- Μια θεωρία που απαλλάσσει τους Ναζί - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Το θεμα δεν ειναι τελικα αν εγινε το ολοκαυτωμα και οι λοιπες θηριωδιες των Ναζι.
Το θεμα ειναι οτι υπαρχουν ηδη αμφισβητιες μετα απο 65 χρονια μολις.τι θα γινει σε 150,300,η 1000 χρονια?
Απιστευτο.Αν δεν ειχα διαβασει αυτες τις 15 σελιδες και με ρωτουσε καποιος αν εγινε ολοκαυτωμα κατα των σιωνιστων,απεριφραστα θα ελεγα ΝΑΙ ΕΓΙΝΕ.
Τωρα θα του ελεγα οτι ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ.
Αν ειναι ετσι ας ανοιξουμε και ενα θεμα για το αν εγινε σφαγη στη Σμυρνη η οχι το 1922 και ας πεσουμε με τα μουτρα με εγγραφα,φωτογραφιες,λινκς,συνεντευξεις,υπερ η κατα.
Ελεος.
2233
Ο φιλος χ ας σβησει τα κερακια!
Edited by - geostat on 14/12/2010 11:04:53
quote:Μην trollaρεις με συνωστισμους!
Παιδια διαβασα 15 σελιδες και εχω μεινει αναυδος.
Το θεμα δεν ειναι τελικα αν εγινε το ολοκαυτωμα και οι λοιπες θηριωδιες των Ναζι.Το θεμα ειναι οτι υπαρχουν ηδη αμφισβητιες μετα απο 65 χρονια μολις.τι θα γινει σε 150,300,η 1000 χρονια?
Απιστευτο.Αν δεν ειχα διαβασει αυτες τις 15 σελιδες και με ρωτουσε καποιος αν εγινε ολοκαυτωμα κατα των σιωνιστων,απεριφραστα θα ελεγα ΝΑΙ ΕΓΙΝΕ.
Τωρα θα του ελεγα οτι ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ.
Αν ειναι ετσι ας ανοιξουμε και ενα θεμα για το αν εγινε σφαγη στη Σμυρνη η οχι το 1922 και ας πεσουμε με τα μουτρα με εγγραφα,φωτογραφιες,λινκς,συνεντευξεις,υπερ η κατα.Ελεος.
2233
quote:
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3οι Εβραιοι κλειστηκαν στα στρατοπεδα συγκεντρωσης του Ραιχ μετα την εναρξη του πολεμου στην Πολωνια και μετα τη δηλωση του Βαισμαν, του προεδρου της Παγκοσμιας Σιωνιστικης Οργανωσης οτι κηρυττει τον πολεμο (οχι μονο οικονομικο αυτη τη φορα) στο Ραιχ εξ ονοματος ολων των Εβραιων του κοσμου τους οποιους παροτρυνε να πολεμησουν τη Γερμανια κατατασομενοι σε οποιοδηποτε συμμαχικο στρατο...
πιο πριν τα στρατοπεδα φιλοξενουσαν μικρους αριθμους Κομμουνιστων, Αναρχικων, Σοσιαλιστων και Εβραιων οι οποιοι συνεληφθησαν για ανατρεπτικες ενεργειες*, φυσικα καποιες απο τις προληψεις ηταν προληπτικες και σιγουρα οι περισσοτερες μονο αδιαβλητες δεν ηταν, ωστοσο υπηρχαν οντως πυρηνες στη Γερμανια που συνωμοτουσαν κατα των Ναζι προπολεμικα...
Αγαπητέ φίλε, το να τα βλέπουμε όλα ως συνωμοσιολογικά σενάρια, πότε σιωνιστικές συνωμοσίες και πότε συνωμοσίες εναντίον των Ναζί, εμένα προσωπικά δεν με πείθει. Η υπόθεση μιας συνωμοσίας δεν είναι τίποτε άλλο παρά υπόθεση και σίγουρα δεν είναι επιχείρημα. Ωστόσο, ο καθένας έχει το δικαίωμα της γνώμης του.
*Για να καταλήξουμε με ασφάλεια να το λέμε αυτό, θα πρέπει να έχουμε τα αρχεία των στρατοπέδων. Πόσοι ήταν οι Κομμουνιστές ; πόσοι οι Αναρχικοί ; κτλ, κτλ. Εσύ ο ίδιος παραδέχεσαι ότι υπήρχαν διαβλητές συλλήψεις όμως το δικαιολογείς και αυτό λέγοντας πως υπήρχαν πυρήνες - άραγε τι ακριβώς ήταν αυτοί οι πυρήνες και από ποια ιστορικά στοιχεία προκύπτει αυτό ; - που συνωμοτούσαν κατά των Ναζί.
Ιστορικά προκύπτει το εξής και προσωπικά εγώ στέκομαι σε αυτά :
[αφήνω κατά μέρος τι προηγήθηκε πριν του '33, και ξεκινώ τον συλλογισμό μου από την άνοδο του Χίτλερ και μετά]
α) 1933 και το δημοσίευμα της Daily Express. Πόλεμοι από ένα δημοσίευμα μιας εφημερίδας, δεν ξεκινούν. Το "Judea declares war on Germany" δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας παχύς τίτλος σε μια εφημερίδα. Σαφώς μπορεί να γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης από κάποιους αλλά εμένα αυτό προσωπικά δεν με ενδιαφέρει. Εγώ βλέπω αυτό που είναι : ένα απλό δημοσίευμα με παχύ παχύ τίτλο. Λογικά και με τα σημερινά δεδομένα, ένας τέτοιος τίτλος δεν θα μπορούσε να υπάρξει σήμερα σε μια εφημερίδα. Και "πουλημένη" να ήταν η Daily Express στους Εβραίους, ένας σώφρων ηγέτης θα το λάμβανε ως αστείο και σε καμία περίπτωση ως απειλή πολέμου.
Παράλληλα, δημιουργία στρατοπέδων συγκέντρωσης. Ανεξαρτήτως για ποιους λόγους δημιουργήθηκαν - κάθε πλευρά μπορεί να έχει τους δικούς της λόγους - , ωστόστο το γεγονός είναι ότι δημιουργήθηκαν.
β) Δικτακτορία, 1935 και Νόμοι της Νυρεμβέργης. Επίσημη Εθνική Ρατσιστική Πολιτική από την πλευρά της Ναζιστικής Γερμανίας. Αυτό τα λέει όλα. Δεν υπάρχουν δικαιολογίες. Μιλάμε πλέον για νόμους. Ήδη υπάρχουν νόμοι πριν το '35 που περιορίζουν δικαιώματα των Εβραίων. Με τους νόμους της Νυρεμβέργης η νομοθεσία ολοκληρώνει τον αντισημιτικό της χαρακτήρα.
γ) Δολοφονία του Γερμανού διπλωμάτη στη Γαλλία, 1938. Αυτό και σήμερα μπορεί να θεωρηθεί casus belli. Αν σκοτώσεις έναν διπλωμάτη μιας ξένης χώρας στην πρεσβεία της [στο έδαφός της δηλ], ναι, συμφωνώ, είναι casus belli. Ανεξάρτητα από το πως έγινε, γιατί έγινε κτλ. το γεγονός είναι ότι έγινε.
δ) Νύχτα των Κρυστάλλων, 1938, και αστραπιαία κίνηση των Ναζί γεγονός που δείχνει την άριστη προετοιμασία τους. Μαζικές συλλήψεις, μαζικές μεταφορές κρατουμένων στα στρατόπεδα. Σαφώς υπάρχει και εδώ δικαιολογία. Πάγια τακτική χωρών που βρίσκονται σε πόλεμο, αλλά σε τι πόλεμο ; Όχι επίσημα κηρυχθέντος από την πολιτική ηγεσία ενός έθνους, αλλά από ένα casus belli.
Από το '33 ως το '35 τι έχουμε στα χέρια μας ως ιστορικό στοιχείο ;
Από το '35 ως το '38 τι ;
Συλλήψεις. Αυτό έχουμε : συλλήψεις και μόνο συλλήψεις. Πολιτικοί κρατούμενοι ; Κομμουνιστές ; Εβραίοι ; Αντιφρονούντες ; - εδώ βέβαια να απαντήσω και στον macedon στην ερώτηση που κάνει "Από πότε διώκεται το φρόνημα ;" Από τότε που πήρε ο Χίτλερ την καγκελαρία, είναι η απάντηση - Παραβάτες, Ταραχοποιοί & Αναρχικοί ; Ποιος ξέρει και ποιος μπορεί να πει με σιγουριά ;
ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3, αν όλο αυτό το βλέπουν κάποιοι ως συνωμοσία των Σιωνιστών, εγώ δεν το βλέπω έτσι. Ωστόσο, ακόμη κι έτσι να είναι, αυτό δεν αλλάζει ούτε τον αριθμό των θυμάτων, ούτε τον τρόπο με τον οποίο πέθαναν. Τα στοιχεία που φέρνει ο X, εμένα προσωπικά δεν με πείθουν ούτε αισθάνομαι ότι μπορούν να προσβάλλουν σε μεγάλη έκταση το σύνολο των Ιστορικών δεδομένων και το κοινό αίσθημα.
Από την άλλη μεριά, προσωπικά τάσσομαι κατά και των σημερινών συμβάντων στην Παλαιστίνη. Τα ίδια κάνουν κι οι σημερινοί Ισραηλίτες και η θεολογική μου κουλτούρα απέχει έτη φωτός από δαύτους. Ούτε έχω και κανένα συμφέρον να τους υπερασπίζομαι, ούτε τίποτε. Προσωπικά, δεν αρνούμαι όμως την γενοκτονία τους. Και αν θέλεις να σου πω και κάτι άλλο, προσωπικά συμφωνώ και με αυτήν την οπτική του admin :
quote:
adminΓια μένα, μόνο και μόνο η φύση της ίδιας της Ναζιστικής Ιδεολογίας οδηγεί σε τέτοιες "λύσεις" και, ας τις πούμε έτσι, "επιλογές". Αλλιώς: δεν μου χρειάζονται κάποιες αποδείξεις για να προβλέψω σε τι θα οδηγήσει ένα τέτοιο ιδεολογικό/εννοιολογικό σύστημα, ειδικά από τη στιγμή που θα αποκτήσει δύναμη πολιτικής εξουσίας και στρατιωτική.
η οποία είναι απολύτως λογική γιατί αναφέρεται στην φύση της Ναζιστικής Ιδεολογίας που δεν χρειάζεται και πολλές αποδείξεις.
Μερικές απαραίτητες παρατηρήσεις (για τους υπόλοιπους αναγνώστες):
quote:
Εχουμε και λέμε λοιπόν...
Όλοι οι ιστορικοί ερευνητές με αντικείμενο τον Β Παγκόσμιο Πόλεμο και το Ολοκαύτωμα αποδέχονται την αυθεντικότητα της αναφοράς του ταξίαρχου Στρόοπ χωρίς να κάνουν λόγο για πλαστογραφία.
Να υπενθυμίσουμε οτι οι ιστορικοί και οι ερευνητές δεν σκίζονται να ελέγξουν τι ισχύει και τι όχι σ' αυτή την ιστορία διότι ξέρουν οτι αν τα αποτελέσματα δεν είναι τα αναμενόμενα ή θα βρεθούν χωρίς δουλειά ή πίσω από τα σίδερα. Έτσι έχουμε "ιστορικά" βιβλία τύπου A Year in Treblinka όπου 1000 άνθρωποι χωρούν σ' ένα χώρο 7μ x 7μ. Και άλλες γελοιότητες που ανέφερα στην σελίδα 9. Αν οι ιστορικοί ήταν ελεύθεροι να κάνουν την δουλειά τους δεν θα περιμέναμε δεκαετίες να μας πουν π.χ οτι τα σαπούνια ή τα 4 εκ. νεκροί στο Άουσβιτς ήταν παραμύθια.
Ακολούθως ο φουκαράς μας, συνεχίζει με χαζές δικαιολογίες σε όχι και τόσο σημαντικά θέματα μέχρι που φτάνει στην καυτή πατάτα:
quote:
Επίσης ο αρνητής αναφέρει και κάποιες "ασυμφωνίες" σχετικά με τα όπλα που φαίνονται στις φωτογραφίες, το δυναμικό που τα χειριζόταν και τα όπλα της γραπτής αναφοράς. Συνεχίζει να παραθέτει προβληματισμούς για τη χρήση όπλων που δεν θα βόλευαν σύμφωνα με τον αρνητή στο συγκεκριμένο πεδίο μάχης.
Φυσικά ο "αρνητής" δεν λέει αυτό, αλλά οτι το όπλο που γράφει η αναφορά δεν είναι αυτό που φαίνεται στην φωτογραφία ενώ ένα δεύτερο παρακάτω δεν υπάρχει. Πόσο πιθανό είναι να έκανε τέτοια λάθη ένας στρατηγός;
Και όποιος διάβασε το άρθρο είδε φυσικά οτι υπάρχουν και πιο σοβαρές ενστάσεις. Υποτίθεται οτι έχουμε μια εξέγερση που διαρκεί μέρες. Τελικά οι Εβραίοι έχουν 10.000+ νεκρούς ενώ οι Γερμανοί μόλις 16. Και αυτό παρ' όλο που οι πρώτοι είναι κρυμμένοι σε υπόγεια καταφύγια, οπλισμένοι με πολυβόλα, μολότωφ, χειροβομβίδες, κλπ και αποφασισμένοι να πουλήσουν ακριβά το τομάρι τους. Και όταν φυσικά οι Γερμανοί τους βγάζουν όλους απ' τις τρύπες τους, δεν τους σκοτώνουν να ξεμπερδεύουν. Τα θαύματα του Ολοκαυτώματος.
Δεν χρειάζεται και πολλή σκέψη για να δούμε οτι και αυτή η "αναφορά" όπως τόσες άλλες βρωμάει. Βασισμένη μεν σε πραγματικά γεγονότα αλλά "βελτιωμένη" καταλλήλως για προπαγανδιστικούς σκοπούς.
quote:
Φίλε Χ νομίζω ότι για να πειστεί ένας σκεπτόμενος αναγνώστης για την πλαστότητα της αναφοράς τους Στρόοπ, χρειάζεσαι κάτι πολύ ποιοτικότερο και καλύτερο από το προβληματικό και στρατευμένο ιδεολογικά site στο οποίο μας παρέπεμψες.
Τάδε έφη ο εκπρόσωπος των αντικειμενικών του Nizkor με τα σαπούνια. Μην σκοτίζεσαι για τους σκεπτόμενους αναγνώστες (όπως ο Νικόμαχος) κ. φιλοψευδή. Θα τα βγάλουν τα συμπεράσματα τους και με πολύ λιγότερα.
... αν εγινε ολοκαυτωμα κατα των σιωνιστων ...
Ατυχής θεωρώ είναι η χρήση του όρου "σιωνιστων" σε αυτή την φράση, ΝΙΚΟΜΑΧΕ. Το ορθό ειναι "Ολοκαύτωμα κατά των Εβραίων".
Οι διάφορες σιωνιστικές θέσεις κατείχαν και κατέχουν ένα ποσοστό μόνον των ιδεολογικών τοποθετήσεων μέσα στο ευρύτερο πλαίσιο του εβραϊκού λαού, στη διασπορά και εντός Ισραήλ(πλέον). Και από την βεντάλια των σιωνιστικών ιδεών μόνον ένα μικρό ποσοστό, κατά την αντίληψή μου, έχει την ιδιαίτερη δογματική χροιά, θρησκευτικού και ρατσιστικού ακόμη τύπου στην οποία συνήθως αναφέρεται κάποιος με τον όρο Σιωνισμό στο πλαίσιο ειδικότερα συνομωσιολογικών θεωριών.
Ο Πραγματικός Αναζητητής της Γνώσης
είναι ένας απαράμιλλος Ακροβάτης του φευγαλέου ορίου
ανάμεσα στον Δογματισμό και το Μηδενισμό.
----------------------
quote:
Κλασικά το site επισημαίνει μόνο τις πληροφορίες που αντιφάσκουν ή δεν είναι 100% ακριβείς με άλλα δεδομένα για το στρατόπεδο κάνοντας μια επιλεκτική χρήση των πηγών και των αποσπασμάτων αποκόπτοντάς τα από τα πλήρη κείμενα. Ας μην ξεχνάμε οτι το φαινόμενο των αντιφάσεων μαρτύρων για ειδικότερα ζητήματα ποικίλων περιστατικών είναι γνωστό, χωρίς να σημαίνει ότι δεν συνέβησαν αυτά. Δηλαδή αν η μνήμη του Muller εν έτει 1979 τον απατά και αναφέρει έναν διάδρομο ή ένα παράθυρο εκεί που δεν υπάρχει, σημαίνει ότι ολόκληρη η μαρτυρία του πρέπει να ακυρωθεί?
Προσέξτε τι γράφει ο φιλοψευδής. "Το φαινόμενο των αντιφάσεων είναι γνωστό." Πράγματι είναι αλλά ο φουκαράς προσπαθεί μετά μανίας να το προσπεράσει ως κάτι ασήμαντο ! Μας πετάει και ένα "αθώο" πρόβλημα για ένα παράθυρο για να δημιουργήσει εντυπώσεις σ' όσους δεν διάβασαν το άρθρο.
Η πραγματικότητα φυσικά είναι τελείως διαφορετική. Όσοι διάβασαν με προσοχή θα είδαν οτι όχι μόνον υπάρχουν αντιφάσεις ουσιαστικές αλλά και ψεύδη, τα οποία πλήττουν σοβαρά την αξιοπιστία, κάτι που είναι το Α και το Ω μιας μαρτυρίας. Σε άλλες υποθέσεις, η υπεράσπιση θα ξετίναζε για πλάκα τέτοιες "μαρτυρίες". Αλλά όταν στο εδώλιο είναι οι Ναζί όλα αυτά πάνε περίπατο.
Και ασφαλώς ο φουκαράς μας δεν σχολίασε τα αποσπάσματα απ' το βιβλίο του αγαπητού του μάρτυρα. Προφανώς "δεν είδε ιδιαίτερα προβλήματα".
quote:
Είδαμε προηγουμένως την απάτη που κατέδειξα με τον μηχανικό Krege που δήθεν έκανε επιστημονικές έρευνες στην Τρεμπλίνκα όπου τάχα μου δεν βρήκε μαζικούς τάφους. Το Institute for Historical Review έτρεξε αμέσως να αγκαλιάσει την απάτη.
Όσο για την έρευνα του Krege θα ήταν πολύ εύκολο να διεξάγουν οι φιλαλήθεις ιστορικοί την δική τους για να δούμε επιτέλους τι ξέφυγε απ' τον "απατεώνα" Κrege. Αλλά δεν το βλέπω να γίνεται σύντομα.
quote:
Βλέπουμε ότι οι ακαδημαϊκοί και οι ιστορικοί θεωρούν αυτό τον οργανισμό αναξιόπιστο, ψευτοϊστορικό, ψευτοεπιστημονικό με αντισημιτική και νεοναζιστική κατεύθυνση.
Θα γινόταν κάποτε. Ομολογουμένως ως τώρα ο φουκαράς μας κατέβαλε μια φιλότιμη προσπάθεια. Αλλά φαίνεται τελικά δεν άντεξε και κατέφυγε στο γνωστό "επιχείρημα". Αυτό φυσικά είναι ουσιαστικά η παραδοχή της ήττας.
Βλέπετε οι "ακαδημαϊκοί" εδώ και χρόνια αντί να αντικρούσουν με στοιχεία τους απαίσιους "αρνητές" τους αποκαλούν "ναζί", "αντισημίτες" κλπ. για να αποτρέψουν τον κόσμο έστω να διαβάσει τι λένε. Η αλήθεια είναι οτι ο χρόνος έχει κατ' επανάληψη δικαιώσει τους αναθεωρητές χωρίς φυσικά μια συγγνώμη από τους ακαδημαϊκούς. Επειδή λοιπόν δεν μπορούν να τους αντικρούσουν χρησιμοποιούν αυτό το πρόσχημα για να περάσουν και τους σχετικούς νόμους κατά τα πρότυπα της Ιεράς Εξέτασης. Δηλαδή η τελική παραδοχή της ήττας.
Ο Σιωνισμος,οπως ολοι γνωριζουμε,ιδρυθηκε ως πολιτικο κινημα.Σαν τετοιο ηταν ηδη εχθρικο προς καθε κυβερνηση καθε κρατους.
Στις 14-5-1948 η Διακυρηξη ιδρυσης του κρατους του Ισραηλ ελεγε.
Το ετος 5657 ε.κ δηλαδη (1897) για μας,με την προτροπη του πνευματικου πατερα των εβραιων Τεοντορ Χερστλ συνεδριασε το Πρωτο ΣΙΩΝΙΣΤΙΚΟ Συμβουλιο και διακηρυξε το δικαιωμα του εβραικου λαου για εθνικη αναγεννηση σε δικο του εδαφος...
Δηλαδη επισημοποιηθηκε σε πραξη η πολιτικη του σιωνισμου απο το 1897.Ο Χιτλερ φυσικα γνωριζε αυτη την πολιτικη.
Αυτο που λες οτι υπαρχουν αντιθεσις εντος και εκτος Ισραηλ αληθευει.Ειναι η αντιθεση των υπερσυντηρητικων του Ταλμουδ προς τους υπολοιπους.
Ομως,δωσε βαση σε αυτο,το ιδιο συμβαινει και απο την πλευρα των Χριστιανων.Υπαρχουν αντιφρονουντες και συμπαθουντες προς τον σιωνισμο.Ειναι οι Χριστιανοι Σιωνιστες,που καταδυναστευουν σημερα τον κοσμο,παρεα με τους εβραιους ομοιδεατες τους.
Με πληρη γνωση ολων αυτων ο Χιτλερ διεταξε την αποτροπαιη εξοντωση των εβραιων και των συνοδοιπορων τους,δηλαδη,των Χριστιανων Σιωνιστων,αναξαρτητως εθνικοτητας.Μεσα στα 6.000.000 θυματα υπαρχει και μεγαλος αριθμος μη εβραιων,αλλα συμπαθουντων συνοδοιπορων.
Για ολα τα ανωτερω χρησιμοποιησα αυτον τον ορο.
2233
quote:
Με πληρη γνωση ολων αυτων ο Χιτλερ διεταξε την αποτροπαιη εξοντωση των εβραιων και των συνοδοιπορων τους,δηλαδη,των Χριστιανων Σιωνιστων,αναξαρτητως εθνικοτητας.Μεσα στα 6.000.000 θυματα υπαρχει και μεγαλος αριθμος μη εβραιων,αλλα συμπαθουντων συνοδοιπορων.
Μ' αρέσει που έγραψες οτι δεν είσαι και σίγουρος και έσπευσα να σε αναγορεύσω και σκεπτόμενο. Ανακαλώ.
quote:
Παιδια διαβασα 15 σελιδες και εχω μεινει αναυδος.
Το θεμα δεν ειναι τελικα αν εγινε το ολοκαυτωμα και οι λοιπες θηριωδιες των Ναζι.Το θεμα ειναι οτι υπαρχουν ηδη αμφισβητιες μετα απο 65 χρονια μολις.τι θα γινει σε 150,300,η 1000 χρονια?
Απιστευτο.Αν δεν ειχα διαβασει αυτες τις 15 σελιδες και με ρωτουσε καποιος αν εγινε ολοκαυτωμα κατα των σιωνιστων,απεριφραστα θα ελεγα ΝΑΙ ΕΓΙΝΕ.
Τωρα θα του ελεγα οτι ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ.
Αν ειναι ετσι ας ανοιξουμε και ενα θεμα για το αν εγινε σφαγη στη Σμυρνη η οχι το 1922 και ας πεσουμε με τα μουτρα με εγγραφα,φωτογραφιες,λινκς,συνεντευξεις,υπερ η κατα.Ελεος.
2233
σκεψου δηλαδη να σου πως ενω υποτιθεται πως ο Β Παγκοσμιος ξεκινησε επειδη Αγγλια και Γαλλια κηρυξαν τον πολεμο στην Γερμανια για να προστατευσουν την εθνικη κυριαρχια της Πολωνιας...
στο τελος του πολεμου, στη διασκεψη της Γιαλτας, χαρισαν την Πολωνια στο Σταλιν οπως και ολη την Ανατολικη Ευρωπη...
Edited by - ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗΣ ΩΝ3 on 14/12/2010 16:00:57