- Σχετικά με το Χριστιανισμό.... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Θεός για μένα είναι να θαυμάζω όλη τη φύση με την τεράστια σοφία και την πολυπλοκότητά της.
Εγώ θα συμπληρώσω με μία πετυχημένη παρομοίωση της Ε.Π. Μπλαβάτσκυ, προσπαθώντας να την αποδώσω όσο μπορώ πιστότερα:
"Το να ισχυριζόμαστε πως δεν υπάρχει μία ανώτερη δύναμη(Θεός), είναι σα να λέμε πως εάν κάποιος πετάξει μερικά ξύλα, τρίχες, λίγο ύφασμα τυχαία στον αέρα, όταν αυτά θα προσγειωθούν θα σχηματίσουν ένα βιολί που θα παίζει τέλεια μία φούγκα του Μπαχ!..."
κάνε κλικ!
Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
quote:amalia, πώς θα μπορούσα να διαφωνήσω με την Ε.Π. Μπλαβάτσκυ;
"Το να ισχυριζόμαστε πως δεν υπάρχει μία ανώτερη δύναμη(Θεός), είναι σα να λέμε πως εάν κάποιος πετάξει μερικά ξύλα, τρίχες, λίγο ύφασμα τυχαία στον αέρα, όταν αυτά θα προσγειωθούν θα σχηματίσουν ένα βιολί που θα παίζει τέλεια μία φούγκα του Μπαχ!..."
Ζήσε τη στιγμή!
Θα επιμείνω λοιπόν στην αρχική μου τοποθέτηση λέγοντας ότι η φράση "Πιστεύω ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός" μπορεί κάλλιστα να σταθεί από μόνη της όπως άλλωστε μπορεί να σταθεί και η φράση "Πιστεύω ότι υπάρχει Θεός", δεδομένου ότι μέσα στους όρους των φράσεων αυτών υπάρχει το ρήμα ΠΙΣΤΕΥΩ. Κι αν οι άθεοι κάνουν το λάθος να ζητούν "αποδείξεις" για την ύπαρξη Θεού, άλλο τόσο λάθος είναι κατά τη γνώμη μου να ζητείται από αυτούς απόδειξη της μη ύπαρξής του. Λες πιο κάτω στο μήνυμά σου για "αβάσιμες απόψεις"...Μα, σ' ένα θέμα που από τη φύση του δεν μπορούν να υπάρξουν "βάσεις" κι "επιχειρήματα", πως είναι δυνατόν κάποιος να ζητά επιχειρηματολογία;
Αυτό που πιστεύω πως είναι αναγκαίο είναι να υπάρχει σεβασμός εκατέρωθεν, ανεξάρτητα από την πίστη του καθενός και όχι ένας ακόμη ανούσιος πόλεμος...
quote:
Αν και ο τρόπος αλλά και το ύφος του συγγραφέα του topic δεν κομίζει προϋποθέσεις σοβαρού διαλόγου δεν θα πρέπει να αφεθεί έωλο το δόλωμα-επιχείρημα της Αθεΐας.
Schwabe, και το ύφος μου και οι τρόποι μου νομίζω πως είναι αρκετά κόσμιοι, έτσι δεν είναι; Αν εσύ θίγεσαι, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα νομίζω.
quote:
Και αυτό διότι θα πρέπει να προσδιοριστεί επακριβώς τι εννοεί έκαστος ως «Αθεΐα» αλλά και ποια τα κατηγορήματα του άγνωστου Θείου. Εκτός και εάν υιοθετηθεί τόσο αβίαστα και επιπόλαια ως «υλισμός και μηδενισμός», σύμφωνα με τις ανιστόρητες κρίσεις του athakandr, η θεώρηση Ελλήνων φιλοσόφων όπως ο Αναξίμανδρος και ο Αυτοδημιουργούμενος Θεός-Λόγος του Ηράκλειτου.
Ο υλισμός βασίζεται στην πνευματική αντίληψη πως μόνο η ύλη υπάρχει και τίποτα άλλο. Πνεύμα, ψυχή & πνευματικός κόσμος είναι ανύπαρκτα για τους υλιστές. Τα πάντα εξελίσονται σύμφωνα με τους νόμους κίνησης της ύλης. Αυτά δεν λέει ο Μπύχνερ, Χαίκελ αλλά και οι Αναξίμανδρος και Ηράκλειτος; Το "άπειρον" του Αναξίμανδρου είναι βέβαια η ύλη την οποία θεωρεί άφθαρτη, ενώ η "θεϊκή φωτιά" του Ηράκλειτου δεν είναι παρά μια άλλη ποιότητα ύλης. Μην κάνεις τόσο χοντροκομμένα λάθη Schwabe γιατί εύκολα μπορεί κανείς να ανατρέξει στους Προσωκρατικούς (ας κάνουν όσοι θέλοθν τον κόπο) και να αποδειχθεί του λόγου το αληθές, όσων λέγω.
quote:
Επίσης, ας είμαστε βέβαιοι ότι όταν ομιλεί περί Θεού και Αθεΐας ο athakandr ουσιαστικά μιλάει για την ύπαρξη του Θεού Ιησού Χριστού («Εγώ είμαι το Α και το Ω») που πρεσβεύει το χριστιανικό δόγμα.
Έχω απαντήσει ήδη. Ας αφήσουμε τον Χριστιανισμό και τις άλλες θρησκείες και ας κάνουμε την υπόθεση του αγνωστικισμού. Καλείσθε λοιπόν οι έχοντες επιχειρήματα να μας πείσετε για την μη ύπαρξη Θεού, να μας πείσετε δηλ. πως όλα σε αυτό τον κόσμο μπορούν να υπάρξουν δίχως την αναγκαιότητα ενός Θεού.
quote:
Πρώτον είναι ξεκάθαρο ότι τέτοιες «αποδείξεις μη ύπαρξης» δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει με άλλα λόγια κάποια γραπτή αναφορά πριν τον 18ο αιώνα που να λέει ότι ο Ιησούς που περιγράφει ο Ευαγγελισμός ΔΕΝ υπήρξε.
Όπως αντιλαμβάνεται κανείς στο σημείο αυτό υπαρχει ένα λογικό λάθος. Εδώ δεν μιλάμε για τον Χριστιανισμό, αλλά γενικότερα για την ύπαρξη ή μη ενός Θεού. Επομένως, Schwabe και για να απαντήσω με τα δικά σου λόγια "είναι έωλο το δόλωμα-επιχείρημα του Χριστιανισμού".
ath.
Σάν κάποιο Υπέρτατο Όν που υπάρχει εντελώς ανεξάρητο απο τον Άνθρωπο & την υπόλοιπη φύση το οποίο κατευθύνει ελέγχει την ζωή μας ενώ μας επιβραβεύει ή μας τιμωρεί για οτιδήποτε κάνουμε;;
Σάν να λέμε έναν Άνθρωπο μπροστά σε ένα σμήνος απο μυρμήγκια ή απο πεταλούδες;;; Kάτι τέτοιο κατάλαβα οτι εννοείς ... άν κάνω λάθος διόρθωσε με!
Πώς είναι δυνατόν κάτι που υπάρχει μέσα στο ίδιο το Ανθρώπινο Πνεύμα σάν Υπέρτατη Δύναμη, να είναι απο την άλλη κάτι εντελώς διαφορετικό & ξένο προς Εμάς & να μας παρακολουθεί σάν ντεντέκτιβ, & να μας αποδίδει κάθε φορά την αντίστοιχη τιμωρία;;
Δέν βλέπεις οτι Όλες οι Θρησκείες που έδωσαν στον Θεό την συγκεκριμένη μορφή έχουν χαντακώσει τον Άνθρωπο;;
O Yλικός Κόσμος - χωρίς να είμαι Υλιστής - σου λέω οτι είναι επίσης μιά μορφή του Θεού αλλά η ΚΑΤΩΤΕΡΗ ΜΟΡΦΗ ΤΟΥ, είναι ο ξεπεσμός του Πνεύματος!
Υπάρχουν περιπτώσεις να βρεθούν & Ανώτερες μορφές στον Υλικό κόσμο μέσω του Πνεύματος το οποίο κατέχει περισσότερο ο Άνθρωπος χωρίς να θέλω να υποτιμήσω τα υπόλοιπα Όντα του Φυτικού ή του Ζωικού Βασιλείου!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
«Η λέξη αλληλουχία σου λέει τίποτα?»
Νομίζω ότι απάντησα στα όσα εκθέτεις. Δεν μπορεί πάντοτε όλα να «βγαίνουνε» όπως τα θέλουμε…..
Mercury:
«…Δεν καταλαβαίνεις ότι έτσι διαστρεβλώνεις το συνομιλητή σου?»
Ουδεμία τέτοια πρόθεση. Εξάλλου γι’αυτό υπάρχει και ο ανοιχτός διάλογος ώστε να υπάρχει δυνατότητα….«δευτερολογίας».
Mercury:
«Η προσπάθεια για αντικειμενική θεώρηση των πραγμάτων σου λέει τίποτα?»
Κατά τον ρωμαϊκό κώδικα «Η κοινή πλάνη δημιουργεί δίκαιον». Τι πάει να πει «αντικειμενική θεώρηση» σε πρακτικούς όρους? Πότε και που ενεργοποιείται η ανατροπή παλαιωμένων και αναχρονιστικών ιδεολογιών?
Mercury:
«Μάθε να μην διαβάζεις μηχανικά,και να μην βλέπεις αντιπάλους εκεί που δεν υπάρχουν. Είχα κάθε διάθεση για ένα δημιουργικό διάλογο.»
Το ότι δεν βρίσκουμε το στυλ και τον τρόπο διεξαγωγής διαλόγου που επιθυμούμε δεν σημαίνει αυτομάτως ότι ο συνομιλητής μας έχει διαθέσεις αντιπαλότητας και έχθρας. Αλίμονο! Εάν πάλι από τα όσα έχω έως τώρα γράψει εξάγεις αυτό το συμπέρασμα απλά σου λέω πως έχεις λάθος. Και εμένα ενδεχομένως να μην μου αρέσει η επιχειρηματολογία που αναπτύσσεις αλλά αυτό το θεωρώ αναμενόμενο.
Mercury:
«Αλλά που χρόνος. Το μόνο που σε ενδιέφερε ήταν να με "τεμαχίσεις" για να "θριαμβεύσεις".»
Με κατηγορείς ότι μιλάω «μηχανικά», ότι δεν έχω αντικειμενική θεώρηση των πραγμάτων που συζητούνται, ότι βλέπω αντιπάλους αδικώντας τον συνομιλητή καθώς και ότι διαστρεβλώνω τα όσα γράφεις, αλλά κατά τα άλλα, και όπως υπονοείς εσύ δεν υιοθετείς τέτοιες «εσφαλμένες πρακτικές», σπεύδεις να με βαφτίσεις ……….«τεμαχιστή» και «θριαμβολόγο» μόνο και μόνο επειδή έκανα το……..ολέθριο σφάλμα να νομίσω ότι είσαι «η» και όχι «ο»!!
Μάλιστα. Όλα καλά λοιπόν αγαπητέ……
δικό μου το λάθος και με συγχωρείς.Έπρεπε να είχα προσέξει ότι αυτό είναι το στυλ διαλόγου που προτιμάς.Και ασφαλώς δεν έχω το δικαίωμα να σου καθορίσω πως θα μου απαντάς.
Παρόλαυτα και επειδή καλώς ή κακώς εξακολουθώ να πιστεύω ότι αυτό το είδος των απαντήσεων "γραμμή/γραμμή" είναι δυνητικά διαστρεβλωτικό και οδηγεί σε απώλεια του κεντικού νοήματος και της "μεγάλης εικόνας", δεν έχω πλέον άλλη επιλογή απο το να μην διαλέγομαι με συζητητές που το υιοθετούν.
Δεν υπάρχει τίποτα προσωπικό. Όλα καλά και καλή συνέχεια...
«Schwabe, και το ύφος μου και οι τρόποι μου νομίζω πως είναι αρκετά κόσμιοι, έτσι δεν είναι; Αν εσύ θίγεσαι, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα νομίζω.»
Ακριβώς αγαπητέ, πολύ καλά το είπες: ΝΟΜΙΖΕΙΣ. Άλλο το νομίζω και άλλο το τι είμαι. Είναι ελληνική πρωτοτυπία εξάλλου να δηλώνει ο καθένας ότι του γουστάρει.
Επειδή ακριβώς λοιπόν ΝΟΜΙΖΕΙΣ, θα σου πω πως πρώτον δεν θίγομαι καθόλου, πράγμα που μάλλον έχεις αντιληφθεί και από άλλες μας συναντήσεις, και δεύτερον δεν ξεκινάμε ένα topic με επιθέσεις και υποτιμητικές αναφορές σε άλλα μέλη του forum. Αυτά τα λίγα ως προς τους κόσμιους τρόπους που προβάλλεις.
athakandr:
«Ο υλισμός βασίζεται στην πνευματική αντίληψη πως μόνο η ύλη υπάρχει και τίποτα άλλο. Πνεύμα, ψυχή & πνευματικός κόσμος είναι ανύπαρκτα για τους υλιστές. Τα πάντα εξελίσονται σύμφωνα με τους νόμους κίνησης της ύλης. Αυτά δεν λέει ο Μπύχνερ, Χαίκελ αλλά και οι Αναξίμανδρος και Ηράκλειτος;»
Με λίγα λόγια, και σύμφωνα με την άποψη σου, Μέγιστοι Άνδρες του πνεύματος, όπως ο Θαλής, ο Αναξίμανδρος, ο Ηράκλειτος, ο Ζήνων, ο Εμπεδοκλής, ο Αναξαγόρας, ο Διογένης Απολλωνιάτης, ο Δημόκριτος ή ο Ιπποκράτης είναι απλοί υλιστές. Μάλιστα. Κατά τα άλλα δεν τοποθετούμε τον πήχη της ερμηνείας του Θείου καθόλου σύμφωνα με τα πρότυπα που έχουμε ασπαστεί αγαπητέ, έτσι δεν είναι? Για να ξέρουμε και τι λέει ο καθένας αλλά και τι πρεσβεύει δηλαδή….
athakandr:
«Έχω απαντήσει ήδη. Ας αφήσουμε τον Χριστιανισμό και τις άλλες θρησκείες και ας κάνουμε την υπόθεση του αγνωστικισμού. Καλείσθε λοιπόν οι έχοντες επιχειρήματα να μας πείσετε για την μη ύπαρξη Θεού, να μας πείσετε δηλ. πως όλα σε αυτό τον κόσμο μπορούν να υπάρξουν δίχως την αναγκαιότητα ενός Θεού.»
ΛΑΘΟΣ ΑΓΑΠΗΤΕ! ΕΣΥ κόπτεσαι περί της ύπαρξης του Θεού που πρεσβεύεις. ΕΣΥ κόπτεσαι περί της ψυχής και των πνευμάτων. ΕΣΥ κόπτεσαι περί του δυϊσμού. Θεωρείς ότι έχεις πείσει κανέναν πλην του εαυτού σου μέσω των όσων επαναλαμβάνεις? Θεωρείς ότι παρέχεις ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΛΟΓΙΚΟ ΤΕΚΜΗΡΙΟ για τα όσα πιστεύεις?
Ας το κάνουμε όσο πιο απλό γίνεται λοιπόν περνώντας σε μια μορφή υπεραπλούστευσης, αν και κάτι τέτοιο δεν το επικροτώ διόλου. Εγώ ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ τίποτα πλην των όσων ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ ΚΑΙ ΦΑΙΝΟΝΤΑΙ Η ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΑΝΤΙΛΗΠΤΑ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΑΙΣΘΗΣΕΩΝ ΚΑΙ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΡΑΦΗΣ. Απλά δεν είναι τα επιχειρήματα λοιπόν? Απλές δεν είναι οι αποδείξεις?
Οι δικές σου ΠΟΙΕΣ ΕΙΝΑΙ athakandr?
ΠΟΥ στηρίζεις τα όσα περί ψυχής και πνεύματος πιστεύεις?
ΠΟΥ στηρίζεις τις ιδιότητες του Θεού που αποδίδεις?
ΠΩΣ γνωρίζεις ότι εφόσον είναι πράγματι όπως φαντάζεσαι ο Θεός, πως δεν είναι δύο, τρεις ή και περισσότεροι με διαφορετικές απόψεις και σκέψεις?
ΠΩΣ γνωρίζεις ότι ο Θεός που σχημάτισες με την φαντασία σου έχει αισθήματα και σκέψεις όμοιες με αυτές των ανθρώπων?
ΠΩΣ και ΠΟΥ στηρίζεις την πίστη σου ότι ο Θεός που φαντάστηκες θέλει πράγματι να κρίνει και να μοιράσει θέσεις σε μια μεταθανάτια διάσταση βάση των πράξεων μας?
ΠΟΥ στηρίζεις την βεβαιότητα ότι ο Θεός που φαντάστηκες έχει ανάγκη από την πίστη σου και την τήρηση συγκεκριμένων κανόνων συμπεριφοράς?
ΠΟΥ στηρίζεις την άποψη ότι ο Θεός δύναται να επηρεασθεί μέσω τελετουργιών ή άλλων θρησκευτικών πρακτικών?
Βλέπεις λοιπόν να οφείλουνε «εξηγήσεις» και «αποδείξεις» όσοι ΔΕΝ απαιτούνε τίποτα και από κανέναν ή όσοι επαίρονται και περιφέρουνε μια «αλήθεια», μεταθανάτιες σωτηρίες, καθεστωτικές αντιλήψεις και πρακτικές, δικαιώματα ελέω Θεού, ψυχές και πνεύματα και Θεούς Σωτήρες-Τιμωρούς?
ΠΟΙΟΣ λοιπόν οφείλει να δώσει τα στοιχεία για τον Θεό ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ? Αυτός που αμφισβητεί ΤΑ ΠΑΝΤΑ ή αυτός που δεν αμφισβητεί ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ?
Αντί λοιπόν να ορθώνεις το ανάστημα και τις οντολογικές σου ιδεολογίες απέναντι σε έναν Ηράκλειτο ή έναν Επίκουρο (τρομάρα σου το είδαμε και αυτό!), και να επιλέγεις κατά το δοκούν κείμενα από την ερμηνεία περί του τι εστί Θεός από έναν Αριστοτέλη ή Πλάτωνα, καλό θα ήταν να κάνεις ΠΡΩΤΑ την αυτοκριτική σου και μετά να εξέλθεις στην ελληνική γραμματεία για την όποια καπηλεία και κάλυψη των χριστιανικών σου αναγκών.
Διότι περί αυτού πρόκειται, πράγμα που είναι εμφανές από την ολοκληρωτική σου αντίληψη περί ενός τεράστιου τμήματος της ελληνικής σοφίας.
Τέλος, και για να ακουστούνε και κάποιες αλήθειες περί της έννοιας της Αθεΐας κατά την αρχαιότητα, ας δώσουμε το θέμα στην πραγματική του διάσταση και δίχως την δυϊστική παγίδα των ρατσιστικών και μισαλλόδοξων λογοπαιγνίων.
Ο όρος «Άθεος» με το χριστιανικό εννοιολογικό περιεχόμενο δεν αντιστοιχεί ούτε στο ελάχιστο με τον όρο «Άθεος» στην αρχαία Ελλάδα! Οι λέξεις αυτές δεν έχουνε ταυτόσημο περιεχόμενο. Μιλώντας για «Άθεους» στην αρχαιότητα-και υπήρξαν αρκετοί που κατηγορήθηκαν ως τέτοιοι-πρέπει να έχουμε κατά νου ότι δεν ταυτίζονται με τους «Άθεους» των χρόνων του ευρωπαϊκού διαφωτισμού οι οποίοι αρνούνται ένα θεό, τέτοιο, που αγνοούσαν οι αρχαίοι Έλληνες.
Όταν κάνουν λοιπόν λόγο οι συγγραφείς περί «αθεϊσμού» εννοούν ΤΗ ΜΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΣΤΗ ΛΑΤΡΕΙΑ ΤΗΣ ΠΟΛΗΣ ΚΑΙ ΤΙΣ ΔΗΜΟΣΙΕΣ ΤΕΛΕΤΟΥΡΓΙΕΣ. Όσοι π.χ. σήμερα πηγαίνουν στην Ανάσταση το βράδυ του Μεγάλου Σαββάτου, είτε αυτοί είναι όντως άθεοι ή ακόμα και άλλου θρησκεύματος, δεν θα εθεωρούντο άθεοι στην αρχαία Ελλάδα!
Αντίθετα, όσοι σήμερα Χριστιανοί κατά την ταυτότητα τους ή Χιλιαστές ή οτιδήποτε άλλο παρακλάδι αυτού του δόγματος, δεν μετέχουν στις θρησκευτικές γιορτές της Εκκλησίας, ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ ΘΑ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΝΤΑΝ ΩΣ ΑΘΕΟΙ!
Μετά από την σύντομη αυτή εισαγωγή, μπορεί νομίζω ο καθένας να αντιληφθεί την επιπολαιότητα με την οποία προσεγγίζει ο athakandr την αρχαιότητα και τους φιλοσόφους, καθώς και τους πραγματικούς σκοπούς αυτής της αναζήτησης-επιβεβαίωσης των αντιλήψεων του περί του τι πραγματικά εστί άγνωστο Θείο.
«δικό μου το λάθος και με συγχωρείς.Έπρεπε να είχα προσέξει ότι αυτό είναι το στυλ διαλόγου που προτιμάς.Και ασφαλώς δεν έχω το δικαίωμα να σου καθορίσω πως θα μου απαντάς.»
Άλλο είπα αγαπητέ άλλο μου προσάπτεις και πάλι. Ας είναι.
Εάν υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να είχες προσέξει, σύμφωνα με τα λεγόμενα σου, αυτό είναι η διάθεση μου για γόνιμη αντιπαράθεση δίχως στεγανά και καθωσπρεπισμούς άνευ περιεχομένου.
Αλλά εσύ «εντόπισες» για μια φορά ακόμη κάτι που με χαρακτηρίζει……
Να’σαι καλά λοιπόν.
Be cool, που λένε και sτην .. Ellada, και μην προτρέχεις να θέσεις ερωτήματα αντιπερισπασμού για να κρύψεις για μια ακόμα φορά την αδυναμία πρόταξης θετικών επιχειρημάτων γύρω από το επίμαχο θέμα.
Εγώ δεν έχω αναφέρει τίποτα περί ψυχής και η περιοριστική ερμηνεία που θα έδινα απαντώντας στο ερώτημά σου τι εστί Θεός, θα ήταν απλά και απλοϊκά πως Θεός είναι ένα ον ανώτερο από τον άνθρωπο Εις Τον οποίο οφείλεται η δημιουργία του κόσμου.
Υπό αυτή την έννοια το να λέμε ότι Θεός είναι η φύση είναι μία θεώρηση υλιστική, που ερμηνεύει κατά το δοκούν και δίχως εξωκοσμικές δυνάμεις (βλ. Στέφανος) την πραγματικότητα.
Αναφέρεις πάλι επίσης τους Προσωκρατικούς φιλοσόφους ως παραδείγματα μιας υλιστικής θεώρησης του Θείου, χωρίς να αιτιολογείς τι ακριβώς εννοείς. Εννοείς ότι το άπειρον (ύλη) του Αναξίμανρου, το οποίο θεωρεί άφθαρτο και αιώνιο είναι μία μορφή ενδογενούς ερμηνείας του κόσμου; Η μήπως η θεϊκή φωτιά του Ηράκλειτου, που είναι και αυτή "άλλης ποιότητας" ύλη εξηγεί καθόλου την πραγματικότητα; Καλές οι θεωρίες των Προσωκρατικών για την εποχή τους, αλλά μην τρελαθούμε κιόλας..
Δεν μπορεί η φωτιά να είναι η αρχή των πάντων, ή μήπως πιστεύεις κάτι τέτοιο Schwabe ;
Λες επίσης ότι ο όρος Άθεος έχει διαχρονικά διαφοροποιηθεί αλλά και πάλι λανθάνεις γιατί δεν βλέπεις την ουσία! Η βασική ιδέα της Αθείας είναι διαχρονικά σταθερή και αμετάβλητη. Άθεος είναι ο "μη νομιζων είναι Θεόν" ή με άλλα λόγια εκέινος που πιστεύει πως μόνο η ύλη υπάρχει και τίποτα άλλο. Υποστηρίζει πως δεν υπάρχει τίποτα άλλο παρά μονάχα αυτά που βλέπουμε. Τα πάντα για τον Άθεο είναι μηδέν, ζούμε για το μηδέν και καταλήγουμε στο μηδέν. Θεοποιείται έτσι μάλλλον η φύση και ο άνθρωπος τοποθετείται στη θέση του Θεού.
Για να μην υπάρχει όμως Θεός θα πρέπει όλα να εξηγούνται δίχως αναπόδεικτα προαπαιτούμενα, τα μυστήρια δεν θα πρέπει να ξεπερνούν το λογικό μας και η επιστήμη θα πρέπει να οδηγεί σε απαντήσεις με την δυνατότητα ενδογενούς ερμηνείας του κόσμου.
Με τον όρο ενδογενή εννοώ πως θα πρέπει να εξηγηθεί αναλυτικά το πως ο κόσμος μπορεί να προκύψει ως αποτέλεσμα εσωτερικών διαδικασίων αιτίου-αιτιατού. Αν νομίζει κανείς πως η συμμετρία του κόσμου, η απόλυτη νομοτέλεια, τα ψυχικά φαινόμενα και γενικά το μοντέλο του κόσμου στον οποίο ζούμε έχει προκύψει δίχως την παρέμβαση εξωκοσμικών και υπερφισικών δυνάμεων (είτε υλικών είτε άϋλων) μπορεί να το αποδείξει..
Όμως, είναι πραγματικά να απορεί κανείς, πως είναι δυνατόν στον αιώνα που ζούμε και που η επιστήμη έχει θραύσει τα δεσμά της υλικής δεισιδαιμονίας θα υπήρχαν άνθρωποι υψηλού φαινομενικά πνευματικού επιπέδου που θα μπορούσαν να πιστέψουν πως με τον λεγόμενο υλισμό έχουν βρει την αλήθεια της ζωής.
ath.
Δεν μίλησε κανείς, τουλάχιστον στο παρόν θέμα, για τιμωρίες κλπ που αναφέρεις. Το βασικό ερώτημα που απασχολεί είναι αν η θέση της ΑθΕΪΑΣ μπορεί να σταθεί κάτω από την βάσανο λογικών επιχειρημάτων.
Ανεξαρτήτως λοιπόν της μορφής και των ιδιοτήτων που θα μπορούσε να έχει ο Θεός, το βασανιστικό ερώτημα είναι αν ΔΕΝ υπάρχει.
Έχω κατά καιρούς συμμετάσχει και παρακολουθήσει συζητήσεις όπου πολυάριθμοι θιασώτες της ΑΘΕΪΑΣ, επικρίνουν τα διάφορα δόγματα ως αντιτιθέμενα στην λογική, είτε την ιστορική είτε την επιστημονική, ενώ έχω ακούσει και διαφόρους να βροντοφωνάζουν δίχως επιχειρηματολογία, ίσως από καπρίτσιο, ότι είναι ΑΘΕΟΙ.
Που είναι όλοι αυτοί τώρα;; Είναι μία καλή ευκαιρία νομίζω να μας πείσουν κι εμάς ότι πράγματι είναι συμβατοί με τα πιστεύω τους. Κι ας αφήσουμε "εμάς" , ας πείσουν τον εαυτό τους μεγαλοφώνως εδώ, ότι πράγματι οι ιδέες που πρεσβεύουν έχουν ισχυρό ιδεολογικό υπόβαθρο.
ath.
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
«Be cool, που λένε και sτην .. Ellada, και μην προτρέχεις να θέσεις ερωτήματα αντιπερισπασμού για να κρύψεις για μια ακόμα φορά την αδυναμία πρόταξης θετικών επιχειρημάτων γύρω από το επίμαχο θέμα.»
Υπάρχει και κάτι άλλο ρε athakandr που λέει ότι….ΟΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ ΤΗ ΜΥΓΑ ΜΥΓΙΑΖΕΤΑΙ! Τι λες?
Εξάλλου, εκτός από…ανάρτηση ερωτηματολογίου (!) δεν είδαμε και τίποτα από τον λαλίστατο κατά τα άλλα συγγραφέα…..
athakandr:
«Εγώ δεν έχω αναφέρει τίποτα περί ψυχής και η περιοριστική ερμηνεία που θα έδινα απαντώντας στο ερώτημά σου τι εστί Θεός, θα ήταν απλά και απλοϊκά πως Θεός είναι ένα ον ανώτερο από τον άνθρωπο Εις Τον οποίο οφείλεται η δημιουργία του κόσμου.»
Γιατί αρέσκεσαι ρε athakandr να κρύβεσαι πίσω από λέξεις? Πες το όπως έχει αγαπητέ και άσε το «απλά και απλοϊκά», διότι αυτή σου η απάντηση είναι ουσιαστικά και όλη σου η επιχειρηματολογία. Αν και ακόμη και αυτές οι λίγες σου οι λέξεις περί του τι εστί Θεός είναι τόσο τετριμμένες και κοινότυπες ανά τους λαούς του κόσμου, παρόλα αυτά ακόμη και για αυτές τις λίγες λέξεις στερείσαι οποιουδήποτε λογικού επιχειρήματος ή τεκμηρίου.
Ενδιαφέρον θέμα η πίστη αγαπητέ, δεν βρίσκεις? 
athakandr:
«Υπό αυτή την έννοια το να λέμε ότι Θεός είναι η φύση είναι μία θεώρηση υλιστική, που ερμηνεύει κατά το δοκούν και δίχως εξωκοσμικές δυνάμεις (βλ. Στέφανος) την πραγματικότητα.»
Πάλι θα κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας? Δεδομένου ότι έναντι της τοποθέτησης του Στέφανου περί του τι εστί Θεός ΥΣΤΕΡΕΙΣ ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ σε λογικά και χειροπιαστά επιχειρήματα αγαπητέ, μπορούμε δίχως δεύτερη σκέψη να ΥΠΟΘΕΣΟΥΜΕ ότι η άποψη σου είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΜΕΤΕΩΡΗ καθώς στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο σε υποθέσεις και πολιτισμικές επιρροές.
Η θέλεις να μας κάνεις να πιστέψουμε πως σου εμφανίστηκε αυτοπροσώπως ο Θεός που κοπιάζεις να περιγράψεις με τις ιδιότητες που του προσάπτεις? Μήπως άραγε θα πρέπει να κρίνεις λίγο πιο αντικειμενικά το ΠΟΙΟΣ ΤΕΛΙΚΑ ΕΡΜΗΝΕΥΕΙ ΚΑΤΑ ΤΟ ΔΟΚΟΥΝ ΣΤΗΝ ΚΥΡΙΟΛΕΞΙΑ?
athakandr:
«Καλές οι θεωρίες των Προσωκρατικών για την εποχή τους, αλλά μην τρελαθούμε κιόλας..»
Πόσο επιπόλαια athakandr έμαθες να βλέπεις την ζωή και το νόημα της! Μένεις στην επιδερμίδα και αναζητάς δεκανίκι που να επιβραβεύει το «Ον» που σου εμφύσησαν στο μυαλό. Φοβάσαι, τρέμεις ακόμη και την ιδέα ότι θα ξυπνήσεις ένα πρωί και το όνειρο ίσως να μην «επιβεβαιώνεται» πια. Αλλά μάλλον έχεις σύμμαχο μονάχα τα όνειρα σου αγαπητέ.
Έχεις την γνώμη δηλαδή ότι το μοντέλο που επέβαλε η δυϊστική πνευματοκρατία έχει……αποκλείσει τα ενδεχόμενα τρέλας?
Αυτό σου έχει διδάξει η αιματοβαμμένη πορεία επικράτησης του δόγματος που ασπάζεσαι? Αυτό σου έχει διδάξει η ιστορία κατακρεούργησης των λαών άπαξ και επιβλήθηκε η Αβρααμική τριάδα? Αυτό σου έχει μείνει ως εντύπωση από την γεμάτη βία, ελέω θεού Μεσσίες και τα χρυσοστόλιστα ιερατεία εικόνα του κόσμου σήμερα εν έτη 2004?
Βάλε καλά athakandr ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΣΟΥ, ότι μια κοσμοθεώρηση που δεν έχει ιερά κείμενα ως έργα «θείας αποκάλυψης» και «Εξωκόσμιους Τιμωρούς», είναι ανέφικτο να θεωρήσει ως ασεβείς ή βλάσφημες για τους Θεούς οποιεσδήποτε απόψεις και εκφράσεις. ΑΓΑΠΑ ειλικρινά και ΣΕΒΕΤΑΙ ειλικρινά τον κάθε άνθρωπο. Δεν διώκει και δεν καταδικάζει κανέναν ως «Άθεο», δεν οργανώνει πολέμους στο όνομα του Θεού, αλλά αναζητά ακόμα και στον εχθρό τον εσωτερικό του πλούτο και τις πανανθρώπινες αξίες που πρεσβεύει.
Με λίγα λόγια, ακριβώς όσα δεν έκανε ποτέ της η χριστιανοσύνη ή η ευρύτερη μισαλλοδοξία που αναδύεται από τα σκοτεινά υπόγεια της παράλογης πνευματοκρατίας και των θεοκρατικών καθεστώτων που ΑΝΕΚΑΘΕΝ υπηρέτησε.
Λίγα athakandr, λίγα και φτωχά τα επιχειρήματα σου τόσο για αυτούς του Γίγαντες της φιλοσοφίας που έχεις το θράσος να κρίνεις, αλλά και για την πνευματοκρατία που αδυνατείς να ντύσεις με ιστορικά τεκμήρια ευμάρειας και κοινωνικής ανάτασης των ανθρώπων…….
athakandr:
«Λες επίσης ότι ο όρος Άθεος έχει διαχρονικά διαφοροποιηθεί αλλά και πάλι λανθάνεις γιατί δεν βλέπεις την ουσία! Η βασική ιδέα της Αθείας είναι διαχρονικά σταθερή και αμετάβλητη. Άθεος είναι ο "μη νομιζων είναι Θεόν" ή με άλλα λόγια εκέινος που πιστεύει πως μόνο η ύλη υπάρχει και τίποτα άλλο.»
Λάθος αγαπητέ! ΠΟΘΕΝ το τεκμήριο της υπόθεσης που διατυπώνεις? ΠΟΘΕΝ το τεκμήριο των όσων περιγράφεις ως κατηγορήματα του θείου? Θα επισυνάψω παλαιότερη μου θέση στο θέμα αυτό και εάν έχεις ΤΕΚΜΗΡΙΩΜΕΝΟ ΑΝΤΙΛΟΓΟ, και όχι ευσεβείς πόθους και ευχολόγια, ευχαρίστως να αναθεωρήσω τα όποια λάθη μου.
Το Σύμπαν, ως ζωντανός οργανισμός που παράγει, εμπεριέχει την αέναη κίνηση των στοιχείων που με τη σειρά τους αποτελούν πηγή Κόσμων και ζωής. Το Άπειρο είναι παραγωγός και διαμορφωτής τους.
Η έννοια του Απείρου είναι αυτή του απόλυτου και αδιαφοροποίητου, από το οποίο προέρχονται όλα τα αντίθετα και στο οποίο συγχωνεύονται όλα τα αντίθετα. Είναι ουσιαστικά ένα σύστημα ισορροπίας αντίρροπων στοιχείων.
Το Άπειρο λοιπόν είναι αυθύπαρκτο και άχρονο (σε αντίθεση με έναν «Δημιουργό» που εκ ορισμού υπόκειται σε περιορισμούς και σε παράλογα αδιέξοδα), είναι η αρχή πάντων των κοσμικών μεταβολών που ενυπάρχουνε μέσα του. Είναι το ΑΠΟΛΥΤΟ, το όλον, σε σχέση με τον Κόσμο που είναι το ελλιπές και ελάχιστο.
Είναι το χωροχρονικά Άπειρο σε σχέση με τον Κόσμο που είναι πεπερασμένος.
Η Άπειρη ουσία του Σύμπαντος ( σε χώρο και σε χρόνο) είναι και η έννοια που δίνουμε στο «Θεό» ή στον «Δημιουργό» καθώς και στο «Θείον». Η ταυτότητα είναι προφανής λοιπόν.
Με άλλα λόγια, εάν ταυτίσεις αγαπητέ athakandr την Κοσμολογία με τη Θεολογία, και δεν εκφέρεις τον θεό ως προσωποποιημένη ιδέα (ουσιαστικό-υποκείμενο που στερείται οποιασδήποτε λογικής κρίσης), αλλά απλά ως επίθετο του Απείρου (=Θείον) τότε έχεις την ορθή ερμηνεία.
Επομένως, και όπως αντιλαμβάνεσαι, δεν υπάρχουν ΟΥΤΕ «ΠΝΕΥΜΑΤΑ» ΟΥΤΕ «ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΙ»
Λοιπόν, ΠΩΣ μπορείς να με πείσεις για τον Θεό που πρεσβεύεις? Δεν μιλάω ούτε για πίστη, ούτε για μυητικές καταστάσεις, ούτε για υποβολή και αυθυποβολή αλλά ούτε και για οποιαδήποτε παιχνίδια του μυαλού.
athakandr:
«Αν νομίζει κανείς πως η συμμετρία του κόσμου, η απόλυτη νομοτέλεια, τα ψυχικά φαινόμενα και γενικά το μοντέλο του κόσμου στον οποίο ζούμε έχει προκύψει δίχως την παρέμβαση εξωκοσμικών και υπερφισικών δυνάμεων (είτε υλικών είτε άϋλων) μπορεί να το αποδείξει..»
Ποια «απόλυτη νομοτέλεια» αγαπητέ? Ο πλανήτης γη έχει περιορισμένη διάρκεια ζωής και ανά πάσα στιγμή μπορούμε να δεχθούμε χτύπημα από έναν μετεωρίτη, για παράδειγμα, από το οποίο να αναρρώσει ο πλανήτης μετά ακόμα και από εκατομμύρια χρόνια! Χίλια δυο άλλα μπορούνε να συμβούνε, όπως και έγιναν παλαιότερα, εκ των οποίων να αφανιστούνε ολάκερα είδη από προσώπου γης, συμπεριλαμβανομένου και του ευφάνταστου και ονειροπόλου ανθρώπου. Την «νομοτέλεια» που την είδες δηλαδή?
Και τι δεν σοφίζεται η πολυμήχανη θρησκευτική πίστη για να της ανοίξει την πύλη της ψυχής η σκοπιά του λογικού φίλτατε! Διλήμματα που εμφανίζουν «νομοτέλειες», απειλές, θαύματα, σημεία και τέρατα. Το κακό λοιπόν έχει ωριμάσει από την στιγμή που για τον θρησκευόμενο η πίστη του έγινε βίωμα και πλέον θεωρείται ως……βεβαιότητα! Για σκέψου λίγο ευρύτερα…..
athakandr:
«Όμως, είναι πραγματικά να απορεί κανείς, πως είναι δυνατόν στον αιώνα που ζούμε και που η επιστήμη έχει θραύσει τα δεσμά της υλικής δεισιδαιμονίας θα υπήρχαν άνθρωποι υψηλού φαινομενικά πνευματικού επιπέδου που θα μπορούσαν να πιστέψουν πως με τον λεγόμενο υλισμό έχουν βρει την αλήθεια της ζωής.»
Βιάζεσαι αγαπητέ, και μάλιστα πολύ. Με το όνομα μυθολογία εννοούμε ΣΗΜΕΡΑ την θεολογία των προγόνων μας. Με το όνομα Θεολογία οι απόγονοι μας θα εννοούν τη δική μας μυθολογία…..
Athakandr:
quote:
η περιοριστική ερμηνεία που θα έδινα απαντώντας στο ερώτημά σου τι εστί Θεός, θα ήταν απλά και απλοϊκά πως Θεός είναι ένα ον ανώτερο από τον άνθρωπο Εις Τον οποίο οφείλεται η δημιουργία του κόσμου.
Απλά και απλοϊκά επίσης, εμένα με πείθει η εξής θεώρηση:
Εάν αναζητούμε ένα ον στο οποίο να ωφείλεται η δημιουργία του κόσμου, αυτό αυτόματα μας τοποθετεί στην ομάδα εκείνη, που θεωρεί ότι ο κόσμος δεν είναι άχρονος και αιώνιος αλλά έχει αρχήν και τέλος.
Επίσης μας τοποθετεί στην ομάδα εκείνη που θεωρεί ότι τα πάντα έχουν μια αιτία εκτός από εκείνο το "κάτι" που δεν χρειάζεται αιτία, δηλαδή που δεν είναι αποτέλεσμα κανενός.
Με βάσιν τη πραγματική γνώση όμως του ανθρώπου σήμερα, ποιά από τα πιό πάνω μπορούν να αποδεικτούν ως αδιαμφησβήτητη πραγματικότητα; Μπορεί κανένας να αποδείξει ότι ο υλικός κόσμος είχε αρχή και θα έχει και τέλος;
Μπορεί κανένας να αποδείξει ότι εκείνο το "κάτι", που δεν χρειάζεται αιτία για να υπάρχει και δεν είναι αποτέλεσμα κανενός είναι ένα εξώκοσμο ον "θεός"; Γιατί να μην είναι το υλικό σύμπαν αυτό το κάτι;
Επίσης.
Αν από τη μιά απαιτούμε να υπάρχει αιτία για κάτι το υπαρκτό (κόσμος), ενώ από την άλλη για εκείνο το "ον" θεωρούμε εκ των προτέρων ότι δεν χρειάζεται αιτία, αυτό φανερώνει ανακολουθία λογισμού, αυθαιρεσία τοποθέτησης, χρησιμοποίηση ασύμβατων θεωρημάτων και φυσικά εξαγωγή λανθασμένων συμπερασμάτων.
Τίποτε δεν φθείρεται, τίποτε δεν δημιουργείται. Απλά όλα μεταβάλλονται. Αυτό μόνον είναι σε θέση να γνωρίζει σήμερα ο άνθρωπος. Τα υπόλοιπα δεν πρέπει να απέχουν από ελκυστικές φαντασιώσεις. Αν όχι, ας προσπαθήσει κάποιος να παρουσιάσει αντίθετα επιχειρήματα.
Μια σύντομη τοποθέτηση τώρα στο περί αποδείξεων θέμα. Ενας καλός τρόπος απόδειξης για την ανυπαρξία "θεού" είναι η αποκάλυψη των κινήτρων, της υποκρισίας ή της πλάνης κλπ, εκείνων οι οποίοι παρουσιάζονται "πιστοί" και "αντιπρόσωποι" του. Και βεβαίως η "ατιμωρησία" τους ή η ανυπαρξία παρεμπόδισης τους από έναν πραγματικό θεό.
Δηλαδή εκείνος ο παπάς που καπηλευόταν το όνομα του θεού και μάζευε τα παιδιά για κατηχητικό και τα "πείραζε", μπορεί κανένας να υποστηρίξει ότι ο θεός του είναι υπαρκτός; Ένας θεός που ανέχεται να χρησιμοποιούν το όνομα του για να εκμεταλευτούν και να ασελγήσουν σε παιδάκια, μπορεί κανένας να υποστηρίξει ότι είναι αληθινός; Εμένα με πείθει η άποψη ότι απλά είναι ένα φανταστικό κατασκεύασμα "εργαλείο", που βοηθά τον κάθε αγύρτη, τον κάθε αλήτη, τον κάθε εγκληματία να πετύχει τους σκοπούς του.
Οι αληθινοί αναζητητές του θείου φυσικά είναι άλλο κεφάλαιο. Δεν θέλω να υπάρξει παρεξήγηση. Μιλάμε όμως για αποδείξεις. Παρουσίασα κάποιες που προσωπικά θεωρώ χρήσιμες. Σκέφτηκα μεγαλοφώνως βρε αδερφέ!
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Αλλά και προσβλητικός για σένα.
Ελεύθερος
Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;