- ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΡΑΓΕ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ? - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Προσπάθησα να τους πείσω για το αντίθετο λέγοντας τους πως φυσικά και υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητας φερνοντάς τους ως παράδειγμα κάτι αδιαμφισβήτητο οτι αντικειμενικά 5+3=8 συνδέοντας με κάποιο τρόπο την αντικειμενικότητα με τη λογική...
Τελοσπάντων το θέμα είναι οτι πριν συζητήσω μαζί τους ήμουν απόλυτα σίγουρος για την άποψη μου ενώ αργότερα άρχισα να αμφιβάλλω...
Θα ήθελα πολύ να μου παραθέσετε κάποια τεκμήρια που να υποστηρίζουν είτε τη μια είτε την άλλη άποψη
Ευχαριστώ
Αποστόλης
Αξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει...
Edited by - actr on 30/06/2005 03:45:47
Σαν το παραδειγμα που εφερες[5+3=8].
Οι αποψεις μας ομως βασιζονται στα κληρονομικα χαρακτηριστικα μας στην επιδραση του περιβαλλοντος στις εμπειριες μας στον τοπο και τον χρονο που ζουμε και στις εκαστοτε αναγκες που εχουμε.
Αφου ολα αυτα ειναι διαφορετικα σε καθε ανθρωπο πως θα ειναι και αντικειμενικη η κριση του?
Πχ Στις απομακρισμενες φυλες της Αφρικης κυκλοφορουν γυμνοι και κυνηγουν με βελη.Αν ομως βγης εσυ στην Πατησιων γυμνος με ενα τοξο στο χερι θα σε πανε μεσα.Αν παλι πηγαινες σε μια πρωτογονη φυλη με ενα λαπτοπ και ενα home cinema με 5 ηχεια [μην μου πεις οτι δεν εχει ρευμα]θα σε εβλεπαν σαν εξωγηινο.Φαντασου δε καθε φορα που θα εβλεπες φιδια κατσαριδες κπλ να εβαζες τις φωνες ενω αυτοι θα ηταν αταραχοι.
Ποιανου η αποψη ειναι σωστη?
Ενα μικρό παράδειγμα. 5 φίλοι κάθωνται και περιεργάζονται έναν κοινό μεγάλο βράχο. Ο βράχος αυτός ορίζεται απο κάποιες ιδιότητες πχ την σκληρότητα του υλικού του που θα μπορούσε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ να μετρηθεί σε 3 ανεξάρτητα εργαστήρια και να παρουμε και απο τα τρία την ίδια αριθμητική τιμή όσον αφορά την σκληρότητά του. Πιο καθημερινό και πιο αναμφίβολο είναι οτι αν οι 5 φίλοι πάρουν φόρα και βαρέσουν τα κεφάλια τους με ταχύτητα 50 χιλιόμετρα την ώρα πάνω του ,θα τα σπάσουν! Αντικειμενικά ο βράχος υπάρχει εκεί ,είναι σκληρός ,και μόλις έσπασε τα κεφάλια 5 ερευνητών.Αν ο ένας Ερευνητής θεωρήσει και ορίσει τον βράχο ώς αυτοκίνητο (υποκειμενική αντίληψη) δεν νομίζω οτι κανείς θα περίμενε να καβαλήσει τον βράχο ,να βάλει μπρός και να...φύγει κορνάρωντας! Υπο αυτή την έννοια υπάρχει αντικειμενικότητα,αν και πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας οτι η αντικειμενικότητα είναι ένας καθολικά αποδεκτός τρόπος ερμηνείας του κόσμου.Τα μαθηματικά δηλαδή δεν "υπάρχουν απο μόνα τους" ,υπάρχουν όσο τα σκέφτεται ο άνθρωπος ,είναι μια εφεύρεσή του φτιαγμένη με τέτοιο τρόπο ωστε να περιγράφει σχετικα καλά τον κόσμο γύρω του και να του επιτρέπει την πρόβλεψη,κάτι χωρίς το οποίο ο άνθρωπος πελαγώνει στην αβεβαιώτητα.
Απο την άλλη η αντικειμενικότητα δεν υπάρχει στον πιο χρήσιμο τομέα,αυτόν της καθημερινής ζωής.Έχεις παρατηρήσει πόσο σπάνια είανι η..."κοινη λογική" (βασικά δεν υφίσταται!)? Αποτέλεσμα και απόδειξη της υποκειμενικότητας του κόσμου είανι και η διαφορά απόψεων ιδίως σε πιο αφηρημένες ,μη χειροπιαστές έννοιες όπως ένας βράχος που δεν δέχεται αμφισβήτηση στην ύπαρξη΄του! Σκε΄ψου για άλλους ο κομμουνισμός είναι κατάπτυστός ,άλλοι δηλώνουν με περιφάνεια κομμουνιστές.Για άλλους η Μασωνία και οι Εβραίοι φταίνε για όλα, άλλοι είναι μέλη του και γελάνε με αυτή την πεποίθηση. Δηλαδή ο κομμουνισμός και η μασωνία...γίνονται "αυτοκίνητο" αν το θέλουμε εμείς!
Καθημερινό επίσης παράδειγμα είναι η έννοια της "παρεξήγησης". Αν όντως υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα και σε μυη υλικά πράγματα τότε γιατί "παρεξηγούμαστε".Πολύ απλά επειδή δεν υπάρχει ,και αλλιώς βλέπει ο ένας τα στοιχεία απο ότι ο άλλος,τόσο διαφορετικά καμμιά φορά που μπορεί να επέλθει και...εμφύλιος πόλεμος! Μα το ίδιο σέτ στοιχείων δεν έχουν όλες οι πλευρές μπροστά τους? Ναι,αλλα διαφέρει η ερμηνεία του ή οποία στην τελική είναι ο μόνος κριτής!
Οι αρχαίοι το είχαν πεί "Νούς ορά,και νούς ακούειν".Ήξεραν πολύ καλά τι έλεγαν,σήμερα η επιστήμη της νευροβιολογίας μας μιλάει για Patern Recognition,κάτι που απλά είναι η επιστημονική εξήγηση αυτού που τόσο απλά έθεσαν οι πρόγονοί μας.
Άτιμε εγκέφαλε ,εσύ τα φταίς όλα!
Reality: A serotonine induced Hallucination?
Το όλον είναι αντικειμενικό ως προς τον εαυτό του. Το όλον όμως δεν είναι αντικειμενικό ως προς την κατανόηση μας προς αυτό. Το όλον το βλέπουμε από μια μικρή κλειδαρότρυπα και από διαφορετική γωνία ο καθένας από εμάς. Τα μαθηματικά είναι μια προσπάθεια κατανοήσεις της φαινομενικής σταθερότητας των κανόνων του κόσμου ως όλον. Το ότι όλοι βάση εκπαίδευσης νομίζουμε ότι κατανοούμε κάτι που φαινομενικά είναι πολύ απλό όπως μια απλή πρόσθεση δεν σημαίνει ότι βάσει διαφορετικών κανόνων ή ερεθισμάτων θα βλέπαμε κάτι εντελώς διαφορετικό ή ακαταλαβίστικο στην θέση αυτής.
Το ότι εγώ γράφω αυτές τις βλακείες αντικειμενικά μπορεί να σημαίνει ότι κάτι σκέφτομαι αλλά δεν μπορώ να βάλω την υποκειμενικότητα της μικρής αντίληψης της σκέψης μου στις λέξεις.
Θεωρώ ότι όταν το εργαλείο με το οποίο αντιλαμβάνομαι τον κόσμο είναι τόσο χαοτικό δεν μπορώ να μιλήσω για σταθερότητα της αντίληψης ακόμα και για πράγματα που νομίζω ότι αντιλαμβάνομαι όπως όλος ο κόσμος.
Με δυο λόγια δεν πιστεύω πως υπάρχει αντικειμενικότητα.
aenao to peperasmeno toy photos to phasma ths anarxikhs taxis toy tipota.
quote:
Τα μαθηματικά δηλαδή δεν "υπάρχουν απο μόνα τους" ,υπάρχουν όσο τα σκέφτεται ο άνθρωπος ,είναι μια εφεύρεσή του φτιαγμένη με τέτοιο τρόπο ωστε να περιγράφει σχετικα καλά τον κόσμο γύρω του και να του επιτρέπει την πρόβλεψη,κάτι χωρίς το οποίο ο άνθρωπος πελαγώνει στην αβεβαιώτητα.
Φίλε Xotchipilli2 δεν είμαι σίγουρος πως ισχύει αυτό. Τα μαθηματικά υπήρχαν και θα υπάρχουν πάντοτε απλώς πιστεύω πως το μόνο που έκανε ο άνθρωπος είναι να τα ορίσει με σκοπό να τα κατανοήσει. Για παράδειγμα 1+1 πάντα έκαναν δυο. Απλώς ο άνθρωπος το μόνο που έκανε είναι να ονομάσει τα στοιχεία αυτής της πράξης αναφερόμενος στο συγκεκριμένο παράδειγμα.
Οσο για τα υπόλοιπα λεγόμενά σου με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο...
quote:
Θεωρώ ότι όταν το εργαλείο με το οποίο αντιλαμβάνομαι τον κόσμο είναι τόσο χαοτικό δεν μπορώ να μιλήσω για σταθερότητα της αντίληψης ακόμα και για πράγματα που νομίζω ότι αντιλαμβάνομαι όπως όλος ο κόσμος.
Μάλλον κάπως έτσι είναι τελικά...
Αξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει...
Υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα ή μήπως το σύμπαν είναι ένα φάντασμα;
Ο Aspect και η ομάδα του ανακάλυψαν ότι υπό ορισμένες συνθήκες τα υποατομικά σωματίδια, όπως το ηλεκτρόνιο, μπορούν να επικοινωνούν ακαριαία μεταξύ τους ανεξάρτητα από την απόσταση που τα χωρίζει. Δεν έχει σημασία αν απέχουν 10 μέτρα ή 10 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα.
Κατά κάποιο τρόπο, κάθε σωματίδιο δείχνει σα να ξέρει τι κάνει το άλλο. Το πρόβλημα μ' αυτό το κατόρθωμα είναι ότι παραβιάζει το παλιό αξίωμα του Αϊνστάιν ότι καμιά επικοινωνία δεν μπορεί να γίνεται με ταχύτητα ανώτερη από την ταχύτητα του φωτός. Εφ' όσον μια ταχύτητα ανώτερη από την ταχύτητα του φωτός είναι ισοδύναμη με τη διάσπαση του φράγματος του χρόνου, το ανησυχητικό αυτό ενδεχόμενο έχει αναγκάσει ορισμένους φυσικούς να προσπαθούν να βρούν περίπλοκους τρόπους για να εξηγήσουν τα ευρήματα του Aspect. ΄Εχει όμως εμπνεύσει άλλους να προτείνουν πιο ριζοσπαστικές ερμηνείες...
http://www.meta.gr/articles/hologram.htm
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Εκπληκτικό το άρθρο Πλωτίνε...
All is One. All is Mind, all is Lost and you find, ALL IS DREAM
Αξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει...
Παντων χρηματων μετρον ανθρωπος
δηλ.οπως γουσταρει ο καθενας αντιλαμβανεται τα πραγματα.
Ομως στον Θεαιτητο του Πλατωνα ο Σωκρατης λεει
1.αν φιλε actr οι φιλοι σου εχουν δικαιο και οντως δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα και καθενας αντιλαμβανεται οτι θελει, τοτε μονοι τους παραδεχοντε την δικη σου αντικειμενικοτητα ως σωστη(αφου ειπαν οτι δεν υπαρχει αντικ.)αλλα και ως λαθος (αφου θεωρουν και την δικη τους σωστη ).
2.αν αρωστησουν μαλλον δεν θα μεινουν στην δικη τους "αντικειμενικοτητα" αλλα θα εμπιστευτουν καποιον ειδικο που τα ξερει καλυτερα τα πραγματα.
Αν δεν μπορεσα να μεταφερω σωστα αυτα που σκεφτομαι ζητω συγνωμη παντως διαβασε τον ΘΕΑΙΤΗΤΟ και θα το λυσεις αυτο το προβλημα.
Φιλικα Ζηνων
zinon
Θα μπορούσε να υπάρχει κάποιο ον που να μπορεί να αντιλαμβάνεται αυτό που πραγματικά υπάρχει? Ή Ον σημαίνει ακριβώς αυτό? Δηλαδή, περιορισμένο?
Απλά κάποιες σκέψεις...
Σας χαιρετώ...
Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ
Η ομορφιά απλώνεται.....
S I M O R I L .......
quote:
αν φιλε actr οι φιλοι σου εχουν δικαιο και οντως δεν υπαρχει αντικειμενικοτητα και καθενας αντιλαμβανεται οτι θελει, τοτε μονοι τους παραδεχοντε την δικη σου αντικειμενικοτητα ως σωστη(αφου ειπαν οτι δεν υπαρχει αντικ.)αλλα και ως λαθος (αφου θεωρουν και την δικη τους σωστη ).
Φίλε συγνώμη αλλά νομίζω πως μπέρδεψες τη λέξη αντικειμενικότητα με τη λέξη άποψη ή γνώση...Σόρρυ αν κάνω λάθος αλλά αλλιώς δε μου βγαίνει...
Αξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει...
Αξίζει φίλε να υπάρχεις για ένα όνειρο κι ας είναι η φωτιά του να σε κάψει...
Edited by - σπινος on 05/02/2015 01:34:11
Δεν υπάρχει Αντικειμενικότητα.
(ποτέ και πουθενά)
ΥΓ. Προτού πάμε στην "αντικειμενικότητα"
πρέπει σε πρώτη φάση να συμφωνήσουμε στους όρους 'σημαίνον' και 'σημαινόμενο',
ήτοι να μιλήσουμε σε κάποια φάση στην ίδια γλώσσα.
Εφόσον υπάρχουν τόσα παρατηρούμενα όσα και παρατηρητές,
τότε η έκφραση 'υποκειμενική αντικειμενικότητα'
έχει τόση αξία όση και μια....παρθένα πουτάνα
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Και φυσικα η αληθεια ειναι μια και μονον μια.
http://www.impantokratoros.gr/4FBEF40C.el.aspx
321
quote:Λοιπόν και οι δύο μπορεί να έχετε δίκιο (πράγμα που κάνει τη θέση "δεν υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητα" ορθότερη; Όχι! Αλλά ότι η αντικειμενικότητα είναι μια ιδανική κατάσταση (κάτι σα τις "ιδανικές συνθήκες" της χημείας) Πρακτικά "κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει κάτι αντικειμενικά" από τη στιγμή που δεν έχει όλες τις πληροφορίες για ένα θέμα. Εκτός κι αν τι έχει, βέβαια.
Σε συζήτηση που είχα με κάτι φίλους, προσπάθησαν να με πείσουν πως ουσιαστικά δεν υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητας καθώς κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να κρίνει κάτι αντικειμενικά αλλά μόνο υποκειμενικά απο τη στιγμή που εκφράζει πάντα την άποψή του.
Προσπάθησα να τους πείσω για το αντίθετο λέγοντας τους πως φυσικά και υπάρχει η έννοια της αντικειμενικότητας φερνοντάς τους ως παράδειγμα κάτι αδιαμφισβήτητο οτι αντικειμενικά 5+3=8 συνδέοντας με κάποιο τρόπο την αντικειμενικότητα με τη λογική...
Τελοσπάντων το θέμα είναι οτι πριν συζητήσω μαζί τους ήμουν απόλυτα σίγουρος για την άποψη μου ενώ αργότερα άρχισα να αμφιβάλλω...Θα ήθελα πολύ να μου παραθέσετε κάποια τεκμήρια που να υποστηρίζουν είτε τη μια είτε την άλλη άποψη
...
Έτσι στο 5+3=8 δεν είναι πάντα έτσι. Θα πρέπει να διευκρινήσεις πχ τι 5 και τι 3. 5 μήλα και 3 πορτοκάλια κάνουν 5 μήλα και 3 πορτοκάλια κι όχι οχτω (αλλά κάνουν 8 φρούτα, είναι έτσι θέμα θέσης και άποψης) Με 5 και 3 μπορείς να γράψεις και το 53 - πάει λοιπόν το 8... εκτός κι αν διευκρινήσεις το τι αντιπροσωπεύουν και τι εννοείς όταν λες 5και3.
Έχοντας πει τώρα όλ'αυτά. Στις περισότερες "παρεϊστικες" "φιλοσοφικές" συζητήσεις το επιχείρημα χρησιμοποιείται ως φτηνή σοφιστεία και από έλλειψη επιχειρημάτων κι όχι επικοδομητικά. Οπότε κράτα την αντικειμενικότητα. Υπάρχει δεν είναι όμως πάντοτε άμεσα ευδιάκριτη και μερικές φορές το "υποκειμενικό" σου - αν είναι καλά θεμελιωμένο - είναι απόλυτα αντικειμενικό κι ας δείχνει αλλιώς.
...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ
Η συνδεση της αντικειμενικοτητας με την γνωση ειναι απαραιτητη.
321
Και ως πρώτη φορά είπα να στρέφω τα βέλη στο "κακολογα".
Προκαταβολικά σας ζητώ συγνώμη για την απόδοση μου ,και ιδιαίτερα στα ελληνικά .
quote:έχει τόση αξία όση και μια....παρθένα πουτάνα
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Εξ ορισμού ,η πουτανα κυνηγά κάθε φορά το διαφορετικό (ανεξαρτητα αν τα καταφέρνει παντα) πρόσωπο ,διαφορετικα ερωτικά βιώματα ....εξ αυτου ,παντα της ειναι η πρώτη φορά .Αν δεν σημάνει "παρθενα" αυτο ,τοτε τη ειναι?
quote:
Με τρεις λέξεις:
Δεν υπάρχει Αντικειμενικότητα.
(ποτέ και πουθενά).
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Συμφωνώ απόλυτα με οτι" δεν υπάρχει αντικειμενικότητα "
Ο ορισμός της αντικειμενικότητας ,
....μηπως ειναι αυθαίρετη ερμηνεία (παρ'ερμηνεια)?
....μηπως ειναι εκδήλωση της αδυναμίας του συνειδητού να ελέγχει το υποσυνειδητο?
....ειναι ισοδύναμο γεγονός με την έννοια της καθημερινότητας του όρου "χρονο" ?
....μηπως ειναι η εκτόπιση του υποκειμένου ως πιστό αντίγραφο εικονικής πραγματικότητας ενα τυχαίο γεγονός που εχει να κάνει με το κλημακα εικονικής πραγματηκοτητας ?
Εαν συμβαίνουν πραγματη αυτα ,τοτε ποια ειναι η πραγματική αιτία ή αναγκη για τη χρήση αυτου του όρου ?
Τη πρόκληση μπορώ να τη διατυποσω ως εξής :
Θα υπαρξει ενας ισοδύναμος τρόπος με τα μαθηματικά μεσα να προσεγγίσουμε την υποκειμενικότητα και τη δόμηση της διαχρονικής ,να υποδείξουμε με απόλυτη σαφήνεια την αυήθεια και την αλήθεια .
Τι συμβαίνει PY8AGORA στ'αυηθεια?