- Πρέπει η Ελλάς να διεκδικήσει της αλύτρωτες της πατρίδες??? - Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.

quote:

---

Δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου και πού διαφωνείς ουσιαστικά?

---

Τελικά μάλλον δεν μπουκάρανε οι πρόγονοί μας τόσο ήσυχα στη Μικρά Ασία όσο θα φανταζόταν κάποιος. Εκτός αν τα ρήματα "έδιωξαν" και "κατέλαβαν" δεν ανταποκρίνονται σε αληθινή βίαιη σύγκρουση και εκτοπισμό, αλλά σε εικονικές μάχες του play station

Ελπίζω να γίνεται τώρα αντιληπτό γιατί η αναφορά μόνο στην βίαιη είσοδο των Τούρκων στη Μικρά Ασία από τον 11ο αιώνα μ.Χ. είναι μονομερής και γιατί η κοπτοραπτική επιλογή γεγονότων της ιστορίας για να στηρίξουμε έωλα ιδεολογήματα όπως οι αλύτρωτες πατρίδες, κινούνται σε ολισθηρό έδαφος.

Ελα μωρέ, τι μας νοιάζει εμάς για τους εκτοπισμένους Λέλεγες και Κάρες και τα παιδιά τους που μπορεί να πέθαναν από τις κακουχίες ύστερα από τον εκτοπισμό τους από τους Ιωνες πριν 3000 χρόνια. Μόνο οι εκτοπισμοί Μικρασιατών Ελλήνων και Χριστιανών από τον 11ο αιώνα μ.Χ. μετράνε για τους "αντικειμενικούς" κριτές που βαυκαλίζονται με αλυτρωτικές ιδέες, μεγαλοϊδεατισμούς και εξιλεωτική συνθηματολογία.

Ας αφήσουμε λοιπόν τις σειρές προτεραιότητας στα ιστορικά εδάφη και τη δαιμονοποίηση του "εχθρού" κι ας δείξουμε πραγματικό ενδιαφέρον για την πρόοδο της Ελλάδας με ορθολογικά έργα κι όχι με αναχρονιστικούς αλυτρωτισμούς

quote:

---

trexagireve

Φίλε Agnostic, ήθελα να πιστεύω ότι όσο περνάνε οι αιώνες,
έπαυε η νομαδική και τυχοδιωκτική πορεία των λαών και σταματούσαν
οι διώξεις που αναφέρεις…

---

Ναι αλλά όπως είπα και προηγουμένως διαφέρει η χρονική περίοδος που σταματούν τη νομαδική ζωή οι λαοί ανά τον κόσμο. Οι Αζτέκοι για παράδειγμα στάματησαν τη νομαδική ζωή όταν η Ευρώπη βρισκόταν στο Μεσαίωνα με αυτοκρατορίες και σταθερά βασίλεια. Νομάδες υπάρχουν ακόμα, όπως μερικοί Λάπωνες στα βόρεια της Σκανδιναβίας και της Ρωσίας. Δεν θα είναι υπόλογος σ'εσένα ο εκάστοτε ιστορικός λαός για το πότε θα σταματήσει τη νομαδική ζωή του και τον τυχοδιωκτισμό.

quote:

---

trexagireve

Δηλαδή, άλλο το 3000π.Χ. κι άλλο
το 1100 μ. Χ…. Ας πούμε ότι υπάρχει μια διαφορά 4000 χρόνων,
με όλες τις ανάλογες βελτιώσεις συμπεριφοράς…

---

Δεν μίλησα για το 3000 π.Χ. αλλά για το 1250 π.Χ.(Τρωικός Πόλεμος) και λίγους αιώνες μετά όπου εγκαταστάθηκαν τα Ιωνικά φύλα στην Ιωνία. Θα συνιστούσα να προσέχεις λίγο τις χρονολογίες εκτός αν σκόπιμα για δημιουργία εντυπώσεων έκανες αναφορά στο 3000 π.Χ.

Οσο για τις βελτιώσεις συμπεριφοράς μέχρι το 1100 μ.Χ. αν ρίξουμε μια ματιά στους πολέμους, τα τυφλώματα αιχμαλώτων, τις θανατικές ποινές, τους βίαιους προσηλυτισμούς σε Ανατολική και Δυτική Ευρώπη διαπιστώνουμε ότι οι συμπεριφορές βρίσκονται ακόμα σε ημιάγρια κατάσταση με σημαντικό περιθώριο μελλοντικής βελτίωσης...

quote:

---

trexagireve

Δηλαδή ότι πριν 5000 χρόνια έτσι κάνανε όλοι, ότι οι Ίωνες
ήταν κι αυτοί διωγμένοι από αλλού, ότι ήταν όλοι πιο βίαιοι
κι όχι μόνο οι δικοί μας…
Αλλά σαφώς των Ελλήνων οι πράξεις κρίνονται διιστορικά ίδια
αυστηρά όπως σήμερα… Οι άλλοι λαοί δικαιούνται να κάνουν
ότι θέλουν διαχρονικά…

---

Κλασικές ακαταλαβίστικες συνονθυλευματικές τρεχαγυρευγιές με παραπονιάρικη διάθεση. Οταν καταλάβεις τι έγραψα και ποιο είναι το point μου τα ξαναλέμε.

quote:

---

trexagireve

Πόσο μισεί κανείς την χώρα του, ή έστω τους προγόνους του!!!!

---

Ποιοι είναι αυτοί να τους κάνω ντα-ντά μωρέ!!?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

trexagireve

Αγαπητέ μου Agnostic, οι …Αζτέκοι πότε μετακόμισαν στη Μικρά
Ασία και σου έδωσαν την αποκλειστική πληροφορία;Γιατί περί
Μικράς Ασίας μιλούσαμε, αν θέλεις όμως μπορούμε να μιλήσουμε
και για τους Μαορί στην Αυστραλία και Νέα Γουιννέα…

---

Παραδείγματα λαών απ'όλο τον κόσμο που πέρασαν από το νομαδικό στάδιο στις μόνιμες εγκαταστάσεις και στην καλλιέργεια πολιτισμού μπορούν να δοθούν προς κατανόηση του θέματος. Μην προσπαθείς να δημιουργήσεις ψευδείς εντυπώσεις.

quote:

---

trexagireve

Επί της ουσίας, ότι έτσι κάνανε όλοι οι γύρω λαοί κι ότι οι
Ίωνες ήταν κυνηγημένοι και έπρεπε να κατοικήσουν κάπου, γιατί
δεν απαντάς;

---

Διότι έχω ήδη απαντήσει πάνω σ'αυτό νωρίτερα λέγοντας ότι όλοι έχουμε σφάξει και σφαχτεί, όλοι έχουμε κυνηγήσει και κυνηγηθεί. Αρα είναι άτοπο να απομονώνουμε την ιστορική στιγμή που μας συμφέρει και να ζητάμε εξιλέωση αυτοπαρουσιαζόμενοι σαν τα αδικημένα θύματα, αφού δεν είμαστε τα μόνα και έχουμε ενεργήσει όπως ο διώκτης μας στο παρελθόν. Αν εσύ έχεις αμνησία ή δεν βλέπεις καλά δεν φταίω εγώ γι'αυτό.

quote:

---

trexagireve

Και για τα φαινόμενα τυφλώσεων και άλλων απανθρώπινων τρόπων
βίας που γράφεις για το 1100μ.Χ., πές μας τι γινότανε στον
υπόλοιπο κόσμο… Εκεί φαντάζομαι είχανε πολιτισμένες συνήθειες,
ε;…

---

Φυσικά υπήρχαν βιαιότητες σε όλο τον κόσμο όπως και στην Ευρώπη. Χαίρομαι λοιπόν που συμφωνείς ότι οι συμπεριφορές δεν είχαν αλλάξει ιδιαίτερα από άποψη βιαιοπραγιών.

quote:

---

trexagireve

Ντα- ντά τους έχεις κάνει, αλλά όχι αυτούς, που ειρωνεύεσαι (εσένα δηλαδή…) αλλά τους προγόνους σου… και το κακό είναι εύκολο να γίνει, καλό δεν γίνεται με τόση δημοκρατικότητα και προσπάθειας να
είμαστε …δίκαιοι, όπως κάνεις εσύ…
Αυτά είναι τα λάθη.

---

Αυτά είναι τρεχαγυρευγιές. Δεν τις καταλαβαίνω.

quote:

---

trexagireve

Μακάρι να ήταν όλοι σαν τους Έλληνες, σε όλο το φάσμα της ανθρώπινης ιστορίας…

---

Εγώ φαντάζομαι τι θα γινόταν αν όλοι οι λαοί αποφάσιζαν να διεκδικήσουν τις αλύτρωτες πατρίδες στη σημερινή εποχή, ακολουθώντας τον παραλογισμό ορισμένων φίλων προφητειοπληκτων και μη. Ούτε ο Θεός της ΕΛ-ληνορθοδοξίας δεν θα σας σώσει σε τέτοιο πολεμικό πανδαιμόνιο. Αλλά γιατί να ασχοληθεί μ'εσάς στο μέλλον όταν σας έγραψε κανονικά στα "απ'αυτά" του και το 1453(μάλλον για τις αμαρτίες σας) και το 1922? Κι εσείς συνεχίζετε μοιρολατρικά να επιζητάτε πλασματική εξιλέωση. Ποια κατάντια...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 03/05/2008 21:07:34

Οπως λέει κι ένας εκ των χριστιανών του forum στο θέμα της παιδικής χαράς σύμφωνα με τις "προφητείες" των "αγίων", "γερόντων" και λοιπών εσχατολογικών δυνάμεων:

"Η ΡΩΣΙΑ ΟΜΩΣ ΘΑ ΕΠΕΜΒΕΙ ΦΕΤΟΣ ΤΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ (ΙΣΩΣ ΙΟΥΛΙΟ) ΚΑΙ ΘΑ ΚΑΤΣΕΙ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΠΟΛΗ 6 ΜΗΝΕΣ"

(και μετά θα τη δώσουν την Πόλη στους Ελληνες)

Δεν μπορείτε πια να κάνετε υπομονή μέχρι τον Ιούλιο; Πάρτε την πόλη τον Ιούλιο και τα υπόλοιπα μέχρι το τέλος της χρονιάς βρε αδερφέ. Δε χρειάζεται βιάση...

Ειδικά τώρα που "Πρώτα θα παιδεύσει ο Θεός τους μεγάλους εχθρούς της Ορθοδοξίας , που είναι ο Ισλαμισμός και ο Καθολικισμός . Αυτοί που αμείλικτα χτυπούν την Ορθοδοξία, τώρα θα εκλείψουν" (όπως λέει και ο Αγιορείτης Μακάριος Αγιαννανίτης, βοήθειά μας) ε... ποιός μας πιάνει... Μόνοι μας θα είμαστε στην Πόλη. Ούτε ισλαμιστές, ούτε τίποτε.

Και μια και θα εκλείψουν και οι καθολικοί, δε βάζουμε και τη Σικελία στις αλύτρωτες πατρίδες; Ευκαιρία είναι...

ΥΓ. Σ'αυτούς που θα "παιδεύσει" ο Θεός και θα εκλείψουν, μπορούμε να βάλουμε και τους Ολυμπιακούς με τον Κόκκαλη; Εδώ μου κάθονται!

quote:

---

Τελικά μάλλον δεν μπουκάρανε οι πρόγονοί μας τόσο ήσυχα στη Μικρά Ασία όσο θα φανταζόταν κάποιος. Εκτός αν τα ρήματα "έδιωξαν" και "κατέλαβαν" δεν ανταποκρίνονται σε αληθινή βίαιη σύγκρουση και εκτοπισμό, αλλά σε εικονικές μάχες του play station

---

Και πάλι δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου. Απορώ φυσικά που τους θεωρείς και προγόνους σου...

quote:

---

Ελα μωρέ, τι μας νοιάζει εμάς για τους εκτοπισμένους Λέλεγες και Κάρες και τα παιδιά τους που μπορεί να πέθαναν από τις κακουχίες ύστερα από τον εκτοπισμό τους από τους Ιωνες πριν 3000 χρόνια. Μόνο οι εκτοπισμοί Μικρασιατών Ελλήνων και Χριστιανών από τον 11ο αιώνα μ.Χ. μετράνε για τους "αντικειμενικούς" κριτές που βαυκαλίζονται με αλυτρωτικές ιδέες, μεγαλοϊδεατισμούς και εξιλεωτική συνθηματολογία.

---

Καί πάλι δεν μπορώ να καταλάβω την επιχειρηματολογία σου.
Συγκρίνεις το ``μπορεί`` να πέθαναν απο κακουχίες χωρίς καν να υπάρχουν αποδείξεις. Αναφέρεις δε ως ``εκτοπισμό`` τη γενοκτονία των Μικρασιατών.
Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω την καταγωγή σου.

quote:

---

Δηλώνω αυτόχθων στην Ιερή Ελληνική Γη του πατέρα των θεών και των ανθρώπων Διός. Είμαι απευθείας απόγονος του Έλληνος Αρχανθρώπου των Πετραλώνων

---

Τώρα μας το αναλύεις και αυτό

quote:

---

trexagireve
Τον Ιούλιο θα μπούν οι Ρώσοι στην Κων/πολη και το Φεβρουάριο
εμείς θα πάρουμε την πόλη, φίλε Μακεδόν

---

Α, οκ. Αυτόν τον Ιούλιο, ε;

macedon

quote:

---

Agnostic:
Φυσικά δεν άκμασαν εκεί μόνο οι Χετταίοι αλλά πολλοί άλλοι παλιότεροι και νεώτεροι λαοί για εκατοντάδες χρόνια όπως

Χάττι
Λουβιοι
Λέλεγες
Κάρες
Θράκες
Γαλάτες
Κιμμέριοι
Αρμένιοι(Μούσκοι στα ασσυριακά χρονικά)
Πέρσες
Φρυγες
Λυδοί
Ρωμαίοι
Εβραίοι
Κούρδοι

και άλλοι που πιθανόν μου διαφεύγουν αυτή τη στιγμή

---

Κάρες, Φρυγες, Λέλεγες και Θράκες είναι ελληνικά και προελληνικά φύλλα.
Οι Κιμμέριοι ήσαν εισβολείς οι οποίοι σιγά σιγά απορροφήθηκαν αφού όμως πρώτα μαζί με τους Σκύθες και τους Ασσύριους αφάνισαν τους Χάττι.
Οι Ρωμαίοι, οι Πέρσες δεν ήσαν γηγενείς, ούτε οι Εβραιοι, ούτε οι Γαλάτες για παράδειγμα.
Από αυτούς οι Ρωμαίοι εκεί ήσαν ως κατακτητές το ίδιο οι Πέρσες, όχι όμως οι Γαλάτες ή οι Εβραίοι.
Οι Έλληνες δεν έκαναν εθνοκάθαρση ποτέ. Δε θα συγκριθούμε σε καμία περίπτωση με τον Τούρκο.
Η Μικρασία εποικίστηκε από τους προέλληνες και τους μετέπειτα Έλληνες χωρίς κάποια εθνοκάθαρση το ότι από εκεί πέρασαν ως κατακτητές οι Πέρσες και οι Ρωμαίοι αυτό δεν τους δικαιώνει ως γηγενείς.

quote:

---

που διεισέδυσαν οι Σελτζούκοι στην περιοχή και άρχισαν να ιδρύουν πριγκιπάτα, μέχρι τον εκτοπισμό τους από τους Οθωμανούς και την σταδιακή εξάπλωση της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας

---

Οι Σελτζόυκοι οι Οθωμανοί και οι Τούρκοι ήσαν ίδια φυλή. Το ότι υπήρξαν συνεχείς πόλεμοι ανάμεσα στα Τουρκικά φύλλα αυτό οφείλεται όχι στη φυλετική διαφορά τους αλλά σε θέματα <<καρέκλας>>, θρόνου να το πω αλλιώς.

quote:

---

Το κάναμε κι εμείς με τον Μέγα Αλέξανδρο, το έκαναν και οι Βυζαντινοί με τον Βελισσάριο, το Ναρσή και τον Βουλγαροκτόνο,

---

Οι Βυζαντινοί είναι Έλληνες πρόγονοί μας.

quote:

---

Εσύ τώρα με την κλασική μονομερή τακτική και τις ελληνορθοδοξες παρωπίδες ζητάς τα ρέστα επειδή πριν...10 αιώνες(!) τούρκικα φύλλα εισέβαλαν στην Μικρά Ασία κατακτώντας εδάφη και ιδρύοντας πριγκιπάτα! Λυπάμαι αλλά η προσέγγισή σου εκτός από παράλογη είναι και μεταφυσική. Δηλαδή έχουν οι μεν δικαίωμα να επεκτείνονται ενώ κάποιοι άλλοι όχι? Και ποιος ορίζει τα κριτήρια? Εσύ? Φυσικά μην περιμένεις να λάβει κάποιος λογικός άνθρωπος στα σοβαρά κραυγές αγωνίας και κλαψουρίσματα για πολεμικές συγκρούσεις του 1100 και 1453 μ.Χ. από άτομα που διαβάζουν μονοπλευρα και ιδεολογικά την ιστορία. Σύνελθε Βυζαντινε.

---

Οι Τούρκοι είναι οι μόνοι που έκαναν εθνοκαθάρσεις. Εμείς δε χρειάστηκε γιατί ήμασταν εκεί κάτι χιλιάδες χρόνια π.Χ.

quote:

---

Για συστηματική εθνοκάθαρση μπορείς να μιλάς μόνο τον προηγούμενο αιώνα(Αμελέ Ταμπουρού, γενοκτονία των Αρμενίων κτλ). Την περιοδο των Σελτζούκων και των Οθωμανών δεν υπήρχε τέτοια συμπεριφορά. Αντίθετα υπήρχε ανεκτικότητα(τηρουμένων των αναλογιών πάντα) προς τους κατακτημένους πληθυσμούς και την θρησκεία τους καθως και συνεργασία με μερικούς φορείς όπως η Ορθοδοξη Εκκλησία για παράδειγμα.

---

Τι λες?????
Συνεργασία?
Συνεργασία έχουμε όταν υπάρχει ελεύθερη βούληση για την περάτωση ενός έργου από δύο ή περισσότερα μέρη. Πότε ήταν η ορθόδοξη εκκλησία ισότιμο μέλος με τους Οθωμανούς? όταν ο Πατριάρχης αναγκαζόταν να ορκιστεί πίστη στον Σουλτάνο υπό την απειλή της κρεμάλας?
Πότε συνεργάστηκε? όταν κρέμαγαν τον Πατριάρχη? όταν κρέμαγαν τους μοναχούς? όταν έβγαζαν τα νύχια και τα γένια από τους παπάδες για να αποσπάσουν ομολογία τους? ή όταν κρέμαγαν τον πατερ Κοσμά?

quote:

---

Αν υπήρχε συστηματική εθνοκάθαρση ελληνικών πληθυσμών από την απαρχή της Τούρκικης ιστορίας στη Μικρά Ασία (11ος αιώνας μ.Χ.)δεν θα υπήρχαν οι ακμαίοι Ελληνες των παραλίων της όπως οι Σμυρνιοι για παραδειγμα, ούτε οι Ελληνες του Πόντου.

---

Υπάρχουν δηλαδή σήμερα Σμυρνιοί και Πόντιοι? ή Κων/λήτες?

quote:

---

χώρα που λέγεται σήμερα Ιωνία κατοικούνταν από Κάρες Και Λέλεγες. Τους έδιωξαν οι Ιωνες και κατέλαβαν τη χώρα. Ακόμη παλαιότερα οι πορθητές της Τροίας έδιωξαν τους Λέλεγες από τους τόπους, κοντά στην 'Ιδη, στην Πήδασο και τον ποταμό Σατνιόεντα. (Στράβων, Γεωγραφικών Ζ, VII.2, σελ 133, εκδ. Κάκτος)

---

Όλοι αυτοί συγχωνεύτηκαν.
Εναντίον των Κάρων τους προϊστορικούς χρόνους επιτέθηκαν οι Αχαιοί, κατόπιν οι Ίωνες και μετά οι Δωριείς. Οι τελευταίοι συγχωνεύτηκαν με τους Κάρες οι οποίοι τελικά συμφιλιώθηκαν και με τους Ίωνες και Αχαιούς και μάλιστα συμμετείχαν σε μεγάλες ναυτικές επιχειρήσεις όπως στη Λιβύη που έσπευσαν να βοηθήσουν το Βασιλέα της Σάϊος Ψαμμίτιχον (666-612) που πολεμούσε τους αντιπάλους του.
http://www.wikipedia.gr/%CE%BA/%CE%AC/%CF%81/%CE%9A%CE%AC%CF%81%CE%B5%CF%82.html

quote:

---

Ελα μωρέ, τι μας νοιάζει εμάς για τους εκτοπισμένους Λέλεγες και Κάρες και τα παιδιά τους που μπορεί να πέθαναν από τις κακουχίες ύστερα από τον εκτοπισμό τους από τους Ιωνες πριν 3000 χρόνια. Μόνο οι εκτοπισμοί Μικρασιατών Ελλήνων και Χριστιανών από τον 11ο αιώνα μ.Χ. μετράνε για τους "αντικειμενικούς" κριτές που βαυκαλίζονται με αλυτρωτικές ιδέες, μεγαλοϊδεατισμούς και εξιλεωτική συνθηματολογία.

---

Φυσικά και έχει διαφορά η απορρόφηση από την εθνοκάθαρση.


Τις αλύτρωτες πατρίδες δεν τις διεκδικούμε εδαφικά, τις έχουμε στην καρδιά μας στην ιστορία μας και από εκεί δε θα μας τις πάρει ποτέ κανείς. Η μόνη και συνεχής διεκδίκηση που πρέπει να έχουμε είναι η επίλυση του Κυπριακού και αυτή με αναίμακτο τρόπο.

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

Ας είναι

quote:

---

allzzaro

Δεν ξέρω τι προσπαθείς να αποδείξεις agnostic.

---

Ο,τι έχω ξαναπεί. Ολοι έχουμε κάνει τις "αταξίες" μας για να το πω αλληγορικά. Δεν είναι δυνατόν ένας λαός να επεκτείνεται σε νέα εδάφη χωρίς να λαμβάνουν χώρα συγκρούσεις με τους παλιότερους κατοίκους των εδαφών αυτών. Αφού υφίσταται η συγκεκριμένη ιστορικη πραγματικότητα είναι αφελές να μιλάμε για βιαιότητα της μιας πλευράς εις βάρος της άλλης. Ακόμη πιο ανόητη είναι η επέκταση του συλλογισμού σε αλυτρωτισμούς μεταφυσικού χαρακτήρα. Ελπίζω να με καταλαβαίνεις.

quote:

---

allzzaro

Βλέπω επικαλείσαι τον Στράβωνα.
Ισως και να μην ήταν και τόσο ενημερωμένος μιας και αλλοι ιστορικοί αναφέρουν το ρήμα ``συγχωνεύω``μιας και αυτά εγιναν αρκετά χρόνια πρίν τον Στράβωνα. Δεν νομίζω να είχε και τόσες απτές αποδείξεις ο Στράβωνας με πόσο βίαιο τρόπο εξεδίωξαν οι Ιωνες τους Κάρες ή τους Λέλεγες αλλοι ιστορικοί αναφέρουν οτι Κάρες και Λέλεγες ήταν το ιδιο.

---

Με πόσο βίαιο τρόπο σαφώς δεν μπορεί να ξέρει. Δεν υπήρχαν το 1000 π.Χ. ιστορικοί συγγραφείς, ΜΜΕ και άλλα μέσα για να έχουμε λεπτομερείς περιγραφές, όπως έχουμε στους τελευταίους αιώνες.

quote:

---

allzzaro

Οι Λέλεγες φαίνεται να κατάγονται απο τον Λέλεγα ``Λάκωνας`` θα μπορούσαν να συμβιώσουν ειρηνικά αφενός, αφετέρου η Καρία βρίσκονται πολύ νοτιότερα απο την Ιωνία.

---

Καλά και οι Πέρσες σύμφωνα με μια άλλη μυθική παράδοση κατάγονται από τον Περσέα, ενώ οι Γαλάτες είναι τέκνα της Γαλάτειας και του Πολύφημου. Αν αρχίσουμε να παίρνουμε στα σοβαρά λογοτεχνικές συμβάσεις των μύθων που θέλουν ολόκληρους λαούς ή και προσωπικότητες να κατάγονται από μυθικούς(φανταστικούς) γενάρχες και θεούς, ζήτω που καήκαμε φίλε allzzaro. Η ιστορική Καρία όντως βρισκόταν νοτιότερα αλλά η ύπαρξη Καρών και βορειότερα δεν είναι καθόλου παράλογη υπόθεση. Αλλά και να μην ήταν αυτοί στην Ιωνία θα ήταν κάποιοι άλλοι. Δεν ήταν ακατοίκητη η περιοχή πριν την έλευση των Ελλήνων.

quote:

---

allzzaro

Το ρήμα ``εξεδίωξαν`` φίλε μου μπορεί να σημαίνει πολλά.
Δεν σημαίνει ομως ``εσφαξαν`` δεν σημαίνει ωμότητες.

---

Σαφώς παίρνει και άλλες έννοιες όπως περιγράφω, εξιστορώ, ακολουθώ κάποιον κ.α. αλλά στην περίπτωση αυτή είναι εύκολα αντιληπτό τι σημαίνει. Οταν μάλιστα μιλάει για πορθητές της Τροίας που έδιωξαν τους Λέλεγες από τους τόπους που ανέφερα, πώς πιστεύεις ότι έγινε αυτό ρε συ allzzaro?
Με νεροπίστολα?
Με "λάδωμα" για να πάνε πιο πέρα και να τους κάνουν χώρο?
Μήπως βρώμαγε η ανάσα και οι μασχάλες των Ελλήνων και δεν άντεξαν οι Λέλεγες τη μπόχα?

Μερικά γεγονότα εύκολα γίνονται αντιληπτά από τα συμφραζόμενα και την λογική

quote:

---

trexagireve

Αγαπητέ μου Agnostic, πάλι τα κάνεις γαργάρα και δείχνεις ότι
δεν θέλεις να παραδεχτείς τα λάθη σου…Εσύ δεν περιορίζεις τις σφαγές στην ανατολική και δυτική Ευρώπη στο προηγούμενο σου
μήνυμα; Εσύ δεν λές για τους Ίωνες ότι ήταν οι πλέον βάρβαροι,
όταν όλοι κάνουν το ίδιο; Τις ιστορικές φάσεις που πέρασαν όλοι
οι λαοί, εσύ δεν τους φορτώνεις στους έλληνες σαν δικό τους μειονέκτημα; Ζήλιες και πάλι ζήλιες, για τον ένα και μοναδικο
Θεό, αυτά που αναφέρεις…

---

Δηλαδή αν ανέφερα μόνο την αρχική νομαδική ζωή των λαών της Μικράς Ασίας και δεν έδινα extra παραδείγματα θα σταματούσες τις τρεχαγυρευγιές? Τα πονηρά κολπάκια να βάλεις στο στόμα μου λέξεις που δεν είπα για τους Ιωνες, όπως οι "πλέον βάρβαροι" σου τα επιστρέφω. Το ανέκδοτο για τη ζήλια προς τον ένα και μοναδικό Θεό δεν φαντάζομαι να θες να το σχολιάσω ε?

quote:

---

trexagireve

Τον Ιούλιο θα μπούν οι Ρώσοι στην Κων/πολη και το Φεβρουάριο
εμείς θα πάρουμε την πόλη,

---

Paramount Pictures Proudly Presents

The Battle for Istanbul and the Invasion of the Blond King of the North

Let the holy fire burn the blasphemers....

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 04/05/2008 04:38:28

Edited by - Agnostic on 04/05/2008 04:40:03

http://www.icvbbulletin.org/trnews.htm

Speaking at the opening ceremony, Undersecretary of Turkish Culture and Tourism Ministry in Russia, Ismet Yilmaz said that Mitt fair is an important event that strengthens cultural and business relations between countries. Tourism professionals stated that the fair was very satisfactory and an increase of 20% in tourist arrivals from Russia is expected.The number of Russian tourists may reach 3 million with this expected growth.

Για τους Ελληνες δεν ξέρω τίποτα. Ισως πρέπει να ρωτήσω τον γέροντα. Ποιον απ'όλους όμως?

Οπως και να'χει πρέπει να κινηθούμε γρήγορα αδερφια!

Ελληνες ξυπνάτε!

quote:

---

europaios2

Κάρες, Φρυγες, Λέλεγες και Θράκες είναι ελληνικά και προελληνικά φύλλα.

---

Προελληνικά ναι(Κάρες, Λέλεγες). Ελληνικά όχι.

Η Καρική γλώσσα ήταν μη ελληνική. Προήλθε πιθανόν από την παλιότερη Λουβική που μιλιόταν στην Ανατολιά

http://www.omniglot.com/writing/carian.php

Η Φρυγική ήταν ξεχωριστή επίσης μη ελληνικη γλώσσα με αρκετές ομοιότητες με την Ελληνική, τη Θρακική και την Αρμενική λόγω γλωσσικής συγγένειας αλλά και αλληλεπιδράσεων.

http://www.britannica.com/eb/topic-458397/Phrygian-language

Η Θρακική ήταν κι αυτή διαφορετική γλώσσα

http://indoeuro.bizland.com/tree/balk/thracian.html

Οι Λέλεγες ήταν προελληνικό φύλο όπως είπαμε και σ'αυτό συμφωνούν οι περισσότεροι επιστήμονες. Βλέπε Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Γλώσσας, Α-Φ Χριστίδης, Ιδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη, σελ.88

quote:

---

europaios2

Οι Κιμμέριοι ήσαν εισβολείς οι οποίοι σιγά σιγά απορροφήθηκαν αφού όμως πρώτα μαζί με τους Σκύθες και τους Ασσύριους αφάνισαν τους Χάττι.
Οι Ρωμαίοι, οι Πέρσες δεν ήσαν γηγενείς, ούτε οι Εβραιοι, ούτε οι Γαλάτες για παράδειγμα.
Από αυτούς οι Ρωμαίοι εκεί ήσαν ως κατακτητές το ίδιο οι Πέρσες, όχι όμως οι Γαλάτες ή οι Εβραίοι.

---

Ολα αυτά που λες είναι σωστά, αλλά δεν βλέπω να αναιρούν το γενικό point μου περί συνεχούς αλλαγής των πληθυσμιακών ομάδων σε μια περιοχή από την αρχαιότητα, που συχνά συμβαίνει και με βίαιες συγκρούσεις.

quote:

---

europaios2

Οι Έλληνες δεν έκαναν εθνοκάθαρση ποτέ. Δε θα συγκριθούμε σε καμία περίπτωση με τον Τούρκο.

---

Δεν είπα πουθενά ότι έκαναν εθνοκάθαρση. Ομως όσο υπερβολικό είναι να μιλάμε για εθνοκάθαρση το 1250 π.Χ. και το 1000 π.Χ., άλλο τόσο υπερβολικό είναι να λέμε ότι καταλαμβάναμε έντελώς αναίμακτα νέους τόπους που παλιότερα ζούσαν σ'αυτούς ξένοι λαοί. Δεν το είπες εσύ. Το αναφέρω απλώς προς αποφυγή παραξηγήσεων.

quote:

---

europaios2

Η Μικρασία εποικίστηκε από τους προέλληνες και τους μετέπειτα Έλληνες χωρίς κάποια εθνοκάθαρση το ότι από εκεί πέρασαν ως κατακτητές οι Πέρσες και οι Ρωμαίοι αυτό δεν τους δικαιώνει ως γηγενείς.

---

Κατ'αρχήν λες και μόνος σου ότι οι Ελληνες εποίκησαν την Μικρά Ασία, και ότι δεν ηταν γηγενείς σ'αυτήν. Ενα το κρατούμενο. Μετά λες ότι οι Ρωμαίοι και οι Πέρσες ήταν κατακτητές εκεί. Ημασταν όμως κι εμείς κατακτητές όλης σχεδόν της Μικράς Ασίας κάποια εποχή με την αυτοκρατορία του Μ. Αλέξανδρου. Τι πρέπει να συμπεράνουμε απ'όλα αυτά ρε συ europaios2? Γιατί ο ένας δικαιούται να λέγεται γηγενής και ο άλλος όχι? Εγώ δέχομαι ότι το όλο σκεπτικό μπάζει,όταν θέλουμε να δικαιολογήσουμε σημερινές εδαφικές διεκδικήσεις. Και σου το είχα ξαναπεί αλλού. Οι γηγενείς μιας περιοχής είναι έννοια σχετική. Δεν φύτρωσαν όλοι οι λαοί στους τόπους που κατοικούσαν μια ιστορική περίοδο. Ολοι από κάπου ήρθαμε. Οταν λέμε για παράδειγμα ότι οι Λέλεγες ήταν γηγενείς στην Μικρά Ασία το εννοούμε σε σχέση με τους Ελληνες που ήρθαν μετά στα εδάφη τους. Και οι Λέλεγες από κάπου είχαν έρθει νωρίτερα στην Μικρά Ασία. Αργότερα μπορούν να θωρούνται και οι Ελληνες γηγενείς όταν έρχονται οι Τούρκοι στην περιοχή. Και πάει λέγοντας...Δεν παύει να είναι όμως ένας όρος σχετικός.

quote:

---

europaios2

Οι Βυζαντινοί είναι Έλληνες πρόγονοί μας.

---

Περί ορέξεως...

quote:

---

europaios2

Οι Τούρκοι είναι οι μόνοι που έκαναν εθνοκαθάρσεις. Εμείς δε χρειάστηκε γιατί ήμασταν εκεί κάτι χιλιάδες χρόνια π.Χ.

---

Δεν έκαναν όμως μόνο εθνοκαθάρσεις. Υπήρχαν και αφομοιώσεις στη μακρά περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας παλιότερα. Στο βιβλίο της Αρβελερ,Η Πολιτική Ιδεολογία της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας (σελ.118) γίνεται αναφορά στην ανεκτικότητα και την κατανόηση των Τούρκων απέναντι στους χριστιανικούς πληθυσμούς της Μικράς Ασίας, καθώς και στην εγκατάλειψη των Βυζαντινών πόλεων από απογοητευμένους Βυζαντινούς που εκγαταστάθηκαν στα εδάφη που τους παρείχε ο Σουλτάνος. Να τα βλέπουμε όλα έτσι?

quote:

---

europaios2

Υπάρχουν δηλαδή σήμερα Σμυρνιοί και Πόντιοι? ή Κων/λήτες?

---

Νομίζω πως ήταν ξεκάθαρο ότι αναφέρομαι στους Σμυρνιούς και τους Πόντιους των αρχών του προηγούμενου αιώνα σε σχέση με τις υποτιθέμενες "εθνοκαθάρσεις" από τον 11ο αιώνα μ.Χ.

quote:

---

europaios2

Όλοι αυτοί συγχωνεύτηκαν.
Εναντίον των Κάρων τους προϊστορικούς χρόνους επιτέθηκαν οι Αχαιοί, κατόπιν οι Ίωνες και μετά οι Δωριείς. Οι τελευταίοι συγχωνεύτηκαν με τους Κάρες οι οποίοι τελικά συμφιλιώθηκαν και με τους Ίωνες και Αχαιούς και μάλιστα συμμετείχαν σε μεγάλες ναυτικές επιχειρήσεις όπως στη Λιβύη που έσπευσαν να βοηθήσουν το Βασιλέα της Σάϊος Ψαμμίτιχον (666-612) που πολεμούσε τους αντιπάλους του.

---

Κατ'αρχήν χαίρομαι που επιβεβαιώνεις κι εσύ τις αρχικές επιθέσεις Ελλήνων εναντίον των Καρών. Οσο για τις συμφιλιώσεις, τις συνεργασίες και τις συμμαχίες δεν υπάρχει κάτι περίεργο. Πάντοτε γινόταν έτσι. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι και ο Ρωμανός Δ ο Διογένης εναντίον των Τούρκων του Αρσλάν στο Μάτζικερτ, στρατολόγησε και Τούρκους μισθοφόρους, κυρίως Πετσενέγκους και Ουγούζους? Ωπ! Τι γίνεται εδώ? Συνεργασία και business με τον βάρβαρο προαιώνιο εχθρό?

quote:

---

europaios2

Τι λες?????
Συνεργασία?
Συνεργασία έχουμε όταν υπάρχει ελεύθερη βούληση για την περάτωση ενός έργου από δύο ή περισσότερα μέρη. Πότε ήταν η ορθόδοξη εκκλησία ισότιμο μέλος με τους Οθωμανούς? όταν ο Πατριάρχης αναγκαζόταν να ορκιστεί πίστη στον Σουλτάνο υπό την απειλή της κρεμάλας?
Πότε συνεργάστηκε? όταν κρέμαγαν τον Πατριάρχη? όταν κρέμαγαν τους μοναχούς? όταν έβγαζαν τα νύχια και τα γένια από τους παπάδες για να αποσπάσουν ομολογία τους? ή όταν κρέμαγαν τον πατερ Κοσμά?

---

Χαλάρωσε. Δεν χρειάζεται να είσαι ισότιμο μέλος με τους Οθωμανούς για να κάνεις business. Υποτακτικός και πειθήνιος χρειάζεται να είσαι. Αναφέρομαι στα γενικότερα προνόμια που απολάμβανε η Εκκλησία από τον Σουλτάνο να επιλαμβάνεται θεμάτων που άπτονται της διαχείρησης των χριστιανικών κοινοτήτων. Και δεν μου λες ρε συ. Αφορολόγητος δεν ήταν ο Πατριάρχης την ώρα που φορολογούσε τους χριστιανούς για έξοδα και ανάγκες της Εκκλησίας? Δικαστικές αρμοδιότητες δεν είχε? Ολα αυτά δεν αποτελούν δικαιοδοσίες που παρέχει ο κατακτητής?

Κοίτα τι αναφέρει η καθηγήτρια οθωμανολογίας του Πανεπιστημίου Λούντβιχ-Μαξιμιλιαν του Μονάχου Suraiya Faroqhi στο βιβλίο της Κουλτούρα και καθημερινή ζωή στην οθωμανική αυτοκρατορία.

Στην εκκλησιαστική ζωή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας οι ορθόδοξοι κατείχαν για μεγάλο χρονικό διάστημα μια προνομιούχο θέση.....το γεγονός ότι τα ελληνικά ήταν όχι μόνο η γλώσσα της λειτουργίας αλλά και το μέσο επικοινωνίας στην Ορθόδοξη Εκκλησίας, προσέφερε ιδιαίτερα ευνοϊκές δυνατότητες ανέλιξης για ελληνοφωνους κληρικούς, που κατείχαν σχεδόν ως τον 18ο αιώνα ένα μονοπώλιο σε ανώτερα εκκλησιαστικά αξιώματα. (σελ. 96)

αλλά και στην σελίδα 98

από την ίδια την ύπαρξη της Ορθόδοξης Εκκλησίας και μόνο, προέκυπταν για τα μέλη της δυνατότητες να δουν έξω από τα όρια του χωριού ή της συνοικίας τους στην πόλη. Μια ευκαιρία αποτελούσαν τα ταξίδια που επέτρεπε ο Σουλτάνος ή ο Πατριάρχης στους καλογήρους ορισμένων μοναστηριών, όπως του Αθω ή της μονής της Αγίας Αικατερίνης του Σινά, για να συγκεντρώσουν ζητείες από τους πιστούς.

quote:

---

europaios2

Φυσικά και έχει διαφορά η απορρόφηση από την εθνοκάθαρση.

---

Σ'αυτό συμφωνώ.

quote:

---

europaios2

Τις αλύτρωτες πατρίδες δεν τις διεκδικούμε εδαφικά, τις έχουμε στην καρδιά μας στην ιστορία μας και από εκεί δε θα μας τις πάρει ποτέ κανείς. Η μόνη και συνεχής διεκδίκηση που πρέπει να έχουμε είναι η επίλυση του Κυπριακού και αυτή με αναίμακτο τρόπο.

---

Αμ τώρα το θέτεις σωστά το θέμα και θα συμφωνήσω μαζί σου για το αναίμακτο της υπόθεσης. Μακάρι να σκέφτονταν όλοι έτσι.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 04/05/2008 06:54:44

quote:

---

Πρέπει να προκάλεσε λιγάκι αναταραχή το απόσπασμα του Στράβωνα αν κρίνω από το πλήθος απαντήσεων που αναρτήθηκαν στη συνέχεια

---

quote:

---

allzzaro

Στο δεύτερο απόσπασμα σου παραδέχεσαι οτι ``δεν μπορεί να ξέρει`` τέτοιες λεπτομέρειες. Αρα είναι αναξιόπιστος.

---

Δεν μπορεί να ξέρει λεπτομέρειες για το βαθμό της βίας, όχι για το αν διώχτηκαν και με βία οι Κάρες και Λέλεγες. Οταν λέει έδιωξαν και κατέλαβαν δεν θέλει πολύ μυαλό να καταλάβουμε ότι χρησιμοποιήθηκαν και βίαια μέσα. Τόσο εύκολα νομίζεις εγκαταλείπει τον τόπο τους ένας λαός όταν έρχεται σ'αυτόν ένας καινούργιος? Πέφτουν και μερικές "ψιλές" εγώ πιστεύω...

quote:

---

allzzaro

Τι σχέση μπορεί να εχει ο αποικισμός των Ιώνων με τους πορθητές της Τροίας.
Μπερδεύεις την ``εκδίωξη - συγχωνεύση`` και την ``εκδίωξη-γενοκτονία`` με αποτέλεσμα η εμμονή σου να γίνεται δυσνόητη.

---

Με τους Ιωνες μετά τον Τρωικό πόλεμο μπορεί να μην έχει σχεση, αλλά όταν λέει ότι οι πορθητές της Τροίας έδιωξαν τους Λέλεγες από συγκεκριμένους τόπους τι καταλαβαίνεις? Οτι τους έδιωξαν με κηρύγματα αδελφοσύνης και συμπόνιας?

Αυτό που ήθελα να δείξω είναι ότι δεν πήγαμε ούτε εμείς αναίμακτα στη Μικρά Ασία εξαρχής. Σίγουρα δεν μπορούν να συγκριθούν οι διαμάχες της αρχαιότητας με μια σύγχρονη γενοκτονία εκ μέρους των Κεμαλιστών αλλά δεν ήμασταν και "παναγίτσες" στην Μικρά Ασία της αρχαιότητας. Ολοι έχουμε σφάξει και σφαχτεί, όπως ξαναείπα. Αν δεν τα καταλαβαίνεις ούτε τώρα δεν ευθύνομαι εγώ γι'αυτό

quote:

---

allzzaro

Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω την καταγωγή σου.

---

quote:

---

allzzaro

Διαβάζοντας κάποιος το blog σου agnostic διαπιστώνει οτι ή δεν είσαι Ελληνας ή για κάποιο ιδιαίτερο λόγο μισείς τους Ελληνες.
Ειδικά αυτούς που παρουσιάζονται μέσω της Ελληνικής μυθολογίας Ελληνες.
Για να ανοίξεις τέτοιο blog και για να υπερασπίζεσαι με τέτοιο τρόπο τις αντιλήψεις σου αφήνεις να εννοηθεί οτι υπάρχει κάποιος ιδιαίτερος λόγος.
Τελικά ισχύει η παραπάνω δήλωση σου η οποία είναι αναρτημένη στον blog σου ή απλά ειρωνεύεσαι για να μπορέσουμε να καταλάβουμε τουλάχιστον τι ακριβώς θέλεις να αποδείξεις.

---

Ολα έτοιμα τα θες? Ανοιξε θέμα στο ΠΑΡΑΞΕΝΟ που θα ερευνά την καταγωγή μου και τις "περίεργες" δηλώσεις μου, μήπως μας δώσει τα φώτα του κάποιος φίλος απαντώντας στις τρομερά σημαντικές απορίες σου

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 04/05/2008 19:03:25

quote:

---

europaios2

Οι Τούρκοι δε βαρύνονται για εθνοκαθάρσεις παρά στον 20ο αιώνα οι λεγόμενοι "Νεότουρκοι".

---

quote:

---

europaios2

Στα χρόνια της Οθωμανικής αυτοκρατορίας τα πράγματα ήσαν πολύ ποιο ήπια από ότι βιώσαν οι διάφοροι γηγενείς λαοί μετά από την κατάρρευση της από τους Τούρκους.

---

Πόσο χαίρομαι που συμφωνούμε

Πράγματι αν εξαιρέσεις τις αρχές του 20ου αιώνα οι Τούρκοι δεν έκαναν εθνοκαθάρσεις από την απαρχή της εισόδου τους στη Μικρά Ασία. Αυτό λέω τόση ώρα. Διότι μερικοί φίλοι νομίζουν ότι από τότε(από τον Μεσαίωνα δηλαδή) έκαναν συνεχείς εθνοκαθάρσεις οι Τούρκοι στην περιοχή, μπερδεύοντας την βούρτσα με την...

Lost in Necropolis

La ville de la mort