- *Lord Maitreya * ...ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ...? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Ο λόγιος κ.Θ.Ζιάκας γράφει στο άρθρο του «Γιατί οι Έλληνες έγιναν Χριστιανοί;» (περιοδικό ΑΡΔΗΝ www.ardin.gr/html-txt/ziakas28.htm): «Φαίνεται ότι η θεωρία της βίας μόνο στην Ελλάδα έχει οπαδούς. Οι οπαδοί της επικαλούνται τα διωκτικά μέτρα των πρώτων βυζαντινών αυτοκρατόρων εναντίον των παγανιστικών ιερών και σχολών. Επικαλούνται δηλαδή γεγονότα που συμβαίνουν μετά τον τέταρτο αιώνα, όταν η νίκη του χριστιανισμού ήταν ήδη δεδομένη. Παραβλέπουν το γεγονός ότι ο εκχριστιανισμός των μεγάλων αστικών κέντρων είχε ήδη συντελεστεί, πριν υπάρξουν χριστιανοί αυτοκράτορες να στραφούν εναντίον του αρχαίου παγανισμού. Ότι στην προβυζαντινή περίοδο συνέβη ακριβώς το αντίθετο: ότι οι Έλληνες έγιναν χριστιανοί παρά τους διωγμούς εκ μέρους της ρωμαϊκής εξουσίας».
Από το περιοδικό :"ΕΡΕΥΝΗΤΗ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ" (τεύχος 20)
Edited by - pr_gid on 05/09/2006 04:32:59
quote:
pr_gid
Ο Χριστιανισμός είχε ήδη επικρατήσει με την υπεροχή του πνευματικού του μηνύματος χωρίς την βοήθεια της εξουσίας ΠΡΙΝ γίνει αναγνωρισμένη θρησκεία της Αυτοκρατορίας.
Το παραπάνω σκοντάφτει τόσο στην ιστορική αλήθεια όσο και στην κοινή λογική.
Κατ'αρχήν, χριστιανισμός δεν υπήρχε σαν οργανωμένη θρησκεία πριν τη δημιουργία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Κι αυτό προκύπτει από το πλήθος των "αιρέσεων" που αναθεματίζονται και διώκονται από τις 2 πρώτες οικουμενικές συνόδους, όσο και από τα σημεία του δόγματος που μορφοποιούνται στις συνόδους αυτές. Άρα πώς μια θρησκεία που δεν υπήρχε ουσιαστικά, είχε επικρατήσει;
Κι αν δεχτούμε ότι είχε επικρατήσει, τότε προς τι οι διώξεις, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι σφαγές των Ελλήνων με τη βοήθεια των (χριστιανών) Γότθων, οι πυρπολήσεις των ναών, οι λεηλασίες, οι δημεύσεις των περιουσιών, οι εκτελέσεις, και οι διωγμοί εναντίον των μη χριστιανών που κρατήσανε κοντά 600 χρόνια;
quote:
pr_gid
Ο λόγιος κ.Θ.Ζιάκας γράφει στο άρθρο του «Γιατί οι Έλληνες έγιναν Χριστιανοί;» (περιοδικό ΑΡΔΗΝ www.ardin.gr/html-txt/ziakas28.htm): «Φαίνεται ότι η θεωρία της βίας μόνο στην Ελλάδα έχει οπαδούς.
Για ενημέρωσή σου (και του κ. Ζιάκα, όποιος και να'ναι αυτός) η βιβλιογραφία μου πάνω στην οποία στηρίχτηκα για να υποστηρίξω τις θέσεις μου είναι όλη αγγλική. Φαίνεται ο κ. Ζιάκας γνωρίζει επιλεκτική ιστορία.
Εν πάσει περιπτώσει, προσωπικά αγνοώ ποιός είναι ο Θ. Ζιάκας (και είμαι σίγουρος πως και συ αγνοείς), δε γνωρίζω τι επιστημονική βαρύτητα έχει και δε βλέπω γιατί θα πρέπει να πάρω στα σοβαρά την άποψή του που δημοσίευσε στο περιοδικό αυτό. Γενικά, δεν βλέπω το λόγο να παίρνω υπόψη μου οτιδήποτε λέει κάποιος σε κάποιο περιοδικό, αν η άποψή του δεν είναι τεκμηριωμένη. Και από το άρθρο του, δε βλέπω καμία τεκμηρίωση. Σε συμβουλεύω να κάνεις το ίδιο και συ και να μην εμφανίζεις τα λόγια του καθενός σαν θέσφατο, επειδή τυχαίνει να συμφωνούν με την άποψή σου.
macedon
Edited by - macedon on 05/09/2006 04:52:32
Edited by - macedon on 05/09/2006 04:53:14
quote:Από αυτό που λες βλέπω ότι όχι μόνο υπήρχε σαν θρησκεία αλλά υπήρχαν και οι αιρέσεις της.
μακεδον:
από το πλήθος των "αιρέσεων" που αναθεματίζονται και διώκονται από τις 2 πρώτες οικουμενικές συνόδους, όσο και από τα σημεία του δόγματος που μορφοποιούνται στις συνόδους αυτές.
quote:Αυτά από πού τα διάβασες;;;!!!!! Ποια στρατόπεδα συγκέντρωσης και ποιες σφαγές!!!!!!
μακεδοον:
Κι αν δεχτούμε ότι είχε επικρατήσει, τότε προς τι οι διώξεις, τα στρατόπεδα συγκέντρωσης, οι σφαγές των Ελλήνων με τη βοήθεια των (χριστιανών) Γότθων, οι πυρπολήσεις των ναών, οι λεηλασίες, οι δημεύσεις των περιουσιών, οι εκτελέσεις, και οι διωγμοί εναντίον των μη χριστιανών που κρατήσανε κοντά 600 χρόνια;
Στρατόπεδα συγκέντρωσης, δημεύσεις περιουσιών και σφαγές εναντίων των χριστιανών (Ελλήνων και μη) είχαμε και μάλιστα γενικευμένους σε όλη την αυτοκρατορία και οι μαρτυρίες είναι τόσο πολλές που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση. Για 3εις ολόκληρους αιώνες. Και παρόλα αυτά ο χριστιανισμός έγινε επικρατούσα θρησκεία. Τώρα αν θες να ξαναγράψουμε την ιστορία από την αρχή χωρίς στοιχειά αλλά βάση κάποιων εξαιρετικά μεμονωμένων περιστατικών τα οποία θα τα γενικεύσουμε για να δικαιολογήσουμε τις θεωρίες μας ενάντια στον χριστιανισμό, λυπάμαι αλλά δεν θα πάρω.
Εσύ αυτά που λες, σε ποιές έγκυρες πηγές τα βρήκες; Δεν έχω δει να παρουσιάζεις καμία σοβαρή ιστορική αναφορά.
Η ιστορία έχει καταγραφεί και αν δεν σου αρέσει δεν φταίω εγώ γι'αυτό. Ρίξε μια ματιά στις πηγές και αν διαφωνείς πες μου πού διαφωνείς ακριβώς. Τα πυροτεχνήματα τύπου "πού τα διάβασες αυτά" άστα για κανένα άλλο topic.
macedon
Edited by - macedon on 05/09/2006 05:06:23
"ΒΙΟΓΡΑΦΙΚΟ
Ο Θεόδωρος Ι. Ζιάκας γεwήθηκε στα Κούρεντα Ιωαwίνων το 1945. Σπούδασε μαθηματικό στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Ζει και εργάζεται στη Θεσσαλονίκη. Το επάγγελμα του είναι αναλυτής συστημάτων. Παράλληλα ασχολείται με θέματα κοινωνικής θεωρίας και φιλοσοφίας της Ιστορίας. Έγραψε: Η Έκλειψη του Υποκειμένου. Η κρίση της νεωτερικότητας και η ελληνική παράδοση. (Δόμος, Αθήνα 1996). Έθνος και Παράδοση. (Αιγαίον και Εναλλακτικές Εκδόσεις). Λευκωσία-Αθήνα 1993, 1η έκδοση. 1997 2η έκδοση). Εθνισμός και Αριστερό. (Πελεκάνος, Αθήνα 1990). Αναζητώντας μια θεωρία για το Έθνος. (Από κοινού με το Ευ. Κοροβίνη. Έκτακτη, Αθήνα 1998)."
Διάβασα μια πολύ ενδιαφέρουσα ομιλία του και πιστεύω πως αξίζει τον κόπο να διαβαστεί και από άλλους.
Είναι Η ΚΡΙΣΗ ΤΗΣ ΕΘΝΙΚΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ ΣΗΜΕΡΑ
Ποιός Ζιάκας, εδώ έχουμε τους "Γότθους" και τους "Βυσιγότθους" μεγάλους ιστοριογράφους, και μάλιστα γραμμένα όλα τα έργα τους στα "βαρβαρέζικα"!
Ποιός να καταλάβει ότι ο Ελληνισμός εξελίχθηκε πνευματικά μέσα από τον χριστιανισμό; Ποιός να αντιληφθεί την συνέχεια;
Υπομονή φίλε, θα κάνουν τον κύκλο τους και αυτοί και θα το κατανοήσουν στο τέλος. Απλά κάνουν ένα μικρό κύκλο 2000 χρόνων. Τί να κάνουμε, αυτά τα πράγματα δε διδάσκονται σε πανεπιστήμια. Δεν επιβάλονται, δεν χειραγωγούνται. Αυτά τα πράγματα βιώνονται, και αφού τα βιώσεις τότε τα κατανοείς και τα συνειδητοποιείς!
Θα τα κατανοήσουν εν τέλει και οι "Γότθοι", αλλά και οι μιμητές τους.
Θα κατανοήσουν ότι χωρίς αγάπη, τίποτα "ορθό" δε γίνεται!
quote:
Θα κατανοήσουν ότι χωρίς αγάπη, τίποτα "ορθό" δε γίνεται!
Έτσι ακριβώς είναι φίλε Tryfield.
Και αυτό ισχύει για όλους μας.
quote:Καλά ντε δε σου είπαμε και τίποτα, ήμουν σίγουρος ότι από κάπου τα διάβασες
μακεδον:
Τα πυροτεχνήματα τύπου "πού τα διάβασες αυτά" άστα για κανένα άλλο topic.
Όσον αφορά το 1ο σου ποστ που εστειλες έκανε μια πολύ καλή ανάλυση ο τρεινμαν (με μια σειρά από ποστς) ο οποίος μεταξύ άλλων ανέφερε και το παρακάτω
quote:
trainman:
γ) Παραθέτεις μία γενική βιβλιογραφία χωρίς συγκεκριμένα αποσπάσματα επί συγκεκριμένων γεγονότων. Δεν λέω ότι το κάνεις εξεπίτηδες, αλλά με τον τρόπο αυτό, ο έλεγχος των όσων καταγράφεις καθίσταται αδύνατος: Είναι σαν να λες "διαβάστε αυτά τα δέκα βιβλία και απαντήστε μου".
Edited by - pr_gid on 05/09/2006 15:23:53
Gibbon: "Decline and Fall of the Roman Empire":
Toleration of paganism
A modern writer, who, with a just confidence, has prefixed to his own history the honourable epithets of political and philosophical, (163) accuses the timid prudence of Montesquieu, for neglecting to enumerate, among the causes of the decline of the empire, a law of Constantine, by which the exercise of the Pagan worship was absolutely suppressed, and a considerable part of his subjects was left destitute of priests, temples, and of any public religion. The zeal of the philosophic historian for the rights of mankind has induced him to acquiesce in the ambiguous testimony of those ecclesiastics who have too lightly ascribed to their favourite hero the merit of a general persecution.(164) Instead of alleging this imaginary law, which would have blazed in the front of the Imperial codes, we may safely appeal to the original epistle which Constantine addressed to the followers of the ancient religion, at a time when he no long disguised his conversion, nor dreaded the rivals of his throne. He invites and exhorts, in the most pressing terms, the subjects of the Roman empire to imitate the exampleby Constantine,of their master; but he declares that those who still refuse to open their eyes to the celestial light may free enjoy their temples and their fancied gods. A report that the ceremonies of Paganism were suppressed is formally contradicted by the emperor himself, who wisely assigns, as the principle of his moderation, the invincible force of habit, of prejudice, and of superstition. (165) Without violating the sanctity of his promise, without alarming the fears of the Pagans, the artful monarch advanced, by slow and cautious steps, to undermine the irregular and decayed fabric of polytheism. The partial acts of severity which he occasionally exercised, though they were secretly prompted by a Christian zeal, were coloured by the fairest pretences of justice and the public good; and while Constantine designed to ruin the foundations, he seemed to reform the abuses, of the ancient religion. After the example of the wisest of his predecessors, he condemned, under the most rigorous penalties, the occult and impious arts of divination, which excited the vain hopes, and sometimes the criminal attempts, of those who were discontented with their present condition. An ignominious silence was imposed on the oracles, which had been publicly convicted of fraud and falsehood; the effeminate priests of the Nile were abolished; and Constantine discharged the duties of a Roman censor, when he gave orders for the demolition of several temples of Phoenicia, in which every mode of prostitution was devoutly practised in the face of day, and to the honour of Venus.(166) The Imperial city of Constantinople was, in some measure, raised at the expense, and was adorned with the spoils, of the opulent temples of Greece and Asia; the sacred property; was confiscated; the statues of gods and heroes were transported, with rude familiarity, among a people who considered them as objects, not of adoration, but of curiosity; the gold and silver were restored to circulation; and the magistrates, the bishops, and the eunuchs, improved the fortunate occasion of gratifying, at once, their zeal, their avarice, and their resentment. But these depredations were confined to a small part of the Roman world; and the provinces had been long since accustomed to endure the same sacrilegious rapine, from the tyranny of princes and proconsuls who could not be suspected of any design to subvert the established religion.(167)
Στο παραπάνω αποσπάσιμα έτσι βιαστικά που το διάβασα δεν είδα ούτε γενικευμένους διωγμούς του Κωνσταντίνου ούτε στρατόπεδα συγκέντρωσης ειδωλολατρών ούτε σφαγές ίσα και ίσα για ανοχή μιλάει. Δεν θεωρώ βέβαια το παραπάνω βιβλίο εγκυρότερο από τον Ελευθερουδάκη και άλλες έγκυρες και έγκριτες εγκυκλοπαίδειες που περιγράφουν με χρονολογική σειρά του διωγμούς που έκαναν οι ειδωλολάτρες στους χριστιανούς άλλα πάντως και το παραπάνω βιβλίο δεν βλέπω να παρουσιάζει γενικευμένους διωγμούς ειδωλολατρών από τον Κωνσταντίνο και τους διαδόχους του...
Edited by - pr_gid on 05/09/2006 15:32:11
quote:
Αυτά τα πράγματα βιώνονται, και αφού τα βιώσεις τότε τα κατανοείς και τα συνειδητοποιείς!
Εύχομαι και ελπίζω φίλτατε να μην είναι αργά για όσους δεν τα συνειδητοποιούν.Ότι θα τα βιώσουν κάποια στιγμή στη ζωή τους είναι το μόνο βέβαιο.
Φιλικά.-
E.X.O
quote:Οι καθολικοί Κροάτες εκκαθάρισαν 800.000 ορθόδοξους Σέρβους στον 2ο παγκόσμιο πόλεμο υπερδιπλάσιους από το σύνολο όλων αυτών που αναφέρεις από τις πηγές σου. Και να είναι λοιπόν αλήθεια τα παραπάνω εγκλήματα των καθολικών τα οποία αναφέρεις (αλλά αμφισβητούσε έντονα ο τρεινμαν στον μεταξύ σας διάλογο ιδιαιτέρα όσον αφορά τη Ιρλανδία) δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει να απολογούμαστε εμείς οι ορθόδοξοι. Επίσης τα κύρια θύματα των σταυροφοριών της δύσης που δεν αναφέρεις ήμασταν πάλι εμείς οι ορθόδοξοι (άλωση της Πόλης στην 4η σταυροφορία 13η Απριλίου 1204). ¶ρα λοιπόν αντί να απευθύνεις σε εμάς τους ορθόδοξους Έλληνες αυτά τα ερωτήματα, γιατί δεν τα κάνεις σε κανένα καθολικό site στις ΗΠΑ να σου απαντήσουν. Ο λόγος που κατηγορείς εμάς τους ορθοδόξους για τα λάθη του πάπα τη στιγμή μάλιστα που εμείς είμαστε τα κύρια θύματα του πιστεύω ότι είναι εκ του πονηρού.
μακεδον:
Γ. ΟΙ ΔΙΩΓΜΟΙ ΣΤΗ ΔΥΣΗΜερικά μόνο στοιχεία από τη δράση του Χριστιανισμού στη Δύση:
- Το 782 αποκεφαλίζονται 4.500 Σάξονες από τον Καρλομάγνο, γιατί αρνούνται να γίνουν χριστιανοί.
- To 1209 με εντολή του πάπα Ινοκέντιου του ΙΙΙ δολοφονούνται 70.000 "αιρετικοί" στη Γαλλία. Στα θύματα περιλαμβάνονται καθολικοί που δεν κατέδωσαν τους γείτονές τους.
-Την ίδια χρονιά ξεκινάει ο διωγμός εναντίον των "καθαρών", μιας χριστιανικής "αίρεσης" που διαφοροποιούνταν από τους καθολικούς σε ορισμένα σημεία. Περίπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι δολοφονούνται με τον τελευταίο "καθαρό" να καίγεται ζωντανός το 1324.
- Κατά το Μεσαίωνα, μόνο στην Ισπανία και Γαλλία καίγονται ή πεθαίνουν από τα βασανιστήρια 150.000 "αιρετικοί". Ο ιεροεξεταστής Τορκεμάδα μόνος του έστειλε 10.220 ανθρώπους στην πυρά.
- Από το 1478 μέχρι το 1808 πάνω από 200.000 άνθρωποι κάηκαν σαν αιρετικοί και μάγισσες στην Αγγλία, Γερμανία και Η.Π.Α.
- Το 1234 στη Γερμανία εκτελούνται σαν αιρετικοί 11.000 άνθρωποι, γιατί αρνούνται να πληρώσουν φόρους στην εκκλησία.
- Κατά τον 16ο και 17ο αιώνα, οι Άγγλοι στην προσπάθειά τους να εκχριστιανίσουν τους παγανιστές Ιρλανδούς, αποκεφαλίζουν δεκάδες χιλιάδων ανθρώπους και στήνουν τα κεφάλια τους στο έδαφος προς παραδειγματισμό.
quote:
Οι καθολικοί Κροάτες εκκαθάρισαν 800.000 ορθόδοξους Σέρβους στον 2ο παγκόσμιο πόλεμο υπερδιπλάσιους από το σύνολο όλων αυτών που αναφέρεις από τις πηγές σου.
Καρδινάλιος Stepinac, υπεύθυνος για την οργάνωση των σφαγών. Τον αγιοποίησε το Βατικανό, απ'όσο ξέρω.
Τώρα μιας και αναφέρθηκαν οι σφαγές ενάντια στους ιθαγενείς στην Αμερική που υποτίθεται ότι έγιναν στο όνομα του Χριστιανισμού: ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός έφτασε στην Αμερική από την Αλάσκα τον 18ο αιώνα χάρη στον Άγιο Herman (υπήρξαν μικρότερες αποστολές νωρίτερα χωρίς επιτυχία). Για αυτόν οφείλουμε να απολογηθούμε και όχι για τις σφαγές των στην θρησκεία προτεσταντών και των καθολικών. Στο κάτω κάτω της γραφής υπάρχουν "χριστιανικές" ομάδες στις ΗΠΑ που ουδεμία σχέση έχουν με τον ορθόδοξο Χριστιανισμό.
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
pr_gid
Ο λόγος που κατηγορείς εμάς τους ορθοδόξους για τα λάθη του πάπα τη στιγμή μάλιστα που εμείς είμαστε τα κύρια θύματα του πιστεύω ότι είναι εκ του πονηρού.
Προσωπικά πιστεύω πως εκ του πονηρού κινείσαι εσύ γιατί δείχνεις να παρουσιάζεις επιλεκτική γνώση της ελληνικής γλώσσας.
Το topic ασχολείται με τα εγκλήματα του χριστιανισμού εναντίον της ανθρωπότητας με σκοπό την επιβολή της θρησκείας. Δεν αναφέρεται στα εγκλήματα της ορθοδοξίας μόνο. Τα δικά της εγκλήματα είχαν σαν αποδέκτες τον ελληνικό λαό. Τα εγκλήματα των υπόλοιπων δογμάτων του χριστιανισμού είχαν σαν αποδέκτες άλλους λαούς. Απλό είναι, τι δεν καταλαβαίνεις;
quote:
pr_gid
¶ρα λοιπόν αντί να απευθύνεις σε εμάς τους ορθόδοξους Έλληνες αυτά τα ερωτήματα...
Δεν απηύθυνα κανένα ερώτημα σε κανένα. Έκανα μια τοποθέτηση και ακολουθεί συζήτηση. Επίσης δεν απευθύνομαι ούτε στους ορθόδοξους ούτε στους καθολικούς. Απευθύνομαι στα μέλη αυτού του forum.
quote:
pr_gid
Στο παραπάνω αποσπάσιμα έτσι βιαστικά που το διάβασα δεν είδα ούτε γενικευμένους διωγμούς του Κωνσταντίνου ούτε στρατόπεδα συγκέντρωσης ειδωλολατρών ούτε σφαγές ίσα και ίσα για ανοχή μιλάει.
Για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης στη Σκυθόπολη της Συρίας μπορείς να διαβάσεις στο βιβλίο της Hellen Ellerbe, "Η σκοτεινή πλευρά της Χριστιανικής Ιστορίας", όπου υπάρχει αναφορά στο έργο του ιστορικού Αμμιανού Μαρκελίνου που περιγράφει τα στρατόπεδα συγκέντρωσης που προανάφερα.
Για το απόσπασμα που παράθεσες και διάβασες "βιαστικά": Το έργο του Edward Gibbon είναι τρίτομο με πάνω από 3.000 σελίδες. Φυσικά, από το απόσπασμα που ψάρεψες από το Internet δεν μπορεί να φανεί όλο το "έργο" του Κωνσταντίνου. Ας δούμε όμως την ανοχή για την οποία μιλάει το συγκεκριμένο απόσπασμα (υποψιάζομαι ότι δεν το έχεις διαβάσει).
Λέει λοιπόν με δυο λόγια το απόσπασμά σου (που μιλάει για ανοχή):
- Ο Κωνσταντίνος, χωρίς να φαίνεται ότι παραβαίνει τα λόγια του, με προσεκτικά βήματα υποσκάπτει το πλέγμα του πολυθεϊσμού
- Ποινικοποιεί τη λατρεία του πολυθεϊσμού και τιμωρεί "όσους είναι δυσαρεστημένοι με την παρούσα κατάσταση" (δηλ. την επιβολή του χριστιανισμού).
"and sometimes the criminal attempts, of those who were discontented with their present condition.
- Καταργεί τα μαντεία
An ignominious silence was imposed on the oracles, which had been publicly convicted of fraud and falsehood;
- Λεηλατούνται αρχαίοι ναοί σε Ελλάδα και Ασία και με τα προϊόντα της λεηλασίας διακοσμείται η Κωνσταντινούπολη.
"The Imperial city of Constantinople was, in some measure, raised at the expense, and was adorned with the spoils, of the opulent temples of Greece and Asia;"
Αν στο μικρό αυτό απόσπασμα εσύ βλέπεις ανοχή, τότε η συζήτηση περισσεύει.
quote:
pr_gid
Οι καθολικοί Κροάτες εκκαθάρισαν 800.000 ορθόδοξους Σέρβους στον 2ο παγκόσμιο πόλεμο υπερδιπλάσιους από το σύνολο όλων αυτών που αναφέρεις από τις πηγές σου.WWalker
Καρδινάλιος Stepinac, υπεύθυνος για την οργάνωση των σφαγών. Τον αγιοποίησε το Βατικανό, απ'όσο ξέρω.
Με τον ίδιο τρόπο που η Ορθοδοξία αγιοποίησε τον Κωνσταντίνο, το Θεοδόσιο (σφαγέα της Θεσσαλονίκης), τον Κύριλλο, ηθικό αυτουργό στη δολοφονία της Υπατίας και τόσους άλλους.
Όσο για τα στρατόπεδα που αναφέρεις, αυτό είναι αληθές, και το γνωρίζω. Επαναλαμβάνω όμως πως το θέμα που άνοιξα διαπραγματεύεται το χριστιανισμό σαν ολότητα και όχι τις διαμάχες των διαφόρων δογμάτων μεταξύ τους. Ειδικά διαπραγματεύεται τα εγκλήματα της ορθοδοξίας κατά των λαών της Ανατολής και των Ελλήνων, του καθολικισμού κατά των υπολοίπων στη Δ. Ευρώπη και των προτεσταντών (κατά βάση) εναντίον στην πέραν της Ευρώπης περιοχή.
Ενδοπαραταξιακές διαμάχες και σφαγές μεταξύ ορθοδόξων και καθολικών, ορθοδόξων και χιλιαστών, καθολικών και διαμαρτυρομένων και άλλα θεάρεστα απλά επιβεβαιώνουν την άποψη που έχει η ιστορία για την επικράτηση του χριστιανισμού.
macedon
Η έκδοση υπάρχει και στα ελληνικά, αν σε ενδιαφέρει, νομίζω από τις εκδόσεις Λυμπέρη.
macedon
quote:
macedon
- Ποινικοποιεί τη λατρεία του πολυθεϊσμού και τιμωρεί "όσους είναι δυσαρεστημένοι με την παρούσα κατάσταση" (δηλ. την επιβολή του χριστιανισμού)."and sometimes the criminal attempts, of those who were discontented with their present condition.
quote:
- Καταργεί τα μαντείαAn ignominious silence was imposed on the oracles, which had been publicly convicted of fraud and falsehood;
Οι παραπομπές στα αγγλικά αντιστοιχούν με το ελληνικό κείμενο και υποτίθεται ότι είναι η ακριβής τους μετάφραση;;
macedon
Το topic ασχολείται με τα εγκλήματα του χριστιανισμού εναντίον της ανθρωπότητας με σκοπό την επιβολή της θρησκείας. Δεν αναφέρεται στα εγκλήματα της ορθοδοξίας μόνο. Τα δικά της εγκλήματα είχαν σαν αποδέκτες τον ελληνικό λαό………..
-------------------------------------------------------------------
Καλά αυτός ο Ελληνικός λαός τόσο ανόητος θεωρείται ότι είναι; Γιατί πόση εκτίμηση μπορεί αλήθεια να τρέφεις για έναν λαό πού ταυτίστηκε με τους Ρωμαίοχριστιανούς υποδουλωτές του;
Μια κατάκτηση που συνεχίστηκε κατ’ εσέ μέχρι το 1829.
Και δεν είναι γελοία αυτή η ανιστόρητη άποψη που ασφαλώς οδηγεί στο συμπέρασμα, ότι οι Έλληνες ……χάθηκαν, αφού δεν έμεινε κανείς μετά από 17 περίπου αιώνες σκλαβιάς, και σφαγών από τους Ρωμαίους και άλλους 3 αιώνες από τους Τούρκους.
Αυτή την αντίληψη δεν είχε ο λαός μας, όπως αποδεικνύεται από τους λαϊκούς Θρήνους της άλωσης και από τα ηρωικά και ακριτικά έπη με τα οποία ο λαός μας τιμά τη Ρωμανία και τους αγώνες της.
Mε εκτίμηση
quote:
quote:
quote:pr_gid
Οι καθολικοί Κροάτες εκκαθάρισαν 800.000 ορθόδοξους Σέρβους στον 2ο παγκόσμιο πόλεμο υπερδιπλάσιους από το σύνολο όλων αυτών που αναφέρεις από τις πηγές σου.WWalker
Καρδινάλιος Stepinac, υπεύθυνος για την οργάνωση των σφαγών. Τον αγιοποίησε το Βατικανό, απ'όσο ξέρω.Με τον ίδιο τρόπο που η Ορθοδοξία αγιοποίησε τον Κωνσταντίνο, το Θεοδόσιο (σφαγέα της Θεσσαλονίκης), τον Κύριλλο, ηθικό αυτουργό στη δολοφονία της Υπατίας και τόσους άλλους.
Όσο για τα στρατόπεδα που αναφέρεις, αυτό είναι αληθές, και το γνωρίζω. Επαναλαμβάνω όμως πως το θέμα που άνοιξα διαπραγματεύεται το χριστιανισμό σαν ολότητα και όχι τις διαμάχες των διαφόρων δογμάτων μεταξύ τους. Ειδικά διαπραγματεύεται τα εγκλήματα της ορθοδοξίας κατά των λαών της Ανατολής και των Ελλήνων, του καθολικισμού κατά των υπολοίπων στη Δ. Ευρώπη και των προτεσταντών (κατά βάση) εναντίον στην πέραν της Ευρώπης περιοχή.
Ενδοπαραταξιακές διαμάχες και σφαγές μεταξύ ορθοδόξων και καθολικών, ορθοδόξων και χιλιαστών, καθολικών και διαμαρτυρομένων και άλλα θεάρεστα απλά επιβεβαιώνουν την άποψη που έχει η ιστορία για την επικράτηση του χριστιανισμού.
Macedon,
αυτό που εννοεί ο φίλος μας μάλλον είναι ότι δεν είναι δυνατόν να ζητάς από μια παράταξη να δικαιολογηθεί για τις εχθροπραξίες μιας παράταξης που την εχθρεύεται.
Στο κατά πόσον φταίει ο Χριστιανισμός ή ο Ιουδαισμός ή το Ισλάμ για τις σφαγές πιστεύω πως είναι πολύ πιο ρεαλιστικό να πιστεύει κανείς πως οι πολιτικές διαμάχες χρησιμοποίησαν την θρησκεία ως όπλο και δικαιολογία ταυτόχρονα. Προφανώς και ενδιέφερε περισσότερο τον Αυτοκράτορα (μιας και αναφέρεσαι στο Βυζάντιο) παρά τον Πατριάρχη να εκχριστιανίσει τους Σλάβους ή να καθαρίσει θρησκευτικές μειονότητες που απειλούσαν την ομοιογένεια της Αυτοκρατορίας του. (Ομοίως και για οποιαδήποτε άλλη αυτοκρατορία).
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.
quote:
symbol
Καλά αυτός ο Ελληνικός λαός τόσο ανόητος θεωρείται ότι είναι; Γιατί πόση εκτίμηση μπορεί αλήθεια να τρέφεις για έναν λαό πού ταυτίστηκε με τους Ρωμαίοχριστιανούς υποδουλωτές του;
Ανόητος, όχι. Αλλοτριωμένος ίσως. Με άγνοια της ιστορίας του, οπωσδήποτε.
Μιλάμε για έναν λαό που ο χριστιανισμός τον έπεισε (με το καλό ή με το ζόρι) πως έπρεπε να απαρνηθεί το όνομά του, το "Έλληνας" και να το αντικαταστήσει με το όνομα του κατακτητή του "Ρωμαίος" γιατί το "Ελληνας" δεν ήταν χριστιανικό.
Και για να απαντήσω ευθέως στο ερώτημά σου. Για τους Ρωμιούς δεν τρέφω καμία εκτίμηση. Για τους Έλληνες, απεριόριστη, όπως άλλωστε και όλος ο πολιτισμένος κόσμος.
quote:
symbol
Μια κατάκτηση που συνεχίστηκε κατ’ εσέ μέχρι το 1829.
Όχι κατ'εμέ. Κατά τους ιστορικούς, πηγές των οποίων σου σου έχω παραθέσει πάμπολλες φορές.
quote:
symbol
Και δεν είναι γελοία αυτή η ανιστόρητη άποψη που ασφαλώς οδηγεί στο συμπέρασμα, ότι οι Έλληνες ……χάθηκαν, αφού δεν έμεινε κανείς μετά από 17 περίπου αιώνες σκλαβιάς, και σφαγών από τους Ρωμαίους και άλλους 3 αιώνες από τους Τούρκους.
Ομολογώ ότι θα ήθελα να κατανοήσω το μηχανισμό σου παραγωγής αυθαίρετων συμπερασμάτων (τα οποία μάλιστα είναι και "ασφαλή").
Το Βυζάντιο δεν βαρύνεται με γενοκτονία κατά των Ελλήνων. Βαρύνεται με το βίαιο εκχριστιανισμό τους. Βαρύνεται με την αλλοτρίωσή τους.
quote:
symbol
Αυτή την αντίληψη δεν είχε ο λαός μας, όπως αποδεικνύεται από τους λαϊκούς Θρήνους της άλωσης και από τα ηρωικά και ακριτικά έπη με τα οποία ο λαός μας τιμά τη Ρωμανία και τους αγώνες της.
Όταν σήμερα, με την πληθώρα ιστορικών έργων παγκόσμια (αλλά και στην Ελλάδα) και την ευκολία πρόσβασης στη γνώση, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι αγνοούν την ιστορία του τόπου τους ή (ακόμη χειρότερα) αρνούνται να τη δεχτούν γιατί δεν εξυπηρετεί το "ελληνοχριστιανικό" δόγμα που καθιέρωσε ο Μεταξάς και οι μετά αυτόν, θεωρείς πως οι δημιουργοί των "λαϊκών θρήνων", ζώντας μέσα στο Μεσαίωνα του Βυζαντίου και τη μετέπειτα οθωμανική κατοχή είχαν ιστορική γνώση;
macedon
quote:
Αν ο χριστιανισμος περιοριζοταν στο αντικειμενο του, που ειναι η ΗΘΙΚΗ, τοτε θα προσφερε τα μεγιστα ( και προσφερε πραγματι αρκετα πραγματα σε αυτον τον τομεα). ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΟΜΩΣ δεν περιοριστηκε εκει, αλλα επεσε στο αμαρτημα της περιφανειας, φιλοδοξοντας να αποτελεσει ΤΗΝ ΜΟΝΗ ΛΥΣΗ για ολα τα προβληματα. Επιχειρησε με βαση το δογμα να δωσει απαντησεις στα ΠΑΝΤΑ: Απο την κοσμολογια μεχρι την ψυχιατρικη, και απο την πολιτικη μεχρι την... μαγειρικη!
quote:
Ο Κωνσταντίνος, χωρίς να φαίνεται ότι παραβαίνει τα λόγια του, με προσεκτικά βήματα υποσκάπτει το πλέγμα του πολυθεϊσμού- Ποινικοποιεί τη λατρεία του πολυθεϊσμού και τιμωρεί "όσους είναι δυσαρεστημένοι με την παρούσα κατάσταση" (δηλ. την επιβολή του χριστιανισμού).
"and sometimes the criminal attempts, of those who were discontented with their present condition.
- Καταργεί τα μαντεία
An ignominious silence was imposed on the oracles, which had been publicly convicted of fraud and falsehood;
- Λεηλατούνται αρχαίοι ναοί σε Ελλάδα και Ασία και με τα προϊόντα της λεηλασίας διακοσμείται η Κωνσταντινούπολη.
"The Imperial city of Constantinople was, in some measure, raised at the expense, and was adorned with the spoils, of the opulent temples of Greece and Asia;"
Αν στο μικρό αυτό απόσπασμα εσύ βλέπεις ανοχή, τότε η συζήτηση περισσεύει.
Με τον ίδιο τρόπο που η Ορθοδοξία αγιοποίησε τον Κωνσταντίνο, το Θεοδόσιο (σφαγέα της Θεσσαλονίκης), τον Κύριλλο, ηθικό αυτουργό στη δολοφονία της Υπατίας και τόσους άλλους.
Ώς προς και τα δύο τα προαναφερθέντα συμφωνώ απολύτως και προσυπογράφω!Η Διδασκαλία του Ιησού Χριστού και της εν Χριστώ Εκκλησίας είναι τέλειο δημιούργημα Θεού.Αυτή δεν μπορεί να αμφισβητηθεί διότι αναφέρεται στην τέλεια ηθική πλευρά του ανθρώπου!Αλλώστε περί ηθικής ασχολήθηκαν διάσημες προσωπικότητες ανα τους αιώνες. Αν η διδιασκαλία του Ιησού Χριστού εφαρμοζόταν από όλους τους ανθρώπους θα είχαμε έναν τέλειο κόσμο.
Η ηγεσία της Εκκλησίας είναι ένα τελειώς διαφορετικό πράγμα.Ανα τους αιώνες εξυπηρέτησε πολιτικές σκοπιμότητες για ιδίον όφελος.Και αυτό ενάντια στο πρώτο προαναφερθέν περί ηθικής.Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΧΕΙ ΩΣ ΑΥΤΟΣΚΟΠΟ ΤΗΝ ΗΘΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΜΕΣΩ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ.Η ΗΘΙΚΟΠΟΙΗΣΗ ΤΟΥ ΑΥΤΗ ΘΑ ΤΟΝ ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΣΤΗ ΘΕΩΣΗ ΤΟΥ.Επομένως αντικείμενο της Ηγεσίας της Εκκλησίας ΠΡΈΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ η ΗΘΙΚΗ.
Πολλές φορές η Ηγεσία της έχει υποπέσει σε πολλά λάθη, όπως συμπόρευση με την εκάστοτε πολιτική εξουσία, διαπλοκή σε θέματα Ηθικά,Οικονομικά κΑι Πολιτικά. ΑΥΤΑ ΑΜΑΥΡΩΝΟΥΝ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΚΑΙ ΤΟ ΠΡΟΣΥΠΟΓΡΑΦΩ!
Η ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΔΕΝ ΑΜΑΥΡΩΝΕΤΑΙ ΔΙΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΕΛΕΙΑ ΣΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΗΣ
Η αυτής της ποιότητας Ηγεσία έχει απομακρύνει πολύ κόσμο από τους κόλπους της Εκκλησίας.Άλλωστε έχει ειπωθεί οτι η αντίστροφη μέτρηση της Εκκλησίας θα έλθει "εκ των έσω" και οτι οι ιερείς θα φτάσουν σε μεγάλα επίπεδα ηθικής κατάπτωσης.Ήδη παρατηρούνται τετοια(βλ.ΠΑΝΤΕΛΕΗΜΩΝ, ΓΙΟΣΑΚΗΣ κ.τ.λ).
Όσο για το δεύτερο φίλε μου macedon σίγουρα η Ηγεσία της Εκκλησίας για να διατηρήσει τα κεκτημένα της προέβη σε πολλά λάθη-αντίθετα με την Διδασκαλία του Ιησού-διότι Ο ΣΚΟΠΟΣ ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΑΓΙΑΖΕΙ ΤΑ ΜΕΣΑ!
Για τα περί αγιοποίησης ηγετών του Βυζαντίου, πρώην ειδωλολατρών θέλω να αναφέρω το εξής.Σίγουρα και οι ηγέτες του Βυζαντίου εχρησιμοποίησαν τον Χριστιανισμό και ο Χριστιανισμός την εξουσία.
Πάντως και ο Απόστολος Παύλος,πρίν ασπαστεί το χριστιανισμό ως Σαούλ, ήταν ο φανατικότερος διώκτης του.Φανερώθηκε εις αυτόν ο Κύριος και μετανοήσας έγινε φανατικός Χριστιανός και Ιεραπόστολος των Εθνών.Αυτός δεν είχε κάτι υλικό να κερδίσει παρά μόνο να χάσει(π.χ περιουσία, διωγμούς κ.τ.λ).
Αντίθετα οι ηγέτες του Βυζαντίου είχαν πάρα πολλά να κερδίσουν από τον χριστιανισμό και πάντα θα υπάρχει η αμφιβολία ότι μπορεί να τον εκμεταλεύτηκαν.Σε αυτό συμφωνώ διότι δεν μπορώ να το γνωρίζω.Τώρα αν η Εκκλησία τους ανακύρηξε κακώς ως Αγίους, σε αυτό δεν μπορώ να απαντήσω διότι, παρόλο που γνωρίζω οτι πρέπει να συντρέχουν κάποιες προυποθέσεις για να ανακυρηχθεί κάποιος Άγιος, δεν ξέρω αν σε αυτούς συνέτρεχαν ή αν υπήρχαν σκοπιμότητες από την πλευρά της Εκκλησίας.
Θα συμφωνήσω μαζί σου ότι τα πρώτα χρόνια της επικράτησης του Χριστιανισμού έγιναν εκτρώματα, λεηλασίες πολιτισμών και πολλά άλλα.Έπρεπε να γίνει η διάδοση του ευαγγελίου ειρηνικά και όποιος ήθελε ας ακολουθούσε.Μην ξεχνάς όμως ότι είχαν προηγηθεί οι Διωγμοί των Χριστιανών, χωρίς αυτό να αποτελεί δικαιολογία για αντίποινα και το βασικότερο ότι για όλα τα προαναφερθέντα το αν ήταν καλώς καμωμένα ΤΕΛΙΚΟΣ ΚΡΙΤΗΣ Ο ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΘΕΟΣ, Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ.-
Φιλικά.-
E.X.O