- Tο Πλάσμα της Χιλής - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.

Αγαπητέ europaios2

quote:

---

Αγαπητέ kostakis, διάβασε ένα ωραίο άρθρο (του Σιμόπουλου).εδώ
[Είναι απόσπασμα από το έργο που μας λες?].

---

quote:

---

Επίσης, θα ήθελα να γνωρίζω τι εννοείτε όταν μιλάτε για Έλληνες στο 18ο, το 19ο και τον 20ο αιώνα.

---

Γιατί αγαπητέ kostakis, γράφεις "εννοείτε" και "μιλάτε" σε πληθυντικό πρόσωπο?..... θες να σου δώσω διαφορετικές απαντήσεις?

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Αγαπητέ europaios2

quote:

---

Γιατί αγαπητέ kostakis, γράφεις "εννοείτε" και "μιλάτε" σε πληθυντικό πρόσωπο?..... θες να σου δώσω διαφορετικές απαντήσεις?

---

Ο Θεοδόσιος δεν χαμπάριαζε τίποτα, εάν ήθελε να γκρεμίσει τον Παρθενώνα θα το έκανε σε μια μέρα.....ούτε ώρα περισσότερο!

Πουθενά εξάλλου δεν έχουν καταγραφεί συγκρούσεις για υπεράσπιση της Ακρόπολης κ.λ.π.

Ο Έπαρχος Ερκούλιος εάν παρέμβαινε τις εντολές του «ΌΠΟΙΟΥ» αυτοκράτορα θα γινόταν τροφή στα λιοντάρια και όχι άγαλμα!
Πως λοιπόν την προστάτευσε? .....με ανταρσία?... ή δε χρειάστηκε καν να την προστατέψει?

Όμως στην τρίτη παράγραφο διαβάζουμε ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία δείχνει ανεκτικότητα και δεν υποκινεί βανδαλισμούς στα κλασικά μνημεία!......Ναι!! αλλά πριν από λίγο διαβάσαμε ότι αυτό οφειλόταν στην κοινότητα που δεν ήταν Χριστιανική και υπερασπιζόταν την Ακρόπολη!......τι συμβαίνει τελικά?

Η παρακμή που επισημαίνει ο Χριστιανός Επίσκοπος Συνέσιος είναι φυσιολογική.

Η πρωτεύουσα της Ρωμαικής Αυτοκρατόριας ήταν η Κων/λη, εκεί είχαν μεταφερθεί ήδη από Μεγάλου Κων/νου αγάλματα για να στολίσουν την πρωτεύουσα από παντού.

Γι' αυτό και σώθηκαν πολλά από τα αγάλματα της Αρχαίας Ελλάδας μέχρι την Δ' σταυροφορία και μέχρι την πτώση της Πόλεως! αφού ήταν το μοναδικό μέρος που δεν είχε καταληφθεί και λεηλατηθεί από τους κατά καιρούς ξένους επιδρομείς.

Δυστυχώς την άλλη σελίδα δεν μπορώ να την ανοίξω!....για κοίταξέ το λίγο!....ή γράψε μου εάν εσένα σου ανοίγει.

Διαβάζω όμως από εσένα ότι: "Εκεί ο Σιμόπουλος αναφέρει τον ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ, το Ερέχθειο και το Θησείο και αναφέρει ότι καταστρέφονται τα λατρευτικά αγάλματα και τα σύμβολα της παλαιάς θρησκείας αρχικά"

Eπειδή ακόμη και σήμερα έχουν διασωθεί λατρευτικά αγάλματα από την Ακρόπολη, ενώ κανονικά βάση του Σιμόπουλου αυτό δε θα έπρεπε να συμβαίνει! ανέφερέ μας την πηγή του προς εξέταση.
Δεν είναι παράλογο να έχουν σωθεί τέτοια αγάλματα αφού αυτά κατεστράφησαν?.....πως σώθηκαν?

Το 1436 έχουμε την μαρτυρία του Κυριάκου Αγκωνίτη που ταξίδεψε στην Αθήνα με την οποία εκφράζει το θαυμασμό του για τα εκεί αρχαία μνημεία.

Ο Μοροζίνι το 1867, επέλεξε τα καλύτερα διατηρημένα αγάλματα του δυτικού αετώματος και τα απέσπασε από τη θέση τους.
Ανάμεσα σ’ αυτά ήταν τα άλογα της Αθηνάς και ο Ποσειδώνας. Τα αγάλματα αυτά, όμως, καταστράφηκαν κατά την απόσπασή τους από το αέτωμα. .... και γενάτε το ερώτημα! αφού ο Παρθενώνας είχε μετατραπεί σε Χριστιανικό ναό με καταστροφή των λατρευτικών αγαλμάτων!! αυτά πως ξέφυγαν για αιώνες της καταστροφής?

quote:

---

kostakis:
Το ερώτημα απευθύνεται σε όλα τα μέλη της παρούσας συζήτησης, γιατί με ενδιαφέρει να ξέρω σε τι αναφέρεται ο καθείς με αυτό τον όρο.Δε θα υπονοούσα ποτέ κάτι για το λογαριασμό σου, ούτε για σένα προσωπικά.

---

Έτσι για να σκάσουν οι οχτροί μου!

Αγαπητέ kostakis, για μένα πραγματικός Έλληνας σήμερα είναι μόνο όποιος έχει υπηρετήσει στον Ελληνικό στρατό (εξαιρούνται οι ομογενείς), και ο οποίος είναι πρόθυμος να δώσει και την τελευταία ρανίδα του αίματός του για την πατρίδα μας. Αυτά βέβαια, όσον αφορά τους ικανούς να φέρουν όπλο.

Για τους μή ικανούς (ανήμποροι, ηλικιωμένοι, γυναίκες), όσοι-ες αγαπούν την πατρίδα τους, είναι διατεθειμένοι να κάνουν αυτά που μπορούν γι' αυτήν και ο τρόπος δράσης τους κινείται υπό την αγάπη αυτή.

Δε φτάνει μόνο να μιλάς τη γλώσσα! ή να ζεις στην Ελλάδα!, απαραίτητη προϋπόθεση είναι η αγάπη γι' αυτή τη χώρα.........η πραγματική όμως αγάπη και όχι η ψεύτικη!

Και αυτό έχει διαχρονική αξία.

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Αγαπητέ europaios2

quote:

---

Δυστυχώς την άλλη σελίδα δεν μπορώ να την ανοίξω!....για κοίταξέ το λίγο!....ή γράψε μου εάν εσένα σου ανοίγει.

Διαβάζω όμως από εσένα ότι: "Εκεί ο Σιμόπουλος αναφέρει τον ΠΑΡΘΕΝΩΝΑ, το Ερέχθειο και το Θησείο και αναφέρει ότι καταστρέφονται τα λατρευτικά αγάλματα και τα σύμβολα της παλαιάς θρησκείας αρχικά"

Eπειδή ακόμη και σήμερα έχουν διασωθεί λατρευτικά αγάλματα από την Ακρόπολη, ενώ κανονικά βάση του Σιμόπουλου αυτό δε θα έπρεπε να συμβαίνει! ανέφερέ μας την πηγή του προς εξέταση.

---

Άνοιξα τελικά τη σελίδα! ίσως να είχε κολλήσει προσωρινά!
Πάντως καμιά αναφορά πηγής δε βλέπω.

Ο Ιουστινιανός, εάν διαβάσεις το έργο του Α.Α VASILIEV «ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ» θα δεις ότι ήταν πανούργος.
Τα ταμεία ήσαν τελείως άδεια και έτσι μηχανευόταν τρόπους για να τα γεμίσει.
Για παράδειγμα στη σελίδα 201 διαβάζουμε: " Eναντίων αυτών των μεγάλων γαιοκτημόνων, ο Ιουστινιανός άρχισε έναν, δίχως οίκτο αγώνα.
Επεμβαίνοντας στα κληρονομικά ζητήματα, διά της βίας, ή πλαστές δωρεές προς τον Αυτοκράτορα, με δημεύσεις επί τη βάση ψευδών δεδομένων, ή με την υποκίνηση θρησκευτικών ζητημάτων που απέβλεπαν να στερήσουν την εκκλησία από τις ιδιοκτησίες της, ο Ιουστινιανός συνειδητά και σκοπίμως επεδίωκε την διάλυση και καταστροφή των μεγάλων ιδιοκτησιών......."

Καταλαβαίνεις φαντάζομαι γιατί έκλεισε τις φιλοσοφικές σχολές στην Αθήνα!.....ο κύριος στόχος του ήταν η Ακαδημία του Πλάτωνος! με την ακίνητη περιουσία της! .....η οποία αμέσως πέρασε στα χέρια του Ιουστινιανού!........
Ο λόγος ήταν ότι η Ακαδημία είχε τεράστια περιουσία, όπως αναφέρει τόσο ο τελευταίος διδάσκαλός της, ο Δαμάσκιος, όσο και μεταγενέστερα ο παγανιστής διδάσκαλος της Αλεξάνδρειας Ολυμπιόδωρος.
Σύμφωνα με υπολογισμούς, η περιουσία αυτή αρκούσε για τη μισθοδοσία έως δεκαπέντε διδασκάλων.

Εδώ έβαλε χέρι στην εκκλησία!....τους άλλους θα άφηνε?

quote:

---

kostakis:
Παρότι ο συγκεκριμένος ορισμός δεν απαντάει στην εθνολογική μου απορία, ούτε και έχει διαχρονική υφή (καθώς η στρατιωτική θητεία μ ετη μορφή που την ξέρουμε σήμερα δεν υπήρχε μέχρι τα πρώτα μισά του 20ου αιώνα), με καλύπτει και θα σε ρωτήσω το εξής :
όταν έγραφες ότι ο Χριστιανισμός ένωσε τους ΈΛληνες, εννοούσες ότι όλοι όσοι έχουν υπηρετήσει είναι χριστιανοί, ότι όλοι όσοι διατίθενται να πεθάνουν για την παρτίδα είναι ΜΟΝΟ χριστιανοί ή ότι όσοι αγαπούν πραγματικά την πατρίδα τους (και το δείχνουν σε κάθε έκφανση και όχι μόνο στο στρατιωτικό πεδίο, αλλά και στην κοινωνική τους δραστηριότητα) είναι ΜΟΝΟ ορθόδοξοι;
Απλά αυτές οι γενικεύσεις με τρελαίνουν..

---

Edited by - europaios2 on 29/07/2009 02:08:11

Αγαπητέ europaios2

quote:

---

Ο Ιουστινιανός, εάν διαβάσεις το έργο του Α.Α VASILIEV... Εδώ έβαλε χέρι στην εκκλησία!....τους άλλους θα άφηνε?

---

quote:

---

kostakis:
Εις έκαστος εξ ημών έχει τις δικές του πηγές και τα δικά του βιβλία να διαβάσει. Κανείς δε μου λέει εμένα με βεβαιότητα αν ο vasiliev ή ο Σιμόπουλος είναι τελικά πιο αξιόπιστος,

---

Λιγα για τον παρθενωνα................

«Ο Παρθενών είχε διατηρηθή άθικτος κατά τη βυζαντινή περίοδο. Ακέραια τα αετώματα, οι μετόπες, οι ζωφόροι. Είχε μετατραπή από τους πρώτους κιόλας μεταχριστιανικούς αιώνες σε ναό της Παναγίας»

Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Α΄ (333-1700), 9η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 126.

«The Parthenon, and the temple of Theseus, having been protected from the injuries of time by their solidity and excellent construction, and having escaped all the effects of barbarous fanatism, were at length, with all their external decorations, still uninjured, converted into Christian churches»

(William Martin Leake, «The topography of Athens with some remarks on its antiquities», John Murray, London 1831, σελ. lxiv).

«Ο συστηματικός θρυμματισμός των ανθρωπόμορφων καλλιτεχνημάτων έγινε αμέσως μετά την πτώση του Βυζαντίου και την κατάκτηση του ελληνικού χώρου. Ήταν εκδήλωση θρησκευτικού φανατισμού»

Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Β΄ (1700-1800), 8η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 458.

«Οι Αθηναίοι ίσως αντιμετώπισαν μια διαφορετική, περισσότερο ψυχολογικής φύσεως κατάσταση. Η σκέψη της καταστροφής του μνημειακού κέντρου τους, ίσως ήταν πολύ ενοχλητική γι’ αυτούς.

Έτσι, αντί αυτού, άμεσα το μετέτρεψαν ολόκληρο, και κάθε τι που δεν μπορούσε να μετατραπεί, για παράδειγμα, ο μικρός ναός της Αθηνάς Νίκης, πιθανόν το άφησαν άθικτο (τα γλυπτά και όλα).
Αυτή είναι μόνο μια υπόθεση. Δεν μπορεί να αποδειχθεί περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη υπόθεση για το τι συνέβη στην Αθήνα, αλλά ταιριάζει καλύτερα στα στοιχεία που έχουμε…»

Στο πρωτότυπο: «The Athenians may have faced a different, more psychological, predicament. The thought of destroying the monumental center of their city may have been too disturbing to them; instead, they directly converted it entire, and what they could not convert, for example the small temple of Athena Nike, they probably left intact (sculptures and all). This is only a hypothesis; it cannot be proven any more than any other hypothesis for what happened at Athens can be proven, but it does fit better the evidence that we have…»

(Anthony Kaldellis, «The Christian Parthenon: Classicism and Pilgrimage in Byzantine Athens», Cambridge University Press, 2009, σελ. 44).

«Οι αρχαιολόγοι βλέπουν αυτές τις προσαρμογές ως απροσδόκητο καλό […] γιατί είναι η χριστιανική επαναχρησιμοποίηση [του Παρθενώνα ως Εκκλησία] η οποία εγγυήθηκε τη διατήρηση της αρχικής δομής.

Μένοντας αχρησιμοποίητοι, αρχαίοι ναοί σωριάστηκαν -υποβοηθούμενοι τις πιο πολλές φορές από κτίστες που αναζητούσαν υλικά. Κατά κανόνα, οι ναοί που εξακολουθούν να στέκονται στο πλήρες ύψος τους, ΧΡΩΣΤΟΥΝ ΤΗΝ ΕΠΙΒΙΩΣΗ τους στους πρώτους χριστιανούς»

Στο πρωτότυπο: «Archaeologists see these adaptations as a godsend […] for it is Christian re-use that has regularly guaranteed the preservation of the original structure. Left unoccupied, ancient temples fall down - aided, as often as not, by later builders scavenging for materials. As a rule of thumb, temples that still stand to their full height, roof and all, owe their survival to the early Christians» (Beard Mary, «The Parthenon», Cambridge, Mass., Harvard University Press, 2002, σελ. 52).

«Το 1621 φθάνει στην Αθήνα ο απεσταλμένος του Λουδοβίκου ΙΓ΄ Louis Deshayes βαρώνος De Courmesnin. Ήταν ο ανιχνευτής.

Ο χρόνος, γράφει ο βαρώνος, έχει προξενήσει λιγώτερο κακό από όσο οι βαρβαρότητες των εθνών που τόσες φορές λεηλάτησαν την πόλη. «Ο Παρθενών είναι ακόμη όρθιος και άθικτος, έτσι που νομίζει κανείς πως χτίστηκε τώρα τελευταία»

Σιμόπουλος Κυριάκος, «Ξένοι Ταξιδιώτες στην Ελλάδα», τόμ. Α΄ (333-1700), 9η έκδ., Στάχυ, Αθήνα 1999, σελ. 575.

Περισσοτερα εδώ.....
http://www.oodegr.com/oode/epitheseis/gavras_1.htm

Aγαπητέ Kostaki, κάπου φάσκει κι αντιφάσκει ο Σιμόπουλος με βάση αυτά που μας έφερες από άλλο έργο του?

Τελικά ο Γαβράς έγινε ρεζίλι των σκυλιών!

"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).

Και όμως ο Κώστας Γαβράς έκανε λάθος. Η περιβόητη σκηνή που κόπηκε από το φιλμάκι του δείχνει κάποια μαυροντυμένα ανθρωπάκια να γκρεμίζουν το άγαλμα της Αθηνάς από το δυτικό αέτωμα της εισόδου του Παρθενώνα γύρω στο 500 μχ. Ο ίδιος διευκρίνισε ότι τα μαυροντυμένα ανθρωπάκια είναι «ρασοφόροι ζηλωτές».

Να όμως που ατύχησε, διότι διασώζεται γραφική απεικόνιση του Παρθενώνα από το ζωγράφο Ζακ Κάρρευ (J. Carrey) από το 1674 κατά παραγγελία του τότε Γάλλου πρέσβη στην Κωνσταντινούπολη De Nointel. Το σχέδιο εμφανίζει το...
άγαλμα της Αθηνάς στη θέση του και το αέτωμα σχεδόν ακέραιο. Άλλωστε ολόκληρος ο Παρθενώνας διατηρείτο ακέραιος τότε και ο Γάλλος πρέσβης τον περιέγραψε ως «θαύμα θαυμάτων». Δεκατρία χρόνια αργότερα τον κατέστρεψε ο Μοροζίνι

Διαβάζουμε στο http://users.thess.sch.gr/ipap/Ellinikos%20Politismos/parthenonas/D.ae/d.ae.htm

Το δυτικό αέτωμα σωζόταν σχεδόν ακέραιο μέχρι το 1674, χρονολογία που το σχεδίασε ο J. Carrey. Μετά την έκρηξη της οβίδας του Μοροζίνι και μέχρι την αρπαγή των γλυπτών από τον Έλγιν αρκετά αγάλματα κομματιάστηκαν. Ο Έλγιν αφαίρεσε τα περισσότερα αγάλματα και άφησε το σύμπλεγμα του Κέκροπα με την Πάνδροσο και την Καλλιρρόη. Ο Ιλισός, δύο κομμάτια από δύο γυναικείες μορφές και κάποια θραύσματα από τα πρόσωπα των αλόγων είχαν ήδη πέσει και βρέθηκαν αργότερα κατά τη διάρκεια των ανασκαφών.
http://www.antinews.gr/?p=10421

Το θέμα για μένα είναι έκανε όντως λάθος ο Γαβράς? ή το έκανε εσκεμμένα?

Προσωπική μου άποψη είναι ότι το έκανε εσκεμμένα.
Τη στιγμή που φτιάχνει ένα φιλμ για την Ακρόπολη! θα έπρεπε να το περάσει από κόσκινο!

Δεν απευθύνεται μόνο σε εμάς τους Έλληνες αλλά σε όλο τον κόσμο. Και η δημιουργία των όποιων εντυπώσεων είναι ευθύνη τεράστια.
Κάτι τέτοιο όμως δεν το έκανε, γιατί θα είχε βρει αυτά που εμείς με λίγο κόπο βρήκαμε.

Δεδομένου ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων είναι Χριστιανοί!, είχε ένα λόγο παραπάνω για να ελέγξει........όμως δεν το έκανε!!

Γιατί δεν έλεγξε?.....δεν το σκέφτηκε?.....ή το σκέφτηκε και πολύ καλά μάλιστα?

Οπότε, ακριβώς όπως κατηγορούν με την πρώτη ευκαιρία την Εκκλησία, ακριβώς έτσι θα κάνω κι εγώ!......να ανοιχτούν οι τραπεζικοί λογαριασμοί του Γαβρά! και να ελεγχθούν οι τελευταίες αγορές του!.....ενδεχομένως να τα τσέπωσε ο Γαβράς!......η κατασκευή πλαστών εντυπώσεων και συνειδήσεων απαιτεί μπόλικο παραδάκι......πόσα τσέπωσε για το φιλμ αυτό ο Γαβράς?......και από ποιους?

Πέραν του ότι ο έχων τη μύγα μυγιάζεται, συμβολικά ισχύει ο υπαινιγμός και δεν νομίζω να το αμφισβητεί κάποιος αυτό.

Μπορεί όχι το συγκεκριμένο μνημείο, αλλά ουκ ολίγα κατέστρεψαν οι "φωτισμένοι" οπαδοί του εβραιοχριστιανισμού, ανά τους αιώνες...

Γενικά λοιπόν, ο ισχυρισμός, αν είναι τέτοιος, του Γαβρά, ισχύει ιστορικά...

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ:
Δεν έχω δει το φιλμ, αλλά απ' τις περιγραφές ακούγεται ότι κάποιοι χτυπούν μάρμαρα και σ' αυτούς τους κάποιους η εκκλησία είδε ορθόδοξους ιερείς.

Πέραν του ότι ο έχων τη μύγα μυγιάζεται, συμβολικά ισχύει ο υπαινιγμός και δεν νομίζω να το αμφισβητεί κάποιος αυτό.

Μπορεί όχι το συγκεκριμένο μνημείο, αλλά ουκ ολίγα κατέστρεψαν οι "φωτισμένοι" οπαδοί του εβραιοχριστιανισμού, ανά τους αιώνες...

Γενικά λοιπόν, ο ισχυρισμός, αν είναι τέτοιος, του Γαβρά, ισχύει ιστορικά...

---

Edited by - europaios2 on 31/07/2009 16:21:19