- *Lord Maitreya * ...ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ...? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
μην ανάβεις φωτιές !
Θα χρειαστούν πολλές ενισχύσεις !!!
quote:
ένας απλός νεοεποχίτης που προωθείται από διάφορους. Ανακάτεψε διάφορα στοιχεία από πολλές θρησκείες για να προσελκύσει περισσότερο κόσμο. Το τελευταίο διάστημα έχει εξαφανιστεί, ίσως να ετοιμάζει και κάτι.
όπου λαλούν πολλοί κοκόροι (=πολλές θρησκείες)...αργεί να ξημερώσει!
Ακόμα θα ανακατεύει τη σούπα των θρησκειών ο Μετράγιας καλά καλά, για να μην του "κόψει" με τόσα υλικά που έχει βάλει μέσα...
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law
Δεν έχει σημασία τι θέλουμε, ούτε τι μπορούμε... αλλά τι κάνουμε!
Και όσο υπάρχουν ΑΜΝΟΙ θα υπάρχουν και ΠΟΙΜΕΝΕΣ...
http://www.marsearthconnection.com/happening.html
quote:
O καθείς ότι δηλώσει είναι... δεν στοιχίζει τίποτα και κάνει καλό στο Εγώ μας...Και όσο υπάρχουν ΑΜΝΟΙ θα υπάρχουν και ΠΟΙΜΕΝΕΣ...
O Σφακιανάκης νομίζω το διατυπώνει καλύτερα:
"Πρόβατα ξυπνάτε, πιάστε τα υψώματα,
ΛΥΚΟΙ θα υπάρχουν, όσο υπάρχουν ΠΡΟΒΑΤΑ"
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
quote:
ανασα...+
Αμαλιααα ... πεταξε μας μεχρι...τo forum: Σοφια!
Αtma...transformation within
cprtght@tm@2005
Ο γέροντας Παίσιος ο Αγιορείτης είναι γνωστός ως "Παίσιος ο διορατικός", ένας γέροντας ο οποίος είναι γνωστός τόσο για το διορατικό του χάρισμα, όσο και για τις προφητείες του σχετικά με τα όσα μέλλονται να συμβούν.
Λέει λοιπόν ο γέροντας Παίσιος:
A great discord will arise. In this discord everyone will clamor for a king to save them. At that moment they'll offer up their man, who'll say: "I'm the Imam, I'm the fifth Buddha, I'm the Christ whom Christians are awaiting. I'm the one whom the Jehovah's Witnesses have been waiting for. I'm the Jewish messiah."
Να το μεταφράσω:
Μια μεγάλη αναταραχή θα προκληθεί. Μέσα σε αυτή την αναταραχή όλοι θα επιζητούν έναν βασιλιά για να τους σώσει. Εκείνη την στιγμή θα προτείνουν τον άνθρωπό τους, ο οποίος θα πει: "Είμαι ο Ιμάμ, είμαι ο Πέμπτος Βούδδας, είμαι ο Χριστός τον οποίον οι Χριστιανοί περιμένουν. Είμαι αυτός τον οποίον οι Μάρτυρες του Ιαχωβά περιμένουν. Είμαι ο Μεσσίας των Ιουδαίων".
Ο γέροντας Παίσιος πέθανε το 1994, σε ηλικία 70 χρονών. Ο Μαιτράγια πρωτοεμφανίστηκε το 88, και ακόμη δεν έχει κάνει την μεγάλη του εμφάνιση.
Ομολογώ ότι πέρυσι αγνοούσα την ύπαρξή του.
Αποδεχόμενος την διορατικότητα του π. Παισίου, θεωρώ ότι ο Μαιτράγια δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια μαριονέτα στα χέρια της Νέας Τάξης, ένας άνθρωπος βολικός στο πρόσωπο του οποίου ενσαρκώνονται οι διδασκαλίες της Νέας Εποχής που προωθούν την Πανθρησκεία.
Δεν θεωρώ πως ο άνθρωπος αυτός είναι ο αντίχριστος, αν και είναι αντί-χριστος, καθώς υποστηρίζει πως είναι ο Χριστός ενώ δεν έχει ήδη έλθει ο αντίχριστος. Αντ' αυτού μας λέει πως ο αντίχριστος είναι μια ενέργεια και όχι ο "Υιός της Απωλείας", όπως ο Ιησούς μας λέει.
Αυτές είναι οι απόψεις μου. Σύντομα θα φανούν πολλά.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
Του παρέθεσα αρχικά την προφητεία του Πατέρα Παισίου, σχετικά με τον άνθρωπο που λέγεται πως είναι ο 5ος Βούδδας, ο Ιμάμ για τους Ισλαμιστές, ο Κρίσνα και πάει λέγοντας.
Σε δεύτερη φάση του παρέθεσα την παρακάτω σελίδα, από τον Άγιο Starets Λαυρέντιο του Chernigov, ο οποίος έζησε διωκόμενος από το Σοβιετικό καθεστώς, και παρ'όλα αυτά αγίασε και δέχθηκε το χάρισμα της διορατικότητας. Πέθανε γύρω στο 50, στα αφιλόξενα εκείνα μέρη μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας...
http://members.cox.net/orthodoxheritage/Starets%20Lavrentii.htm
Ρωτόντας τον λοιπόν, σχετικά με το πως είναι δυνατόν να διδάσκει τέτοια πράγματα, ότι δηλαδή είναι ο Ιησούς (βλασφημία κατ' εμέ) όταν κάλλιστα οι γεροντάδες έχουν προφητεύεσει για αυτόν πράγματα και θαύματα.
Όπως μπορείς να φανταστείς, απάντηση δεν δέχθηκα ακόμη, και ούτε και πρόκεται, καθώς πάνε 8 μήνες από τότε αν θυμάμαι καλά.
Προσοχή, γιατί ο λύκος έχει πολλά δόντια.
Αυτά έχω να σου πω εγώ.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
ΓΙΑ ΤΟΝ SCHWABE
quote:
Είδες μήπως καμία….διαμαρτυρία για τα δεινά των Εθνικών; Καμία έγγραφη αναφορά για τα αίσχη που σημειώθηκαν διαχρονικά; Καμία.. συγνώμη;
Θα ευχόμουν να υπάρχει, αλλά, μέχρι στιγμής δεν έχω δει καμία διαμαρτυρία, όντως. Δεν είδα όμως και καμία διαμαρτυρία για τα όσα προηγήθηκαν – αντιθέτως, αρκετές προκλήσεις και μάλιστα από ανθρώπους μορφωμένους και ανωτέρου ήθους. Ας είναι: Να φανταστώ ότι ο Νύσσης εγνώριζε τις ταλαιπωρίες του δασκάλου του και συναινούσε; Θεωρούσε μήπως το όλο σκηνικό "μπόρα που θα περάσει"; Έχουμε μήπως να κάνουμε με μία ακόμη περίπτωση "φιλοσοφικής" αντιμετώπισης των τεκταινομένων;
Σε κάθε περίπτωση, εγώ τουλάχιστον δεν αθωώνω κανέναν.
Αν ο άνθρωπος ήταν απλώς το προϊόν της ιδεολογίας και της θρησκευτικής του πίστης, τα πράγματα θα ήταν απλούστατα. Θα χρειαζόταν να ψάξουμε απλώς τη σωστή πίστη. Μία από τις αυταπάτες του ιστορικού χριστιανισμού (της θρησκείας δηλαδή, που θεοποίησε το ΛΟΓΟ και εξαγίασε τους ανθρώπους που έζησαν ΔΙΑ ΛΟΓΟΥ) υπήρξε κι αυτή - με συνέπειες ΤΡΑΓΙΚΕΣ. Το διαπιστώνουμε εμείς, αλλά εκ των υστέρων.
Ο Μπέρναρντ Γκυ για παράδειγμα, στον οποίον αναφέρθηκε ο Macedon, θα μπορούσε κάλλιστα την εποχή του Ουγκώ να ήταν ο γνωστός μας Ιαβέρης που κυνηγούσε 20 χρόνια έναν δραπέτη κατάδικο για την κλοπή μιας φραντζόλας άρτου – στη δε, σοβιετική Ρωσία, θα ήταν σίγουρα ο επικεφαλής της μυστικής αστυνομίας που ανακάλυπτε «τροτσκιστές» σε κάθε γωνιά. Το μόνο που αλλάζει, είναι Η ΚΥΡΙΑΡΧΗ ΓΛΩΣΣΑ.
Τον χριστιανισμό, ή την ειδωλολατρεία, μπορείς να τον εξαφανίσεις. Τον Μπέρναρντ Γκυ, δεν μπορείς - γιατί, αν προσπαθήσεις, γίνεσαι όμοιός του.
Τη συγγνώμη θα την ήθελα κι εγώ, όχι όμως υποκριτική. Μετάνοια σημαίνει πρώτιστα αλλαγή νοοτροπίας και κάτι τέτοιο δεν υπάρχει. Και η δική σας πλευρά όμως, δεν βοηθά καθόλου τα πράγματα: Όταν μερικοί αξιώνουν το δικαίωμα να μοιράζουν πιστοποιητικά «ελληνοφροσύνης», αναλόγως με την εκ μέρους του άλλου, αποδοχή του 12θεου, το να απολογηθεί σήμερα η Εκκλησία θα είναι σαν να δικαιώνει τους πρώτους. Εσύ, προσωπικά, πόσο βοηθάς με τη στάση σου;
quote:
Ομιλείς όλη την ώρα για ευθύνες και προσδιορισμό των αιτιών, αλλά εδώ αφήνεις μια γενικότητα να πλανάται. Ο «χριστιανισμός» δεν υπήρξε ενιαίο δόγμα τους τρείς πρώτους αιώνες.Υπήρξαν Γνωστικοί Χριστιανοί όπως υπήρξαν και Σχολαστικοί Χριστιανοί, εκ των οποίων αναδύθηκαν και οι καθολικοί ή αργότερα ορθόδοξοι, καθώς στην αρχή υπήρχαν μονάχα οι καθολικοί της Ρώμης ή Νέας Ρώμης αργότερα.
Ωστόσο, όλα αυτά τα πολυάριθμα ρεύματα, τα οποία ελάχιστα είχαν κοινά, μάθαμε να τα εντάσσουμε ως «χριστιανούς». Οφείλουμε περισσότερη προσοχή ώστε να αναδεικνύεται το πραγματικό εύρος των όποιων γεγονότων έλαβαν χώρα.
Το θέμα των Γνωστικών Schwabe, είναι ένα ξεχωριστό ζήτημα, το οποίο ευχαρίστως δέχομαι να εξετάσουμε και να κουβεντιάσουμε με σοβαρότητα εν ευθέτω χρόνω. (Από αύριο πάντως βρίσκομαι σε διακοπές και τέτοια δουλειά αρνούμαι κατηγορηματικά να αναλάβω!...) Το κείμενο στο οποίο τοποθετήθηκα, αναφερόταν στους γνωστούς μας χριστιανούς, οι οποίοι σήκωσαν και το μέγιστο βάρος των διωγμών, καθώς οι γνωστικοί, με εξαίρεση τους οπαδούς του Μαρκίωνα, θυσίαζαν στον Αυτοκράτορα και απηλλάσσοντο. Αν έχεις κάποια διαφορετική εκδοχή των πραγμάτων που να αναδεικνύει από άλλη σκοπιά το «πραγματικό εύρος τους», νομίζω ότι θα μας ενδιέφερε όλους να την διαβάσουμε.
Παρεμπιπτόντως, στην "Καθημερινή" του Σαββάτου, φιλοξενείτο μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα αναδημοσίευση των New York Times για τις σχέσεις των παπύρων του Κουμράν και των Εσσαίων. Είμαι βέβαιος ότι θα συναρπάσει, τόσο εσένα, όσο και τους υπολοίπους της παρέας: http://www.nytimes.com/2006/08/15/science/15scroll.html
ΓΙΑ ΤΟΝ MACEDON
Η θέση μου φίλε Macedon, δεν είναι το «ό,τι έγινε, έγινε, ας τα ξεχάσουμε». Είναι το «τι έγινε, γιατί έγινε, ποιοι και για ποιόν λόγο». Η Ιστορία βεβαίως και έχει να μας διδάξει, αρκεί να την φωτίσουμε απ’ όλες τις πλευρές. Για παράδειγμα, ο Ζιάκας που είναι ένας χριστιανός λόγιος, υποστηρίζει ότι οι Έλληνες έγιναν χριστιανοί από μόνοι τους για τον άλφα ή τον βήτα λόγο. Εγώ διαφωνώ μαζί του. Να μην εξετάσω όμως τη συλλογιστική του; Να τον πιάσω από το πέτο και να αρχίσω να του φωνάζω «πρώτα θα απολογηθείτε για τις σφαγές και μετά βλέπουμε»; Και ποιος είμαι εγώ για να το κάνω; Η ...μετενσάρκωση του Λιβάνιου;
Για να μην επαναληφθούν τα γεγονότα εκείνα, θα πρέπει πρώτιστα να μάθουμε να διαλεγόμαστε και το κυριότερο – να υπερασπιζόμαστε τον αντίπαλό μας απέναντι σε άδικες και υβριστικές επιθέσεις. Το κάνεις εσύ εδώ στο Esoterica για παράδειγμα, ή φέρεσαι στον συνομιλητή σου ανάλογα με τα θρησκευτικά του πιστεύω;
Δεύτερον, με στεναχωρεί που την έκφρασή μου περί «γονίμων αντιφάσεων», την συστοιχίζεις ευθέως στην «επικράτηση του χριστιανισμού με τη βοήθεια των Γότθων». Η ιστορία μας έχει παράδοση εσωτερικών μαχών, ενίοτε και ενόπλων. Υπήρξαν αδελφοκτόνοι πόλεμοι σ’ αυτόν τον τόπο και ίσως να υπάρξουν και στο μέλλον. Ενδεχομένως, οι πόλεμοι και να χρειάζονται ορισμένες φορές. Το να στέκεσαι μονάχα στον πόλεμο ωστόσο, σημαίνει δύο πράγματα: Είτε δεν δέχεσαι ότι η μία παράταξη είναι εξίσου ελληνική με την άλλη, είτε δεν σε ενδιαφέρει το περιεχόμενο της διαμάχης. Όταν ρωτά ο Ιουλιανός, «γιατί φανήκατε τόσο αχάριστοι στους θεούς μας ώστε να τους εγκαταλείψετε για τους Ιουδαίους;» σε ποιους τα λέει; Όταν ο Νύσσης, ο Ναζιανζηνός, ο Βασίλειος γράφουν τόμους ολόκληρους απευθυνόμενοι στους πολυθεϊστές, μας ενδιαφέρει το τι λένε, ή το θεωρούμε τριτεύον ζήτημα επειδή πιστεύουμε ότι «η επικράτηση έγινε με τα όπλα, τελεία και παύλα»;
Ήδη έχω πει πολλά. Άκου τώρα και το τελευταίο: Ο Γιουτπράδα – όχι, δεν μας απειλεί ο Γιουτπράδα. Εκείνος που μας απειλεί, είναι η «ανεξίθρησκη», πολυθρησκευτική, «ανεξίκακη», «πολυπολιτισμική» κλπ. κλπ. νέα Ρώμη. Ο σημερινός Γιουτπράδα, είναι φίλε Macedon, ο Μπους. «Μα, είναι χριστιανός» θα μου πεις. Χρησιμοποιεί την ΚΥΡΙΑΡΧΗ ΓΛΩΣΣΑ - θα σου απαντήσω - και έχει απέναντί του τον Πάπα, το Χριστόδουλο, τον Πατριάρχη Μόσχας, ακόμα και τον Αγγλικανό που είναι σωστός και μετρημένος άνθρωπος.
Με την ίδια άνεση ο Μπους επικαλείται τα ιδανικά της Δημοκρατίας, η οποία λέει, είναι ανώτερο σύστημα από τις θεοκρατίες. Διαφωνούμε; Όχι βέβαια. Μήπως τότε θα πρέπει να τα βάλουμε και με τη Δημοκρατία;
Ο δικός μας εδώ, είναι εθνική θρησκεία πλέον και στηρίζεται στο κράτος, όπως στηριζόταν στο κράτος η κάθε εθνική θρησκεία στο παρελθόν - της αθηναϊκής συμπεριλαμβανομένης. Το να μου παραλληλίζεις τη νομοθεσία του Θεοδόσιου με τη σημερινή, είναι ασύμμετρο: Δεν έχει γίνει τίποτε από την εποχή του Θεοδοσίου που να εδραίωσε την χριστιανική πίστη στις συνειδήσεις του πληθυσμού στην Ελλάδα; Μόνο από το σχολείο τη μάθαμε; – ή από το στρατό;
Ο μονοθεϊσμός, ως θρησκευτικό ΣΥΣΤΗΜΑ, έχει αυτή την αδυναμία, σε αντίθεση με τον πολυθεϊσμό: Να βοηθά τη ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗ της εξουσίας. Και όπου υπάρχει συγκέντρωση εξουσίας, υπάρχει μάχη για την εξουσία και εκεί διαπρέπουν προδιαγεγραμμένα οι ελεεινότεροι. Να τις δούμε τις σχέσεις του Κράτους με την Εκκλησία. Παρότι και αυτό το κεφάλαιο δεν είναι τόσο απλό (βλ. μαντήλες στη Γαλλία κλπ) στο 90% θα συμφωνήσουμε. Τι λες; Ανοίγεις ένα thread; 
Trainman
quote:
Για να μην επαναληφθούν τα γεγονότα εκείνα, θα πρέπει πρώτιστα να μάθουμε να διαλεγόμαστε και το κυριότερο – να υπερασπιζόμαστε τον αντίπαλό μας απέναντι σε άδικες και υβριστικές επιθέσεις. Το κάνεις εσύ εδώ στο Esoterica για παράδειγμα, ή φέρεσαι στον συνομιλητή σου ανάλογα με τα θρησκευτικά του πιστεύω;
Ο κάθε άνθρωπος κρίνεται απ'αυτά που λέει και απ'αυτά που κάνει. Η συμπεριφορά μου απέναντι στους συνομιλητές μου καθορίζεται αυστηρά από τη συμπεριφορά τους απέναντί μου και ουδέποτε από τις πολιτικές, θρησκευτικές, ποδοσφαιρικές ή άλλες προτιμήσεις του. Μία ανάγνωση στα διάφορα μηνύματά μου από το Μάιο του 2005 που άρχισα να συμμετέχω μέχρι σήμερα, θα στο επιβεβαιώσει.
quote:
Είτε δεν δέχεσαι ότι η μία παράταξη είναι εξίσου ελληνική με την άλλη, είτε δεν σε ενδιαφέρει το περιεχόμενο της διαμάχης.
Σαφώς και δεν θεωρώ τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία "ελληνική παράταξη". Η Ελλάδα υποδουλώθηκε το 146 παχχ στους Ρωμαίους και ελευθερώθηκε στις 10 Μαρτίου 1829 από τους Οθωμανούς (που συνέχισαν τη ρωμαϊκή κατοχή) καί την υπογραφή του πρωτοκόλλου του Λονδίνου και την ίδρυση του ελληνικού κράτους.
Τις θέσεις μου αυτές τις έχω καταθέσει και τις έχω υποστηρίξει επανηλειμμένως και δε βλέπω το λόγο να επανέλθω.
quote:
Όταν ο Νύσσης, ο Ναζιανζηνός, ο Βασίλειος γράφουν τόμους ολόκληρους απευθυνόμενοι στους πολυθεϊστές, μας ενδιαφέρει το τι λένε, ή το θεωρούμε τριτεύον ζήτημα επειδή πιστεύουμε ότι «η επικράτηση έγινε με τα όπλα, τελεία και παύλα»;
Θεωρώ πως η επίδραση που είχαν τα κηρύγματα του των χριστιανών προσηλυτιστών-πατέρων στην επιβολή του χριστιανισμού στους Έλληνες ήταν η ίδια με την επίδραση που είχαν οι παραινέσεις του Μπους στο Ιράκ να "εκδημοκρατιστεί". Τελικά για τον "εκδημοκρατισμό" των Ιρακινών μπήκαν σε ενέργεια πιο αποτελεσματικά μέσα.
Όσο για τον Ιουλιανό, να σου θυμίσω πως βασιλεύει νωρίς, μόλις το 361 όταν ακόμη ο χριστιανισμός δεν είχε βάλει σε πλήρη εφαρμογή το σχέδιο "σωτηρίας" των εθνικών πληθυσμών.
quote:
Ο Γιουτπράδα – όχι, δεν μας απειλεί ο Γιουτπράδα. Εκείνος που μας απειλεί, είναι η «ανεξίθρησκη», πολυθρησκευτική, «ανεξίκακη», «πολυπολιτισμική» κλπ. κλπ. νέα Ρώμη.
....
Με την ίδια άνεση ο Μπους επικαλείται τα ιδανικά της Δημοκρατίας, η οποία λέει, είναι ανώτερο σύστημα από τις θεοκρατίες. Διαφωνούμε; Όχι βέβαια. Μήπως τότε θα πρέπει να τα βάλουμε και με τη Δημοκρατία;
Δεν μας απειλεί ο Γιουτπράδα ως πρόσωπο. Οι πρακτικές του όμως, όπως σημειώνεις και συ αν και δεν τις κατονομάζεις, εφαρμόζονται αναλλοίωτες από τους συνεχιστές του.
Να κάνω εδώ μια παρένθεση για τη δημοκρατία που αναφέρεις. Θεωρείς, προφανώς, πως η δημοκρατία είναι το ιδανικότερο σύστημα προς όφελος του ανθρώπου, του πολίτη και ως τέτοιο θα πρέπει να είναι στο απυρόβλητο. Ίσως και να είναι, αλλά αυτό χρειάζεται απόδειξη, δεν είναι αξιωματική αλήθεια. Και οι αποδείξεις δυστυχώς δεν περισσεύουν.
Όμως, για να συζητήσουμε για τη δημοκρατία θα πρέπει να την οριοθετήσουμε και να την ορίσουμε σαφώς ώστε να μιλάμε πάνω στην ίδια βάση. Κάποια άλλη στιγμή θα μιλήσουμε και για τη δημοκρατία και θα συγκρίνουμε τις επιδόσεις της σε σχέση με τις επιδόσεις άλλων συστημάτων, αλλά όχι εδώ.
quote:
Το να μου παραλληλίζεις τη νομοθεσία του Θεοδόσιου με τη σημερινή, είναι ασύμμετρο: Δεν έχει γίνει τίποτε από την εποχή του Θεοδοσίου που να εδραίωσε την χριστιανική πίστη στις συνειδήσεις του πληθυσμού στην Ελλάδα; Μόνο από το σχολείο τη μάθαμε; – ή από το στρατό;
Αυτό που ήθελα να σημειώσω με τον παραλληλισμό όχι της νομοθεσίας αλλά του πνεύματος που διέπει τη νομοθεσία τότε και σήμερα ήταν η επισήμανση πως ο χριστιανισμός και το ελληνικό κράτος βρίσκονται στην ίδια σχέση μεταξύ τους που βρισκόταν και τον 5ο αιώνα μαχχ. Ο ρόλος δε της εκπαίδευσης - και ειδικά της πρωτοβάθμιας - στη διαμόρφωση απόψεων είναι εξαιρετικά σημαντικός και δεν αμφισβητείται από κανένα. Γι'αυτό και έπρεπε να τεθεί υπό την εποπτεία της εκκλησίας - φυσικά όχι άμεσα. Όταν από την ηλικία των 6 ετών μέχρι την ηλικία των 20 υπάρχει ένας συνεχής προσηλυτισμός (που ξεκίνησε με τη βάπτιση χωρίς τη συγκατάθεση του βαπτισθέντος) εσύ τι λές φίλε μου; Είναι εύκολο να ξεφύγει κανείς;
quote:
Ο μονοθεϊσμός, ως θρησκευτικό ΣΥΣΤΗΜΑ, έχει αυτή την αδυναμία, σε αντίθεση με τον πολυθεϊσμό: Να βοηθά τη ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΣΗ της εξουσίας. Και όπου υπάρχει συγκέντρωση εξουσίας, υπάρχει μάχη για την εξουσία και εκεί διαπρέπουν προδιαγεγραμμένα οι ελεεινότεροι
Ουδέν αληθέστερον. Και προσωπικά δεν με απασχολεί σαν Έλληνα πολίτη η συγκέντρωση της εξουσίας στο σύστημα αυτό γιατί ουδόλως επηρεάζεται η ζωή μου απ' αυτό. Εκείνο όμως που εξετάζεται εδώ είναι η σχέση του συστήματος αυτού με τον κρατικό μηχανισμό. Η αλληλεπίδραση των δύο αυτών συστημάτων και οι σχέσεις εξάρτησης και ελέγχου του ενός από του άλλου - σχέσεις που έχουν άμεση επίδραση στη ζωή μας.
Με άλλα λόγια οι μηχανισμοί ελέγχου και επιβολής του χριστιανισμού παραμένουν σχεδόν αναλλοίωτοι, στο πνεύμα των πρώτων εκείνων της βυζαντινής αυτοκρατορίας. Μέσα από κρατικές υπηρεσίες, κρατικές διαδικασίες και πολιτικές επιλογές, μέσα από νόμους και υπουργικές αποφάσεις, ακόμη και μέσα από τον καταστατικό χάρτη της χώρας, ο χριστιανισμός συνεχίζει να επιβάλλεται με τον ίδιο τρόπο που επιβλήθηκε και πριν 17 αιώνες: Με την στήριξη και την ανοχή του επίσημου κράτους και της εκάστοτε πολιτικής του έκφρασης (όποια και να ήταν αυτή) και με την αυθαίρετη ταύτιση του θρησκεύματος με το έθνος.
macedon
Φίλε Macedon
quote:
Ο κάθε άνθρωπος κρίνεται απ'αυτά που λέει και απ'αυτά που κάνει. Η συμπεριφορά μου απέναντι στους συνομιλητές μου καθορίζεται αυστηρά από τη συμπεριφορά τους απέναντί μου και ουδέποτε από τις πολιτικές, θρησκευτικές, ποδοσφαιρικές ή άλλες προτιμήσεις του. Μία ανάγνωση στα διάφορα μηνύματά μου από το Μάιο του 2005 που άρχισα να συμμετέχω μέχρι σήμερα, θα στο επιβεβαιώσει.
Δεν μετέχω από το Μάιο του 2005 στο Φόρουμ και δεν έχω καταφέρει να βρω τρόπο να διαβάζω προηγούμενα μηνύματα. Αν ήταν δυνατόν, ίσως κατάφερνα να κατανοήσω και το μένος σου εναντίον του "Ψηλού" για παράδειγμα. Εγώ δεν δικαιούμαι να παραπονιέμαι, αφού διάβασες τόσα κατεβατά μου σχεδόν αδιαμαρτύρητα!
quote:
Σαφώς και δεν θεωρώ τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία "ελληνική παράταξη". Η Ελλάδα υποδουλώθηκε το 146 παχχ στους Ρωμαίους και ελευθερώθηκε στις 10 Μαρτίου 1829 από τους Οθωμανούς (που συνέχισαν τη ρωμαϊκή κατοχή) καί την υπογραφή του πρωτοκόλλου του Λονδίνου και την ίδρυση του ελληνικού κράτους (...) Θεωρώ πως η επίδραση που είχαν τα κηρύγματα του των χριστιανών προσηλυτιστών-πατέρων στην επιβολή του χριστιανισμού στους Έλληνες ήταν η ίδια με την επίδραση που είχαν οι παραινέσεις του Μπους στο Ιράκ να "εκδημοκρατιστεί". Τελικά για τον "εκδημοκρατισμό" των Ιρακινών μπήκαν σε ενέργεια πιο αποτελεσματικά μέσα.
Μην το βλέπεις στενά το ζήτημα επειδή σου μίλησα για τον Ιουλιανό. Στη θέση του Ιουλιανού, μπορείς να βάλεις τον Πορφύριο, ή τον Κέλσο που, κατά μία εκδοχή τουλάχιστον, ήταν εκρωμαϊσθείς Έλληνας.
Μπορεί να επιμένεις ότι η επίδραση των "κηρυγμάτων" υπήρξε μηδαμινή, (δεν ξέρω αν μπορεί να αποδειχθεί αυτό ή το αντίθετο), αλλά δεν μπορείς να αρνηθείς την ύπαρξη μιας ιδεολογικής φιλοσοφικής αντιπαράθεσης την οποία εγώ θεωρώ γόνιμη. Γόνιμη, ακόμα και σήμερα. Παρεμπιπτόντως, τα "κηρύγματα" δεν απευθύνονταν στο μέγα πλήθος, το οποίο δεν ήταν άλλωστε σε θέση να τα κατανοήσει, αλλά στην πνευματική ελίτ της εποχής.
Μία από τις πρόσφατες εμφύλιες αντιπαραθέσεις που οδήγησε σε ανατροπές κυβερνήσεων, νεκρούς κλπ, ήταν το γλωσσικό ζήτημα. Το να αφορίσω απλά, τους οπαδούς της καθαρεύουσαν και μάλιστα εκ των υστέρων, επειδή είχαν την εύνοια του κατεστημένου επί δεκαετίες, θα ήταν πολύ εύκολο. Θα ήταν άραγε η ορθότερη αντιμετώπιση;
quote:
Ο ρόλος δε της εκπαίδευσης - και ειδικά της πρωτοβάθμιας - στη διαμόρφωση απόψεων είναι εξαιρετικά σημαντικός και δεν αμφισβητείται από κανένα. Γι'αυτό και έπρεπε να τεθεί υπό την εποπτεία της εκκλησίας - φυσικά όχι άμεσα. Όταν από την ηλικία των 6 ετών μέχρι την ηλικία των 20 υπάρχει ένας συνεχής προσηλυτισμός (που ξεκίνησε με τη βάπτιση χωρίς τη συγκατάθεση του βαπτισθέντος) εσύ τι λές φίλε μου; Είναι εύκολο να ξεφύγει κανείς;
Αν ο ρόλος της εκπαίδευσης είναι τόσο σημαντικός όσο τον θέλεις, τότε οι Έλληνες δεν θα έκλεβαν, δεν θα πέταγαν τα σκουπίδια τους στο δρόμο, δεν θα πέρναγαν με κόκκινο τα φανάρια και πολλά άλλα. Τα κάνουν, επειδή οι συμπεριφορές αυτές, είναι κυρίαρχες στην κοινωνία.
Την εποχή που πήγαινα εγώ στο σχολείο, ουδείς πήγαινε στην Εκκλησία πλην μερικών ηλικιωμένων. Τα βιβλία των θρησκευτικών (και όχι μόνον) θυμάμαι ότι τα καίγαμε με το τέλος του σχολικού έτους. Της μόδας ήταν η αθεΐα. Πώς γέμισαν σήμερα ξανά οι εκκλησίες;
Με το ζόρι, σε βαφτίζουν οι γονείς σου και όχι το κράτος, ή η Εκκλησία. Ο γονιός μπορεί να σου δώσει όνομα με απλή δήλωση. Ο πολιτικός γάμος είναι γεγονός εδώ και 20 χρόνια και σύντομα θα γίνονται και αποτεφρώσεις για όσους κάνουν πολιτικές κηδείες. Πόσοι προσφεύγουν στα δικαιώματα αυτά; Ελάχιστοι.
Επέτρεψέ μου να συμπεράνω ότι δίνεις μεγάλη έμφαση σε ενέργειες που γίνονται από τα πάνω χωρίς την αποδοχή της κοινωνίας. Με τον ίδιο τρόπο θεωρώ ότι καταλήγεις στα συμπεράσματα που διατύπωσες στο thread σου. Πιστεύεις δηλαδή, ότι με μόνο το στρατό και μια μικρή, ή μεσαία μειοψηφία χριστιανών, ο Θεοδόσιος κατάφερε να καταστήσει χριστιανική μια ολόκληρη Αυτοκρατορία, η οποία μάλιστα διατήρησε την ίδια θρησκεία για 1000 χρόνια. Αυτά τα πράγματα δεν γίνονται. Η ανυπακοή και η εσωτερική παράλυση θα ήταν τέτοια, που η Αυτοκρατορία θα κατέρρεε σύντομα σαν χάρτινος πύργος. Ένας πόλεμος και μόνον, σαν αυτούς που έκανε ο...Γιουτπράδα στη Δύση, θα ήταν αρκετός.
quote:
Δεν μας απειλεί ο Γιουτπράδα ως πρόσωπο. Οι πρακτικές του όμως, όπως σημειώνεις και συ αν και δεν τις κατονομάζεις, εφαρμόζονται αναλλοίωτες από τους συνεχιστές του.
Δεν έπεσα από τον ουρανό Macedon. Και δεν θα είχα καμία αντίρρηση, εάν η αντιπαράθεση γινόταν για θέματα όπως αυτά που θέτεις, ή ακόμα και για εγκλήματα της Εκκλησίας που έγιναν μετά την εθνική παλιγενεσία. Η Εκκλησία οφείλει να απολογηθεί κάποια στιγμή για παράδειγμα, για τον Καΐρη, ο οποίος θανατώθηκε για τα πιστεύω του και μόνον. Τα Ευαγγελικά υπήρξαν ένα αίσχος επίσης.
Συμφωνώ ότι η Εκκλησία εξακολουθεί να έχει αυτοκρατορική νοοτροπία και τάσεις - και το γεγονός βεβαίως και με ενοχλεί. Ακόμα περισσότερο όμως με ενοχλεί η εύκολη εξιδανίκευση ενός απώτατου παρελθόντος, που μόνον ιδανικό δεν ήταν. Ένθεν και ένθεν.
Θέλω να πω και κάτι άλλο ωστόσο - και σε σένα και στον Schwabe. Πριν από 40 χρόνια, αν λέγατε δημόσια αυτά που λέτε και σήμερα, θα κινδυνεύατε να βρεθείτε και πίσω από τα σίδερα. Το λιγότερο που είχε να σας συμβεί, είναι να μαζευτούν μερικοί περίεργοι και να αρχίζουν να σας ρωτάνε: "Κομμουνιστής είσαι; Μήπως είσαι Ιαχωβάς; Μήπως είσαι Μασώνος; Ποιός σου τα 'μαθε αυτά;" Πριν από 80 χρόνια, τέτοιες σκέψεις θα ήταν απλώς αδιανόητες και θα κοινωνούνταν μόνον μυστικά, ανάμεσα σε κλειστούς κύκλους πνευματικών ελίτ.
Η ενημέρωση ήταν πολύ μικρότερη. Η ταύτιση έθνους και θρησκείας πολύ ισχυρότερη. Σήμερα όμως, όσο και αν το θέλει η Εκκλησία, οι φυγόκεντρες τάσεις είναι εμφανέστατες. Απόδειξη ο διάλογος που κάνουμε εδώ.
Αν ζεις μονίμως στις ΗΠΑ από μικρός, είμαι βέβαιος ότι θα έχεις στεναχωρήσει αρκετό κόσμο με τις απόψεις σου. Θα τους λες ότι "ο χριστιανισμός είναι παραμύθια", "άλλο χριστιανισμός και άλλο Ελλάδα" και οι άλλοι θα πληγώνονται. Τουλάχιστον, σε "σώζει" το γεγονός ότι ομνύεις σε κάτι ελληνικό. Για τον εαυτό σου λοιπόν κατέκτησες κάποιο "βαθμό ελευθερίας". Ο γιος σου, ξεκινώντας από τη δική σου βάση, μπορεί να προχωρήσει ακόμα περισσότερο. Κι αν σε 100 χρόνια εμφανισθεί μια νέα θρησκεία στην νέα μεγάλη Αυτοκρατορία, μπορεί ο δισέγγονός σου να ενταχθεί εκεί.
Τι σε κάνει να αποκλείεις άραγε, 300 χρόνια μετά την ρωμαϊκή κατάκτηση και με ένα εξαιρετικά μεγάλο όγκο Ελλήνων στη πανσπερμική Διασπορά της Αλεξάνδρειας και αλλού, η πλειοψηφία των τότε Ελλήνων να είχε ήδη θεωρήσει "παραμύθια" τις δωδεκαθεϊκές παραδόσεις;
quote:
Θεωρείς, προφανώς, πως η δημοκρατία είναι το ιδανικότερο σύστημα προς όφελος του ανθρώπου, του πολίτη και ως τέτοιο θα πρέπει να είναι στο απυρόβλητο. Ίσως και να είναι, αλλά αυτό χρειάζεται απόδειξη, δεν είναι αξιωματική αλήθεια. Και οι αποδείξεις δυστυχώς δεν περισσεύουν (...) Κάποια άλλη στιγμή θα μιλήσουμε και για τη δημοκρατία και θα συγκρίνουμε τις επιδόσεις της σε σχέση με τις επιδόσεις άλλων συστημάτων, αλλά όχι εδώ.
Το θέμα μας δεν είναι η Δημοκρατία. Μια ωστόσο που το ανέφερες, επέτρεψέ μου να σου υπενθυμίσω ότι το...μισό του thread, αφορά το δόγμα "ο μη μεθ' εμού, φωτιά και τσεκούρι". Εγώ δεν ζητώ δηλώσεις πολιτειακής νομιμοφροσύνης από τους συνομιλητές μου, ούτε ζυγίζω όλες τις καταστάσεις στο ίδιο ζύγι. Αν κάποιος όμως, είναι οπαδός του εν λόγω δόγματος και κατηγορεί το Χριστιανισμό ότι διαδόθηκε με αυτόν τον τρόπο, τότε με συγχωρείς, αλλά οφείλει να πει ότι το πρόβλημά του είναι ο Χριστιανισμός και όχι ο τρόπος της διάδοσής του.
Με αυτο το πρισμα, θα ηθελα να σου κανω μια ερωτηση: Μπορει ο χριστιανισμος να αποτελεσει την κυριαρχη θρησκεια? Μηπως η ( με ΦΩΤΙΑ και ΤΣΕΚΟΥΡΙ) επιβολη του τελικα αλλοιωσε τον ιδιο το χαρακτηρα του? Μηπως η ΒΑΣΗ και το ΠΝΕΥΜΑ του στηριχτηκαν στην αναγκη μιας ΥΓΕΙΟΥΣ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗΣ ΛΥΣΗΣ στο ΔΙΕΦΘΑΡΜΕΝΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ και ΟΧΙ στον σφικτο εναγκαλισμο του με αυτο? Μηπως τελικα ο χριστιανος ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ απο περιλαμπρους ναους και ισχυρα ιερατεια αλλα απο ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ ΠΕΡΙΣΥΛΛΟΓΗ και μελετη? Τελικα, μηπως ο χειροτερος εχθρος του χριστιανισμου ειναι η ιδια η εκκλησια?
Αν ο χριστιανισμος περιοριζοταν στο αντικειμενο του, που ειναι η ΗΘΙΚΗ, τοτε θα προσφερε τα μεγιστα ( και προσφερε πραγματι αρκετα πραγματα σε αυτον τον τομεα). ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΜΩΣ δεν περιοριστηκε εκει, αλλα επεσε στο αμαρτημα της περιφανειας, φιλοδοξοντας να αποτελεσει ΤΗΝ ΜΟΝΗ ΛΥΣΗ για ολα τα προβληματα. Επιχειρησε με βαση το δογμα να δωσει απαντησεις στα ΠΑΝΤΑ: Απο την κοσμολογια μεχρι την ψυχιατρικη, και απο την πολιτικη μεχρι την... μαγειρικη!
Οταν λοιπον τα βαζει καποιος με τον Χριστιανισμο, κατα πασα πιθανοτητα στο μυαλο του εχει αυτην την ανορθολογικη σκοπια περι της "απολυτου γνωσης". Θα πρεπει να ΠΑΤΑΧΘΕΙ και να ΕΞΑΛΗΦΘΕΙ απο τον χριστιανισμο αυτο το "αλλαθητο", πριν αποτελεσει και ο ιδιος αξιολογο "συνομιλητη".
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
Βελιάλ
Τη δεύτερη και τρίτη παράγραφό σου, προσυπογράφω απολύτως. Απολύτως.
Όσο για την τέταρτη, αν μιλάμε για εξάλειψη του πνεύματος του αλάθητου και της υπεροψίας, επίσης συμφωνώ. Το πρόβλημα όμως, είναι μήπως "εξαλείφεις" μαζί μ' αυτό τον άνθρωπο συνομιλητή σου. Δεν έχουν βλέπεις όλοι οι άνθρωποι την ικανότητα να διακρίνουν τη ΔΙΚΑΙΗ ΟΡΓΗ πίσω από τις επιθέσεις σου.
"We'll find the Sacred Heart
Somewhere bleeding in the night"
Trainman
Πριν την έλευση των Ευρωπαίων στην Αμερική, οι ιθαγενείς πληθυσμοί υπολογίζονται ανάμεσα σε 8 και 12 εκατομμύρια ινδιάνων, από τον Καναδά μέχρι το Μεξικό. Σήμερα ο πληθυσμός αυτός έχει περιοριστεί στις 270.000 ανθρώπους.
Ας μην ξεχνάμε πως οι πρώτοι άποικοι της Νέας Αγγλίας (Μασσαχουσέτη) ήταν φανατικοί χριστιανοί που ανήκαν στο τάγμα των πουριτανών. Αν και οι άποικοι αυτοί δεν θα μπορούσαν να επιβιώσουν χωρίς τη βοήθεια των ιθαγενών (η συνεισφορά αυτή των ιθαγενών γιορτάζεται σήμερα σε όλοκληρη την Αμερική σαν "Μέρα των Ευχαριστιών" - thanksgiving day) εντούτοις η πρώτη τους ενέργεια ήταν να εκχριστιανίσουν με τη βία τους ιθαγενείς πληθυσμούς.
Χιλιάδες ινδιάνων σφάχτηκαν στο όνομα του χριστιανού θεού, και οργανωμένες σφαγές χαρακτηρίστηκαν από τον επίσκοπο της Βοστώνης σαν "μπάρμπεκιου", ενώ ο κυβερνήτης της πολιτείας τις χαρακτήρισε σαν "κυριακάτικη εκδρομή του κατηχητικού".
Την ίδια στιγμή που οι κυβερνήτες υπέγραφαν "συμφωνίες ειρήνης", οι φανατικοί χριστιανοί προχωρούσαν σε επιθέσεις και πλιάτσικο "εναντίον των αντίχριστων βαρβάρων", με πρωτοστατούντες τους ιερείς και επισκόπους. Ενδεικτικό είναι ότι ο ιθαγενής πληθυσμός του Βερμόντ αποτελούνταν από 12.000 ινδιάνους από τους οποίος μέσα σε 50 χρόνια επέζησαν όσοι έγιναν χριστιανοί - μόνον 250 άνθρωποι.
Ο John Winthrop, πρώτος κυβερνήτης της Μασαχουσέτης, έδωσε ο ίδιος το στίγμα του αφανισμού των ινδιάνων: "Σκοπός μας είναι να μεταφέρουμε τα λόγια του ευαγγελίου στους απολίτιστους και να καταστρέψουμε το βασίλειο του αντιχρίστου". Ο ίδιος σε ερώτημα για τη ωμή σφαγή 1200 γυναικοπαίδων της φυλής Πωκαπόμετ είπε: "Ο Θεός μας υποσχέθηκε τη γη αυτή (σας θυμίζει τίποτε;)" και "είμαστε εδώ για να δοξάσουμε το όνομα του Κυρίου μας".
Το Βυζάντιο ξαναζούσε σε όλη του την αίγλη!
Η ταύτιση των μη χριστιανών με τους εχθρούς του κράτους πέρασε και στη νομοθεσία του νεοϊδρυθέντος κράτους των Η.Π.Α. Μερικοί από τους νόμους εναντίον των μη χριστιανών:
"Όποιος εκλεγεί σαν μέλος της βουλής ή τοποθετηθεί σε οποιαδήποτε δημόσια θέση πρέπει να κάνει την εξής δήλωση: Εγώ, ο ..... δηλώνω πίστη στο Θεό τον πατέρα μας και στον υιό του Ιησού Χριστό, το μοναδικό θεό και αναγνωρίζω τις άγιες γραφές της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης σαν θεόπνευστες". (Νόμος του Ντέλαγουερ, 1776)
"Οι αντιπρόσωποι της πολιτείας θα πρέπει να εκλεγούν από τους μόνιμους κατοίκους και να είναι προτεστάντες στο θρήσκευμα". (Γεωργία, 1777).
"Όσοι εξασκούν σαν επάγγελμα το χριστιανισμό(!) απολαμβάνουν πλήρους ελεθερίας και προστασίας. Το κοινοβούλιο μπορεί να επιβάλλει φόρους για την υποστήριξη της χριστιανικής θρησκείας". (Μαίρυλαντ, 1776).
"Δεν απαιτείται καμία δοκιμασία ή προϋπόθεση (για την κατάληψη δημόσιας θέσης) παρά μόνο ο όρκος πίστης στην πολιτεία και δήλωση πίστης στο Χριστιανισμό". (Μαίρυλαντ, 1776).
"Είναι δικαίωμα και υποχρέωση όλων των κατοίκων της πολιτείας να λατρεύουν τον αληθινό Θεό, το δημιουργό και προστάτη του σύμπαντος" (Μασαχουσέτη 1780)
"Ο κυβερνήτης θα εκλέγεται κάθε χρόνο και κανείς δεν μπορεί να διεκδικήσει τη θέση αυτή αν δεν δηλώσει ότι είναι χριστιανός" (Μασαχουσέτη 1776).
"Κανείς δεν μπορεί να εκλεγεί σαν αντιπρόσωπος του πολιτειακού συμβουλίου αν δεν είναι χριστιανός στο θρήσκευμα" (Νέο Χαμσάιρ, 1784)
"Μόνον Χριστιανοί μπορούν να τοποθετηθούν σε δημόσια θέση" (Νιού Τζέρσευ, 1776).
"Όποιος αρνείται τη θεοπνευστία της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης δεν μπορεί να κατέχει δημόσια θέση" (Βόρεια Καρολίνα 1776).
"Κάθε μέλος του κοινοβουλίου πρέπει να δηλώσει ότι πιστεύει στον αληθινό θεό και τη χριστιανική θρησκεία καθώς και τη θεοπνευστία της βίβλου" (Πενσυλβάνια 1776).
Η ύπαρξη των ίδιων νόμων, από τους ίδιους θρησκευτικά ανθρώπους, τους χριστιανούς, σε μια χρονική έκταση που καλύπτει 1400 χρόνια και σε διαφορετικά σημεία του κόσμου, όπου ο χριστιανισμός επιβλήθηκε, μόνον σύμπτωση δεν μπορεί να θεωρηθεί και, προπάντων, πράξεις μεμονωμένων ανθρώπων ή μεμονωμένα περιστατικά.
Η αντιμετώπιση των μη χριστιανών από τους φορείς της "θρησκείας της αγάπης" ήταν η ίδια από το Βυζάντιο του 5ου αιώνα μέχρι τις Ηνωμένες Πολιτείες του 18ου αιώνα, τόσο σε τρόπους και μεθόδους βίαιου προσηλυτισμού όσο και στις μεθόδους προστασίας της χριστιανικής θρησκείας και αποκλεισμού των αλλοθρήσκων μέσα από τους νόμους.
macedon
quote:
macedon
"Ο Θεός μας υποσχέθηκε τη γη αυτή (σας θυμίζει τίποτε;)"
ναι, εμένα μου ήρθε στο μυαλό η ΟΛΙΚΗ ΙΣΟΠΕΔΩΣΗ ΤΗΣ ΘΗΒΑΣ από τους ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ το 335 π.Χ.!
Μου θύμισε και άλλα επεισόδια άπειρου «καταστροφικού κάλλους», αλλά πιστεύω πως αυτό που ανέφερα αρκεί!
macedon