- Ζούμε στην αποκάλυψη - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
quote:
Schwabe:
Ως πιστός Εβραίος, τα αραμαϊκά έχουν βάση. Αυτό ισχύει και επίσημα.
Ο πιστός Εβραίος μάλλον θα ήταν ο... Πιλάτος, ε;
Άραγε ο «γλωσσομαθής» Πόντιος καταδεχόταν να μιλάει αραμαϊκά;
quote:
Schwabe:
Ειδικά ο....Λουκάς έ?? Βρε αδερφέ, τουλάχιστον θα μπορούσαν να συμφωνήσουν στο.....τι είπε ο άνθρωπος επάνω στον σταυρό!!!
Είδες πουθενά στη Γραφή να εκφράζουν ο ένας στον άλλον τη... διαφωνία τους;
quote:
Schwabe:
Η έκλειψη ηλίου δεν αποδεικνύεται, το σχισημο στο ιερό του ναού δεν προκύπτει απο καμία άλλη αναφορά (θα ήταν ύψιστης σημασίας παρατήρηση για τους εβραίους ιστορικούς εάν όντως είχε συμβεί..), και φυσικά ο Λουκάς....λέει ότι του κατέβει αναφορικά με το τι είπε και τι δεν είπε ο Ιησούς καθώς ούτε παρόν ήταν αλλά ούτε καν και συνάντησε ποτέ του τον Ιησού!!
Μήπως μπέρδεψες τη Γραφή με εγχειρίδια Φυσικής & Μαθηματικών; Και τέτοιες αποδείξεις να υπάρχουν (που έχουν εντοπιστεί αρκετές), η πίστη μας δεν έχει ανάγκη απ' αυτές (βλ. Α΄ Τιμ. α΄,19).
quote:
Schwabe:
Κατα τα άλλα έχουμε....«θεόπνευστο αλλαλούμ»!
Το «αλλαλούμ» βρίσκεται μόνο στα κρανία σας (μετά συγχωρήσεως... επροκλήθην, δεν το 'θελα) από το απολλώνειο (ημί)φως. Άρα είστε κι εσείς «θεόπνευστοι»!...
quote:
Schwabe:
Εγώ, βλέπω ότι γράφουνε οι γραφές φίλτατε. Τόσο απλά...
Πότε επισκέφτηκες οφθαλμίατρο τελευταία;
quote:
Schwabe:
Κοίτα να δεις, πρώτον ως πιστός αδυνατείς να σταθείς με κριτικό πνεύμα απέναντι στις αναφορές, καθώς η πίστη προυποθέτει την τυφλή αποδοχή της αφήγησης. Ειδάλλως, θα μιλάγαμε για ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ και όχι για πίστη.
Άνοιξε πρώτα κανένα βιβλίο Ορθόδοξης Γνωσιολογίας κι έλα μετά να συζητήσουμε για «ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ», πρώην(;) χριστιανέ!
quote:
Schwabe:
Κατα τα άλλα, όσο και εάν προσπαθήσεις να ωραιοποιήσεις τις χαοτικές αντιφάσεις, σε τίποτα δεν αλλάζει η πραγματικότητα: ούτε καν για τα τελευταία λόγια του σταυρωμένου δεν συμφώνησαν οι δήθεν «θεόπνευστοι»!Εκτός και εάν «θεοπνευστία» σημαίνει παραπλάνηση και κάθε φορά μια εκ νέου περιγραφή!!
Δεν κάνανε διατριβή «για τα τελευταία λόγια του σταυρωμένου» ούτε τους απασχολούσε η... ταύτιση απόψεων! Αν τους απασχολούσε, και αν ήταν «αγύρτες» όπως τους θεωρείτε εσείς, μπορούσαν είτε οι ίδιοι είτε οι μετέπειτα ομοϊδεάτες αντιγραφείς τους να βολέψουν τις «διαφωνίες» τους... Συμπέρασμα; Γνήσιοι, ανόθευτοι, ειλικρινείς οι Ευαγγελιστές μας:
«1. Ὃ ἦν ἀπ' ἀρχῆς ὃ ἀκηκόαμεν ὃ ἑωράκαμεν τοῖς ὀφθαλμοῖς ἡμῶν ὃ ἐθεασάμεθα καὶ αἱ χεῖρες ἡμῶν ἐψηλάφησαν περὶ τοῦ λόγου τῆς ζωῆς
2. καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν
3. ὃ ἑωράκαμεν καὶ ἀκηκόαμεν ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν ἵνα καὶ ὑμεῖς κοινωνίαν ἔχητε μεθ' ἡμῶν καὶ ἡ κοινωνία δὲ ἡ ἡμετέρα μετὰ τοῦ πατρὸς καὶ μετὰ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ Ἰησοῦ Χριστοῦ
4. καὶ ταῦτα γράφομεν ὑμῖν, ἵνα ἡ χαρὰ ἡμῶν ᾖ πεπληρωμένη» (Α΄ Ιωαν. α΄,1-4).
quote:
Schwabe:
Μπα, τα είπε δηλαδή στα αραμαϊκά και...δεν τα κατάλαβε μήπως ο θεός???
Αυτοί που σίγουρα δεν τα κατάλαβαν τα αραμαϊκά ήταν οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι, που περίμεναν να δουν... τον προφήτη Ηλία στο άρμα!
quote:
Schwabe:
Τα αραμαϊκά ήτανε η γλώσσα που μίλαγε ο Ιησούς. Επίσης την μίλαγαν διάφορες κοινότητες, όπως αυτή των Εσσαίων. Αραμαϊκά μίλαγαν και οι Ασσύριοι καθώς και οι Πέρσες. Επίσης η γλώσσα έχει περάσει και απο την Αιθιοπία.Αραμαϊκά μίλαγαν οι "εβραίοι" στην Βαβυλώνα. Επίσης και οι βαβυλώνιοι.
Με άλλα λόγια, ήταν η γλώσσα της εποχής και της περιοχής.
Ευχαριστώ για τον κόπο και τις πληροφορίες σου. Αν πρόσεξες, προηγουμένως απάντησα πως ούτε οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι δεν κατάλαβαν το «ηλί, ηλί...»
quote:
Schwabe:
Αυτό το οποίο παραμένει, είναι ότι η αναφορά για τα ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ διαφέρει απο ευαγγελιστή σε ευαγγελιστή, και σίγουρα το...«αυτά είπε πρώτα και αυτά μετά» μονάχα ως κακόγουστο αστείο μπορεί να εκλειφθεί καθώς ΠΟΥΘΕΝΑ δεν προκύπτει το «πριν» και το «μετά»!
Πρέπει να εξασκηθείς στη ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ μελέτη, Schwabe. Θα σου χρειαστεί και για τους αρχαίους...
quote:
Schwabe:
Ομολογώ ότι έχω ακούσει και καλύτερες δικαιολογίες!!!!
Ομολογώ ότι έχω ακούσει και καλύτερες απαντήσεις! Πάντως, αν αληθεύει ο ισχυρισμός σου, πες μου μερικές «δικαιολογίες» σε παρακαλώ. Δε θα το πω πουθενά, μη ντρέπεσαι...
quote:
Schwabe:
Οι αντιφάσεις φίλτατε, είναι μια γροθιά στο στομάχι όσων ονειρεύονται (δίχως να ερευνούν..) «θεοπνευστία». Οι αντιφάσεις, αναδεικνύουν το πόσο διαφορετικές απόψεις υπήρχαν ως προς το τι δήθεν έγινε αλλλα και το τι τάχα έπρεπε να είχε γίνει.
Είμαι χαλκέντερος και δεν φοβάμαι καμία «αντίφαση». Η θεοπνευστία είναι εμπειρική κατάσταση κι όχι θεωρητική. Διαφορετικές «δογματικές» απόψεις δεν υπήρχαν στους πρώτους μαθητές και αποστόλους. Ήταν όλοι ένα πνεύμα, μια ψυχή. Είναι γνωστά αυτά και ιστορικά ακόμη τεκμηριωμένα.
quote:
Schwabe:
Αλήθεια, μήπως μπορείς να μας πεις αυτή η «ειλικρίνεια» των ευαγγελιστών τι υποδεικνύει ως προς το σημείο της τελευταίας συνάντησης του Ιησού με τους μαθητές του? ΠΟΥ έγινε αυτή η συνάντηση?Διότι, άντε ο καθένας άκουσε και κάπως διαφορετικά τα όσα ΤΟΥ ΕΙΠΑΝ ως προς το τι δήθεν είπε ο Ιησούς πριν εκπνεύσει, αλλά ως προς το ΣΗΜΕΙΟ ΣΥΝΑΝΤΗΣΗΣ δεν νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει το ίδιο.
Λοιπόν, ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση Ιησού-μαθητών?
Δηλαδή η «σωστή» απάντηση θα σε ξανακάνει χριστιανό ορθόδοξο;
Αν ναι, αξίζει και τον κόπο... οπότε περιμένω πρώτα τη δική σου τοποθέτηση, για να σου απαντήσω κατόπιν ολοκληρωμένα.
quote:
Schwabe:
Ο καθένας έχει δικαίωμα στο λάθος...
Η πιο σωστή σου παρατήρηση... επιτέλους!
--------
ΥΓ. nik67, ελπίζω να σε κάλυψα εν μέρει. Άμα θες ωστόσο να «ξεμπερδευτείς», από αλλού πρέπει να ξεκινήσεις κι όχι από κει που... τρέχεις!
Ξέρω, βέβαια, πως κάποια «μπερδέματα» είναι σκέτη μούρλια τα άτιμα! Επιλογές είναι αυτές, όπως βολεύεσαι...
© unregistered essence
«Άραγε ο «γλωσσομαθής» Πόντιος καταδεχόταν να μιλάει αραμαϊκά;»
Α, δεν ξέρω. Ρώτα κανέναν....«θεόπνευστο» να σου πει!!!
Bartimaeus:
«Είδες πουθενά στη Γραφή να εκφράζουν ο ένας στον άλλον τη... διαφωνία τους;»
Είδες εσύ πουθενά να εκφράζουν τη...συμφωνία τους?? Εξάλλου, πως να εκφράσει ο Λουκάς την όποια διαφωνία/συμφωνία όταν......όσα γράφει τα έχει ακούσει απο έναν άλλο ο οποίος επίσης δεν τα έχει δει με τα μάτια του!!!!!
Εκεί να δεις «αξιοπιστία»!!
Bartimaeus:
«Και τέτοιες αποδείξεις να υπάρχουν (που έχουν εντοπιστεί αρκετές), η πίστη μας δεν έχει ανάγκη απ' αυτές (βλ. Α΄ Τιμ. α΄,19).»
Τι είδους «αποδείξεις» υπάρχουν φίλτατε, μήπως μπορείς να μας τις υποδείξεις? Όσον αφορά την πίστη, αυτή δεν χρειάζεται καμία απόδειξη. Έχεις δίκαιο. Εάν χρειάζονταν αποδείξεις η πίστη, τότε θα ήταν γνώση....
Bartimaeus:
«Το «αλλαλούμ» βρίσκεται μόνο στα κρανία σας από το απολλώνειο (ημί)φως. Άρα είστε κι εσείς «θεόπνευστοι»!..»
Βρε εσύ τραγούδα όσο θες! Τάχα τι άλλο απομένει να πείτε?
Εάν δεν ήταν αλλαλούμ, τότε δεν θα είσασταν χωρισμένοι σε κάτι εκατοντάδες χριστιανικές αιρέσεις, εάν δεν ήταν αλλαλούμ τότε θα είχατε καταφέρει να πείσετε και τους Μουσουλμάνουν για το.....μη αλλαλούμ της εξιστόρησης σας!!
Bartimaeus:
«Πότε επισκέφτηκες οφθαλμίατρο τελευταία;»
Εσύ?
Bartimaeus:
«Άνοιξε πρώτα κανένα βιβλίο Ορθόδοξης Γνωσιολογίας κι έλα μετά να συζητήσουμε για «ΓΝΩΣΗ ΤΟΥ ΓΕΓΟΝΟΤΟΣ», πρώην(;) χριστιανέ!»
Εδώ είμαστε φίλτατε για να δούμε τα «φώτα» σου! Ωστόσο, έως τώρα το μόνο που βλέπουμε είναι μια παπαγαλία απο τα ίδια......
Τι......«έκπληξη»!
Bartimaeus:
«Αν τους απασχολούσε, και αν ήταν «αγύρτες» όπως τους θεωρείτε εσείς, μπορούσαν είτε οι ίδιοι είτε οι μετέπειτα ομοϊδεάτες αντιγραφείς τους να βολέψουν τις «διαφωνίες» τους.»
Έτσι σας βολεύει να το φαντάζεστε?
Τα λεγόμενα ως κανονικά ευαγγέλια, είναι ολίγα απο μια πληθώρα ευαγγελίων, τα οποία ήσαν γνωστά πολύ πριν αποφασίσει η Κωνσταντίνεια Χριστολογία να επιλέξει και να συρράψει ότι ταίριαζε στο προφίλ ενός Ιησού-Θεού.
Με άλλα λόγια, οι αλλαγές δεν ήσαν καθόλου εύκολες καθώς με τον έναν ή άλλο τρόπο ήσαν αποδεκτά τα κείμενα αυτά, και εξάλλου κανείς εκ των μη ιερέων δεν μπορούσε τότε να διαβάζει ετούτα τα κείμενα. Το πρόβλημα της σύγκρισης εμφανίζεται αιώνες αργότερα όταν τα ευαγγέλια έγιναν πλέον προϊόν ανάγνωσης αλλά και κριτικής σκέψης.
Κάποια καλύτερη δικαιολογία θα πρέπει να σκεφτείς αγαπητέ!
Bartimaeus:
«Αυτοί που σίγουρα δεν τα κατάλαβαν τα αραμαϊκά ήταν οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι, που περίμεναν να δουν... τον προφήτη Ηλία στο άρμα»
Οι μορφωμένοι ιουδαίοι, αυτό που δεν είδαν ήταν η εκπλήρωση των προφητειών. Αυτό που επίσης δεν είδαν, ήταν ένας Μεσσίας που θα ελευθέρωνε το Ισραήλ απο τον κατακτητή (όπως είπαν οι προφήτες..), ένας Μεσσίας που θα οδηγούσε το Ισραήλ στην υπόσχεση του Γιαχβέ.
Τα υπόλοιπα, είναι δικαιολογίες για τις ανεκπλήρωτες προφητείες στον ρόλο που μετα θάνατον του χρεώσαν κάτι «γνώστες» σαν και του λόγου σου....
Bartimaeus:
«Αν πρόσεξες, προηγουμένως απάντησα πως ούτε οι «μορφωμένοι» γραμματείς και φαρισαίοι δεν κατάλαβαν το «ηλί, ηλί...»
Ενώ το....κατάλαβες εσύ έ??
Bartimaeus:
«Πρέπει να εξασκηθείς στη ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΗ μελέτη, Schwabe. Θα σου χρειαστεί και για τους αρχαίους..»
Απέδειξε μου αυτό που ερωτώ, και βλέπουμε..
Bartimaeus:
«Η θεοπνευστία είναι εμπειρική κατάσταση κι όχι θεωρητική.»
Το παραμύθι έχει πολλές ονομασίες. Μια απο αυτές, είναι και η θεοπνευστία..
Bartimaeus:
«Ήταν όλοι ένα πνεύμα, μια ψυχή. Είναι γνωστά αυτά και ιστορικά ακόμη τεκμηριωμένα.»
Τι είναι «ιστορικά»? Μήπως θέλεις να μας υποδείξεις ΠΟΙΑ ιστορική πηγή μιλά για την «ενωμένη ψυχή των αποστόλων»? Μήπως μπέρδεψες (και πάλι..
) τον μύθο με την ιστορία?
Bartimaeus:
«Αν ναι, αξίζει και τον κόπο... οπότε περιμένω πρώτα τη δική σου τοποθέτηση, για να σου απαντήσω κατόπιν ολοκληρωμένα.»
Σε ρώτησα κάτι. ΠΟΥ έγινε η τελευταία συνάντηση Ιησού-μαθητών?
Η ερώτηση είναι απλή. Πιο απλή δεν γίνεται. Τόσο μεγάλος κόπος είναι? Αυτό έπρεπε να το είχες απαντήσει φίλτατε εντός ολίγων λεπτών!
Ψάξτο όμως, σε κατανοώ....
Bartimaeus:
«Η πιο σωστή σου παρατήρηση... επιτέλους!»
Είδες που συμφωνούμε!!
Νόμιζα ότι θα διαβάσω ένα θέμα, σχετικά με τα όρια της παντοδυναμίας
του Θεού και βρέθηκα σε ένα διάλογο σχετικά με γλωσσολογικές απόψεις
για τα Αραμαϊκά και μια ερμηνευτική για τα τελευταία λόγια του Ιησού
πάνω -ή κάτω δε θυμάμαι- από το σταυρό...
Και αναρρωτιέμαι η έρμη...
Φτάνει η παντοδυναμία του Θεού για να φέρει ξανά το παρόν θέμα στο
αρχικό του περιεχόμενο;
Γιατί... κάπου στη διαδρομή... μου φαίνεται ότι χάσαμε το δρόμο!
Λέω λοιπόν, αν δεν υπάρχει δικαιολογημένη αντίρρηση,
ή κάποια τόσο διακαή ανησυχία, που να μη μπορεί να παραμείνει
ανέκφραστη μέσα στα πλαίσια αυτού του θέματος, που εκ πρώτης όψεως
καμμία σχέση δεν έχει με αυτήν, να συγκρατήσουμε
όλοι τις εκρηκτικές ιδιοσυγκρασίες μας και να επανέλθουμε στην
αρχική συζήτηση.
Τί λέτε κι εσείς;
Το ερώτημα θέτει σαν δεδομένο ότι ο Θεός είναι Ένας...
Εάν όντως είναι Ένας τότε δεν τίθεται ζήτημα.
Είναι Παντοδύναμος.
Επειδή όμως εγώ είμαι της άποψης ότι οι Αιτίες του Κόσμου είναι Πολλές και όχι Μία,γι'αυτό το λόγο ασπάζομαι τη φωτισμένη Θεογονία του Ησιόδου.
Ο Ουρανός εκθρονίστηκε από το υιό του,τον Κρόνο, και ο Κρόνος εκθρονίστηκε από το υιό του,το Δία.
Ακόμα και για το Δία υπήρχε η προφητεία που έλεγε ότι θα γεννήσει υιό ισχυρότερο από αυτόν (τον Ηρακλή?το Διόνυσο?άγνωστο).
Άρα η συμπαντική Νομοτέλεια ορίζει ότι όσο παντοδύναμη κι αν είναι μία θεότητα κάποια στιγμή θα δημιουργήσει μία δύναμη που θα την υπερβεί.
Επίσης τίθεται και το ζήτημα εάν οι Θεοί μπορούν να αλλάξουν τα Γραμμένα.
Σύμφωνα με τον Όμηρο ο Ζευς μπορούσε να επέμβει ενάντια στη Μοίρα.Συγκεκριμένα είχε τη δυνατότητα να σώσει το γιό του Σαρπηδόνα παρόλο που η μοιρα του ήταν να σκοτωθεί.
Ωστόσο οι υπόλοιποι θεοί-ειδικά η Ήρα-τον επέκριναν διότι αν έσωζε το γιο του τότε θα επέσυρε την οργή των υπόλοιπων θεών και ο καθένας θα ήθελε να σώνει τους αγαπημένους του ήρωες.
Ο Ζευς προβλέποντας τη μεγάλη Ανισορροπία που θα έφερνε η πράξη του αυτή υποτάχτηκε στη Μοίρα και άφησε το γιο του να σκοτωθεί στη μάχη από τον Πάτροκλο...