- Ο Λάζαρος - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
η δικη μου αποψη ειναι οτι τα υπερφυσικα δεν πουλουσαν εκεινη την εποχη
επισης οι μαθητες (που νομιζω ηταν καμια 70ρια) λεγαν διαφορα τρελλα και παραξενα , ετσι μας βγηκαν τα γνωστικα , ακομη απο στομα σε στομα το τοσο εγινε ΤΟΣΟ με το συμπαθειο , οποτε οταν το 300 ηρθαν οι "ειδικοι" πεταξαν οτι θεωρησαν υπερβολικα , κρατησαν κατι λιγο για να δειχνουν οτι κατι παιζει , πηραν οτι ειχαν οι αλλες θρησκειες εκεινη την εποχη (κυριως η ελληνικη) και προσαρμωσαν τα "ιερα" τους κειμενα ... αποτελεσμα μια σειρα βιβλιων που οριζαν την πιστη κατα πως την αντιλαμβανονταν οι "ειδικοι" εκεινης της εποχης ...
Η θρησκεια δεν πουλουσε εκεινη την εποχη. Το ενδιαφερον ηταν στραμμενο αλλου. Για αυτό αν και υπαρχουν εξωχριστιανικες μαρτυριες για τον Χριστο και την εκκλησια, παρολα αυτά είναι λιγες αυτές οι μαρτυριες. Τα γνωστικα μιλανε για πραγματικα τρελλα πραγματα. Παραπανω εχω αναφερει παραδειγματα από αυτά.Οι 70 αποστολοι δεν ηταν γνωστικοι.
Εχεις κανενα στοιχειο που να δειχνει οσα λες? Ποιοι το εκαναν αυτό? Ποτε ακριβως? Πηγη που μπορεις να με παραπεμψεις? Για σενα η ανασταση του Λαζαρου είναι κατι το υπερβολικο. Οκ δικαιωμα σου. Μπορεις να μου εξηγησεις γιατι δεν αφαιρεθηκε από το ευαγγελιο του Ιωαννη? Ο ιδιος λες ότι τα υπερφυσικα δεν πουλουσαν εκεινη την εποχη, και συμφωνω. Πως θα ‘’πουλουσαν’’ οι χριστιανοι στους ειδωλολατρες (εκεινη την εποχη) από την στιγμη που περιεχονται στα ευαγγελια τοσα ‘’τρελλα’’ (κατ εσε) πραγματα? Γιατι να μην τα αφαιρεσουν όλα, και να αφησουν μονο την διδασκαλια? Δεν θα ηταν περισσοτερο πιστευτο? Μηπως δεν γραφτηκαν όλα αυτά για να ‘’πουλησουν’’, αλλα είναι η μαρτυρια ανθρωπων που εζησαν μαζι με τον Χριστο και δεν αρνηθηκαν την πιστη τους για όλα αυτά?
οι υλιστές λογικά σκεπτόμενοι, για τον Λέων της φωτιάς οι της δύναμης,για τον αέρα ο αετός,οι πνευματικά σκεπτόμενοι άνθρωποι
και άνθρωπος ή νερό,αφού ο άνθρωπος αποτελείται 80% απο υγρά...
Αυτά περί τύπων...
Όσο για την ατρολογί κι όχι αστρονομία, υπάρχει σαν επιστημονική
έδρα στη Λυών της Γαλλίας και στις ΗΠΑ....Η αστρολογία είναι
επιστήμη, αλλά, η πρόβλεψη της αφορά σε αποκρυφιστικά πεδία...
Ούτως ή άλλως, η σημερινή επιστήμη, βασίστηκε κατά κύριο λόγο
στις παλιές μαγικές και λοιπες κομπογιαννίτικες γνώσεις...
Η αλήθεια φαίνεται, αλλά το τι αντιλαμβάνεται ο καθείς, είναι
ανάλογα τον τύπο που λέγαμε παραπάνω και το ίδιον του...
quote:
europaios2
εν ήταν μόνο ο Ιωάννης! ήταν και ο Πέτρος και ο Ιάκωβος!
Επειδή ούτε ο Πέτρος ούτε ο Ιάκωβος έχουν γράψει ευαγγέλιο, γι'αυτό δεν θεώρησα σκόπιμο να τους αναφέρω.
Από τους Ευαγγελιστές μόνον ο Ιωάννης ήταν παρών και είναι ο μόνος που δεν γράφει τίποτε, ενώ οι υπόλοιποι που δεν ήταν καν εκεί, γράφουν ό,τι τους έχει κατεβεί.
quote:
europaios2
Aπό εκεί και έπειτα ενδεχομένως να μην αναφέρθηκε
Οχι ενδεχομένως. ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΕ! Κι επειδή σύμφωνα με τη δική σου λογική, ο καθένας αναφερόταν σ'αυτά που θεωρούσε πιο σημαντικά, η μεταμόρφωση του Ιησού ήταν για τον Ιωάννη σαφώς κατώτερης σημασίας από την συνομιλία του Ιησού, για παράδειγμα, με το Νικόδημο που της αφιερώνει μισό κεφάλαιο.
quote:
europaios2
Yιός του Θεού φυσικά και είμαι! όλος ο κόσμος φτιάχτηκε από το Θεό! και το σπουργίτη υιός Θεού είναι!
Κάνεις λάθος. Σύμφωνα με το χριστιανισμό, ο άνθρωπος και τα υπόλοιπα πλάσματα "ποιήθηκαν" (κατασκευάστηκαν) και δεν γεννήθηκαν από το Θεό. Είναι κατασκευάσματα και όχι "Υιοί του Θεού".
Υιός του Θεού, μέχρι τώρα υπήρξε μόνον ένας (σύμφωνα με το χριστιανισμό πάντα), ο οποίος γεννήθηκε και δεν πλάστηκε.
Το να θεωρείς τον εαυτό σου Υιό του Θεού (που σημαίνει ότι θεωρείς πως γεννήθηκες από το Θεό και δεν πλάστηκες, όπως ακριβώς ο Ιησούς), εκτός από βλασφημία για τους χριστιανούς αποτελεί και αφετηρία για περαιτέρω σκέψεις:
Μέχρι τώρα γνωρίζαμε έναν Υιό του Θεού. Τώρα, με σένα, μας προέκυψαν δύο: Ο Ιησούς και συ. Μήπως έχει κι άλλους Υιούς ο Θεός σου; Οχι τίποτε άλλο, αλλά αν έχει καναδυό ακόμα, σύμφωνα με το Ν.3454/2006 δικαιούται επίδομα πολυτέκνου και αυτοκίνητο με έκπτωση, καθώς και στεγαστικό δάνειο.
Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να σε συγχαρώ για το γεγονός ότι απέφυγες το σταύρωμα. Βλέπεις ο προηγούμενος Υιός του Θεού (ο μεγάλος ντε) δεν ήταν και τόσο τυχερός.
Α, και κάτι άλλο: Πές το στην Ιερά Σύνοδο να αλλάξουν το Σύμβολο της Πίστης. Εκεί μιλάει για έναν Υιό. Είναι κρίμα να μην αναφέρεσαι και συ κάπου. Πές τους να το κάνουν π.χ.
Και εις έναν Κύριο Ιησού Χριστού, το μεγάλο Υιό του Θεού και εις το μικρότερο τον ευρωπαίο, τους μονογενείς..." (αλήθεια, μονογενής είσαι και σύ;)
quote:
europaios2
αλλά προφήτης? που έγραψα εγώ περί προφητείας?
Στις 24.2.2009 και ώρα 12.37.52 γράφεις:
"Το μόνο που λες ότι να και οι προφήτες λέγαν ότι είναι Υιοί Θεού! Και εγω Υιός Θεού με την έννοια που αποδίδεις, είμαι."
Εφόσον οι προφήτες ήταν Υιοί του Θεού και εφόσον και συ είσαι Υιός του Θεού, άρα και συ είσαι προφήτης. Και ο μεγάλος ήταν, μη σ'απασχολεί αυτό.
Το'χει η οικογένεια φαίνεται. Κληρονομικό χάρισμα 
macedon
quote:
macedon:
Επειδή ούτε ο Πέτρος ούτε ο Ιάκωβος έχουν γράψει ευαγγέλιο, γι'αυτό δεν θεώρησα σκόπιμο να τους αναφέρω.Από τους Ευαγγελιστές μόνον ο Ιωάννης ήταν παρών και είναι ο μόνος που δεν γράφει τίποτε, ενώ οι υπόλοιποι που δεν ήταν καν εκεί, γράφουν ό,τι τους έχει κατεβεί.
Θα μας κουφάνεις τελείως! στις ειδήσεις έχεις δει τους δημοσιογράφους να είναι οι αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων? Και όμως τα περιγράφουν!!!! ή έχεις δει σε όλα όσα αναφέρουν να βγαίνουν και να μιλάνε και οι μάρτυρες?........Και πάλι όμως τα περιγράφουν!
Να σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Εάν εσύ δεν πας σε ένα γάμο γιατί αρρώστησες! αλλά πάει ο μεγάλος σου αδελφός! και σου περιγράψει το γάμο κ.λ.π.! Εσύ αργότερα στον 1ο σου ξάδερφο που δεν μπόρεσε να πάει ενώ ήταν και αυτός καλεσμένος γιατί κάτι του έτυχε......θα του περιγράψεις ότι σου κατεβαίνει στο κεφάλι σου?
quote:
macedon:
Οχι ενδεχομένως. ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΘΗΚΕ! Κι επειδή σύμφωνα με τη δική σου λογική, ο καθένας αναφερόταν σ'αυτά που θεωρούσε πιο σημαντικά, η μεταμόρφωση του Ιησού ήταν για τον Ιωάννη σαφώς κατώτερης σημασίας από την συνομιλία του Ιησού, για παράδειγμα, με το Νικόδημο που της αφιερώνει μισό κεφάλαιο.
Του Νικόδημου δεν είναι αποδεκτό! και ο Ιωάννης δεν είχε επιπλέον λόγο όπως σωστά ο Robben γράφει να ξαναγράψει για το συμβάν.
Δηλαδή θα έπρεπε να έγραφαν ακριβώς τα ίδια?......τι λογική είναι αυτή?
quote:
macedon:
Κάνεις λάθος. Σύμφωνα με το χριστιανισμό, ο άνθρωπος και τα υπόλοιπα πλάσματα "ποιήθηκαν" (κατασκευάστηκαν) και δεν γεννήθηκαν από το Θεό. Είναι κατασκευάσματα και όχι "Υιοί του Θεού".
Ως κατασκευάσματα, ο Δημιουργός μας είναι και Πατέρας μας......τόσο δύσκολο σου είναι να το καταλάβεις?
quote:
macedon:
Υιός του Θεού, μέχρι τώρα υπήρξε μόνον ένας (σύμφωνα με το χριστιανισμό πάντα), ο οποίος γεννήθηκε και δεν πλάστηκε.Το να θεωρείς τον εαυτό σου Υιό του Θεού (που σημαίνει ότι θεωρείς πως γεννήθηκες από το Θεό και δεν πλάστηκες, όπως ακριβώς ο Ιησούς), εκτός από βλασφημία για τους χριστιανούς αποτελεί και αφετηρία για περαιτέρω σκέψεις:
?
Τι λες άνθρωπε μου?
Ποιος σου είπε ότι ο άνθρωπος δεν είναι παιδί του Θεού?........άλλη η έννοια του Υιού! ως Θεάνθρωπος και άλλη η έννοια του υιού ως άνθρωπος.
Ο Ιησούς ήταν μονογενείσιος Υιός και Λόγος του Θεού! Εγώ ούτε μονογενείσιος είμαι ούτε Λόγος! δεν παύω όμως να είμαι παιδί του.
quote:
macedon:
Μέχρι τώρα γνωρίζαμε έναν Υιό του Θεού. Τώρα, με σένα, μας προέκυψαν δύο: Ο Ιησούς και συ. Μήπως έχει κι άλλους Υιούς ο Θεός σου; Οχι τίποτε άλλο, αλλά αν έχει καναδυό ακόμα, σύμφωνα με το Ν.3454/2006 δικαιούται επίδομα πολυτέκνου και αυτοκίνητο με έκπτωση, καθώς και στεγαστικό δάνειο.Σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να σε συγχαρώ για το γεγονός ότι απέφυγες το σταύρωμα. Βλέπεις ο προηγούμενος Υιός του Θεού (ο μεγάλος ντε) δεν ήταν και τόσο τυχερός.
Α, και κάτι άλλο: Πές το στην Ιερά Σύνοδο να αλλάξουν το Σύμβολο της Πίστης. Εκεί μιλάει για έναν Υιό. Είναι κρίμα να μην αναφέρεσαι και συ κάπου. Πές τους να το κάνουν π.χ.
Και εις έναν Κύριο Ιησού Χριστού, το μεγάλο Υιό του Θεού και εις το μικρότερο τον ευρωπαίο, τους μονογενείς..." (αλήθεια, μονογενής είσαι και σύ;)
Είμαι παδί του Θεού όπως κι εσύ!..........ασχέτως εάν δεν πιστεύεις σε Αυτόν!..........
Το Πάτερ ημών το έχεις ακουστά?
quote:
macedon:Στις 24.2.2009 και ώρα 12.37.52 γράφεις:
"Το μόνο που λες ότι να και οι προφήτες λέγαν ότι είναι Υιοί Θεού! Και εγω Υιός Θεού με την έννοια που αποδίδεις, είμαι."
Σωστά!......μ' αρέσει που στο εξήγησα κιόλας!!!
quote:
macedon:
Εφόσον οι προφήτες ήταν Υιοί του Θεού και εφόσον και συ είσαι Υιός του Θεού, άρα και συ είσαι προφήτης. Και ο μεγάλος ήταν, μη σ'απασχολεί αυτό.Το'χει η οικογένεια φαίνεται. Κληρονομικό χάρισμα.
Εφόσον οι μαϊμούδες τρώνε μπανάνες και εφόσον τρως κι εσύ!........είσαι μαϊμού!.......σωστά?.........το δικό σου σκεπτικό ακολουθώ
!
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
europaios2
Θα μας κουφάνεις τελείως! στις ειδήσεις έχεις δει τους δημοσιογράφους να είναι οι αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων? Και όμως τα περιγράφουν!!!!
Ασχετο με την ερώτηση. Αλλά για να τα περιγράψουν κάποιος τους τα λέει που δεν είναι δημοσιογράφος.
Δηλαδή θέλεις να μας πεις ότι αν συμβεί κάτι σημαντικό στο σπίτι του Σόμπολου, αυτός δεν θα το μεταδώσει αλλά θα φωνάξει τον Καψή να κάνει το ρεπορτάζ;
Γιατί στην περίπτωση του Ιωάννη αυτό έχουμε.
quote:
europaios2
Να σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα.
Για να δούμε
quote:
europaios2
Εάν εσύ δεν πας σε ένα γάμο γιατί αρρώστησες! αλλά πάει ο μεγάλος σου αδελφός! και σου περιγράψει το γάμο κ.λ.π.! Εσύ αργότερα στον 1ο σου ξάδερφο που δεν μπόρεσε να πάει ενώ ήταν και αυτός καλεσμένος γιατί κάτι του έτυχε......θα του περιγράψεις ότι σου κατεβαίνει στο κεφάλι σου?
Γιατί, δεσμεύομαι από κανέναν να μην του πώ ό,τι μου κατεβαίνει;
quote:
europaios2
Του Νικόδημου δεν είναι αποδεκτό!
Ποιό δεν είναι αποδεκτό; Το μισό κεφάλαιο που του αφιερώνει ο Ιωάννης; Δεν μπορώ να καταλάβω τι ακριβώς εννοείς ή τι σκεφτόσουν.
quote:
europaios2
Δηλαδή θα έπρεπε να έγραφαν ακριβώς τα ίδια?
Αν το θεωρούσε σημαντικό, έπρεπε να γράψει κάτι σύμφωνα με τη δική σου λογική
Εκτός αν δεν έγινε τίποτε εκεί πάνω.
Σε κάθε περίπτωση, είναι περίεργο ο μόνος αυτόπτης μάρτυς του επεισοδίου να μη γράφει τίποτε (ενώ έχει γράψει για ένα σωρό ανοησίες) και οι άλλοι που ήταν εκτός τόπου και χρόνου να μας δίνουν λεπτομέρειες.
Ξέρω, εσένα σου φαίνονται φυσιολογικά αλλά μιλάω για τους κανονικούς ανθρώπους.
quote:
europaios2
Ως κατασκευάσματα, ο Δημιουργός μας είναι και Πατέρας μας......τόσο δύσκολο σου είναι να το καταλάβεις?
Ως Υιός του Θεού, στην Ορθοδοξία αναφέρεται ένας μόνο... Συγνώμη... δύο μέχρι σήμερα.
quote:
europaios2
Ποιος σου είπε ότι ο άνθρωπος δεν είναι παιδί του Θεού?........άλλη η έννοια του Υιού! ως Θεάνθρωπος και άλλη η έννοια του υιού ως άνθρωπος.
... και άλλη η έννοια του Υιού ως ευρωπαίος. Εσύ πάνε και πες στον πνευματικό σου ότι είσαι Υιός του Θεού και προφυλάξου από την πέτρα που θα σου ρίξει.
quote:
europaios2
Ο Ιησούς ήταν μονογενείσιος Υιός και Λόγος του Θεού!
Τι ήταν λέει;
quote:
europaios2
Ο Ιησούς ήταν μονογενείσιος Υιός και Λόγος του Θεού!
Καλά! Ο,τι πεις.
quote:
europaios2
Εγώ ούτε μονογενείσιος είμαι ούτε Λόγος! δεν παύω όμως να είμαι παιδί του.
Παιδί του μπορεί να είσαι. Γιός του όμως, ξέραμε μόνον έναν. Μπας και είσαι κανας ξάδερφος;
quote:
europaios2
Είμαι παδί του Θεού όπως κι εσύ!
Εγώ είμαι παιδί του πατέρα μου που με γέννησε. Εσένα αν σε γέννησε ο θεός, έχεις κάθε δικαίωμα να το θεωρείς πατέρα σου. Εκτός αν σε υιοθέτησε, οπότε μπορείς να το θεωρείς και θείο σου.
quote:
europaios2
Το Πάτερ ημών το έχεις ακουστά?
Ναι, γιατί;
quote:
europaios2
Εφόσον οι μαϊμούδες τρώνε μπανάνες και εφόσον τρως κι εσύ!........είσαι μαϊμού!.......σωστά?
Λάθος. Αυτό θα ίσχυε αν οι μαϊμούδες ήταν τα μόνα πλάσματα που τρώνε μπανάνες, όπως οι προφήτες ήταν οι μόνοι που ονομάζονται "Υιοί του Θεού". Επειδή όμως εκτός από τις μαϊμούδες τρώνε κι άλλοι μπανάνες το παραπάνω δεν ισχύει.
quote:
europaios2
το δικό σου σκεπτικό ακολουθώ
Είναι εξαιρετικά απίθανο να μπορέσεις να ακολουθήσεις οποιοδήποτε σκεπτικό σε οποιαδήποτε χρονική στιγμή.
Το σκέπτεσθαι είναι για κανονικούς ανθρώπους, όχι γι'αυτούς που θεωρούν ότι το σκοτάδι και ο ήλιος είναι το ένα και το αυτό, ούτε φυσικά για τους θεανθρώπους γιούς του θεού, όπως η αφεντιά σου
macedon
Όσο για τον Λάζαρο , κάντε ένα "γκάλοπ" πιστοί του Φόρουμ : Ρωτήστε άλλους πιστούς (ναι από το....98% !) , εάν ... γνωρίζουσι το γεγονός της αναφοράς του σχετικού "θαύματος" από τους 3 Ευαγγελιστές ...που δεν ήταν παρόντες ! Ενώ ο παρών Ιωάννης δεν λέει τίποτα ! Πόσοι το ξέρουν ; Πως θα φανεί σε όσους δεν το ξέρουν ;
Και πόσα άλλα τέτοια.......
quote:
Όσο για τον Λάζαρο , κάντε ένα "γκάλοπ" πιστοί του Φόρουμ : Ρωτήστε άλλους πιστούς (ναι από το....98% !) , εάν ... γνωρίζουσι το γεγονός της αναφοράς του σχετικού "θαύματος" από τους 3 Ευαγγελιστές ...που δεν ήταν παρόντες ! Ενώ ο παρών Ιωάννης δεν λέει τίποτα ! Πόσοι το ξέρουν ; Πως θα φανεί σε όσους δεν το ξέρουν ;
Και πόσα άλλα τέτοια.......
Όυπςςςς ...!! ανάποδα τα έγραψα !! Άντε μετά ...να μην πιστεύεις σε ...δαίμονες !
Και πόσα άλλα τέτοια φίλε DPJ10...
οσο αφορα το
quote:
Φιλε μου, για να απαντησω σε αυτό πρεπει να κανουμε μια συγκριση του ψευδεπιγραφου ευαγγελιου του Θωμα
θα συμφωνησω σε οσα λες , να δεχτω και οτι με εχουν εξαπατησει και εχω μαθει λαθος τα πραγματα ... μπορω να το δεχτω (φανταζομαι σε μια τετοια υποθεση δεν θα μπορουσαν να μπουν οι πιστοι?) , θελω ομως να ρωτησω
με ποιο κανονα , τροπο , ποιος ειδικος, με ποιο τροπο κτλπ οριζει κατι ως ψευδεπιγραφο ή κανονικο ??
απο τα λιγα που ξερω , γνωριζω οτι οι κοπτες τηρουν πολυ ποιο αυστηρα τον λογο του θεου εως και σημερα , αρα αυτοι που δεχονται περισσοτερα ευαγγελια γιατι πρεπει να αποτελουν αιρεση και η αιρεση να μην ειναι ο ορθοδοξος ή οποιος αλλος ? αλλα και εκτος θρησκειας εαν το δουμε , εαν εχουμε 5-10 οσα θελει ο καθενας εγγραφα , που αναφερουν γεγονοτα γυρω απο ενα συγκεκριμενο θεμα , τοτε θα ειναι αποδεκτα ολα , ειτε ως ιστορικα (εαν εχουν αυτο το ρολο) ειτε ως πληφοροριακα βιβλια που μας λενε τι γινοταν ΚΑΠΟΥ καποτε !!!
η ενσταση που εχω δηλαδη ειναι ποιος και με ποιο δικαιωμα αφαιρει ή προσθετει ιερα βιβλια , ο ανθρωπος με τις τοσες αμαρτιες του (εαν θες) ειναι αραγε σε θεση να ειναι αξιοπιστος κριτης ? και μη μου μιλησεις τωρα για Αγιους και Ειδικους αυτο δεν μου λεει κατι... γιατι το παραπανω ισχυει και για αυτους οπως το πως οριζω τον ειδικο και αγιο , αντιθετα εαν ειχα απο εναν ουδετεο ανθρωπο μελετες επι του εργου των ευαγγελιων που οριζαν ποια ειναι και ποια οχι σωστα και ο ανθρωπος αυτος ηταν ανθρωποι , τοτε θα υπηρχε μια συγκληση προς κατι
το ρωτα και τον φιλο μου τον ψευτη σου λεει κατι? εγω ετσι νιωθω οταν για τις αποριες μου η απαντηση ειναι ο ταδε κληρικος , ηγουμενος ή οτι αλλο λεει αυτα και αυτα , ή οταν αποριες επι των ευαγγελιων "λυνονται" με λογια μεσα απο το ιδιο !!!
μηπως δηλαδη τελικα πρεπει να δεχτουμε ΟΛΑ ΤΑ βιβλια , εγγραφα , παπυρους κτλπ και να μελετηθουν κατω απο μια νεα βαση ? το να αποδεχομαι τις αποψεις καποιος για κατι που εζησαν πριν απο 1600 χρονια , εμενα δεν μου δειχνει λογικο , ειτε γιατι μπορει να εκαναν εσκεμενα αλλαγες , ειτε γιατι αγνοουσαν αλλα εγραφα , ειτε για πολλους αλλους λογους.
quote:
θα συμφωνησω σε οσα λες , να δεχτω και οτι με εχουν εξαπατησει και εχω μαθει λαθος τα πραγματα ... μπορω να το δεχτω (φανταζομαι σε μια τετοια υποθεση δεν θα μπορουσαν να μπουν οι πιστοι?) ,
Εάν σου ειπαν (ή μας ειπαν) ότι τα γνωστικα ευαγγελια είναι χριστιανικα, αυτό είναι ψεμμα. Και αυτό μπορει καποιος να το καταλαβει αν τα διαβασει. Μιλαμε για διδασκαλιες αντιθετες από αυτές των κανονικων ευαγγελιων. Ηδη παραπανω παρεθεσα τις διαφορες (μονο από το εν λογο ευαγγελιο). Σκεψου να αρχισω να παραθετω και από τα αλλα.
quote:
θελω ομως να ρωτησω
με ποιο κανονα , τροπο , ποιος ειδικος, με ποιο τροπο κτλπ οριζει κατι ως ψευδεπιγραφο ή κανονικο ??
Για τον κανονα και τον τροπο. Αν και οι πρωτοι χριστιανοι δεν ειχαν επισημα καποιον κανονα που να λεει ποια είναι τα βιβλια της Καινης Διαθηκης, παρολα αυτά τα επι μερους βιβλια ηταν ηδη αναγνωρισμενα από τους πιστους αλλα και τους μετεπειτα εκκλησιαστικους συγγραφεις σε συλλογες. Πχ, Ο Κλήμης Ρώμης (1ος αι.) παραθέτει, μεταξύ 92-94 μ.Χ., χωρία από το Κατά Ματθαίον, το Κατά Μάρκον, το Κατά Λουκάν, την Προς Ρωμαίους, την Α Προς Κορινθίους, την Προς Εβραίους, την επιστολή Ιούδα, Ιακώβου, Α και Β Πέτρου. Ο Ιγνάτιος Αντιοχείας γράφοντας τις επτά Επιστολές του το 107 μ.Χ. παραθέτει χωρία από το Κατά Ματθαίον, το Κατά Μάρκον, το Κατά Λουκάν, το Κατά Ιωάννην, τις Πράξεις, την Προς Ρωμαίους, την Α Προς Κορινθίους, την Προς Γαλάτας, την Προς Εφεσίους, την Ιακώβου, την Α Πέτρου και την Αποκάλυψη. Ο Πολύκαρπος Σμύρνης, γράφοντας στα 108 μ.Χ. παραθέτει χωρία από τα συνοπτικά Ευαγγέλια, τις Πράξεις, την Προς Ρωμαίους, την Α και Β Προς Κορινθίους, την Προς Γαλάτας, την Προς Εφεσίους, την Προς Φιλιππησίους, την Α και Β Προς Θεσσαλονικείς, την Α και Β Τιμόθεου, την Α Πέτρου, την Α και Β Πέτρου, την Ιούδα.
Η εκκλησια αναγκαστηκε και επισημα να ορισει τον πρωτο κανονα της Καινης Διαθηκης, διοτι ηδη οι γνωστικοι παίρνοντας στοιχεια και από τον χριστιανισμο, παρουσιαζαν τις διδαχες τους ως χριστιανικες, γραφοντας διαφορα ευαγγελια και αποδιδοντας σε αυτά ψευδως ονοματα αποστολων που ειχαν κύρος.
Λεει ο Στεφανιδης στην εκκλησιαστικη ιστορια………………………………..
‘’Τριτον η εκκλησια κατά των Γνωστικων αντεταξε τον κανονα της Καινης διαθηκης. Προηγουμενως υπηρχον τα βιβλια της Καινης διαθηκης, και συλλογαι αυτων, αλλα τωρα ορισθη ο κανων’’. (σελ 74)
Παρακατω λεει………………’’Δια τουτο η εκκλησια διεκρινε τα γνησια αποστολικα βιβλια και , ενώ προτερον τα βιβλια ταυτα εχρησιμοποιουντο κυριως δια πρακτικους σκοπους,προς οικοδομην των πιστων, εχρησιμοποιηθησαν τωρα προς καταπολεμησιν των Γνωστικων. Η Γνωστικη διδασκαλια, μη περιεχομενη εν τοις γνησιοις τουτοις αποστολικοις εργοις, απεδεικνυετο μη αποστολικη και ψευδης (Ειρηναιου, Κατά αιρεσεων,1,8,1)’’. (σελ 74,75).
Τα γνωστικα κειμενα ουδεποτε χρησιμοποιηθηκαν από την εκκλησια.
Λεει για αυτό…………………………………………………………………….
‘’Ινα δυνηθη η εκκλησια να διακρινη τα γνησια αποστολικα βιβλια από των μη γνησιων, ως κριτηριον εθεσε την χρησιμοποιησιν αυτων εν ταις χριστιανικαις εκκλησιαις.Οσα εχρησιμοποιουντο εν αυταις ησαν γνησια. (σελ 75)
Δηλαδη, βλεπουμε ότι από την αρχη τα συγγραμματα των αποστολων και ευαγγελιστων δεν ειχαν καμια σχεση με αυτά των Γνωστικων.
Αργοτερα οι συνοδοι δεν εκαναν τιποτα παραπανω εκτος από το να αναγνωρισουν επισημως οσα ειχε ηδη αναγνωρισει η ιδια η εκκλησια από την αποστολικη και μεταποστολικη εποχη. Θελω να πω ότι εξ αρχης υπαρχει ο διαχωρισμος χριστιανων και γνωστικων.
Τελος να πω ακομα ότι υπηρχαν βιβλια πολύ κοντα στην αποστολικη εποχη (πχ Επιστολες Κλημη, Πολυκαρπου, κα), που αν και γνησια χριστιανικα, από καμια συνοδο δεν μπηκαν σε κανενα κανονα. Γιατι ετσι τα θεωρουσε η εκκλησια από την αρχη.
Αρα, ο τροπος και ο κανονας είναι κατά ποσο συμφωνουν ή διαφωνουν ως προς την διδασκαλια και αν ηταν αποδεκτα ηδη από την πρωτη αποστολικη και μεταποστολικη εκκλησια.
Ειδικος είναι οι ιδιοι οι πιστοι. Είναι αποριας αξιο πως βιβλια ωφέλιμα (όπως πχ η διδαχη των αποστολων) δεν μπηκε στον κανονα. Εάν οι συνοδοι εκαναν ότι ηθελαν , θα το εβαζαν μεσα. Δεν το ελαβαν όμως διοτι ελαβαν υποψιν την μαρτυρια της αρχαιας εκκλησιας. Αυτό που λεμε εξ αρχης, ότι οι συνοδοι επισημως αναγνωρισαν ότι ειχε αναγνωρισει η εκκλησια προ πολλου.
quote:
εαν εχουμε 5-10 οσα θελει ο καθενας εγγραφα , που αναφερουν γεγονοτα γυρω απο ενα συγκεκριμενο θεμα , τοτε θα ειναι αποδεκτα ολα , ειτε ως ιστορικα (εαν εχουν αυτο το ρολο) ειτε ως πληφοροριακα βιβλια που μας λενε τι γινοταν ΚΑΠΟΥ καποτε !!!
Εδώ ακριβως είναι το θεμα . Τα γνωστικα ευαγγελια περισσοτερο είναι συλλογες με δηθεν διδασκαλιες του Ιησου, παρα ιστορια.
Για παράδειγμα, η εισαγωγή στο Ευαγγέλιο της Αληθείας (Γνωστικο) στη Βιβλιοθήκη του Nag Hammadi αναφέρει:’’Παρά τον τίτλο του, αυτό το έργο δεν είναι το είδος που απαντά στην Καινή Διαθήκη, αφού δεν προσφέρει κάποια συνεχή αφήγηση των πράξεων, των διδασκαλιών, του πάθους και της ανάστασης του Ιησού’’. (Harold W. Attridge and George W. MacRae, "Introduction: The Gospel of Truth," in James M. Robinson, ed., The Nag Hammadi Library (San Francisco: Harper and Row, 1988), 38).
Η εισαγωγή στο Ευαγγέλιο του Φιλίππου (Γνωστικο) στον ίδιο τόμο λέει ότι αν και παρουσιάζει κάποιες ομοιότητες με ένα Ευαγγέλιο της Καινής Διαθήκης, «δεν είναι ευαγγέλιο σαν ένα από τα ευαγγέλια της Καινής Διαθήκης. ... [Οι] λιγοστές αναφορές και ιστορίες σχετικά με τον Ιησού ... δεν βρίσκονται τοποθετημένες σε οποιοδήποτε είδος αφηγηματικού πλαισίου, όπως συμβαίνει με κάποιο από τα ευαγγέλια της Καινής Διαθήκης.
Στους Γνωστικους, ο Ιησούς εμφανίζεται ως κάποιος που κάνει διαλέξεις για μεταφυσική. Στην Επιστολή του Πέτρου προς τον Φίλιππο, οι απόστολοι ρωτούν τον αναστημένο Ιησού: «Κύριε, θα θέλαμε να γνωρίσουμε το έλλειμμα των αιώνων και του πληρώματός τους.» Τέτοιου είδους αφηρημένες φιλοσοφικές έννοιες ποτέ δεν βρίσκονταν στα χείλη των μαθητών – των ψαράδων, τελωνών και ζηλωτών – των βιβλικών διηγήσεων. Ο Ιησούς έπειτα, τους ομιλεί περί της προκοσμικής πτώσης «της μητέρας», η οποία ενήργησε αντίθετα από «τον Πατέρα» και έτσι επέφερε τους πάσχοντες αιώνες.
quote:
η ενσταση που εχω δηλαδη ειναι ποιος και με ποιο δικαιωμα αφαιρει ή προσθετει ιερα βιβλια , ο ανθρωπος με τις τοσες αμαρτιες του (εαν θες) ειναι αραγε σε θεση να ειναι αξιοπιστος κριτης ?
Όπως ανεφερα παραπανω, δεν υπηρξε καμια αφαιρεση ουτε προσθεση. Ετσι ηταν εξ αρχης. Μαλιστα υπαρχουν σαφεις αναφορες στις επιστολες που κανουν σαφη διαχωρισμο στην χριστιανικη διδασκαλια από την γνωστικη. Αν η πρωτη εκκλησια δεν τα δεχτηκε ως χριστιανικα, ποιοι ειμαστε εμεις ώστε να προσθεσουμε αυτά τα βιβλια στον κανονα?
quote:
και μη μου μιλησεις τωρα για Αγιους και Ειδικους αυτο δεν μου λεει κατι... γιατι το παραπανω ισχυει και για αυτους οπως το πως οριζω τον ειδικο και αγιο ,
Δεν μπορουμε να αγνοουμε την ιστορικη μαρτυρια, εφοσον το θεμα είναι και ιστορικο. Αν τα χρησιμοποιουσε η πρωτη εκκλησια, να τα χρησιμοποιησω και εγω. Αλλα όπως φαινεται, όχι μονο δεν τα χρησιμοποιουσε αλλα ελεγε και τις διαφορες για να μην παρασυρθουν οι πιστοι.
quote:
αντιθετα εαν ειχα απο εναν ουδετεο ανθρωπο μελετες επι του εργου των ευαγγελιων που οριζαν ποια ειναι και ποια οχι σωστα και ο ανθρωπος αυτος ηταν ανθρωποι , τοτε θα υπηρχε μια συγκληση προς κατι
το ρωτα και τον φιλο μου τον ψευτη σου λεει κατι? εγω ετσι νιωθω οταν για τις αποριες μου η απαντηση ειναι ο ταδε κληρικος , ηγουμενος ή οτι αλλο λεει αυτα και αυτα , ή οταν αποριες επι των ευαγγελιων "λυνονται" με λογια μεσα απο το ιδιο !!!
Μα και εσυ ο ιδιος μπορεις να τα διαπιστωσεις αυτά, αν ασχοληθεις. Γιατι αραγε οι Γνωστικοι δεν δεχονταν την παλαια διαθηκη? Διοτι καμια διδασκαλια τους δεν μπορουσαν να στηριξουν σε αυτην.
quote:
μηπως δηλαδη τελικα πρεπει να δεχτουμε ΟΛΑ ΤΑ βιβλια , εγγραφα , παπυρους κτλπ και να μελετηθουν κατω απο μια νεα βαση ? το να αποδεχομαι τις αποψεις καποιος για κατι που εζησαν πριν απο 1600 χρονια , εμενα δεν μου δειχνει λογικο , ειτε γιατι μπορει να εκαναν εσκεμενα αλλαγες , ειτε γιατι αγνοουσαν αλλα εγραφα , ειτε για πολλους αλλους λογους.
Μα εχουν ηδη μελετηθει. Πανε πολλα χρονια από τοτε που ανακαλυφτηκαν αυτοι οι παπυροι. Οσον αφορα το δευτερο που λες, ισα ισα είναι πιο εγγυροι οι ανθρωποι που εζησαν κοντα στην εποχη αυτου του κινηματος και γνωριζαν καλυτερα