- Το πείραμα της Philadelphia - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
quote:Το παραπάνω ερώτημα σου δεν είναι ερώτημα το οποίο οδηγεί στην ύπαρξη ή όχι του Θεού αλλά στο γιατί ο κόσμος είναι αυτός που είναι. Με λάθος απορίες προσπαθείς να απαντήσεις στο ερώτημα σου.
Θινκ μαθ
1) Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός γιατί η ζωή έπρεπε να διανύσει τόσο μακρύ διάστημα χρόνου για να εμφανιστεί ?
Δεν θα μπορούσε να δημιουργηθεί αμέσως και το συμπαν να έχει ζωή λίγων χιλιάδων χρόνων ?
quote:Αυτά είναι φιλοσοφικά επίσης ερωτήματα τα οποία δεν απαντούν στο ερώτημα αν υπάρχει ή όχι θεός αλλά στο γιατί το αισθητό σύμπαν του μεταπτωτικου ανθρώπου είναι αυτό που είναι. Εσύ από αυτά τα ερωτήματα κατέπληξες στο ότι το συμπαν δημιουργήθηκε από το τίποτα; Αν μη τι άλλο φίλε μου αυτό το οποίο βλέπεις είναι η δημιουργία η οποία διέπεται από ακριβείς κανόνες από τον μικρόκοσμο έως τον μεγάκοσμο. Οι κανόνες δεν φτιάχνονται στην τύχη από την τύχη. Κοινή λογική.
Θινκ μαθ
2) Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός γιατί οι συμπαντικοί νόμοι έχουν ατέλειες , που επιτρέπουν να γίνονται φοβερές καταστροφές και η ζωή στη γή να έχει κυνδυνεύσει να εξαφανιστεί πολλές φορές στο παρελθόν απο διάφορα ατυχήματα ??
Γιατί εντέλει οι νόμοι αυτοί να κάνουν το φαινόμενο της ζωής τόσο ευαίσθητο και σπάνιο ??
3)Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός γιατί η ίδια η ανθρώπινη ζωή να έχει τόσα σφάλματα , π.χ. το DNA να δημιουργεί τερατογενέσεις ???
Γιατί η εξέλιξη να οδηγεί σε λάθη , και να έχει ανάγκη την φυσική επιλογή για να προχωρήσει ???
5) Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός ο οποίος είναι και πανάγαθος ,πως έχει επιτρέψει το φαινόμενο της ζωής να κυριαρχείται απο τόση σκληρότητα και θάνατο ??
Γιατί τα πλάσματα της φύσης , και του ανθρώπου συμπεριλαμβανομένου , να κυριαρχούνται απο το νόμο της ζούγκλας ??
quote:Μα και θεολογικά η δημιουργία δεν έχει τελειώσει ακόμα, η δημιουργία θα τελειώσει στη 2α παρουσία αυτό θα είναι το τέλος της ιστορίας. Και αυτό το ερώτημα σου δεν είναι ερώτημα το οποίο απορρίπτει τον θεό αλλά ερώτημα το οποίο λέει: γιατί αυτό που βλέπω είναι αυτό και όχι κάτι άλλο; Έτσι είναι φτιαγμένος ο κόσμος μας ενυπάρχει σε αυτόν η εξέλιξη. Σκοπός του θεού είναι η δημιουργία θεών κατά χάρη. Ο κόσμος ακόμα εξελίσεται η δημιουργία δεν τελείωσε. Ο κόσμος θα είναι τέλειος όταν τελειώσει η δημιουργία. Ούτε αδιακόσμητης είναι ο θεός ούτε παιγνίδι είναι ο κόσμος Σκοπός είναι η δημιουργία θεών κατά χάρη.
Θινκ μαθ
4) Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός γιατί η δημιουργία δεν έχει τελειώσει , και συνεχίζεται ακόμη μέχρι σήμερα . Γιατί τα ζώα και ο άνθρωπος εξελίσονται ακόμα ???
Μήπως ο δημιουργός δεν έχει καταλήξει ακόμα στο τελικό του σχέδιο για τον κόσμο ??
6) Αν υπάρχει παντοδύναμος και ευφυής δημιουργός , απο που προέκυψε ? Γιατί έφτιαξε τον κόσμο ?
Τι ανάγκη έχει ένας τέλειος δημιουργός έναν ατελή κόσμο ?
Edited by - pr_gid on 18/11/2006 13:38:46
quote:Μπαρντον!!!!! Αυτό τώρα το μαθαίνω, δηλαδή η ανάπτυξη του DNA δεν προαπαιτεί γεγονότα και συνθήκες που θα ευνοήσουν την δημιουργία του; Πόσο πιθανό είναι σε ένα συμπάν γεννημένο από το τίποτα να δημιουργηθεί ζωή η οποία προϋποθέτει κανόνες; Από το τίποτα και την τύχει δεν μπορουν να γεννηθούν κανόνες κανόνες. Απλή λογική.
Pr_gid
Λάθος
η δεσμευμένη πιθανότητα δεν κολλάει μόνο εκεί κολλάει και στις συνθήκες δημιουργίας του DNA.Θινκ μαθ
Επειδή απο αυτά που λες φαινεται οτι δεν γνωρίζεις τι είναι η δεσμευμένη πιθανότητα , μην την χρησιμοποιεις , γιατί έχει νόημα αντίθετο απο αυτό που θέλεις να της δώσεις .
Για να δημιουργηθεί ένα σταθερό μόριο DNA πρέπει το πρωτόνιο να είναι σταθερό για τουλάχιστον 3.000.000.000 χρόνια. Πόσες πιθανότητες ύπαρξης έχει το DNA σε ένα αλλοπρόσαλλο τυχαίο συμπάν φτιαγμένο από το τίποτα;
Φορτίο ηλεκτρονίου = -1.6/(10.000.000.000.000.000.000) ή αλλιώς 0.0000000000000000016 (C) Αν το φορτίο του ηλεκτρονίου είχε διαφορετική τιμή το DNA δεν θα μπορούσε να δομηθεί άρα η ζωή δεν θα υπήρχε, κατανοείς για τι μεγέθη μιλάμε;;;!!!
Κατανοείς την ακρίβεια των νόμων;
Τυχαία από το τίποτα δεν μπορεί να γεννήθει τέτοια ακρίβεια.
quote:Μακάρι να είχα την πίστη σου!!!! Αυτό το οποίο λες αντιλαμβάνεσαι ότι είναι δόγμα το οποίο θέλει απίστευτη πίστη;;; Θα σου ξαναφερθώ το παράδειγμα του αυτοκινήτου: Υπάρχει πιθανότητα από το τίποτα να φτιαχτεί από μόνο του ένα αυτοκίνητο ή ένα πλειμομπιλ σε 400.000.000.000 χρόνια; Από μόνο του έτσι απλά. Σύμφωνα με την λογική σου το συμπαν έγινε στην τύχη. Ε λοιπόν εγώ σου δίνω όχι 14.000.000.000 αλλά 400.000.000.000 και σε ρωτώ αν τελικά πιστεύεις ότι τυχαία από το τίποτα θα δημιουργηθεί όχι ένα σύμπιαν αλλά ένας απλός μηχανισμός ένα πλειμομπιλ.
Θινκ μαθ
Δεν χρειάζεται να υποθέσουμε οτι υπαρχει ευφυής δημιουργός για να υπάρξουν κανόνες . .
quote:Έχει καταλάβει ότι μιλάς πάντα για κανόνες αναιρώντας τον κανόνα της κοινής λογικής που λέει ότι στην τύχη από το τίποτα περιμένεις το τίποτα και όχι κανόνες; Η ύπαρξη κανόνων προϋποθέτει τις κατάλληλες προϋποθέσεις δηλαδή την ύπαρξη της σοφίας η οποία τους θέσπισε. Απλή κοινή λογική.
Θινκ μαθ
Οι κανόνες προέρχονται απο τις ιδιότητες της ίδιας της ύλης .Οταν δύο ηλεκτρόνια απωθούνται για παράδειγμα δεν επεμβαίνει κάποιος δημιουργός , αλλά το κοινό προσημο του φορτίου τους είναι η ιδιότητα που δημιουργεί την συμπεριφορά αυτή . .
Edited by - pr_gid on 18/11/2006 12:37:41
Αφού απο τα γραφόμενα σου φαίνεται ότι σου αρέσουν οι αριθμοί θα κάνουμε σήμερα λίγη αριθμητική :
quote:
Το παραπάνω ερώτημα σου δεν είναι ερώτημα το οποίο οδηγεί στην ύπαρξη ή όχι του Θεού αλλά στο γιατί ο κόσμος είναι αυτός που είναι. Με λάθος απορίες προσπαθείς να απαντήσεις στο ερώτημα σου.
Αποφεύγεις την ουσία του ερωτήματος .
Παρακάτω γράφεις οτι το συμπαν έχει σκοπό την δημιουργία θεών κατα χάρη 
. ( Ρε μπαγάσες ακόμα και τον σκοπό του σύμπαντος ξέρετε !)
Μπορείς να μου πείς γιατί αυτοί οι " θεοί " εμφανίζονται μολίς στο τελευταίο 0,0001 % της ιστορίας του σύμπαντος ? Πριν τι γινότανε ? Ητανε ο θεός σε διακοπές ή είχε προβλήματα με την κατασκευή των άλλων θεών ?
quote:
Αυτά είναι φιλοσοφικά επίσης ερωτήματα τα οποία δεν απαντούν στο ερώτημα αν υπάρχει ή όχι θεός αλλά στο γιατί το αισθητό σύμπαν του μεταπτωτικου ανθρώπου είναι αυτό που είναι.
Τώρα μάλιστα ! κοπανάς το ωραίο " το σύμπαν του μεταπτωτικού ανθρώπου " και νομίζεις οτι απάντησες ?? Με δουλευεις ???
Δηλαδή το συμπαν αυτό δεν το έφτιαξε ο Θεός όπως πιστεύεις ?
Μήπως το εφτιαξα εγώ και δεν το ξέρω ???
Που είναι σε όσα ρώτησα η θεία πρόνοια και καθοδήγηση ??
Δεν απαντάς σε τίποτα απολύτως .
quote:
Μα και θεολογικά η δημιουργία δεν έχει τελειώσει ακόμα, η δημιουργία θα τελειώσει στη 2α παρουσία αυτό θα είναι το τέλος της ιστορίας.
Το 0,0001 % της ιστορίας δεν μπορεί να γνωρίζει πότε θα έρθει το τέλος της ιστορίας ...
quote:
Και αυτό το ερώτημα σου δεν είναι ερώτημα το οποίο απορρίπτει τον θεό αλλά ερώτημα το οποίο λέει: γιατί αυτό που βλέπω είναι αυτό και όχι κάτι άλλο; Έτσι είναι φτιαγμένος ο κόσμος μας ενυπάρχει σε αυτόν η εξέλιξη.
Θεωρείς οτι η θεωρία του δαρβίνου είναι σωστή ? Γιατί εγώ για τέτοια εξέλιξη μιλάω . Τι σχέση έχει τώρα αυτή η εξέλιξη με τους " θεούς κατα χάρη " , αυτό μόνο εσύ μπορείς να το εξηγήσεις ...
Οσο για το : " έτσι είναι φτιαγμένος ο κόσμος " είναι νομιζω η μοναδική απάντηση που έχεις δώσει σε όλα τα ερωτήματα .
quote:
Μπαρντον!!!!! Αυτό τώρα το μαθαίνω, δηλαδή η ανάπτυξη του DNA δεν προαπαιτεί γεγονότα και συνθήκες που θα ευνοήσουν την δημιουργία του; Πόσο πιθανό είναι σε ένα συμπάν γεννημένο από το τίποτα να δημιουργηθεί ζωή η οποία προϋποθέτει κανόνες; Από το τίποτα και την τύχει δεν μπορουν να γεννηθούν κανόνες κανόνες. Απλή λογική.
Επειδή ακόμα δεν κατάλαβες τι έγραψα οταν είχα αναφερθεί στο DNA , θα προχωρήσω σε μερικές λεπτομέρειες :
Η συζήτηση αν θυμάσαι ήταν κατα πόσο είναι εφικτή η δημιουργία όλων των απαραίτητων συστατικών της ζωής με βάση την τύχη .
Είχα πει λοιπόν οτι το DNA έχει την δυνατότητα να κατασκευάζει απο μόνο του άλλα μόρια της ζωής , όπως είναι οι πρωτείνες , με αποτέλεσμα η ύπαρξη και των δύο μαζί , να προκύπτει απο μία σχέση δεσμευμένης πιθανότητας , και όχι απο τον απλό πολλαπλασιαστικό νόμο των πιθανοτήτων όπως θέλουν να εμφανίζουν οι δημιουργιστές .
Και λίγη μαθηματική τεκμηρίωση :
P(AB)= η πιθανότητα να συμβεί και το Α και το Β .
P(A)= η πιθανότητα να συμβεί το Α.
P(B)= η πιθανότητα να συμβεί το B.
P(A/B) = η πιθανότητα να συμβεί το Α με την προυπόθεση οτι έχει συμβεί το Β.
1) Για ασυσχέτιστα γεγονότα ισχύει ο απλός πολλαπλασιαστικός νόμος :
P(AB)=P(A)*P(B).
2) Για συσχετισμένα γεγονότα ισχύει ο νόμος του Bayes :
P(AB)=P(B)*P(A/B).
Αν λοιπόν :
P(A)= 1/100 η πιθανότητα να φτιαχτεί μιά πρωτείνη .
P(B)= 1/50 η πιθανότητα να φτιαχτεί το DNA και
P(A/B)= 1/10 η πιθανότητα να φτιαχτεί η πρωτείνη δεδομένου οτι υπάρχει το DNA , Τότε η πιθανότητα να φτιαχτούν και τα δύο είναι :
α) Αν τα γεγονότα είναι ασυσχέτιστα :
P(AB)=1/100*1/50 = 1/5000.
β) Αν τα γεγονότα είναι συσχετισμένα : (δεσμευμένη πιθανότητα)
P(AB)=1/50*1/10 = 1/500.
Αρα η συσχέτιση μεταξύ DNA και πρωτεινών κάνει την πιθανότητα να εμφανιστουν και τα δύο πολύ μεγαλύτερη απο την τυφλή τύχη .
Κατάλαβες τώρα τι σημαίνει δεσμευμένη πιθανότητα ?
quote:
Για να δημιουργηθεί ένα σταθερό μόριο DNA πρέπει το πρωτόνιο να είναι σταθερό για τουλάχιστον 3.000.000.000 χρόνια. Πόσες πιθανότητες ύπαρξης έχει το DNA σε ένα αλλοπρόσαλλο τυχαίο συμπάν φτιαγμένο από το τίποτα;
Κοιτα φίλε . Οι νόμοι του σύμπαντος που παρατηρούμε επιτρέπουν την ύπαρξη μας . Αν δεν την επέτρεπαν δεν θα είμασταν εδώ για να το συζητάμε . Αυτό δεν σημαίνει κατ'ανάγκη οτι τους έφτιαξε κάποιος έτσι , ούτε οτι το σύμπαν μας είναι το μοναδικό εφικτό σύμπαν . Ουτε καν γνωρίζουμε αν οι νόμοι αυτοί έχουν καθολική ισχύ , η μπορούν να μεταβάλλονται ανάλογα με τις συνθήκες . (π.χ. στο εσωτερικό μιάς μαύρης τρύπας).
Οπως έχω ξαναπεί , το να πιστεύεις οτι όλα είναι " τέλεια " ρυθμισμένα με την δική σου λογική , απλά για να υπάρχει ο άνθρωπος , είναι το ίδιο με το να πιστεύει ένας πιγκουίνος στην ανταρκτική ότι η θερμοκρασία εκει είναι -50 βαθμούς για να μπορεί να επιβιώσει μόνο αυτός .
Είτε το θες είτε όχι , η ζωή προσαρμόζεται στις συνθήκες που της προσφέρει το σύμπαν , και δεν προσαρμόζεται το σύμπαν στις ανάγκες της .
Αν οι συνθήκες ήταν διαφορετικές και η ζωή θα ήταν διαφορετική η δεν θα υπήρχε καθόλου . Οπως δεν υπήρχε για δισσεκατομμύρια χρόνια πριν την εμφανισή της για πρώτη φορά στην γή ή ενδεχομένως κάπου αλλού.
quote:
Ε λοιπόν εγώ σου δίνω όχι 14.000.000.000 αλλά 400.000.000.000 και σε ρωτώ αν τελικά πιστεύεις ότι τυχαία από το τίποτα θα δημιουργηθεί όχι ένα σύμπιαν αλλά ένας απλός μηχανισμός ένα πλειμομπιλ.
Οπως έχω ξαναπεί , αν δεν μπορείς να καταλάβεις την διαφορά του DNA απο το Playmobil ή του σύμπαντος απο το Playmobil δεν πρόκειται να καταλάβεις ποτέ τι συμβαίνει .
Αυτές τις υπεραπλουστέυσεις να τις πεις στο κατηχητικό . Οχι εδώ.
Το γεγονός οτι απο το τίποτα μπορεί να προκύψει το σύμπαν δεν το λέω εγώ , το λένε οι τελευταίες θεωρίες της φυσικής που , πιστεψε με , δεν έρχονται σε καμία αντίφαση με την κοινή λογική .
quote:
Έχει καταλάβει ότι μιλάς πάντα για κανόνες αναιρώντας τον κανόνα της κοινής λογικής που λέει ότι στην τύχη από το τίποτα περιμένεις το τίποτα και όχι κανόνες; Η ύπαρξη κανόνων προϋποθέτει τις κατάλληλες προϋποθέσεις δηλαδή την ύπαρξη της σοφίας η οποία τους θέσπισε. Απλή κοινή λογική.
Η λογική που αναφέρεις είναι η δική σου " περιορισμένη " λογική.
Αν ανοίξεις λίγο τα μάτια σου πέρα απο αυτό που σου έμαθαν σαν σωστό ,τότε :
1) θα καταλάβαινες οτι η εννοια "τίποτα" δεν έχει νόημα απο μόνη της γιατί την ορίζεις πάντα σε σχέση με κάτι που υπάρχει . Αρα η ύπαρξη , και το τίποτα δεν μπορούν να εμφανίζονται το ένα χωρίς το άλλο .
2) Θα καταλάβαινες οτι δεν είναι ανάγκη να ορίσει κάποιος τους κανόνες που ισχύουν σε κάποιο σύστημα , αλλά αυτοί μπορούν να δημιουργηθούν απο τις ιδιότητες των συμβαλλώμενων μερών .
Κανείς για παράδειγμα δεν ρυθμισε με τι κανόνες θα λειτουργεί μία αγέλη λύκων , αλλά οι κανόνες δημιουργούνται απο τα συμβαλλώμενα μέρη . Και μην μου πείς βέβαια οτι δεν υπάρχουν κανόνες!
3)Θα καταλάβαινες τέλος οτι το σύμπαν μας κρύβει ακόμα πολλά μυστικά και ο σκοπός της υπαρξης του μας είναι παντελώς άγνωστος (αν υπάρχει).
Με αυτά που σου έγραψα δεν θέλω να σου αποδείξω οτι δεν υπάρχει Θεός (ποιός μπορεί άλλωστε ?), αλλά να σου δείξω οτι η εισαγωγή του , σαν αρχική αιτία , για να εξηγηθεί ο κόσμος δεν λύνει ουσιαστικά κανένα πρόβλημα , για να μην σου πω οτι δημιουργεί και καινούργια , όπως το πρόβλημα του σκοπού του σύμπαντος .
Βέβαια ο σκοπός της "δημιουργίας θεών κατα χάρη" που αναφέρεις δεν νομίζω οτι μπορεί να συζητηθεί σοβαρά και ελπίζω να το καταλαβαίνεις.
Τέλος :
quote:
Μακάρι να είχα την πίστη σου!!!! Αυτό το οποίο λες αντιλαμβάνεσαι ότι είναι δόγμα το οποίο θέλει απίστευτη πίστη;;;
Μην κρίνεις εξ'ιδίων τα αλλότρια.
Δεν χρειάζεται να υπάρχει πιστη για αυτά που αναφέρω , αλλά απλη λογική .
quote:
Έχει καταλάβει ότι μιλάς πάντα για κανόνες αναιρώντας τον κανόνα της κοινής λογικής που λέει ότι στην τύχη από το τίποτα περιμένεις το τίποτα και όχι κανόνες; Η ύπαρξη κανόνων προϋποθέτει τις κατάλληλες προϋποθέσεις δηλαδή την ύπαρξη της σοφίας η οποία τους θέσπισε. Απλή κοινή λογική.
Επειδή με το θέμα της λογικής είμαι πολύ ευαίσθητος , μιας που είναι ουσιαστικά η δουλειά μου , θα σε παρακαλούσα να μην το σχολιάζεις .
Αν θεωρείς εσύ λογική το να λές " υπάρχουν κανόνες , άρα κάποιος τους έφτιαξε " θα σου πώ οτι τέτοια κοντόφθαλμη λογική εμένα δεν με χαρακτηρίζει .
Σου ξαναλέω αυτά να τα λέτε στο κατηχητικό .
Θα σου αναφέρω μερικά παραδείγματα δημιουργίας κανόνων και αν θέλεις εσύ , υπόδειξε μου ποιός τους έφτιαξε :
1)Το πιό πρακτικό :
Στήν φύση υπάρχουν κανόνες που καθορίζουν την συμπεριφορά των ζωντανών πλασμάτων. Π.χ. το πως λειτουργεί μια αποικία τερμιτών ,μια αγέλη λύκων η ακόμα και η ανθρώπινη κοινωνία .
Ποιος εφτιαξε τους κανόνες αυτούς ?
2)Ενα πιό αφηρημένο :
Στο σκάκι υπάρχουν 6 κομμάτια με συγκεκριμένες ιδιότητες . Απο τις ιδιότητες αυτές προκύπτουν αυτομάτως διαφοροι κανόνες . Οπως π.χ. οτι με αξιωματικό και βασιλιά μόνο , δεν μπορείς να κάνεις ματ τον αντίπαλο ή οτι η βασίλισσα μόνη της δεν μπορεί να κάνει ματ κ.ο.κ , και υπάρχουν και δεκάδες άλλοι.
Ποιός έφτιαξε τους κανόνες αυτούς ?
3)Ενα ακόμα πιό αφηρημένο .
Αν θεωρήσεις το σύνολο των πραγματικών αριθμών , εμφανίζεται αμέσως ένας κανόνας που λέγεται πρόσθεση. π.χ. 1+1=2.
Η προσθεση με την σειρά της δημιουργεί νέους κανόνες όπως το νόμο της αντιμεταθετικής ιδιότητας : α+β=β+α , της προσεταιριστικής κ.ο.κ .
Δημιουργεί επίσης και άλλους κανόνες όπως ο πολλαπλασιασμός : α+α+α = 3α . Για να μην μακρυγορήσω , απο τις απλές αρχικές ιδιότητες των αριθμών κατασκευάζεται τελικά ένα τεράστιο οικοδόμημα που λέγεται μαθηματικά , το οποίο είναι γεμάτο νόμους , που φυσικά δεν θέσπισε κανείς , αλλά απλά υπάρχουν , και έχουν βάση μερικές απλές αρχές . ( οι περισσότερες είναι κατα βάση γεωμετρικής φύσεως)
Συμπέρασμα : Οι κανόνες και οι νόμοι στο σύμπαν προκύπτουν απο την αλληλεπίδραση των ιδιοτήτων κάποιων βασικών αυθύπαρκτων ποσοτήτων όπως είναι η ύλη και η ενέργεια αλλά ακόμα και το κενό ή το τίποτα . Ισως και απο άλλες που ακόμα δεν γνωρίζουμε .
Προκύπτουν ίσως απο το τρίπτυχο : Θέση - αντίθεση - δημιουργία που πρώτος μελέτησε ο Hegel , και προτάσσουν επίσης οι τελευταίες εξελίξεις στα μαθηματικά και την φυσική .
Εγώ σου έθεσα 2 συγκεκριμένα γεγονότα τα οποία είναι απαραίτητη προϋπόθεση να προϋπάρξουν για να αναπτυχθεί πιθανώς η ζωή. Δηλαδή αν θες να μιλήσουμε με πιθανότητες με τις οποίες άρκεσε Ρ(δημιουργίας DNA) = 0 αν δεν συμπιέσουν και τα δυο παρακάτω γεγονότα. Αλλά και να συμπεσουν και πάλι πρέπει να συμπιέσει ένα άπειρο πλήθος γεγονότων για να δημιουργηθεί ένα μόριο DNA.Και όταν λέμε DNA δεν εννοούμε τον άνθρωπο και κατά επέκταση την ύπαρξη και δημιουργία λογικής γιατί για να πάμε στον άνθρωπο χρειάζονται άλλες τόσες άπειρες «συμπτώσεις» άγνωστες για την ώρα. Για αυτό και η επιστήμη εξακολουθεί να μιλά για το «Θαύμα της ζωής».
1. Για να δημιουργηθεί ένα σταθερό μόριο DNA πρέπει το πρωτόνιο να είναι σταθερό για τουλάχιστον 3.000.000.000 χρόνια. Πόσες πιθανότητες ύπαρξης έχει το DNA σε ένα αλλοπρόσαλλο τυχαίο συμπάν φτιαγμένο από το τίποτα;
2. Φορτίο ηλεκτρονίου = -1.6/(10.000.000.000.000.000.000) ή αλλιώς 0.0000000000000000016 (C) Αν το φορτίο του ηλεκτρονίου είχε διαφορετική τιμή το DNA δεν θα μπορούσε να δομηθεί άρα η ζωή δεν θα υπήρχε, κατανοείς για τι μεγέθη μιλάμε;;;!!!
Όπως καταλαβαίνεις παρότι αυτές οι συνθήκες υπάρχουν παντού στο συμπάν ζωή για την ώρα έχουμε ανακαλύψει μόνο στην γη. Δηλαδή αυτές οι προϋποθέσεις που αναφέρω και να συμπεσουν και πάλι η ζωή εξακολουθεί να είναι η εξαίρεση και πρέπει να συμπεσει ένα άπειρο πλήθος συγκεκριμένων γεγονότων όσο συγκεκριμένο είναι και το φορτίο του ηλεκτρονίου 0.0000000000000000016 (C) Στο σημείο αυτό σφυρας αδιάφορα παρότι η παραπάνω τιμή ΕΙΝΑΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ. Αν οι παγκόσμιες σταθερές δεν είχαν την τιμή που έχουν (ακόμα και στα τελευταία δεκαδικά τους ψηφιά) δηλαδή αν οι νόμοι που διέπουν την φύση δεν ήταν οι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΙ δεν θα υπήρχαμε όπως υπάρχουμε (εσύ αυτό το προσπερνάς αδιάφορα για να υποστηρίξεις φανατικά το δόγμα σου).
Edited by - pr_gid on 25/11/2006 04:13:26
quote:
θινκ_μαθ
είναι το ίδιο με το να πιστεύει ένας πιγκουίνος στην ανταρκτική ότι η θερμοκρασία εκει είναι -50 βαθμούς για να μπορεί να επιβιώσει μόνο αυτός
quote:Κατάλαβε το ηλεκτρόνιο και το πρωτόνιο και είπαν μεταξύ τους: μεγάλε πρέπει να δημιουργήσουμε και το DNA για να δημιουργηθεί και ο λύκος.
θινκ_μαθ
2) Θα καταλάβαινες οτι δεν είναι ανάγκη να ορίσει κάποιος τους κανόνες που ισχύουν σε κάποιο σύστημα , αλλά αυτοί μπορούν να δημιουργηθούν απο τις ιδιότητες των συμβαλλώμενων μερών .
Κανείς για παράδειγμα δεν ρυθμισε με τι κανόνες θα λειτουργεί μία αγέλη λύκων , αλλά οι κανόνες δημιουργούνται απο τα συμβαλλώμενα μέρη . Και μην μου πείς βέβαια οτι δεν υπάρχουν κανόνες!Σε άλλο ποστ θινκ_μαθ ανεφερες παλι το ιδιο:
θινκ_μαθ
1)Το πιό πρακτικό :
Στήν φύση υπάρχουν κανόνες που καθορίζουν την συμπεριφορά των ζωντανών πλασμάτων. Π.χ. το πως λειτουργεί μια αποικία τερμιτών ,μια αγέλη λύκων
Αυτή την στιγμή αυτή αισθάνομαι ότι συγχέεις την συμπεριφορά ενός ζώου με τους φυσικούς νόμους. Συγχέεις το ηλεκτρόνιο με την συμπεριφορά ενός ζώου δηλαδή συγχέεις πράγματα άσχετα μεταξύ τους για να καταλήξεις στο ίδιο συμπέρασμα!!!!
Άσε που υπερπηδάς και το γεγονός ότι οι κανόνες σε μια αγέλη λύκων είναι αποτέλεσμα της «στοιχειώδους νοημοσύνης» του λύκου.
quote:Δεν νομίζω να σε βολεύει το παραπάνω παράδειγμα περί αθεΐας μιας και το σκάκι είναι κατεξοχήν δημιούργημα ευφυούς κατασκευαστή τόσο τα πιόνια όσο και οι κανόνες. Τίποτα από όσα βλέπεις στο σκάκι δεν φτιάχτηκε από μονό του και οι κινήσεις οι οποίες θα γίνουν εξαρτώνται από τους κανόνες που θέσπισε η ευφυΐα του κατασκευαστή και των παικτών.
τηινκ μαθ
2)Ενα πιό αφηρημένο :
Στο σκάκι υπάρχουν 6 κομμάτια με συγκεκριμένες ιδιότητες . Απο τις ιδιότητες αυτές προκύπτουν αυτομάτως διαφοροι κανόνες . Οπως π.χ. οτι με αξιωματικό και βασιλιά μόνο , δεν μπορείς να κάνεις ματ τον αντίπαλο ή οτι η βασίλισσα μόνη της δεν μπορεί να κάνει ματ κ.ο.κ , και υπάρχουν και δεκάδες άλλοι.
Ποιός έφτιαξε τους κανόνες αυτούς ?
quote:
τηινκ μαθ
3)Ενα ακόμα πιό αφηρημένο .
Αν θεωρήσεις το σύνολο των πραγματικών αριθμών , εμφανίζεται αμέσως ένας κανόνας που λέγεται πρόσθεση. π.χ. 1+1=2.
Η προσθεση με την σειρά της δημιουργεί νέους κανόνες όπως το νόμο της αντιμεταθετικής ιδιότητας : α+β=β+α , της προσεταιριστικής κ.ο.κ .
Δημιουργεί επίσης και άλλους κανόνες όπως ο πολλαπλασιασμός : α+α+α = 3α . Για να μην μακρυγορήσω , απο τις απλές αρχικές ιδιότητες των αριθμών κατασκευάζεται τελικά ένα τεράστιο οικοδόμημα που λέγεται μαθηματικά , το οποίο είναι γεμάτο νόμους , που φυσικά δεν θέσπισε κανείς , αλλά απλά υπάρχουν , και έχουν βάση μερικές απλές αρχές . ( οι περισσότερες είναι κατα βάση γεωμετρικής φύσεως)
Και το παραπάνω παράδειγμα δεν σε βολεύει περί αθεΐας μιας και τα μαθηματικά είναι και αυτά κατεξοχήν δημιούργημα και αποτέλεσμα ευφυΐας και το όργανο με το οποίο το λογικό ον ο άνθρωπος ερμηνεύει το περιβάλλον. Θα ήταν ενδιαφέρον να μιλούσες για μαθηματικά στους πιγκουΐνους , τους λύκους και τις μέλισσες.
Μαθηματικά και σκάκι δεν υπήρχε περίπτωση να υπάρξουν αν δεν υπήρχε η ευφυΐα η ικανή να τα κατασκευάσει.
Edited by - pr_gid on 25/11/2006 03:18:09
Φίλε Pr_gid :
quote:
1. Για να δημιουργηθεί ένα σταθερό μόριο DNA πρέπει το πρωτόνιο να είναι σταθερό για τουλάχιστον 3.000.000.000 χρόνια. Πόσες πιθανότητες ύπαρξης έχει το DNA σε ένα αλλοπρόσαλλο τυχαίο συμπάν φτιαγμένο από το τίποτα;2. Φορτίο ηλεκτρονίου = -1.6/(10.000.000.000.000.000.000) ή αλλιώς 0.0000000000000000016 (C) Αν το φορτίο του ηλεκτρονίου είχε διαφορετική τιμή το DNA δεν θα μπορούσε να δομηθεί άρα η ζωή δεν θα υπήρχε, κατανοείς για τι μεγέθη μιλάμε;;;!!!
Επειδή απο αυτά που γράφεις , φαίνεται οτι δεν έχεις καμμία σχέση με τις φυσικές επιστήμες , πριν απαντήσω , θέλω να μου πείς που διάβασες τα παραπάνω που αναφέρεις .
quote:
Αν οι παγκόσμιες σταθερές δεν είχαν την τιμή που έχουν (ακόμα και στα τελευταία δεκαδικά τους ψηφιά) δηλαδή αν οι νόμοι που διέπουν την φύση δεν ήταν οι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟΙ δεν θα υπήρχαμε όπως υπάρχουμε (εσύ αυτό το προσπερνάς αδιάφορα για να υποστηρίξεις φανατικά το δόγμα σου).
Ξέρεις ποιά είναι η σημασία των παγκόσμιων σταθερών στην φυσική ?
Είσαι σίγουρος οτι πράγματι είναι σταθερές ?
Αν το ξέρεις πολύ θα ήθελα να το ακούσω .
Οπως σου προανέφερα μην αναφέρεσαι σε επιστημονικά θέματα γιατί είσαι προφανώς άσχετος .
Οσο για το "δόγμα" που αναφέρεις , δεν ξέρω τι εννοείς και θα σε παρακαλούσα να το ξεκαθαρίσεις .
Θα επαναλάβω επίσης αυτό που είχα γράψει :
"Κοιτα φίλε . Οι νόμοι του σύμπαντος που παρατηρούμε επιτρέπουν την ύπαρξη μας . Αν δεν την επέτρεπαν δεν θα είμασταν εδώ για να το συζητάμε . Αυτό δεν σημαίνει κατ'ανάγκη οτι τους έφτιαξε κάποιος έτσι , ούτε οτι το σύμπαν μας είναι το μοναδικό εφικτό σύμπαν . Ουτε καν γνωρίζουμε αν οι νόμοι αυτοί έχουν καθολική ισχύ , η μπορούν να μεταβάλλονται ανάλογα με τις συνθήκες ."
Που ακριβώς προσπέρασα αδιάφορα την ερώτηση ???
quote:
Κατάλαβε το ηλεκτρόνιο και το πρωτόνιο και είπαν μεταξύ τους: μεγάλε πρέπει να δημιουργήσουμε και το DNA για να δημιουργηθεί και ο λύκος.
Τώρα για το παραπάνω τι να πώ .
Ρε φίλε έχεις ιδέα για το συζητάμε εδώ η μου κάνεις πλάκα ?
quote:
Αυτή την στιγμή αυτή αισθάνομαι ότι συγχέεις την συμπεριφορά ενός ζώου με τους φυσικούς νόμους. Συγχέεις το ηλεκτρόνιο με την συμπεριφορά ενός ζώου δηλαδή συγχέεις πράγματα άσχετα μεταξύ τους για να καταλήξεις στο ίδιο συμπέρασμα!!!!
Άσε που υπερπηδάς και το γεγονός ότι οι κανόνες σε μια αγέλη λύκων είναι αποτέλεσμα της «στοιχειώδους νοημοσύνης» του λύκου.
Σου έδωσα ένα παράδειγμα δημιουργίας κανόνων . Απο οτι βλέπω συμφωνεις μαζί μου οτι τους κανόνες αυτούς δεν τους έφτιαξε κάποιος ευφυής δημιουργός άλλα οι σχέσεις ανάμεσα στους λύκους, είτε είναι "ευφυεις " (οι λύκοι) είτε όχι .
Χαίρομαι που συμφωνείς .
quote:
Δεν νομίζω να σε βολεύει το παραπάνω παράδειγμα περί αθεΐας μιας και το σκάκι είναι κατεξοχήν δημιούργημα ευφυούς κατασκευαστή τόσο τα πιόνια όσο και οι κανόνες. Τίποτα από όσα βλέπεις στο σκάκι δεν φτιάχτηκε από μονό του και οι κινήσεις οι οποίες θα γίνουν εξαρτώνται από τους κανόνες που θέσπισε η ευφυΐα του κατασκευαστή και των παικτών.
Δεν δίνω καταρχήν κανένα παράδειγμα περι αθείας .
Δίνω ένα ακόμα παράδειγμα κανόνων που προκύπτουν απο απλές σχέσεις .
Απο αυτά που γράφεις φαίνεται οτι ουτε καν κατάλαβες τι έγραψα .
Αυτό που καθόρισε ο κατασκευαστής του σκακιού είναι το ΠΩΣ κινούνται τα κομμάτια . ( Τις ιδιότητες ).
ΔΕΝ καθόρισε τίποτε άλλο .
Απο τις κινήσεις τους όμως προκύπτουν ΑΛΛΟΙ κανόνες - νόμοι όπως οτι η βασίλισσα δεν μπορεί να κάνει μόνη της ματ.
Αυτό ΔΕΝ το καθόρισε ο κατασκευαστής .
Είναι νόμος που προκύπτει απο τις γεωμετρικές ιδιότητες της σκακιέρας σε σχέση με τις κινήσεις της βασίλισσας .
Αλλα ίσως δεν ξέρεις σκάκι γιαυτό και δεν το κατάλαβες ...
quote:
Και το παραπάνω παράδειγμα δεν σε βολεύει περί αθεΐας μιας και τα μαθηματικά είναι και αυτά κατεξοχήν δημιούργημα και αποτέλεσμα ευφυΐας και το όργανο με το οποίο το λογικό ον ο άνθρωπος ερμηνεύει το περιβάλλον. Θα ήταν ενδιαφέρον να μιλούσες για μαθηματικά στους πιγκουΐνους , τους λύκους και τις μέλισσες.
Μαθηματικά και σκάκι δεν υπήρχε περίπτωση να υπάρξουν αν δεν υπήρχε η ευφυΐα η ικανή να τα κατασκευάσει.
Επειδή ήξερα ότι θα ακούσω τις παραπάνω κοτσάνες έδωσα και το παράδειγμα των μαθηματικών.
Μάθε λοιπόν φίλε ότι οι νόμοι των μαθηματικών ΔΕΝ είναι δημιούργημα του ανθρώπου άλλα είναι αναπόσπαστο κομμάτι του κόσμου στον οποίο ζείς .
Δηλαδή τι θέλεις να μας πείς ? Οτι το πυθαγόρειο θεώρημα , ας πούμε , το κατασκευασε κάποιος ? Η μήπως είναι μια προαιώνια αλήθεια για κάθε ορθογώνιο τρίγωνο στο επίπεδο , που κάποια στιγμή ανακαλύφθηκε απο τους ανθρώπους ??
Οι νόμοι των μαθηματικών δεν κατασκευάζονται , αλλά είναι πραγματικότητα απο τα πρώτα δευτερόλεπτα του Big Bang , όταν ο χώρος και ο χρόνος άρχισαν να παίρνουν μορφή.
Αυτό που κατασκευάζουν οι άνθρωποι είναι η συμβολική γλωσσα των μαθηματικών και κάποιες μεθοδολογίες αντιμετώπισης προβλημάτων . Δηλαδή εργαλεία για την κατανόηση των νόμων τους.
Δεν κατασκευάζουν τους νόμους των μαθηματικών .
Επειδή λοιπόν δεν ξέρεις τίποτα για τα μαθηματικά θα σε προέτρεπα να μην ξανακάνεις την παρακάτω δήλωση :
quote:
Θινκ_μαθ πέρα από τα μαθήματα μαθηματικών τα οποία σε πληροφορώ ότι δεν χρειάζομαι θα σε συμβούλευα να μην σπαταλάς τον χρόνο σου για να γράψεις τύπους μαθηματικών τους οποιους γνωριζω πολυ καλα και για τους οποίους δεν έχω λογο να διαφωνήσω.
Γιατί το τι ξέρεις , και τι δεν ξέρεις είναι Ηλίου φαεινότερον.
Αν θες διάλογο πεστο μας , αν θες να τσακωθείς πάλι πεστο μας να ξέρουμε. Παρατηρώ ότι σε οποίους έχουν την αντίθετη άποψη με την δική σου πολύ σύντομα καταφεύγεις στην επιθετικότητα.
Αν θες να βρίσεις για να εκτονωθείς πάλι πεστο μου για να αρχίσω να βρίζω (πραγμα το οποιο απεχθανομαι) ούτως ώστε να σε βοηθήσω να εκτονωθείς καλύτερα.
Με το να βρίζεις δεν ισχυροποιείς τα επιχειρήματα σου αλλά απεναντίας δείχνεις την γύμνια τους.
Αν δεν κάνω λάθος η διαφωνία μας είναι ότι εγώ υποστηρίζω πως για να υπάρχουν όλοι αυτοί οι κανόνες στην φύση σίγουρα υπάρχει η ευφυΐα η οποία τους θέσπισε (Θεός) ενώ εσύ λες ότι υπάρχουν μεν κανόνες αλλά υπάρχουν ως αποτέλεσμα της τύχης και του τίποτα. Τυχαια από το τίποτα και στην τυχη ξαφνικά κατά την γνώμη σου δημιουργήθηκε το σύμπαν και ο ορθός λόγος !!!!!!!!!
quote:Αυτό που είπα είναι ότι και αυτοί οι στοιχειώδεις κανόνες σε μια αγέλη λύκων είναι αποτέλεσμα της φύσης του συγκεκριμένου ζώου και της στοιχειώδους ευφυΐας του και όχι της τύχης.
θινκ_μαθ
Από οτι βλέπω συμφωνεις μαζί μου οτι τους κανόνες αυτούς δεν τους έφτιαξε κάποιος ευφυής δημιουργός άλλα οι σχέσεις ανάμεσα στους λύκους, είτε είναι "ευφυεις " (οι λύκοι) είτε όχι .
Χαίρομαι που συμφωνείς .
Αυτό που είπα είναι ότι και στο συγκεκριμένο παράδειγμα οι στοιχειώδεις κανόνες είναι αποτέλεσμα στοιχειώδους ευφυΐας. Θα σε συμβούλευα να χρησιμοποιείς σωστούς διαλογικούς όρους και κανόνες πριν πεταξεις πυροτεχνηματα για το αν συμφωνω μαζι σου ή οχι. . . . . Πέραν αυτού η αυθαιρεσία του να εξηγήσεις τους φυσικούς νόμους βάση της συμπεριφοράς ενός ζώου παραμένει αυθαιρεσία.!!!
quote:
θινκ μαθ
2)Ενα πιό αφηρημένο :
Στο σκάκι υπάρχουν 6 κομμάτια με συγκεκριμένες ιδιότητες . Απο τις ιδιότητες αυτές προκύπτουν αυτομάτως διαφοροι κανόνες . Οπως π.χ. οτι με αξιωματικό και βασιλιά μόνο , δεν μπορείς να κάνεις ματ τον αντίπαλο ή οτι η βασίλισσα μόνη της δεν μπορεί να κάνει ματ κ.ο.κ , και υπάρχουν και δεκάδες άλλοι.
Ποιός έφτιαξε τους κανόνες αυτούς ?
Στο τέλος αν δεν διακρίνω λάθος ρωτάς: Ποιός έφτιαξε τους κανόνες αυτούς ? Για να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι δεν χρειάζεται αν υπάρχει ευφυής δημιουργός για να υπάρξουν κανόνες.
Εγω τότε σου απαντησα ότι
quote:
pr_gid
Δεν νομίζω να σε βολεύει το παραπάνω παράδειγμα περί αθεΐας μιας και το σκάκι είναι κατεξοχήν δημιούργημα ευφυούς κατασκευαστή τόσο τα πιόνια όσο και οι κανόνες. Τίποτα από όσα βλέπεις στο σκάκι δεν φτιάχτηκε από μονό του και οι κινήσεις οι οποίες θα γίνουν εξαρτώνται από τους κανόνες που θέσπισε η ευφυΐα του κατασκευαστή
Αντί να με ψέγεις καλύτερα να βρεις καλυτέρα παραδείγματα. Το σκάκι θες δεν θες διέπεται από κανόνες τους οποίους κατασκεύασε ένας ευφυής κατασκευαστής (άνθρωπος στην προκειμένη περίπτωση). Από κει και πέρα μπορείς να πεις ότι θες και να εννοείς ότι θες εγώ αυτό που λέω είναι απλά η πραγματικότητα. Σκάκι από μόνο του δεν γίνεται.
Όσον αφορά τα μαθηματικά έγραψες
quote:και από τα παραπάνω πάλι κατέληξες στο συμπέρασμα ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει ευφυής κατασκευαστής για να υπάρξουν τα μαθηματικά. Παράλληλα συμπληρώνεις και με το παρακάτω αμίμητο για να καλύψεις τα απίστευτα παραδείγματα σου (εδω χειρικροταμε . . . .
θινκ_μαθ
τηινκ μαθ
3)Ενα ακόμα πιό αφηρημένο .
Αν θεωρήσεις το σύνολο των πραγματικών αριθμών , εμφανίζεται αμέσως ένας κανόνας που λέγεται πρόσθεση. π.χ. 1+1=2.
Η προσθεση με την σειρά της δημιουργεί νέους κανόνες όπως το νόμο της αντιμεταθετικής ιδιότητας : α+β=β+α , της προσεταιριστικής κ.ο.κ .
Δημιουργεί επίσης και άλλους κανόνες όπως ο πολλαπλασιασμός : α+α+α = 3α . Για να μην μακρυγορήσω , απο τις απλές αρχικές ιδιότητες των αριθμών κατασκευάζεται τελικά ένα τεράστιο οικοδόμημα που λέγεται μαθηματικά , το οποίο είναι γεμάτο νόμους , που φυσικά δεν θέσπισε κανείς , αλλά απλά υπάρχουν , και έχουν βάση μερικές απλές αρχές . ( οι περισσότερες είναι κατα βάση γεωμετρικής φύσεως)
)quote:Η απάντηση μου στο παράδειγμα των μαθηματικών που ανέφερες ήταν η παρακάτω:
θινκ_μαθ
Επειδή ήξερα ότι θα ακούσω τις παραπάνω κοτσάνες έδωσα και το παράδειγμα των μαθηματικών.
quote:Φίλτατε σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει τα μαθηματικά είναι μια επιστήμη η οποία δημιουργήθηκε από τον άνθρωπο για να ερμηνεύσει το περιβάλλον του. Σου είπα θα ήταν ενδιαφέρον να μιλούσες για νόμους των μαθηματικών και πυθαγόρειο θεώρημα στις μέλισσες τους πιγκουΐνους και στα χόρτα. Για τον πιγκουινο οι πραγματικοί αριθμοί και το 1+1 = 2 δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα οτι και να του πεις δεν θα καταλαβει.
pr_gid
Και το παραπάνω παράδειγμα δεν σε βολεύει περί αθεΐας μιας και τα μαθηματικά είναι και αυτά κατεξοχήν δημιούργημα και αποτέλεσμα ευφυΐας και το όργανο με το οποίο το λογικό ον ο άνθρωπος ερμηνεύει το περιβάλλον. Θα ήταν ενδιαφέρον να μιλούσες για μαθηματικά στους πιγκουΐνους , τους λύκους και τις μέλισσες.
Υπάρχει λοιπόν και σε αυτή την περίπτωση ο ευφυής δημιουργός που λέγεται άνθρωπος και κατασκευάζει το εργαλείο που λέγεται μαθηματικά για να ερμηνεύσει το περιβάλλον, την φύση στην οποία ζει. Σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει και σε αυτή την περίπτωση για να υπάρξουν μαθηματικά δηλαδή το εργαλείο με το οποίο ερμηνεύομε την φύση πρέπει να υπάρξει ο ευφυής δημιουργός (άνθρωπος στην προκειμένη περίπτωση). Μάλιστα αυτό ακριβώς το γεγονός δηλαδή τα μαθηματικά αυτό και μόνο θα έπρεπε να σε κάνει να σκεφτείς ότι είναι απίθανο ο άνθρωπος (ένα ον που χρησιμοποιει τα μαθηματικά) να προηλθε τυχαία από το τίποτα. Η τύχη και το τίποτα φίλτατε δεν μπορεί να δημιουργήσουν νόμους και ένα ον το οποίο θα είναι ικανό να κατανοήσει αυτούς τους νόμους.
Αντί λοιπόν να βρίζεις θα σου πρότεινα να ηρεμήσεις και να βρεις καλύτερα παραδείγματα για να μην προσπαθείς μετά εκ των υστέρων να συμμαζέψεις τα ασυμμάζευτα. Παράλληλα θα σε συμβούλευα να μην είσαι τόσο αλαζονικός ωσάν αυθεντία γιατί με αυτό τον τρόπο λογικό είναι με την παραμικρή διαφωνία να αυτοπυροδοτήσαι.
Edited by - pr_gid on 25/11/2006 21:52:21
«Σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει και σε αυτή την περίπτωση για να υπάρξουν μαθηματικά δηλαδή το εργαλείο με το οποίο ερμηνεύομε την φύση πρέπει να υπάρξει ο ευφυής δημιουργός (άνθρωπος στην προκειμένη περίπτωση).»
Είναι σχεδόν αδύνατο να αλλάξεις τις απόψεις ενός πιστού, ενός δημιουργιστή, ως προς τον δήθεν «ευφυή δημιουργό». Διότι, η αλλαγή αυτή συνεπάγεται ΑΚΥΡΩΣΗ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ΤΟΥ.
Και αυτό, ποτέ δεν πρόκειται να το δεχθεί ένας δημιουργιστής καθώς η σκέψη ακύρωσης του θεού του, τον τρομάζει αφάνταστα....
Ακόμη και στην Αμερική, το σημείο αναφοράς των δημιουργιστών (λυπηρό..), υπάρχουνε ωστόσο φωνές που μαρτυρούν το αντίθετο.
Φίλε pr_gid :
quote:
Με το να βρίζεις δεν ισχυροποιείς τα επιχειρήματα σου αλλά απεναντίας δείχνεις την γύμνια τους.
ΠΟΥ ΣΕ ΕΒΡΙΣΑ ???
ΑΠΛΩΣ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΑΣΧΕΤΟΣ ΜΕ ΤΗΝ ΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ .
Αυτό είναι πασιφανές σε οποιονδήποτε γνώστη του αντικειμένου αποφασίσει να διαβάσει αυτά που γράφεις.
Δηλαδή η ΑΛΗΘΕΙΑ είναι ΒΡΙΣΙΑ ???
ΜΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ ΛΟΙΠΟΝ ΤΗΝ ΦΥΣΙΚΗ ΚΑΙ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΓΙΑ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΤΟΥΣ ΕΟΛΟΥΣ ΙΣΧΥΡΙΣΜΟΥΣ ΣΟΥ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΕΚΤΕΘΕΙΣ.
ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΤΙΣ ΦΥΣΙΚΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΕΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΠΕΡΙ ΕΥΦΥΟΥΣ ΣΧΕΔΙΟΥ ΚΑΙ ΕΥΦΥΟΥΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥ.
Δηλαδή εσύ τι πιστευεις ?
Οτι ας πουμε το 99.9 % των βιολόγων που υποστηρίζει την εξέλιξη είναι όλοι μα...κες και εσεις είσαστε οι έξυπνοι που δεν έχετε ιδέα για το αντικείμενο ??
Και για να σου αποδείξω οτι δεν σε έβρισα σε ξαναρωτάω :
1) Ξέρεις ποιά είναι η σημασία των παγκόσμιων σταθερών στην φυσική ?
Είσαι σίγουρος οτι πράγματι είναι σταθερές ?
Αν το ξέρεις πολύ θα ήθελα να το ακούσω .
Αφου απαντήσεις ξανασηζητάμε περί φορτίου του ηλεκτρονίου και άλλα συναφή...
2) Επιμένεις οτι οι νόμοι των μαθηματικών φτιάχτηκαν απο τον άνθρωπο ?? Ναι ή όχι ?
ΠΕΡΙΜΈΝΩ ΑΠΑΝΤΉΣΕΙΣ . ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΥΖΗΤΑΜΕ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΕΙΔΟΥΣ ΒΡΙΣΙΑ ΕΙΠΑ ...
quote:
Σκάκι από μόνο του δεν γίνεται.
quote:
Υπάρχει λοιπόν και σε αυτή την περίπτωση ο ευφυής δημιουργός που λέγεται άνθρωπος και κατασκευάζει το εργαλείο που λέγεται μαθηματικά για να ερμηνεύσει το περιβάλλον, την φύση στην οποία ζει. Σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει και σε αυτή την περίπτωση για να υπάρξουν μαθηματικά δηλαδή το εργαλείο με το οποίο ερμηνεύομε την φύση πρέπει να υπάρξει ο ευφυής δημιουργός (άνθρωπος στην προκειμένη περίπτωση).
Οσο για τα παραπάνω που γράφεις , στου κουφου την πόρτα όσο θέλεις βρόντα λέει ο σοφός λαός .
Εντάξει μας έπεισες . Οι μαθηματικοι νόμοι φτιάχτηκαν απο τον άνθρωπο . ΕΡΕ ΓΕΛΙΑ . :D] .
quote:
Παράλληλα θα σε συμβούλευα να μην είσαι τόσο αλαζονικός ωσάν αυθεντία γιατί με αυτό τον τρόπο λογικό είναι με την παραμικρή διαφωνία να αυτοπυροδοτήσαι.
Εγω θα σε συμβούλεβα οταν αναφέρεσαι σε επιστημονικά στοιχεία :
1) Να μελετήσεις πρώτα καλά αυτά που γράφεις .
2) Να εξετάσεις καλά τις πηγές τους , αν δεν είναι δικά σου.
3) Αν δεν ξέρεις κάτι ψαξτο πρώτα πριν το αναφέρεις .
Σταματήστε να ασελγείτε πάνω στην επιστήμη διαστρεβλώνοντας και ερμηνεύοντας κατα το δοκούν τις ανακαλύψεις της .
Δεν χρησιμοποίησα καμιά μαθηματική απόδειξη περί θεού, που την είδες εσύ; Αυτό που έκανα ήταν απλώς η χρήση της κοινής λογικής στο να υποστηρίζω ότι για να υπάρχουν όλοι αυτοί οι κανόνες στην φύση σίγουρα υπάρχει η ευφυΐα η οποία τους θέσπισε (Θεός) ενώ εσύ λες ότι υπάρχουν μεν κανόνες αλλά υπάρχουν ως αποτέλεσμα της τύχης και του τίποτα. Τυχαία από το τίποτα και στην τύχη ξαφνικά κατά την γνώμη σου δημιουργήθηκε το συμπάν και ο ορθός λόγος !!!!!!!!! (σούπερ δόγμα!!!!)
Επίσης βλέπω ότι έχεις μια λανθασμένη άποψη περί θεού και επιστήμης. Επίσης έχεις μια διαστρεβλωμένη άποψη και περί της βιολογίας. Ακύρωσε καμιά βιολογία και καμιά εξελικτική την ύπαρξη του θεού; Εσύ όμως παρόλα αυτά εξακολουθείς να μιλάς για θεωρίες τις οποίες αμφιβάλω αν καταλαβαίνεις για να υποστηρίξεις το δόγμα σου που λέει ότι: Τυχαία από το τίποτα και στην τύχη ξαφνικά κατά την γνώμη σου δημιουργήθηκε το συμπάν και ο ορθός λόγος !!!!!!!!! Έχεις διαστρεβλώσει ακόμα και την βασική επιστημονική αρχή η οποία λέει ότι η επιστήμη δεν ψάχνει το γιατί φτιάχτηκε ο κόσμος αλλά το πώς φτιάχτηκε. Εσύ εν τούτοις ισχυρίζεσαι ότι δεν έχει αποδειχτεί η ύπαρξη του θεού λες και σκοπός της επιστήμης είναι να φωτογραφήσει τον θεό. Αυτό βέβαια το κάνεις πάνω στην αγωνία σου να πείσεις τον εαυτό σου για το ορθον του δόγματος σου. Καταλαβαίνω . . . .
Το να βρίζεις και να μην το αντιλαμβάνεσαι είναι πρόβλημα δικό σου και όχι δικό μου, τι να κάνουμε αυτά έχεις να πεις και αυτά λες. Όσον αφορά τα μαθηματικά αν δεν προσεχείς τι γράφεις σου υπενθυμίζω ότι έγραφες για πραγματικούς αριθμούς προσθέσεις και αφαιρέσεις. Αντί λοιπόν think_math να γελάς αμήχανα
quote:Σου υπενθυμίζω τι γράφεις και τι σου απάντησα
θινκ_μαθ
Οι μαθηματικοι νόμοι φτιάχτηκαν απο τον άνθρωπο . ΕΡΕ ΓΕΛΙΑ . :D]
quote:
quote:pr_gid:
θινκ_μαθ
τηινκ μαθ
3)Ενα ακόμα πιό αφηρημένο .
Αν θεωρήσεις το σύνολο των πραγματικών αριθμών , εμφανίζεται αμέσως ένας κανόνας που λέγεται πρόσθεση. π.χ. 1+1=2.
Η προσθεση με την σειρά της δημιουργεί νέους κανόνες όπως το νόμο της αντιμεταθετικής ιδιότητας : α+β=β+α , της προσεταιριστικής κ.ο.κ .
Δημιουργεί επίσης και άλλους κανόνες όπως ο πολλαπλασιασμός : α+α+α = 3α . Για να μην μακρυγορήσω , απο τις απλές αρχικές ιδιότητες των αριθμών κατασκευάζεται τελικά ένα τεράστιο οικοδόμημα που λέγεται μαθηματικά , το οποίο είναι γεμάτο νόμους , που φυσικά δεν θέσπισε κανείς , αλλά απλά υπάρχουν , και έχουν βάση μερικές απλές αρχές . ( οι περισσότερες είναι κατα βάση γεωμετρικής φύσεως)
και από τα παραπάνω πάλι κατέληξες στο συμπέρασμα ότι δεν χρειάζεται να υπάρχει ευφυής κατασκευαστής για να υπάρξουν τα μαθηματικά. Παράλληλα συμπληρώνεις και με το παρακάτω αμίμητο για να καλύψεις τα απίστευτα παραδείγματα σου (εδω χειρικροταμε . . . .quote:pr_gid:
θινκ_μαθ
Επειδή ήξερα ότι θα ακούσω τις παραπάνω κοτσάνες έδωσα και το παράδειγμα των μαθηματικών.
Η απάντηση μου στο παράδειγμα των μαθηματικών που ανέφερες ήταν η παρακάτω:quote:pr_gid:
pr_gid:
Και το παραπάνω παράδειγμα δεν σε βολεύει περί αθεΐας μιας και τα μαθηματικά είναι και αυτά κατεξοχήν δημιούργημα και αποτέλεσμα ευφυΐας και το όργανο με το οποίο το λογικό ον ο άνθρωπος ερμηνεύει το περιβάλλον. Θα ήταν ενδιαφέρον να μιλούσες για μαθηματικά στους πιγκουΐνους , τους λύκους και τις μέλισσες.
Φίλτατε σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει τα μαθηματικά είναι μια επιστήμη η οποία δημιουργήθηκε από τον άνθρωπο για να ερμηνεύσει το περιβάλλον του. Σου είπα θα ήταν ενδιαφέρον να μιλούσες για νόμους των μαθηματικών και πυθαγόρειο θεώρημα στις μέλισσες τους πιγκουΐνους και στα χόρτα. Για τα χόρτα οι πραγματικοί αριθμοί και το 1+1 = 2 δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα.pr_gid:
Υπάρχει λοιπόν και σε αυτή την περίπτωση ο ευφυής δημιουργός που λέγεται άνθρωπος και κατασκευάζει το εργαλείο που λέγεται μαθηματικά για να ερμηνεύσει το περιβάλλον, την φύση στην οποία ζει. Σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει και σε αυτή την περίπτωση για να υπάρξουν μαθηματικά δηλαδή το εργαλείο με το οποίο ερμηνεύομε την φύση πρέπει να υπάρξει ο ευφυής δημιουργός (άνθρωπος στην προκειμένη περίπτωση). Μάλιστα αυτό ακριβώς το γεγονός δηλαδή τα μαθηματικά αυτό και μόνο θα έπρεπε να σε κάνει να σκεφτείς ότι είναι απίθανο ο άνθρωπος (ένα ον που χρησιμοποιει με μαθηματικά) να προηλθε τυχαία από το τίποτα. Η τύχη και το τίποτα φίλτατε δεν μπορεί να δημιουργήσουν νόμους αλλά και ένα ον το οποίο θα είναι ικανό να κατανοήσει αυτούς τους νόμους.
quote:Σε συμβούλεψα να μην έχεις το σύνδρομο της αυθεντίας γιατί καταντά αστείο. Εσύ ως τώρα χρησιμοποιείς θεωρίες τις οποίες αμφιβάλω αν καταλαβαίνεις για να υποστηρίξεις αυθαίρετα ότι δεν υπάρχει θεός πράγμα το οποίο δεν απασχολεί καθόλου ούτε καν τις θεωρίες τις οποίες επικαλείσαι.
θινκ_μαθ
Σταματήστε να ασελγείτε πάνω στην επιστήμη διαστρεβλώνοντας και ερμηνεύοντας κατα το δοκούν τις ανακαλύψεις της .
ΥΓ. δεν εχω καν σχολιάσει τα άλλα που είπες:
1. περί του τίποτα ως ποσότητα
και
2. περί αλληλεπίδρασης με το τίποτα
Edited by - pr_gid on 26/11/2006 00:28:51
Η χειρότερη όμως αμαρτία ειναι, να ισχυρίζεσαι ότι, ερμηνεύεις τον λόγο του Θεού ή τον ερμηνεύουν άλλοι...!!!
Ασυγχώρητη όμως αμαρτία είναι, να αναλαμβάνεις να εκπροσωπήσεις ή να υπηρετήσεις, έτσι από μόνος σου, τον λόγο του Θεού.
Εάν όμως πιστεύεις, ότι κάποιοι εκπροσωπούν ή υπηρετούν, έτσι από μόνοι τους, τον λόγο του Θεού, τότε απαλάσεσαι της αμαρτίας, λόγο βλακείας.
Pr_gid :
quote:
Δεν χρησιμοποίησα καμιά μαθηματική απόδειξη περί θεού, που την είδες εσύ; Αυτό που έκανα ήταν απλώς η χρήση της κοινής λογικής στο να υποστηρίζω ότι για να υπάρχουν όλοι αυτοί οι κανόνες στην φύση σίγουρα υπάρχει η ευφυΐα η οποία τους θέσπισε (Θεός) ενώ εσύ λες ότι υπάρχουν μεν κανόνες αλλά υπάρχουν ως αποτέλεσμα της τύχης και του τίποτα. Τυχαία από το τίποτα και στην τύχη ξαφνικά κατά την γνώμη σου δημιουργήθηκε το συμπάν και ο ορθός λόγος !!!!!!!!! (σούπερ δόγμα!!!!)
Επειδή βαρέθηκα να μιλάω με άσχετους διαβασε τα παρακάτω να ξεστραβωθείς :
http://www.physics4u.gr/news/2001/nanopoulos.html
Pr_gid :
quote:
Υπάρχει λοιπόν και σε αυτή την περίπτωση ο ευφυής δημιουργός που λέγεται άνθρωπος και κατασκευάζει το εργαλείο που λέγεται μαθηματικά για να ερμηνεύσει το περιβάλλον, την φύση στην οποία ζει. Σ’ αρέσει δεν σ’ αρέσει και σε αυτή την περίπτωση για να υπάρξουν μαθηματικά δηλαδή το εργαλείο με το οποίο ερμηνεύομε την φύση πρέπει να υπάρξει ο ευφυής δημιουργός (άνθρωπος στην προκειμένη περίπτωση).
http://www.physics4u.gr/articles/2003/paralleluni7.html
Pr_gid :
quote:
Για να δημιουργηθεί ένα σταθερό μόριο DNA πρέπει το πρωτόνιο να είναι σταθερό για τουλάχιστον 3.000.000.000 χρόνια. Πόσες πιθανότητες ύπαρξης έχει το DNA σε ένα αλλοπρόσαλλο τυχαίο συμπάν φτιαγμένο από το τίποτα;Φορτίο ηλεκτρονίου = -1.6/(10.000.000.000.000.000.000) ή αλλιώς 0.0000000000000000016 (C) Αν το φορτίο του ηλεκτρονίου είχε διαφορετική τιμή το DNA δεν θα μπορούσε να δομηθεί άρα η ζωή δεν θα υπήρχε, κατανοείς για τι μεγέθη μιλάμε;;;!!!
Κατανοείς την ακρίβεια των νόμων;
Τυχαία από το τίποτα δεν μπορεί να γεννήθει τέτοια ακρίβεια.
http://www.physics4u.gr/articles/2004/planckmission.html
Αφου μελετήσεις τα παραπάνω μια που αυτά που σου λέω εγώ σου φαίνονται ανοησίες , μπορεί ΙΣΩΣ να καταλάβεις σε τι μεσάνυχτα βρίσκεσαι .
Οσο για τις απαντήσεις που περίμενα , άστο , γιατί τα επιχειρηματά σου με... κατατρόπωσαν. Ασε που δεν θέλω να σου χαλάσω και το όνειρο ...
ΚΑΛΗ ΣΟΥ ΝΥΧΤΑ .
quote:
Επειδή βαρέθηκα να μιλάω με άσχετους διαβασε τα παρακάτω να ξεστραβωθείς :
Think_Math, θα σε παρακαλούσα να διατηρείς την ψυχραιμία σου στις τοποθετήσεις σου και να αποφεύγεις την απόδοση προσωπικών χαρακτηρισμών στους συνομιλητές σου.
In anticipation of my resurrection...
quote:
Think_Math, θα σε παρακαλούσα να διατηρείς την ψυχραιμία σου στις τοποθετήσεις σου και να αποφεύγεις την απόδοση προσωπικών χαρακτηρισμών στους συνομιλητές σου.
Που έχασα την ψυχραιμία μου ?
Για ποιούς χαρακτηρισμούς αναφέρεσαι ?
Ο άνθρωπος είναι άσχετος . Αυτή είναι η αλήθεια.
Αν σας ενοχλεί η αλήθεια ευχαρίστως θα σας απαλλάξω απο την παρουσία μου .
Νομίζω πως ένα δείγμα στο επεσήμανα με την παραπομπή μου σε κάποια λεγόμενα σου...
Αλήθεια όμως, ποιές επιλογές υπάρχουν στην προκειμένη περίπτωση?
Γιατί θα πρέπει να αποδίδεις χαρακτηρισμούς ή να αποχωρήσεις από την συζήτηση?
Δε μπορεί να υπάρξει μια χρυσή τομή?
Το γεγονός οτι κάποιος μπορεί να μην είναι καλός γνώστης μιας θεωρίας/ιδέας θα πρέπει να τον αποτρέψει από το να εκφέρει την άποψη του ή να θελήσει να μάθει περισσότερα για αυτήν?
Και σ' αυτό το σημείο βρίσκεται η δική μας θέση.
Αν εμείς γνωρίζουμε - ή νομίζουμε οτι γνωρίζουμε - αυτή την θεωρία/ιδέα πολύ καλά πως θα τη μεταδώσουμε σ' αυτόν τον άνθρωπο?
Επισημαίνοντας του το γεγονός οτι δεν έχει αρκετές γνώσεις ή προσπαθώντας να απομακρύνουμε τις νεφέλες από τα μάτια του και το νου του προκειμένου να κατανοήσει αυτό που εμείς κατανοούμε?
Τι είναι πιο χρήσιμο και για τους 2 αλλά και πιο ωφέλιμο?
Πότε θα νιώσουμε οτι έχουμε κάνει την προσπάθεια μας όσο καλύτερα μπορούσαμε?
Ενδεχομένως ο άνθρωπος που βρίσκεται απέναντι μας να κατανοήσει ό,τι του εξηγήσουμε.
Ενδεχομένως όχι.
Αυτό δεν είναι δικό μας θέμα όμως, εμείς κάναμε την προσπάθεια μας κι ο άνθρωπος αυτός θα κατανοήσει ό,τι του είπαμε όποτε είναι έτοιμος να τα κατανοήσει.
Ας κάνουμε όμως μια προσπάθεια, αγαπητέ μου!
In anticipation of my resurrection...
Αυτά τα άρθρα που μου υπέδειξες βρίζοντας εσύ μπορεί να τα ειδές τώρα (δεν μπορω να ξέρω) εγώ όμως τα έχω δει εδώ και κάποια χρόνια. Ακόμα και να ναι πραγματικότητα τα παράλληλα συμπαντα είδες πουθενά στα άρθρα αυτά να αρνουνται τον θεό; Εσύ δεν μπορώ να καταλάβω πως λες κάτι τι οποίο οι συγγραφείς των άρθρων προς επαλήθευση δεν αναφέρουν καν (πρόσεξε μιλάμε για προτάσεις - θεωρίες προς επαλήθευση και όχι δεδομένη πραγματικότητα). Αυτά τα οποία εσύ υποστηρίζεις ως πραγματικότητα ονομαζοντας τους υπολοιπους ως ασχετους σου υπενθυμιζω οτι είναι προτάσεις προς απόδειξη. Οι ίδιοι οι συγγραφείς των άρθρων τα οποία επικαλείσαι μιλούν για θεωρητικές προτάσεις και όχι για αποδείξεις και δεδομένη πραγματικότητα, εσύ όμως τα βάφτισες πραγματικότητα για να υποστηρίξεις την θέση σου. Εγώ από την αρχή της κουβέντας σου θέτω έναν απλό ερώτημα κοινής λογικής στο οποίο αντί να απαντήσεις βρίζεις.
Tο τίποτα κατά την γνώμη σου και η τύχη γενούν συμπαντα τα οποία ακολουθούν συγκεκριμένους κάθε φορά κανόνες;;;;; και ποια είναι η αιτία της διακύμανσης στο τίποτα αν τελικά ισχύει η συγκεκριμένη θεωρία;;;;;; Και γιατί η συγκεκριμένη διακύμανση να είναι η δεδομένη δομημένο συμπαν (τον άνθρωπο) ικανό να ερμηνεύει τους φυσικούς νόμους;;;;;;;; Τελικά φτάνουμε πάλι στο ερώτημα το οποίο τόσο εύκολα προσπερνάς. Βλέπεις λοιπόν ότι ακόμα και οι θεωρίες προς απόδειξη εν τούτοις δεν τολμούν να αρνηθουν την αρχική αιτία κάτι το οποίο κάνεις εσύ με τόση άνεση. (στο τίποτα φίλτατε και από τίποτα δεν γεννώνται διακυμάνσεις!!!)
Επίσης κάτι άλλο που μου έκανε εντύπωση είναι ότι δεν μπόρεσες ή δεν ήθελες να διακρίνεις ποτέ οι αρθογράφοι μιλούσαν με επιστημονικούς και πότε με καθαρά φιλοσοφικούς όρους. Αν διέκρινες αυτή την διαχωριστική γραμμή θα καταλάβαινες ίσως και το νόημα των άρθρων καθώς και το πότε οι συγκεκριμένοι αρθογράφοι μιλούν ως επιστήμονες και πότε ως φιλόσοφοι. Αυτά τα οποία προτείνεις προς ανάγνωση και τα οποία σου υπενθυμίζω ότι δεν είναι η πρώτη φορά που τα βλέπω έχουν δύο ειδών διαστάσεις: Την καθαρά επιστημονική η οποία όμως περιορίζεται στο επίπεδο της θεωρητικής πρότασης προς απόδειξη και την καθαρά φιλοσοφική όπου και πάλι δεν μιλάνε για κατάργηση του θεού και της αρχικής αιτίας η οποία δημιούργησε το σύμπαν μας. Για όλους το συμπαν έχει μια αρχή. Εσύ όμως βιάζεσαι να δεχτείς σαν αποδεδειγμένα αυτά που οι ίδιοι οι αρθογράφοι ονομάζουν θεωρητικές μη αποδεδειγμένες προτάσεις και μάλιστα δεν μένεις εκεί αλλά αυθαιρετείς περί αθεΐας μόνο και μόνο για να στηρίξεις το δόγμα της αθεΐας!!!!!
Edited by - pr_gid on 01/12/2006 23:42:33
Φίλε prgid :
Καταρχήν δεν δογματίζω υπέρ καμμιάς αθείας .
Συνεχίζεις να βάξεις στο στόμα μου πράγματα που δεν είπα , και αυτό είναι που με εκνευρίζει .
Εντάξει , είσαι καλός στην προπαγάνδα , αλλά στις φυσικές επιστήμες θα σου πω για άλλη μία φορά οτι είσαι άσχετος .
Το τι ξέρεις η δεν ξέρεις για τα άρθρα που σου έδωσα το κρίνει εύκολα κανείς απο τις απαντήσεις σου.
Τα υπόλοιπα που λες είναι επιεικώς αστεία .
Μίλησα εγώ για αποδείξεις περι αθείας και κατάργηση του Θεού ?
Είπα ποτέ οτι αποδεδειγμένα θεός δεν υπάρχει ??
Το οτι βλέπεις φαντάσματα είναι πρόβλημα σου αλλά μην μας τρελλάνεις κιόλας .
Απλά είπα οτι δεν προκύπτει απο κανένα στοιχείο του κόσμου που παρατηρούμε η ανάγκη να υπάρχει ένας ευφυής δημιουργός .
Οτι η υπόθεση του , δημιουργει εντέλει περισσότερα προβλήματα απο όσα λύνει .
Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν υπάρχει .
Απλώς τα επιστημονικά δεδομένα δεν οδηγούν σε αυτή την εκδοχή γιατί υπάρχουν πιο απλές απαντήσεις για όσα παρατηρούμε .
Αν κάποτε παρατηρηθεί κάτι στην φύση που δεν επιδέχεται λογικής εξήγησης , τότε εγω προσωπικά δεν θα είχα λόγο να αμφιβάλλω για την ύπαρξη ενός ευφυούς δημιουργού .
Γιαυτό , αντί να κάνεις χαρακτηρισμούς για τα νευρα μου , θα έλεγα να φροντίσεις να περιορίσεις τον υπερβάλοντα θρησκευτικό ζήλο σου , και να μην διαστρεβλώνεις αυτά που λένε οι άλλοι .
Οι νόμοι και οι κανόνες στο σύμπαν είναι δεδομένοι από τον μικρόκοσμο ως τον μακρόκοσμο και όχι τυχαίοι και μάλιστα οι νόμοι είναι τέτοιοι ώστε να έχουμε το αποτέλεσμα το οποίο όλοι βλέπουμε. Προσπάθησε να μείνεις στο δεδομένο και αυτό το οποίο η φυσική επιστήμη αποδέχεται ως πραγματικότητα και μην δογματίζεις αυθαίρετα βγάζοντας δικά σου συμπεράσματα επικαλούμενος (ακουσων - ακουσων) την επιστήμη!!!!!. Αλλά τι να κάνουμε προκειμένου να υποστηρίξεις την θέση σου χρειάζεσαι να πιστέψεις σε θεωρίες και προτάσεις που είναι ακόμα προς εξέταση και να συμπερισματολογησεις αυθαίρετα ερχόμενος σε αντίθεση με τις ίδιες τις προτάσεις τις οποίες προτείνεις προκειμένου να υποστηρίξεις το δόγμα (περι αθείας ή ανυπαρξιας θεού ονομασε το οπως θες).
Edited by - pr_gid on 30/12/2006 13:45:16
quote:Κανέναν υπερβάλλοντα ζήλο , έχεις δει ως τώρα στα λόγια μου κάτι το υβριστικό ή φανατικό; Δεν σε έχω βρίσει ούτε μια φορά και δεν έχω δογματίσει ή παρερμηνεύσει αυθαίρετα και λανθασμένα καμία επιστημονική αρχή ή πρόταση. Σε αντίθεση με εσένα που και έχεις βρίσει και έχεις παρερμηνεύσει επιστημονικές προτάσεις.
θινκ_μαθ
θα έλεγα να φροντίσεις να περιορίσεις τον υπερβάλοντα θρησκευτικό ζήλο σου
quote:Τώρα αυτό πώς να το χαρακτηρίσω!!!!! Φίλτατε δεν με ενοχλεί καθόλου να επαναλαμβάνω τις βρισιές σου διότι ευτυχώς οι βρισιές δείχνουν το «βάθος» των επιχειρημάτων μας. Κάποιος που δεν επιχειρηματολογεί βρίζει αυτό είναι γνωστή τακτική από αρχαιοτάτων χρόνων. Και η πλάκα είναι που με αποκαλείς άσχετο ενώ σου λέω αυτά τα οποία δέχεται η φυσική διεθνώς.
Θινκ_μαθ
αλλά στις φυσικές επιστήμες θα σου πω για άλλη μία φορά οτι είσαι άσχετος
quote:Και σου ξαναλέω ότι αυτό που λες είναι δόγμα γιατί
θινκ_μαθ
Αν κάποτε παρατηρηθεί κάτι στην φύση που δεν επιδέχεται λογικής εξήγησης , τότε εγω προσωπικά δεν θα είχα λόγο να αμφιβάλλω για την ύπαρξη ενός ευφυούς δημιουργού .
......
Απλά είπα οτι δεν προκύπτει απο κανένα στοιχείο του κόσμου που παρατηρούμε η ανάγκη να υπάρχει ένας ευφυής δημιουργός
1. Ο ρόλος των φυσικών επιστημών δεν είναι αυτός
2. Ο θεός δεν είναι θέμα των μαθηματικών και των φυσικών επιστημόνων. Η αλήθεια φίλτατε προσεγγίζεται με την συνείδηση και την κοινή λογική τα οποία μας χάρισε ο θεός. Δεν είναι ανάγκη να είσαι μαθηματικός για να πιστεύεις (ή να μην πιστεύεις) σε θεό (απλή κοινή λογική).
Τα μαθηματικά και η φυσική τo λογικο θα ηταν να σε οδηγούσαν στο συμπέρασμα ότι όλοι αυτοί οι νόμοι που διέπουν την δημιουργία από τον μικρόκοσμο ως τον μακρόκοσμο απαιτούν τον ευφυή δημιουργό τους.
quote:Φίλτατε αυτό δεν συζητάμε τόσην ώρα; Σκοπός της επιστήμης δεν είναι να σου φωτογραφήσει τον θεό. Με ποια δεδομένα κατέπληξες εσύ στο ότι δεν υπάρχει δημιουργός δεδομένου ότι βλέπεις την δημιουργία;;;;;; Ποιο επιστημονικό δεδομένο και ποια μαθηματική αρχή φίλτατε σε οδήγησαν στο συμπέρασμα αυτό;;; Δεν είναι δύσκολο να μου απαντήσεις απλά καμιά μαθηματική απόδειξη και κανένα δεδομένο δεν σε οδήγησε σε αυτό το συμπέρασμα απλά έτσι θες να υποστηρίξεις τον δογματισμό σου (δογματιζεις) επικαλούμενος ακουσων-ακουσων την φυσική και τα μαθηματικά.
θινκ_μαθ
Απλώς τα επιστημονικά δεδομένα δεν οδηγούν σε αυτή την εκδοχή
Δεν έχω διαστρεβλώσει τίποτα από όσα είπες. Κάνω ή δεν κάνω λάθος πως εδώ και τόσα ποστς υποστηρίζεις πως η επιστήμη λέει ότι ο θεός δεν υπάρχει. Είπες ή δεν είπες «Σταματήστε να ασελγείτε πάνω στην επιστήμη»λες και η επιστήμη αρνειται τον θεό. Λες και ο ρόλος της φυσικής και των μαθηματικών είναι η θεολογία... Αυτό ακριβώς είναι το δόγμα σου φίλτατε, το γεγονός δηλαδή ότι έδωσες στην φυσική και τα μαθηματικά ρόλο τον οποίο εκ των πραγμάτων δεν έχουν και μάλιστα συμπερισματολογεις πάνω σε θεολογικά θέματα.
Edited by - pr_gid on 30/12/2006 13:47:53