- ΕΛΛΑΔΑ - ΤΟΥΡΚΙΑ συζητήσεις για κοντινό ή μελλοντικό πόλεμο - Νο. 6 - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
2. Η επέμβαση του στρατού είναι κατάφωρη παραβίαση του Συντάγματος.
3. Πουθενά δεν προβλέπεται πως ο στρατός νομιμοποιείται να επεμβαίνει στην πολιτική ζωή του τόπου, ακόμη κι όταν υπάρχει φανταστική ή πραγματική παραβίαση του Συντάγματος.
macedon
quote:
Δεν κατανοώ γιατί μιλάς για αριθμούς σφαγμένων Βυζαντινών (δηλαδή Ρωμαίων, να μη ξεχνάμε ότι ο όρος Βυζάντιο που περιγράφει την ρωμαϊκή αυτοκρατορία μετά τον Κωνσταντίνο επινοήθηκε από ιστορικούς πολύ αργότερα).
Ας κάνω λοιπόν τον συνήγορο του διαβόλου λέγοντας το πολύ κυνικό: ''Και οι Βυζαντινοί έσφαξαν''.
Με αυτόν τον τρόπο θα αναλωθούμε σε συζητήσεις δίχως τέλος και κυρίως δίχως νόημα.
Με την κατάλυση από τους Ρωμαίους των ανεξάρτητων ελληνικών πόλεων και ελληνιστικών βασιλείων, οι ελληνικοί πληθυσμοί, αλλά και γειτονικοί σε αυτούς πληθυσμοί, περιήλθαν κάτω από την ρωμαϊκή ομπρέλα. Η ελληνοφωνία που επετεύχθη με την εκστρατεία του Αλέξανδρου, σε συνδυασμό με την πολιτική ενοποίηση κάτω από το ρωμαϊκό πολιτικό σύστημα, δημιούργησαν μία κοινή ταυτότητα, παράλληλα με την εθνική. Αυτή του "ρωμαίου πολίτη". Δηλαδή πολίτης της αυτοκρατορικής Ρώμης, με επίσημη γλώσσα την ελληνική, και σε ορισμένες κρατικές υποθέσεις την λατινική.
Για όσους διατήρησαν ζωντανή την εθνική μνήμη τους, όπως τους Έλληνες, δεν τίθεται θέμα σύγχυσης μεταξύ των δύο εννοιών.
Για λαούς όμως, ιδιαίτερα της Μ.Ασίας που μέσω του εξελληνισμού τους απέκτησαν σταδιακά ελληνική εθνική συνείδηση (Λύδοι, Βιθυνοί, Καππαδόκες κλπ), η εθνική μνήμη σταδιακά υποχώρησε. Επόμενο είναι να μην αντλούν όλοι οι χριστιανικοί πληθυσμοί της Μ.Ασίας την καταγωγή τους καθαρά από Έλληνες. Όπως και να 'χει, οι Έλληνες μαζί με αυτούς τους πληθυσμούς ανέπτυξαν έναν κοινό τρόπο ζωής και κοινή πεποίθηση ότι προστάτευαν τα ευρωπαϊκά επιτεύγματα από τον σκοταδισμό της Ανατολής.
Ένα τέτοιο σύνολο ανθρώπων, βολεμένων στην άνετη ζωή του εκτεταμένου κράτους τους, το τελευταίο που θέλουν είναι να σφάξουν. Οι μεταβολές που συντελέστηκαν ΕΝΤΟΣ των ορίων της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (πολιτική ενοποίηση, χριστιανισμός) δημιούργησαν περισσότερα κοινά μεταξύ των ρωμαίων πολιτών παρά μεταξύ αυτών και γειτονικών τους λαών. Μετά την πτώση του δυτικού ρωμαϊκού κράτους, αυτήν την κοινή συνείδηση υπερασπίστηκε ο Ιουστινιανός, παρότι ήταν εσφαλμένη στρατηγικά και οικονομικά η ανακατάληψη των δυτικών επαρχιών. Υπήρχε το επιπλέον μειονέκτημα της διαφορετικής πολιτιστικής καταγωγής των ντόπιων (Γαλάτες, Ίβηρες, Γερμανικές φυλές). Πολύ περισσότερο, αυτήν την συνείδηση υπερασπίστηκε ο Ηράκλειος στην ανατολική Μεσόγειο. Επιπλέον, η αραβική επέλαση προσέκρουσε πάνω σε συμπαγείς ελληνο-ρωμαϊκούς πληθυσμούς. Όταν όλη η ανατολική Μεσόγειος υπήρξε ελληνόφωνη (και σε πολλά μέρη της αμιγώς ελληνική) και (χριστιανική, σε ορισμένες περιοχές αίρεση Αριανών), και βλέπουμε σήμερα την έκταση των αραβικών και τουρκικών πληθυσμών, καταλαβαίνουμε ποιος έσφαξε ποιον.
Όσο για τον όρο Βυζαντινός, όπως το πάρει κανείς. Από την στιγμή που τα πάντα σε μία αυτοκρατορία περιστρέφονται γύρω από την πρωτεύουσά της, όταν κέντρο της αυτοκρατορίας είναι η Ρώμη, είσαι Ρωμαίος. Όταν είναι η Νέα Ρώμη, δηλαδή το Βυζάντιο, είσαι Βυζαντινός.
Όποιος θέλει να αυτο-υποτιμήσει τον εαυτό του, αναπαράγοντας την καραμέλα των αντιδραστικών Γερμανών ιστορικών (που για δικούς τους διαχρονικούς λόγους επιθυμούσαν να υπεξαιρέσουν την αυτοκρατορική δικαιοδοσία), είναι ελεύθερος να το κάνει. Σημασία έχει να κατανοούμε την σημασία του όρου, και όχι να γινόμαστε υποχείρια του κάθε ξένου υποβολιμιαίου φιλολογικού έργου.
quote:
Δηλαδή πολίτης της αυτοκρατορικής Ρώμης, με επίσημη γλώσσα την ελληνική, και σε ορισμένες κρατικές υποθέσεις την λατινική.
όχι επίσημη γλώσσα την ελληνική, αλλά ευρύτατα διαδεδομένη και συχνά χρησιμοποιούμενη.
ότι είπα, το είπα για να δείξω πως κατά τη γνώμη μου τα δύο μεγέθη είναι ασύγκριτα, για πολλούς λόγους. Παρ' όλα αυτά μ άρεσε η σύντομη ανάλυσή σου. Η ελληνική γλώσσα πράγματι κυριάρχησε, και μετά τις νεαρές του Ιουστινιανού (νόμοι και διατάξεις στα ελληνικά για να ''τις καταλαβαίνει ο κόσμος''), μπήκε για τα καλά στο παλάτι.
Επαναφέρω το ερώτημα που έθεσα λίγο πιο πάνω σε περίπτωση που δε το είδε κάποιος που ξέρει.
Εάν η ΕΕ διαλυθεί σε μικρότερες νομισματικές ενώσεις, τι θα συμβεί στον μηχανισμό στήριξης; Σίγουρα θα καθυστερήσει η δράση του, όμως με τέτοιο σοκ τι μπορούμε να περιμένουμε;
Ίσως εννοείς μίας μορφής "ομαδοποίηση" των κρατών της ευρωζώνης με διαφορετικά επιτόκια ενδεχομένως. Μία "Χανσεατική Ένωση" Γερμανίας και Σκανδιναβικών χωρών γύρω από την Βαλτική, μία ΑγγλοΣαξονική ένωση, μία ένωση PIGS (όπως αποκαλούν τις Portugal-Italy-Greece-Spain), μία με κέντρο την Γαλλία και μία της Ανατολικής Ευρώπης.
2.Για μένα, βέβαια. Την άποψή μου εκφράζω.
3. Αυτό, φίλε μου, είναι ιστορικό γεγονός είτε σου αρέσει είτε όχι. Μιλάμε για το 212, δηλαδή πριν τον Μ. Κων/νο. Αν, τώρα, φτάσουμε να αμφισβητούμε και τις ιστορικές πηγές επειδή δεν μας συμφέρουν, δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο. Άνοιξε όποια ιστορία εσύ θες και θα το βρεις μέσα.
4. Μέσα στα αχανή όρια αυτού του κράτους δεν καταργήθηκε η μνήμη της εθνικής καταγωγής, γι' αυτό, άλλωστε, τον 10 αι. το όνομα Έλλην αποκαταστάθηκε. Αυτό δηλώνει ότι ουδέποτε είχαν χαθεί οι ιστορικές μνήμες, απλά η καταγωγή είχε έλθει σε δεύτερη μοίρα. Αυτό ήταν λογικό να συμβή, αφού ο συνδετικός κρίκος ήταν η Ορθόδοξη Πίστη, δεν υπήρχε τον Μεσαίωνα πουθενά στην Ευρώπη ακόμα διαμορφωθεί η έννοια του κράτους-έθνους. Κάθε εποχή έχει το δικό της κοινό αγαθό, δεν μπορούμε να την κρίνουμε με κριτήρια του 20 αι., είναι αντιεπιστημονικό.
5. Κάποια στιγμή οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί (απόγονοι των οποίων είμαστε εμείς) ταυτίστηκαν με ολόκληρη την ρωμαϊκή αυτοκρατορία, γιατί πολύ απλά το κράτος περιορίστηκε στα σύνορα της ηπειρωτικής Ελλάδας, στην οποία, όπως πολύ σωστά νομίζω το υπεννόησες, οι μνήμες του αρχαίου παρελθόντος ήταν πιο έντονες. Οι διαφορά μας, νομίζω, είναι ότι εσύ υπονοείς ότι υπήρχαν οι Ρωμιοί, αλλά υπήρχαν και κάποιοι άλλοι που δεν εκφράζονταν από αυτό το όνομα. Ίσως, αυτό να συνέβενε μόνο στο επίπεδο κάποιων πνευματικών ελίτ, ο λαός όμως δεν ήταν διχασμένος. Πού είναι λοιπόν αυτοί οι άλλοι σήμερα, πού κατοικούσαν το 1821 για παράδειγμα, όταν όλο το ρωμαϊικο ξεσηκώθηκε για να πάρει την Πόλη και όχι την Αθήνα, άσχετα αν δεν το πέτυχε;
6. Αν είναι το Ρωμαίος εθνικό μας όνομα, μπορείς να συμβουλευτείς τον Παλαμά, ο οποίος προκρίνει αυτό το όνομα.
7. Αυτές είναι φανατικές απόψεις φανατικών ανθρώπων, γεμάτες εμπάθεια, που αναδύθηκαν μέσα στο πνεύμα του γαλλικού διαφωτισμού. Σήμερα το Βυζάντιο έχει αποκατασταθεί από την έρευνα. Οι πολλές εκθέσεις βυζαντινών έργων Τέχνης στη Νέα Υόρκη, στη Σκανδιναβία και αλλού, η μεγάλη αναπτυξη των βυζαντινών σπουδών το αποδεικνύουν. Καμμία περίοδος της ιστορίας δεν είναι μόνο μαύρη ή μονο λευκή, γιατί οι άνθρωποι έχουν πάντα τα ίδια πάθη. Η βυζαντινή ιστορία ή καλύτερα η ιστορία της Νέας Ρώμη έχει μεγάλη λάμψη. Εσύ, φίλε μου, κολλάς πολύ στο θρησκευτικό στοιχείο. Σε αυτό, βέβαια, ίσως φταίνε και οι παπάδες και κάποιοι άλλοι κύκλοι, αναχρονιστικοί.
8.Συμφωνώ. Μόνο που σε αυτήν την ιστορική πεπατημένη πρωτοστάτησαν οι Δυτικοί. Όλη η ανάπτυξη της Ευρώπης, η οποία ακολούθησε, στηρίχτηκε στα ερείπια μιας μεγάλης αυτοκρατορίας. Ακόμα και οι πρώτες ελβετικές τράπεζες τότε ανοίχτηκαν, με τα λάφυρα από την Πόλη. Και την αποικιοκρατία από εδώ την ξεκίνησαν οι Ευρωπαίοι, όχι από την Αμερική.
Το μοντέλο γεωργικής εκμετάλλευσης που εφαρμόστηκε στην Κύπρο και στην Χίο κ.α. μεταφέρθηκε αυτούσιο στην Αμερική.
9.Ωραίο το αστειάκι σου στο τέλος αλλά ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι ο παραλληλισμός δεν έχει βάση. Αν θεωρείς ότι τα 1000 χρόνια του Βυζαντίου είναι τόσο κοντά πολιτισμικά σε έμάς σήμερα, όσο είναι και ο κινεζικός πολιτισμός μπορείς να συνεχίσεις να το πιστεύεις. Οι θρύλοι του γένους όμως, τα απομνημονεύματα των αγωνιστών του 21 άλλα δείχνουν. Αυτοί ξέραν καλύτερα από εμάς σήμερα, γιατί αυτοί μας απελευθέρωσαν και είναι οι πατέρες μας. Δυστυχώς, όμως, επικράτησαν οι χαρτογιακάδες, εκείνοι παραμερίστηκαν. Ούτε ο Κολοκοτρώνη ούτε ο Μακρυγιάννης έκτισαν αυτό το κρατίδιο. Τον δε Καποδίστρια τον φάγανε οι Άγγλοι επείδή ακριβώς δεν ήταν στην γραμμή Κοραή και αποτελούσε εμπόδιο. Δεν νομίζω αυτοί να ηταν λιγότερο άξιοι από τον Κοραή, είχαν απλά άλλη άποψη, την οποία πρέπει να σεβόμαστε.
quote:
1. Δεν εννοώ τους αρχαίους Ρωμαίους αλλά τους κατοίκους της αυτοκρατορίας της Νέας Ρώμης. Η ρωμαϊκή υπηκοότητα είχε μεγάλη αίγλη. Γενικά, η Νέα Ρώμη είχε μεγάλη λάμψη και γι' αυτό τα βαρβαρικά φύλα ήθελαν να καπηλευτούν τη ρωμαϊκή ιδέα. Όταν ιδρύθηκε το καρολίγγειο βασίλειο προσπάθησαν να καπηλευτούν τον τίτλο του αυτοκράτορα των Ρωμαίων, κάτι που σταδιακά οδήγησε στο 1204. Είμαστε κληρονόμοι μιας τεράστιας αυτοκρατορίας και δεν το ξέρουμε, γιατί οι δυτικοί θέλησαν να το κλέψουν από εμάς και, δυστυχώς, ως ένα βαθμό το κατάφεραν. Σε διαφορετική περίπτωση θα ήμασταν διεκδικητές ολόκληρης της ανατολικής μεσογειακής λεκάνης και δεν θα μπορούσαν να παίξουν τα παχνίδια τους στα Βαλκάνια. Δεν είναι τυχαίο ότι ο Ρήγας διώχθηκε από τους αυστριακούς, επειδή είχε ακριβώς αυτό το όραμα. Ο περιορισμός του ελληνικού έθνους στα στενά όρια της νοτίου Ελλάδος θα γινόταν καλύτερα, αν το νέο κράτος στήριζε τον εθνικό του μύθο στην κατευθείαν προέλευση από τους αρχαίους, πράγμα εντελώς αντιεπιστημονικό.2.Για μένα, βέβαια. Την άποψή μου εκφράζω.
3. Αυτό, φίλε μου, είναι ιστορικό γεγονός είτε σου αρέσει είτε όχι. Μιλάμε για το 212, δηλαδή πριν τον Μ. Κων/νο. Αν, τώρα, φτάσουμε να αμφισβητούμε και τις ιστορικές πηγές επειδή δεν μας συμφέρουν, δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο. Άνοιξε όποια ιστορία εσύ θες και θα το βρεις μέσα.
4. Μέσα στα αχανή όρια αυτού του κράτους δεν καταργήθηκε η μνήμη της εθνικής καταγωγής, γι' αυτό, άλλωστε, τον 10 αι. το όνομα Έλλην αποκαταστάθηκε. Αυτό δηλώνει ότι ουδέποτε είχαν χαθεί οι ιστορικές μνήμες, απλά η καταγωγή είχε έλθει σε δεύτερη μοίρα. Αυτό ήταν λογικό να συμβή, αφού ο συνδετικός κρίκος ήταν η Ορθόδοξη Πίστη, δεν υπήρχε τον Μεσαίωνα πουθενά στην Ευρώπη ακόμα διαμορφωθεί η έννοια του κράτους-έθνους. Κάθε εποχή έχει το δικό της κοινό αγαθό, δεν μπορούμε να την κρίνουμε με κριτήρια του 20 αι., είναι αντιεπιστημονικό.
5. Κάποια στιγμή οι ελληνόφωνοι Ρωμιοί (απόγονοι των οποίων είμαστε εμείς) ταυτίστηκαν με ολόκληρη την ρωμαϊκή αυτοκρατορία, γιατί πολύ απλά το κράτος περιορίστηκε στα σύνορα της ηπειρωτικής Ελλάδας, στην οποία, όπως πολύ σωστά νομίζω το υπεννόησες, οι μνήμες του αρχαίου παρελθόντος ήταν πιο έντονες. Οι διαφορά μας, νομίζω, είναι ότι εσύ υπονοείς ότι υπήρχαν οι Ρωμιοί, αλλά υπήρχαν και κάποιοι άλλοι που δεν εκφράζονταν από αυτό το όνομα. Ίσως, αυτό να συνέβαινε μόνο στο επίπεδο κάποιων πνευματικών ελίτ, ο λαός όμως δεν ήταν διχασμένος. Πού είναι λοιπόν αυτοί οι άλλοι σήμερα, πού κατοικούσαν το 1821 για παράδειγμα, όταν όλο το ρωμαϊικο ξεσηκώθηκε για να πάρει την Πόλη και όχι την Αθήνα, άσχετα αν δεν το πέτυχε;
6. Αν είναι το Ρωμαίος εθνικό μας όνομα, μπορείς να συμβουλευτείς τον Παλαμά, ο οποίος προκρίνει αυτό το όνομα.
7. Αυτές είναι φανατικές απόψεις φανατικών ανθρώπων, γεμάτες εμπάθεια, που αναδύθηκαν μέσα στο πνεύμα του γαλλικού διαφωτισμού. Σήμερα το Βυζάντιο έχει αποκατασταθεί από την έρευνα. Οι πολλές εκθέσεις βυζαντινών έργων Τέχνης στη Νέα Υόρκη, στη Σκανδιναβία και αλλού, η μεγάλη αναπτυξη των βυζαντινών σπουδών το αποδεικνύουν. Καμμία περίοδος της ιστορίας δεν είναι μόνο μαύρη ή μονο λευκή, γιατί οι άνθρωποι έχουν πάντα τα ίδια πάθη. Η βυζαντινή ιστορία ή καλύτερα η ιστορία της Νέας Ρώμη έχει μεγάλη λάμψη. Εσύ, φίλε μου, κολλάς πολύ στο θρησκευτικό στοιχείο. Σε αυτό, βέβαια, ίσως φταίνε και οι παπάδες και κάποιοι άλλοι κύκλοι, αναχρονιστικοί.
8.Συμφωνώ. Μόνο που σε αυτήν την ιστορική πεπατημένη πρωτοστάτησαν οι Δυτικοί. Όλη η ανάπτυξη της Ευρώπης, η οποία ακολούθησε, στηρίχτηκε στα ερείπια μιας μεγάλης αυτοκρατορίας. Ακόμα και οι πρώτες ελβετικές τράπεζες τότε ανοίχτηκαν, με τα λάφυρα από την Πόλη. Και την αποικιοκρατία από εδώ την ξεκίνησαν οι Ευρωπαίοι, όχι από την Αμερική.
Το μοντέλο γεωργικής εκμετάλλευσης που εφαρμόστηκε στην Κύπρο και στην Χίο κ.α. μεταφέρθηκε αυτούσιο στην Αμερική.9.Ωραίο το αστειάκι σου στο τέλος αλλά ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι ο παραλληλισμός δεν έχει βάση. Αν θεωρείς ότι τα 1000 χρόνια του Βυζαντίου είναι τόσο κοντά πολιτισμικά σε έμάς σήμερα, όσο είναι και ο κινεζικός πολιτισμός μπορείς να συνεχίσεις να το πιστεύεις. Οι θρύλοι του γένους όμως, τα απομνημονεύματα των αγωνιστών του 21 άλλα δείχνουν. Αυτοί ξέραν καλύτερα από εμάς σήμερα, γιατί αυτοί μας απελευθέρωσαν και είναι οι πατέρες μας. Δυστυχώς, όμως, επικράτησαν οι χαρτογιακάδες, εκείνοι παραμερίστηκαν. Ούτε ο Κολοκοτρώνη ούτε ο Μακρυγιάννης έκτισαν αυτό το κρατίδιο. Τον δε Καποδίστρια τον φάγανε οι Άγγλοι επείδή ακριβώς δεν ήταν στην γραμμή Κοραή και αποτελούσε εμπόδιο. Δεν νομίζω αυτοί να ηταν λιγότερο άξιοι από τον Κοραή, είχαν απλά άλλη άποψη, την οποία πρέπει να σεβόμαστε.
επειδή έχουμε πρόσφατη την ανάρτηση του macedon είμαστε σε θέση να θυμόμαστε σε τι αναφέρεσαι. Αλλά ακόμη και το μπρος πίσω για να συγκρίνουμε σχόλια και απαντήσεις είναι κουραστικό. Καλό θα ήταν, αντί για αριθμούς να αναφέρεις ένα μικρό "quote" αυτού που σχολιάζεις για να μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά μας.
quote:
1. Δεν εννοώ τους αρχαίους Ρωμαίους αλλά τους κατοίκους της αυτοκρατορίας της Νέας Ρώμης.
Οι κάτοικοι αυτοί προέρχονταν από ένα σωρό ασιατικά φύλα. Προσωπικά δεν θεωρώ τον εαυτό μου απόγονο ούτε των Παφλαγόνων ούτε των Αρμενίων ούτε τον Σύριων ούτε των Εβραίων. Όλοι αυτοί αποτελούσαν ελληνόφωνους πληθυσμούς της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.
Και μιλούσαν ελληνικά με τον ίδιο τρόπο που η μισή γη σήμερα μιλάει αγγλικά, χωρίς να έχουν σχέση με την Αγγλία ή την Αμερική.
quote:
Είμαστε κληρονόμοι μιας τεράστιας αυτοκρατορίας και δεν το ξέρουμε
Κληρονομούν οι συγγενείς, και συγγενείς αυτών που απαρτίζανε τη Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ήταν οι διάφοροι λαοί που την απαρτίζανε, μαζί με τους Ρωμαίους που την έφτιαξαν. Κι αυτοί τελικά την κληρονόμησαν.
quote:
Δεν είναι τυχαίο ότι ο Ρήγας διώχθηκε από τους αυστριακούς, επειδή είχε ακριβώς αυτό το όραμα.
Ο Ρήγας διώχθηκε από τους ίδιους που επικήρυξαν τα βιβλία του και είχαν δώσει εντολή να συγκεντρωθούν και να καούν. Από τους ίδιους που τον παραδώσανε στους Αυστριακούς. Από το Ορθόδοξο Πατριαρχείο των Ρωμαίων και από τον ίδιο τον Γρηγόριο πασά τον Ε΄.
quote:
Αυτό, φίλε μου, είναι ιστορικό γεγονός είτε σου αρέσει είτε όχι. Μιλάμε για το 212, δηλαδή πριν τον Μ. Κων/νο. Αν, τώρα, φτάσουμε να αμφισβητούμε και τις ιστορικές πηγές επειδή δεν μας συμφέρουν, δεν μπορούμε να κάνουμε διάλογο. Άνοιξε όποια ιστορία εσύ θες και θα το βρεις μέσα
Δεν αμφισβήτησα το διάταγμα του Καρακάλα. Αμφισβήτησα το παράλογο που λες, ότι δηλαδή, δίνοντας τη "ρωμαϊκή υπηκοότητα" στους υπηκόους της Ρώμης, τους έκανε αυτόματα και Ρωμαίους. Γι'αυτό σου έφερα και το αντίστοιχο παράδειγμα με τη Λιβύη, αλλά έκανες πως δεν το κατάλαβες και τεχνηέντως το παρέκαμψες.
quote:
Μέσα στα αχανή όρια αυτού του κράτους δεν καταργήθηκε η μνήμη της εθνικής καταγωγής, γι' αυτό, άλλωστε, τον 10 αι. το όνομα Έλλην αποκαταστάθηκε.
Δε μίλησα για "μνήμη εθνικής καταγωγής". Μίλησα για αλλοτρίωση, για την αντικατάσταση της εθνικής ταυτότητας από τη θρησκευτική. Γι'αυτούς που από Έλληνες έγιναν "ελληνόφωνοι χριστιανοί Ρωμαίοι". Πολλοί απ'αυτούς υπάρχουν και σήμερα ανάμεσά μας...
quote:
γι' αυτό, άλλωστε, τον 10 αι. το όνομα Έλλην αποκαταστάθηκε.
Τότε θα πρέπει να μου εξηγήσεις δύο πράγματα:
1. Γιατί τον 15ο αιώνα ο πατριάρχης Γενάδιος πασάς ο Α΄ εξέδωσε εγκύκλιο για την τιμωρία των "ελληνιζόντων" προς τους μητροπολίτες της Πελοποννήσου;
2. Γιατί ο τουρκοϋπάλληλος και υμνητής της οθωμανικής δουλείας, Κοσμάς ο Αιτωλός, τον 18ο αιώνα έλεγε "Δεν είστε Έλληνες, είστε ορθόδοξοι χριστιανοί".
quote:
Αν είναι το Ρωμαίος εθνικό μας όνομα, μπορείς να συμβουλευτείς τον Παλαμά, ο οποίος προκρίνει αυτό το όνομα.
Συμβουλεύτηκα την Ιστορία και είδα ότι τέτοιο "εθνικό όνομα" δεν είχαμε. Το αποκτήσαμε με την κατάκτηση από τους Ρωμαίους και το αποβάλλαμε μόλις διαπιστώσαμε, με τη βοήθεια κάποιων φωτισμένων ανθρώπων και μετά από αιώνες αλλοτρίωσης, πως δεν έχουμε καμία σχέση με τους Ρωμαίους.
Η προσωπική γνώμη του Παλαμά, μ'αφήνει αδιάφορο.
quote:
Οι διαφορά μας, νομίζω, είναι ότι εσύ υπονοείς ότι υπήρχαν οι Ρωμιοί, αλλά υπήρχαν και κάποιοι άλλοι που δεν εκφράζονταν από αυτό το όνομα.
Διάβασε τον Κολοκοτρώνη και προσπάθησε να αποκωδικοποιήσεις τι λέει.
quote:
ο λαός όμως δεν ήταν διχασμένος.
Ούτε οι κάτοικοι της FYROM είναι διχασμένοι. Θεωρούν τον εαυτό τους απόγονο των Μακεδόνων του Αλέξανδρου. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι κιόλας. Έτσι τους έμαθαν, έτσι νιώθουν.
quote:
Αυτές είναι φανατικές απόψεις φανατικών ανθρώπων, γεμάτες εμπάθεια, που αναδύθηκαν μέσα στο πνεύμα του γαλλικού διαφωτισμού.
Είναι απλά η ιστορική πραγματικότητα. Όπως πραγματικότητα είναι πως το Βυζάντιο ούτε ελληνικό ήταν ούτε ελληνικά σκεφτόταν ούτε από Έλληνες κατοικούνταν.
quote:
Σήμερα το Βυζάντιο έχει αποκατασταθεί από την έρευνα.
Δηλαδή ο όρος "Βυζαντινισμός" έπαψε να έχει τη σημασία που είχε; Οι αιματηροί και νομοθετικά θεσμοθετημένοι διωγμοί εναντίον των μη χριστιανών, που κράτησαν 6,5 αιώνες (και μερικοί συνέχισαν μέχρι και την άλωση), έπαψαν να υπάρχουν; Ο αφανισμός του ελληνικού στοιχείου και της ελληνικής σκέψης από τους υπηρέτες της ασιατικής θρησκείας έπαψαν να υπάρχουν;
Με ποιον τρόπο δηλαδή αποκαταστάθηκε το Βυζάντιο;
quote:
Ωραίο το αστειάκι σου στο τέλος αλλά ο καθένας μπορεί να καταλάβει ότι ο παραλληλισμός δεν έχει βάση.
Ο παραλληλισμός είναι σαφής. Όση σχέση είχε ο Ελληνισμός με τους Ρωμαίους, άλλο τόσο είχε και ο Ελληνισμός με τους Κινέζους. Το μόνο ελληνικό που είχε το Βυζάντιο ήταν η ελληνική γλώσσα που βέβαια, μιλιόταν σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης, χάρη στον Αλέξανδρο.
quote:
Αν θεωρείς ότι τα 1000 χρόνια του Βυζαντίου είναι τόσο κοντά πολιτισμικά σε έμάς σήμερα, όσο είναι και ο κινεζικός πολιτισμός μπορείς να συνεχίσεις να το πιστεύεις.
Ναι, ήταν μια ελληνική αυτοκρατορία που όμως δεν κατάφερε να έχει ούτε έναν Έλληνα αυτοκράτορα. Όσο για την πολιτισμική συγγένεια, η Ρουμανία έχει μεγαλύτερη πολιτισμική συγγένεια με το Βυζάντιο παρά εμείς. Γι'αυτό άλλωστε πήρε και το όνομά της από κει.
quote:
Οι θρύλοι του γένους όμως, τα απομνημονεύματα των αγωνιστών του 21 άλλα δείχνουν.
Ναι, όντως. Ούτε ένα από τα 123 καράβια του Αγώνα δεν είχε το όνομα κάποιου αυτοκράτορα ή Βυζαντινού. Τα 121 είχαν αρχαία ονόματα και τα 2 λεγόταν "Άγιος Νικόλαος".
quote:
Αυτοί ξέραν καλύτερα από εμάς σήμερα, γιατί αυτοί μας απελευθέρωσαν και είναι οι πατέρες μας.
Εδώ κάνεις ένα λάθος. Αυτοί είναι πατέρες των Ελλήνων. Έλληνα θεωρούσαν τον εαυτό τους. Όχι "ελληνόφωνο Ρωμαίο". Οπότε, άσε να μιλήσουν γι'αυτούς οι απόγονοί τους, όχι οι προκύψαντες ελληνόφωνοι κάτοικοι του τόπου αυτού.
Πάντως, θεωρώ απολύτως γενναία τη δήλωσή σου ότι είσαι ελληνόφωνος Ρωμαίος και όχι Έλληνας. Είναι η πρώτη φορά που το παραδέχεται κάποιος δημόσια στο φόρουμ αυτό, απ' όσους έχουν τις ίδιες ιδέες και τα ίδια χαρακτηριστικά με σένα αλλά, για κάποιους δικούς τους λόγους, παρεξηγούνταν (ή έκαναν ότι παρεξηγούνταν) μόλις κάποιος τους ονόμαζε "ελληνόφωνους".
macedon
υγ.αμαλια ελπιζω να μην το κλειδωσεις και αυτο.
ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΕΣ INFORMATIONS
http://www.fora.gr/gr/act/666/po/default.htm
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΚΑΙ ΣΥΓΝΩΜΗ
Δεν ξέρω, δε μπορώ να πιστέψω στην ύπαρξη του.
Όταν έρθει θα μάθουμε!
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...
http://www.geocities.com/kitezhgrad/prophets/
Τα συμπεράσματα δικά σου. Η πηγή είναι Ρώσων Ορθοδόξων.
Δεν υπάρχει τελειότερο πλάσμα από αυτήν !!!!
Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμα
Δε θέλω να γίνω καλύτερη από κανένα, θέλω να γίνομαι κάθε μέρα καλύτερη από το χθεσινό εαυτό μου.
quote:
ο αντιχριστος οταν θα ξεκινησει το καταστροφικο του εργο στη γη?
To καταστροφικο του εργο εχει ηδη ολοκληρωθει.
Ο αντιχριστος ειμαστε εμεις.Τα παιδια του ενα κατι.
Ετσι ειναι,οτι ανεβαινει,κατεβαινει.
ο αντιχριστος πρεπει να ειναι το αντιθετο του χριστου
αρα εχουμε και λεμε
θα γεννηθει απο τραβεστι
μονο τρια ατομα δεν θα ξερουν για την γεννηση της(θα μεταδοθει μεσω ιντερνετ)
θα ειναι γυναικα
θα ειναι απο τον νεο κοσμο
δεν θα κανει θαυματα
θα εχει 12 δασκαλους και θα τους ακολουθει παντου
θα εχει εντονη σεξουαλικη ζωη
δεν θα περπαταει στο νερο
αυτα στο περιπου
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
ο αντιχριστος πρεπει να ειναι το αντιθετο του χριστουαρα εχουμε και λεμε
θα γεννηθει απο τραβεστι
μονο τρια ατομα δεν θα ξερουν για την γεννηση της(θα μεταδοθει μεσω ιντερνετ)
θα ειναι γυναικα
θα ειναι απο τον νεο κοσμο
δεν θα κανει θαυματα
θα εχει 12 δασκαλους και θα τους ακολουθει παντου
θα εχει εντονη σεξουαλικη ζωη
δεν θα περπαταει στο νεροαυτα στο περιπου
Χαχαχαχα!!!! 
Ακόλαστη γυναίκα, κακιά και όμορφη....
Γουστάρω!! 
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee...