έξω. Ωστόσο, διόρθωσα το λειτουργικό ως προς τον διάλογο λάθος (εννοώ αυτή την πλευρά του λάθους), με το να σου παρέχω ένα άλλο παράδειγμα, τον Παστέρ.
quote:
Σου είπα, ότι η άποψη για το ΤΙ ΕΣΤΙ «ΘΕΟΣ» δεν είναι ταυτόσημη. Μην συγχέεις την λέξη Θεός όπου και όπως την δεις. Ας μην επαναλαμβάνω τα ίδια, αλλά άλλος είναι ο «Θεός» του Ανιστάιν και άλλος ο «Θεός» του….Χριστόδουλου!!Επομένως, ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ και κάποιοι είπαν ότι πρόκειται για «θεόπνευστη», αλλά μίλαγαν για άλλα κατηγορήματα και όχι απαραίτητα αυτά που εσύ αντιλαμβάνεσαι.
Αγαπητέ Schwabe, νομίζω πως με έχεις παρεξηγήσει. Δεν έχω τις ψευδαισθήσεις να θεωρώ ότι όλοι μαζί οι Χριστιανοί αντιλαμβάνονται τον Θεό με τον ίδιο τρόπο. Αντιθέτως, θεωρώ ότι αν αυτή την στιγμή οι Χριστιανοί είναι, ας πούμε 1,7 δισεκαττομύρια κόσμος, υπάρχουν 1,7 δισεκαττομύρια διαφορετικές θεωρήσεις για το ποιος είναι ο Θεός, όλες όμως ξεκινούν απ'την ίδια αρχή: την Βίβλο.
quote:
Για του λόγου το αληθές, και επειδή θέλεις να επικαλείσαι αμερικανικές πηγές ως αυθεντία στο είδος αυτής της καταγραφής, διάβασε τα παρακάτω που σου παραθέτω, όπου και μεταξύ των άλλων μπορείς να διαπιστώσεις ότι ΜΟΝΟ ΤΟ 40% ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΣΕ ΕΝΑΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ ΘΕΟ καθώς και ότι ΜΟΝΟ ΕΝΑ 7% ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΣΕ ΕΝΑΝ «ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΘΕΟ»!
Καλά, δεν πρόσεξα ιδιαίτερα την εθνικότητα των πηγών.
Όπως σου ξαναέχω πει, το ρεύμα της εποχής είναι η αθεία. Λογικό είναι το ρεύμα αυτό να έχει την επιρροή του πάνω σε θέματα αντιλήψεων ακόμα και στους επιστήμονες (και αυτοί άνθρωποι είναι ούτως ή άλλως).
Ωστόσο, ελπίζω και εσύ να αντιλαμβάνεσαι πως μια από τις πηγές σου είναι κατευθείαν από τους "Αμερικάνους Άθεους" το οποίο αυτομάτως καθιστά την πηγή σε μεγάλο βαθμό υποκειμενική.
Τέλος πάντων, δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε πάνω σε αυτό, let's drop it.
quote:
Ως προς τα υπόλοιπα, θα επανέλθω.
I'll be waiting, έχει ενδιαφέρον το πράγμα.
«Αντιθέτως, θεωρώ ότι αν αυτή την στιγμή οι Χριστιανοί είναι, ας πούμε 1,7 δισεκαττομύρια κόσμος, υπάρχουν 1,7 δισεκαττομύρια διαφορετικές θεωρήσεις για το ποιος είναι ο Θεός, όλες όμως ξεκινούν απ'την ίδια αρχή: την Βίβλο.»
Και τι σημαίνει αυτό?
Ο ένας αντιλαμβάνεται ως Ενοθεϊσμό τα όσα διαβάζει, διότι δεν θέλει για πολλούς λόγους να διαγράψει τα πάντα, προσθέτοντας μονάχα αλληγορίες, και ο άλλος βλέπει έναν υποστασιοποιημένο προσωπικό Θεό ο οποίος δύναται να κυβερνήσει, να αναστήσει νεκρούς, να τιμωρήσει, να καταραστεί και να επιβραβεύσει.
Με άλλα λόγια, ΔΥΟ ΕΝΤΕΛΩΣ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΙ ΚΟΣΜΟΙ!!
Και ερωτώ: τι σχέση και τι σημασία μπορεί να έχει ότι θέτουνε ορισμένοι (και όχι όλοι όπως λες!) την Βίβλο ως αρχή, όταν ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝΕ και στην ουσία ο ένας ακυρώνει παντελώς τα επιχειρήματα του άλλου?
WWalker:
«Όπως σου ξαναέχω πει, το ρεύμα της εποχής είναι η αθεία. Λογικό είναι το ρεύμα αυτό να έχει την επιρροή του πάνω σε θέματα αντιλήψεων ακόμα και στους επιστήμονες (και αυτοί άνθρωποι είναι ούτως ή άλλως).»
Δεν είναι το «ρεύμα της εποχής» απλά αγαπητέ, αλλά ΤΟ ΡΕΥΜΑ ΤΗΣ ΜΟΝΑΔΙΚΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ. Και λέω μοναδικής, διότι η αλήθεια δεν επιδέχεται μέντορες 2000 ετών αλλά ούτε και ολίγες αράδες στο χαρτί ως θέσφατο και βάση ζωής και ηθικής.
Η αλήθεια, η έρευνα, προχωράει και οφείλει να προχωράει. Οφείλει να αφήνει πίσω ταφόπλακες του παρελθόντος και να κοιτά κατάματα τον κόσμο και την εύθραυστη ισορροπία που διαβιούμε.
Ο μύθος περί μιας «πρόνοιας» ενός Δημιουργού, ενός σκεπτόμενου προσωπικού θεού, έχει προ πολλού τερματιστεί με….αυτογκόλ!
Για τους περισσότερους, οι έννοιες αυτοσεβασμού, αυτοπεποίθησης, αυτοκριτικής, δεν διδάσκονται ούτε προβάλλονται όπως θα έπρεπε από την οικογένεια, το σχολείο, την κοινωνία. Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο μέσω της παρεχόμενης παιδείας όπου καλλιεργεί κυρίως την υποταγή, την μοιρολατρία, την συναισθηματική φόρτιση στη σκέψη (άρα αντίληψη και συμπεριφορά του), την απαξίωση η υποβάθμιση της ΛΟΓΙΚΗΣ ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΣΚΕΨΗΣ ως «οδηγού» ζωής.
Η υποταγή του ανθρώπου στο «σύστημα», μέσω και μόνο του φόβου τιμωρίας του, από νόμους «Θεϊκούς» η ανθρώπινους, δεν τον κάνουν απαραίτητα και σωστό η δίκαιο κοινωνικό ον στις αντιλήψεις η στις ενέργειες του.
Αντίθετα στις περισσότερες των περιπτώσεων, γίνεται καχύποπτος για όλους και για όλα γύρο του, βγάζοντας μια «κρυφή» η «ανοικτή» επιθετικότητα στην προσπάθεια «άμυνας» του «εγώ» του.
Οι «άγιοι πατέρες» του χριστιανισμού, γνώστες των φυσικών ανθρώπινων αδυναμιών, δίνουν άφεση αμαρτιών στους «μετανοούντες»…. Το «ουδείς αναμάρτητος» δικαιολογείται απ’ την ίδια φυσική μας υπόσταση. Αν λοιπόν έτσι μας ήθελε ο «Πλάστης» μας και μάλιστα «κατ’ εικόνα και ομοίωση», τότε κι’ Αυτός δεν είναι αναμάρτητος. Τι νόημα έχει επομένως η «άφεση αμαρτιών» και για ποιον άραγε?
WWalker:
«Ωστόσο, ελπίζω και εσύ να αντιλαμβάνεσαι πως μια από τις πηγές σου είναι κατευθείαν από τους "Αμερικάνους Άθεους" το οποίο αυτομάτως καθιστά την πηγή σε μεγάλο βαθμό υποκειμενική.»
Καθόλου υποκειμενική!! Αντιθέτως μάλιστα.
Η συγκεκριμένη σελίδα αναφέρει σχόλια και μελέτες ΟΧΙ ΔΙΚΕΣ ΤΗΣ αλλά άλλων πηγών. Αξιόπιστων και ευρέως αποδεκτών πηγών.
Συγκεκριμένα, αναφέρεται το περιοδικό NATURE, όπου και υπάρχει καταγεγραμμένη έρευνα για το ποσοστό των επιστημόνων σήμερα στην Αμερική που αποδέχονται έναν προσωπικό Θεό. Το ποσοστό? ΜΟΛΙΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΒΙΑΣ ΕΝΑ ΑΣΗΜΑΝΤΟ 7%!!
Συγκεκριμένα: «The follow-up study reported in "Nature" reveals that the rate of belief is lower than eight decades ago. The latest survey involved 517 members of the National Academy of Sciences; half replied. When queried about belief in "personal god," only 7% responded in the affirmative, while 72.2% expressed "personal disbelief," and 20.8% expressed "doubt or agnosticism." Belief in the concept of human immortality, i.e. life after death declined from the 35.2% measured in 1914 to just 7.9%. 76.7% reject the "human immortality" tenet, compared with 25.4% in 1914, and 23.2% claimed "doubt or agnosticism" on the question, compared with 43.7% in Leuba's original measurement. Again, though, the highest rate of belief in a god was found among mathematicians (14.3%), while the lowest was found among those in the life sciences fields -- only 5.5%.»
Επομένως, τζάμπα μην προσπαθούμε να υποβαθμίσουμε την απτή- σημερινή – πραγματικότητα, διότι απλά υποτιμούμε την ίδια την επιστήμη, η οποία όπως και στην αρχαιότητα πρωτοστατεί στην αποκαθήλωση αδιέξοδων ιδεοληψιών.
WWalker:
«Τέλος πάντων, δεν πρόκειται να συνεννοηθούμε πάνω σε αυτό, let's drop it.»
Τα στοιχεία μιλάνε από μόνα τους. Ο καθένας δέχεται αυτό που μπορεί και θέλει να δεχθεί.