- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
bartimaeus
Μιας και δεν έχεις επιχειρήματα να παραθέσεις και ν' απαντήσεις σ' αυτά που επανειλημμένως σε ρωτάνε τόσο ο Trainman όσο κι ο Samuel1974, είπες να ξαναρχίσεις το διαγωνισμό Ειρωνίας μαζί με το παιχνίδι της «κολοκυθιάς» - δεν είπες αυτό, δεν είπες εκείνο, άλλο εννοούσες εσύ, άλλο κατάλαβα o βαθιά νυχτωμένος.
Τα επιχειρήματά μου τα παράθεσα σε 4 σελίδες μηνυμάτων. Τα δικά σου δεν είδα αλλά ούτε τις τοποθετήσεις σου. Μόλις τοποθετηθείς θα πάρεις και απάντηση.
quote:
bartimaeus
Επόμένως, - αν δύναμαι επιτέλους να σε αντιληφθώ ορθά - δεν θεωρείς ανιστόρητους το Μακρυγιάννη και τον Κολοκοτρώνη. Σωστά;
Απάντησέ μου λοιπόν, γιατί «μπορούμε να αμφισβητήσουμε με άνεση τις γενικές "ιστορικές" τοποθετήσεις του Μακρυγιάννη»; Λόγια του αέρα (καλή ώρα φίλε μου) έλεγε ο Αγωνιστής;
Γιατί οι ιστορικές τοποθετήσεις προϋποθέτουν ιστορική μελέτη και ιστορικά στοιχεία τα οποία δεν διέθετε ο Μακρυγιάννης. Ο Μακρυγιάννης παράθετε την προσωπική του μαρτυρία η οποία περιοριζόταν στο στενό του κύκλο και οι γενικές του τοποθετήσεις απεικονίζανε τη δική του (εν πολλοίς αυθαίρετη) άποψη και όχι την ιστορική πραγματικότητα. Απλό είναι γιατί μπερδεύεσαι;
quote:
bartimaeus
Έτσι νόμιζα κι εγώ, πως συζητάμε επί της ουσίας, μέχρι να μου απαντήσεις... Τώρα βλέπω άρχισες το διαγωνισμό ειρωνίας, εσύ ο δάσκαλος (που δίδασκε «περί ειρωνίας»...)
Ανάλογα με τις ερωτήσεις δίνω και τις απαντήσεις. Το μήνυμά μου ήταν απάντηση στο ειρωνικό σου ύφος περί καθοδηγητών, κρίνοντας προφανώς από τον εαυτό σου.
quote:
bartimaeus
Σου υπενθυμίζω λοιπόν τα ερωτήματα που έθεσαν τόσο ο Trainman όσο κι ο Samuel1974 από τα οποία αφορμάται και η δική μου «εξωγήινη» και «ανακριτική» παρέμβαση:
Στον Trainman περιμένω να τοποθετηθεί "πακέτο" όπως είπε για να του απαντήσω. Ο samuel δεν τοποθετήθηκε. Κάνει ερωτήσεις περί φανταστικών τοποθετήσεών μου, στις οποίες προφανώς μπορεί να απαντήσει και μόνος του. Περιμένω την τοποθέτησή του να σχολιάσω. Εσύ δεν έκανες τοποθέτηση, δεν μπορώ να σχολιάσω. Όταν τα καταφέρεις, εδώ είμαστε.
quote:
bartimaeus
Για τον Απολογητή όντως είναι λιγάκι δύσκολο να τον βρει κανείς σταθερά σε μια διαδικτυακή διεύθυνση, μιας και οι ομοϊδεάτες σου φασίστες του ΥΣΕΕ θυμήθηκαν τις πρακτικές των παγανιστών προγόνων τους.
Προσπερνώ το σχόλιό σου, το οποίο προφανώς είναι υβριστικό, σε καλώ να σκουπίσεις τους αφρούς από το στόμα σου και να τοποθετηθείς επί της ουσίας και συγκεκριμένα για τη στάση του πατριαρχείου και της εκκλησίας στον αγώνα, που αποτελεί και το θέμα του topic.
Όταν το καταφέρεις, ξανασυζητάμε.
quote:
samuel1974
Και τώρα θα σου φέρω ένα επιχείρημα που ανατρέπει το σκεπτικό σου, που προέρχεται απο ένα γενικότερο διεστραβλωτικό επιχείρημα, των γνωστών αρχαιογκαγκά κύκλων, να παρουσιάσουνε την επανάσταση του 21, σαν την πρώτη οργανωμένη πολεμική ενέργεια των Ελλήνων (με την "έχουνε ιχώρ στις φλέβες τους" έννοια) μετά την μάχη του 147 π.Χ.Ο Ρήγας Φεραίος, σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει δεν είχε ιχώρ στις φλέβες του, αλλά ήτανε Κουτσόβλάχος...
Συνεχίζεις να φαντάζεσαι τοποθετήσεις και τις απαντάς. Το σκεπτικό μου είναι ξεκάθαρο, στοιχειοθετημένο και ιστορικά αποδεδειγμένο και στηρίζεται στα πραγματικά καταγεγραμμένα γεγονότα.
1. Η εκκλησία ήταν ΑΝΕΚΑΘΕΝ κατά της ελευθερίας του γένους για τους λόγους που παρέθεσα.
2. Ο υπότουρκος και φιλότουρκος Πατριάρχης ξεκίνησε να αφορίζει τους συντελεστές του αγώνα από το 1798 για τους λόγους που παράθεσα.
3. Η επανάσταση στις Ηγεμονίες ήταν καταδικασμένη για τους λόγους που παράθεσα.
4. Η επανάσταση στο Μωριά είχε πιθανότητες επιτυχίας για τους λόγους που παράθεσα.
5. Οι αγωνιστές έγραψαν τους αφορισμούς του πατριάρχη και ολόκληρη την ηγεσία της εκκλησίας στα παλιά τους τα παπούτσια.
6. O Πατριάρχης απαγχονίστηκε επειδή δεν έκανε καλά τη δουλειά του, σαν υπάλληλος των Οθωμανών να διατηρήσει τους ραγιάδες υπόδουλους, όπως άλλωστε ήταν και η αποστολή του.
7. Η εκκλησία, όντας αντίθετη από την αρχή στην ιδέα της ελευθερίας, έτρεξε σαν όρνεο που μυρίστηκε αίμα να προσεταιριστεί το νέο ελληνικό κράτος, μετά την απελευθέρωση και να αυτοαναδειχτεί σαν ο θεματοφύλακας των αξιών του έθνους, αυτή, ο συνεργάτης των Οθωμανών, για λόγους καθαρά οικονομικούς και λόγους εξουσίας.
Αυτά λέει η ιστορία. Το τι λένε οι επαγγελματίες ρασοφόροι και οι εδώδιμοι παπαγαλιστές τους, με τη γνωστή ένδεια επιχειρημάτων και ανικανότητα άρθρωσης ορθού λόγου, ούτε με απασχολεί ούτε με προβληματίζει.
macedon
quote:
Το Πατριαρχείο από την αρχή της ίδρυσής του, δεν είχε σαν σκοπό του την προάσπιση των εθνικών συμφερόντων. Ήταν μια θρησκευτική αρχή που σκοπό είχε την προάσπιση των θρησκευτικών συμφερόντων των χριστιανών.
Πολύ σωστά. Στην πορεία ωστόσο, τα ορθόδοξα Πατριαρχεία, αναγκάστηκαν να ασχοληθούν και να εμπλακούν στα εθνικά ζητήματα και στο τέλος, να ηττηθούν ιδεολογικά, με την συγκρότηση των εθνικών Πατριαρχείων και των ανεξάρτητων Αρχιεπισκοπών. Εξ ου και στη Δύση, γίνεται λόγος για Greek-Orthodox Church και Russian Orthodox Church, ενώ ήδη ένα Πατριαρχείο (το Αντιοχείας), θεωρείται πλέον «αραβικό».
quote:
Από την Άλωση και μετά και μέχρι σήμερα στελεχώνεται από τούρκους υπηκόους οι οποίοι έχουν ορκιστεί πίστη στο τουρκικό κράτος. Για το λόγο αυτό και ο Πατριάρχης όταν λέει "η πατρίδα μας" εννοεί την Τουρκία, όπως άλλωστε φάνηκε και από πρόσφατη τηλεοπτική εμφάνιση του Βαρθολομαίου σχετικά με την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ.
Οι Οθωμανοί όρισαν στο Πατριαρχείο να εκπροσωπεί το «ρουμ μιλιέτ», του οποίου το εύρος, κατά τη διάρκεια του χρόνου διευρυνόταν. Κατ’ αντιστοιχία, το ελληνικό κράτος όρισε να εκπροσωπούνται οι μπεκτασίδες Πομάκοι από τον σουνίτη μουφτή, με αποτέλεσμα να αποκτήσουν οι Πομάκοι με το χρόνο τουρκική συνείδηση.
Πίστη στο οθωμανικό κράτος και, αργότερα, στο τουρκικό, ορκίζονται όσοι διέθεταν οιοδήποτε αξίωμα. Το Πατριαρχείο ουδέποτε είχε το δικαίωμα να επιλέγει τους Πατριάρχες του εκτός του κράτους που το ανεχόταν. Το μόνο λοιπόν που θα μπορούσε κανείς να «κατηγορήσει» το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως από εθνική σκοπιά (εάν θα το ήθελε βεβαίως και δεν επισημαίνει απλά ένα γεγονός) είναι ότι δεν κατέβασε τα ρολά.
quote:
Γιατί αφόρισε την επανάσταση;
1. Γιατί οποιαδήποτε προσπάθεια αποτίναξης του ζυγού ήταν "αντιχριστιανική" όπως το ίδιο ομολογεί.
2. Γιατί θα θίγονταν τα συμφέροντα της Πύλης, τα οποία ο ίδιος ο Πατριάρχης ορκίστηκε να φυλάττει (όπως ο ίδιος ομολόγησε κατά την ενθρόνισή του).
3. Γιατί θα κινδύνευε να χάσει τα προνόμιά του όπως λέει η κοινή λογική.
4. Γιατί η ίδρυση ανεξάρτητου ελληνικού κράτους θα περιόριζε το ρόλο του και την επιρροή του, τόσο θρησκευτικά (με την πιθανή αυτονόμηση της ελλαδικής εκκλησίας όπως έγινε) όσο και πολιτικά (ελλείψει πολιτικής αρχής το πατριαρχείο είχε και πολιτικό ρόλο στους κατακτημένους ραγιάδες).
5. Γιατί ο πατριάρχης υπερεκτίμησε τη θέση που είχε το πατριαρχείο στη συνείδηση των Ελλήνων σε σχέση με το εθνικό συναίσθημα και θεώρησε πως ο λόγος του θα έπιανε τόπο. Δυστυχώς γι'αυτόν, οι επαναστατημένοι τον έγραψαν στα παλιά τους τα ...τσαρούχια.
Κατ’ αρχάς θα πρέπει να υπενθυμίσουμε ότι ο Πατριάρχης αφόρεσε τον Υψηλάντη και τον πρίγκημα Μ. Σούτσο, ως επαναστάτες και όχι την Επανάσταση στο Μωρηά - ο αφορισμός είχε ονοματεπώνυμο. Αυτό δεν σημαίνει ότι το πνεύμα του αφορισμού δεν αφορούσε και τις όποιες άλλες επαναστατικές απολήξεις του Κινήματος του Υψηλάντη - για να κρίνουμε όμως τον Γρηγόριο τον Ε’, θα πρέπει να δούμε τι είχε μπροστά στα μάτια του. Ο Πατριάρχης, πιθανότατα δεν είχε προλάβει καν να ενημερωθεί για το τι γινόταν στο Μωρηά, καθώς ο αφορισμός κυκλοφόρησε από το Πατριαρχείο τον Μάρτιο του 1821 και την εποχή εκείνη δεν υπήρχαν μέσα επικοινωνίας να καρφώσουν την εξέγερση.
Τα παρακάτω, δεν αποτελούν αναίρεση των επιχειρημάτων σου, αλλά διόρθωση της μονομέρειάς τους δια της συμπλήρωσης. Όπως σου είπα εξ αρχής, στόχος μου δεν είναι να «μονομαχήσω» μαζί σου (αν θα το ήθελα, τον τρόπο τον ξέρω) στόχος μου είναι να φωτίσω δια της αντιπαράθεσης το πλαίσιο της εποχής, που κατά την άποψή μου δεν είναι καθόλου μονοσήμαντο στην ανάγνωσή του. Και βεβαίως, φωτίζοντας το πλαίσιο, αντιπαρατίθεμαι κιόλας, όχι προσωπικά, αλλά σε κυρίαρχες (εν πολλοίς) ιδέες τις οποίες επαξίως εκπροσωπείς και με τις οποίες διαφωνώ.
1) Λες δηλαδή, ότι το Πατριαρχείο ενέκρινε από δογματικής απόψεως και τα παιδομαζώματα με τον αναγκαστικό εξισλαμισμό των γενιτσάρων; Πού πάει τότε το «φωτιά και τσεκούρι» που υποστηρίζεις αλλού;
2) Λες ο Πατριάρχης να μην ήθελε να έχει λόγο επί της ενθρονίσεως του Αυτοκράτορα (όπως επί Βυζαντίου), να μην απολαμβάνει πλήρεις εξουσίες και να ήθελε να είναι υπόλογος για την παραμικρή παρασπονδία των χριστιανικών πληθυσμών;
3) Εφ’ όσον η Επανάσταση θα ήταν νικηφόρα δεν θα έχανε κανένα απολύτως προνόμιο, αλλά τουναντίον θα κέρδιζε και περισσότερα. Η κοινή λογική λέει βεβαίως, πολύ σωστά, ότι «θα κινδύνευε», σε περίπτωση ήττας. Ας μην ξεχνάμε όμως, ότι η λογική αυτή διείπε όλους τους προνομιούχους της Αυτοκρατορίας.
4) Το κράτος που επρόκειτο να ιδρύει ο Υψηλάντης, η Ελλάδα που οραματιζόταν επίσης ο Ρήγας (βλ. «Νέα Πολιτική Διοίκησις της των κατοίκων της Ρούμελης, της Μικράς Ασίας, των Μεσογείων Νήσων και της Βλαχομπογδανίας»), η «Πατρίς» των Φιλικών της Οδησσού, δεν ήταν η Ελλαδίτσα που προέκυψε από την Επανάσταση του ’21, αλλά τουλάχιστον η μισή βυζαντινή Αυτοκρατορία. Η νίκη της Επανάστασης, δεν θα περιόριζε το ρόλο του Πατριαρχείου, αλλά θα τον αναβάθμιζε.
5) Στα παλιά τους παπούτσια τον έγραψαν όσοι πίστεψαν στον αφορισμό. Υπήρχαν και άλλοι; Βεβαίως: εκείνοι που εγνώριζαν τους δεκάδες αποκεφαλισμούς φαναριωτών και ιεραρχών από το Σουλτάνο στα 400 χρόνια της Οθωμανικής κυριαρχίας και ήξεραν ότι το Φανάρι δεν έτρωγε μόνον χαβιάρι από τη Μαύρη Θάλασσα. Δεν επεκτείνομαι άλλο εδώ για λόγους χώρου, αλλά θα επανέλθω.
quote:
Γιατί η επανάσταση στις Ηγεμονίες ήταν καταδικασμένη:
1. Ξεκινάει η επανάσταση για την απελευθέρωση της Ελλάδας αλλά μακριά από την Ελλάδα.
2. Δεν εξασφαλίζεται η ενεργή συνεργασία του Βλαντιμιρέσκου.
3. Στους ντόπιους δεν είχε ωριμάσει η ιδέα της επανάστασης και δεν συμμετείχαν.
4. Οι τοπικοί άρχοντες ήταν όλοι Φαναριώτες, που σημαίνει πως θα έδειχναν μηδαμινή έως μηδενική υποστήριξη στην επανάσταση.
5. Η ιδέα της επανάστασης υποστηρίζεται από ένα ψέμμα (περί επέμβασης της κραταιάς δύναμης).
6. Ο Υψηλάντης διαλέγει να αντιπαρατεθεί με τον τουρκικό τακτικό στρατό, ο οποίος είχε και την αριθμητική και την οπλική υπεροχή.
1)Για την απελευθέρωση ποιας Ελλάδας; Ποιάς απ’ όλες που εμφανίστηκαν μετά το ’21; Και ποιών Ελλήνων, πού;
2)Η συνεργασία εξασφαλίστηκε, αλλά ο Ρουμάνος δεν ήταν στο ραντεβού. Στη Ρουμανία, οι ιστορικοί βγάζουν λάδι τον Βλαδιμηρέσκου και ρίχνουν την ευθύνη στον δικό μας. Σε κάθε περίπτωση, η συνεργασία δεν «τσιμεντώθηκε» που λέμε
3)Σωστό, εν μέρει. Στην ελληνική Επανάσταση συμμετείχαν και βαλκάνιοι οπλαρχηγοί, όπως ο Καραγεώργης και ο Χατζηχρήστος – ακόμα και Τούρκοι. Οι λαοί φαίνεται πως είχαν δικούς τους ρυθμούς ωρίμανσης, αλλά, εάν είχε νικήσει ο Υψηλάντης στο Δραγατσάνι, η εξέλιξη πιθανότατα να ήταν διαφορετική. Ακριβώς γι’ αυτό ο Υψηλάντης διάλεξε να φτιάσει τον Ιερό Λόχο και να μην περιμένει μια παλλαϊκή επανάσταση που θα ξέσπαγε από μόνη της.
4)Εδώ σου απαντώ με το Θούριο του Ρήγα, που είμαι βέβαιος πως έχεις διαβάσει: «Ο Σούτσος κι ο Μουρούζης, Πετράκης, Σκαναβής/ Γκίκας και Μαυρογένης, καθρέπτης είν’ να ιδής».Αναρωτήθηκες γιατί ήσαν «καθρέπτης» οι παραπάνω;
5)Η ιδέα της επανάστασης υποστηρίζεται από πολλά ψέματα από τον Παπαφλέσσα, τόσο στο Μωρηά, όσο και ενώπιον του ίδιου του Υψηλάντη: «Τον Οκτώβριο του 1820, η ηγεσία της Φιλικής Εταιρείας με επικεφαλής τον Αλέξανδρο Υψηλάντη συνεδρίασε στο Ισμαήλιο της Βεσσαραβίας με κύριο θέμα την επίσπευση ή την αναβολή της Επανάστασης. Ο Παπαφλέσσας θεωρούσε πως μία αναβολή σήμαινε και ακύρωση των επαναστατικών σχεδίων. Στα συμβούλια ήταν ο πιο πολυτάραχος. Δεν υπολόγιζε τίποτα και δεν υποτασσόταν σε καμία λογική. Παρουσίασε μια γενική αναφορά, υπογεγραμμένη από την ισχυρή οικογένεια των Δεληγιανναίων, με την οποία διαβεβαιώνονταν πως όλα ήταν έτοιμα στην Πελοπόννησο (άνδρες, οπλισμός, πολεμοφόδια) και δεν αναμενόταν παρά η διαταγή του Υψηλάντη για να εκδηλωθεί το κίνημα (…) Γρήγορα διαπιστώθηκε από πληροφορίες των παρευρισκομένων πως στην Πελοπόννησο δεν είχε γίνει καμία στρατιωτική προετοιμασία. Αν και ο Υψηλάντης κλονίστηκε από τους ψευδείς ισχυρισμούς του Δικαίου, είδε στο πρόσωπό του τον άνθρωπο που θα μετέδιδε τη φλόγα της εξέγερσης. Τον όρισε λοιπόν γενικό πληρεξούσιο, με την εντολή να οργανώσει την Επανάσταση στην Πελοπόννησο…» (Ν. Γιαννόπουλος, «Παπαφλέσσας: Ο μπουρλοτιέρης των ψυχών» Περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία, Μάρτιος 2003)
6) Το ίδιο ακριβώς ισχύει και για την Επανάσταση στο Μωρηά. Ο Ιερός Λόχος του Υψηλάντη ήταν κατά τα άλλα κατά πολύ ποιοτικότερος των τουρκικών αποσπασμάτων που αντιμετώπισε και, υπάρχει η εκτίμηση (ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ βεβαίως…) ότι αν ο Καραβιάς δεν είχε προβεί στους μοιραίους του παληκαρισμούς, η έκβαση της μάχης θα ήταν διαφορετική.
7)ΔΙΚΟ ΜΟΥ: Δεν ξέρω αν το αντελήφθης, αλλά μόλις κατέγραψες έξι λόγους για τους οποίους ένας συντηρητικός, «νοικοκύρης» έλληνας Πατριάρχης από τη Δημητσάνα, θα ήταν δυνατόν να αφορίσει τον Υψηλάντη και το Κίνημά του.
quote:
Γιατί η Επανάσταση στην Πελοπόννησο μπορούσε να πετύχει:
1.Ξεκινούσε στην καρδιά του Ελληνισμού.
2. Η ιδέα της επανάστασης είχε ωριμάσει
3. Το είδος του πολέμου που είχε επιλεγεί ("Ο πόλεμος του ψύλλου" όπως τον χαρακτήρισε αργότερα ο Μάο) ήταν ο ιδανικός για την περίπτωση.
4. Το έδαφος της Πελοποννήσου διευκόλυνε τις επιχειρήσεις έναντι του τουρκικού στρατού.
5. Οι ντόπιοι οπλαρχηγοί υποστήριζαν ενεργά την επανάσταση.
Το λες, ωραία, επιφυλακτικά: «ΜΠΟΡΟΥΣΕ να πετύχει». Αναγνωρίζεις λοιπόν, κατ’ αρχάς, ένα στοιχείο ρίσκου και ένα στοιχείο τυχοδιωκτισμού στους πρωτεργάτες της. Αλλά από το «μπορούσε να πετύχει η επανάσταση στρατιωτικά», μέχρι το «αναγνωρίζεται το ελληνικό κράτος» η διαφορά είναι ΜΕΓΑΛΗ. Σχολιάζω λοιπόν:
1)Απορώ πώς ένας Μακεδόνας (έστω και με λατινικούς χαρακτήρες), μπορεί να θεωρεί «καρδιά του Ελληνισμού» τους «κάτω απ’ το αυλάκι» παλαιοελλαδίτες, αλλά θα σου συγχωρήσω το ατόπημα!
2)Αδιαμφισβήτητα. Από την άλλη, επέτρεψέ μου να σου υπενθυμίσω ότι το 1821, δεν είχαν καν περάσει τριάντα χρόνια από το κίνημα του Λάμπρου Κατσώνη, το οποίο αδιαμφισβήτητα θυμούνταν οι πρεσβύτεροι του Αγώνα. Μεταφέρω επίσης χωρίς σχόλια το χρονολόγιο των επαναστατικών κινημάτων, όπως το καταγράφει η ιστοσελίδα της Βουλής των (νέο)Ελλήνων http://www.parliament.gr/1821/anafora/xrono3.asp, και όπου καταγράφονται αντίστοιχα κινήματα που είχαν λάβει χώρα στην καρδιά, (ή τουλάχιστον στο…περικάρδιο!) του Ελληνισμού χωρίς επιτυχία.
3) Δεν ξέρω αν η αφεντιά μας έφθασε μέχρι τα αυτιά του Μεγάλου Τιμονιέρη, αλλά ακόμη κι αν κάτι τέτοιο δεν συνέβη, το είδος του πολέμου και το πεδίο, όντως ευνοούσαν το αντάρτικο. Ειδικά όταν ο τουρκικός στρατός αποτελείτο σε μεγάλο βαθμό (τουλάχιστον αρχικώς) από γηγενείς φυλές, που αργότερα (κάποιες απ' αυτές) ενσωματώθηκαν και στον δικό μας εθνικό κορμό:
(«Αν δεν βγήκαν ακόμη τα Μοραΐτικα στρατεύματα, όσον τάχιστα, όθεν τα εμάθετε, στείλτε να έβγουν το γληγωρότερον. Ούτω να κάμετε, δια να τους χαλάσωμεν κατά κράτος με του Θεού την δύναμιν, διατί το ασκέρι αυτό είναι αδυνατώτερον από εκείνο του Μπαϊράμ-πασσά, επειδή είναι Ρωμαίοι καραγκούνιδες οι μισοί, και οι επίλοιποι Δουδούμιδες, Κονιάροι και Γύφτοι. Κάμετε το γληγορώτερον να πιάσετε τα Βασιλικά, στείλτε να βγουν και τα Μοραΐτικα τα΄ασκέρια. Μην αμελήσετε, αν θέλετε να χαλάσωμεν τον αδύνατον εχθρόν μας και όχι με την αμέλειάν μας να χαλασθούμεν ανάνδρως» αναφέρουν προς τους Εφόρους της Θήβας και της Αθήνας, οι έφοροι των Σαλώνων την 26η/06/1822 πριν τη περίφημη Μάχη στα Βασιλικά – Αρχεία Εθνικής Παλιγγενεσίας Τόμος 1ος σελ.437). Τον Δράμαλη σταμάτησε στα Δερβενάκια η στρατηγική μεγαλοφυία του Κολοκοτρώνη ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ, ενώ «ο πόλεμος του ψύλλου» στάθηκε παντελώς ανίσχυρος απέναντι στον Ιμπραήμ – κάτι που δεν πρέπει να παρακάμπτεις.
4) Ρίξε μια ματιά σε έναν γεωφυσικό χάρτη των Βαλκανίων για να δεις εάν υπάρχουν κι εκεί συνθήκες για την ανάπτυξη κλεφτοπολέμου – κλεφτοπολέμου που υπήρχε βεβαίως στον ευρύτερο βαλκανικό χώρο, ασχέτως εάν δεν τον έχουμε διδαχθεί.
5)Ναι, αλλά υφίστατο ακόμη, εντονότατος τοπικισμός, σχεδόν αντάξιος των αρχαίων «πόλεων-κρατών».
Γράφει χαρακτηριστικά ο γάλλος αξιωματικός Maxim Raybaud για τους Μανιάτες στο Άργος: «Στα πρόσωπά τους δεν έβλεπες καμμιά θλίψη για τα δεινά που απειλούσαν την πατρίδα. Γι’ αυτούς τους ορεσίβιους, οι λαϊκές συμφορές αποτελούσαν λαμπρές ευκαιρίες για επαίσχυντα έργα. Καρτερούσαν λοιπόν, με ανυπομονησία πότε θ’ αρχίσει η φυγή του πληθυσμού. Τη νύχτα πριν από τη φυγή, μια φοβερή κραυγή «Τούρκοι! Τούρκοι!» ακούστηκε από πολλές μεριές και την ίδια στιγμή αντήχησαν απανωτές τουφεκιές. Ο πληθυσμός που καθόταν σ’ αναμμένα κάρβουνα, ξεχύθηκε σε κατάσταση αλλοφροσύνης στο δρόμο προς τη Λέρνα. Εκείνη ακριβώς τη στιγμή, οι κακοηθέστατοι Μανιάτες, μέσα στη σύγχυση, στο σκοτάδι και στον πανικό που προκάλεσε ο ψευτοσυναγερμός τους, ρίχτηκαν σε μια επονείδιστη λεηλασία. Ό,τι κατόρθωσαν να περισώσουν από την αρπακτικότητα των Μουσουλμάνων οι γυναίκες του Αϊβαλή και της Χίου παίρνοντας το δρόμο της προσφυγιάς – μερικά πολύτιμα αντικείμενα ή χρυσαφικά – τα λαφυραγώγησαν αυτοί οι ληστές που είχαν αναλάβει την προστασία των αδυνάτων πλασμάτων ύστερα από τη σφαγή του πατέρα, του συζύγου, του αδελφού…» (Κυριάκου Σιμόπουλου: Πώς είδαν οι ξένοι την Ελλάδα του ’21 Τόμος Β’ σελ. 304)
quote:
Φυσικά η "ευτυχείς συμπτώσεις" που αναφέρεις σαν λόγους επιτυχίας δεν μπορούσαν να προβλεφθούν από την αρχή, όπως επίσης δεν μπορούσε να προβλεφθεί ο εμφύλιος. Αυτά που εξετάζουμε είναι οι αρχικές παράμετροι, οι οποίες έδειχναν εξ αρχής αποτυχία της επανάστασης στις Ηγεμονίες.
Αν για τους παραπάνω λόγους η Επανάσταση, «μπορούσε» όπως γράφεις, να νικήσει, έχω ήδη αναφέρει ένα σωρό άλλους λόγους για τους οποίους ήταν καταδικασμένη σε αποτυχία, τουλάχιστον την εποχή που σημειώθηκε. Επ’ αυτών δεν σχολιάζεις δυστυχώς τίποτα. Περιορίζεσαι απλώς να δηλώσεις ότι «Παπαφλέσσας και Υψηλάντης είναι τελείως διαφορετικές περιπτώσεις», απαντώντας σε αιτιάσεις που δεν έβαλα εγώ, ενώ τα δικά μου επιχειρήματα τα παρακάμπτεις με ένα «απάντησα παραπάνω». Να τα ξαναγράψω; Όχι – θα περιμένω όμως…
Πιο πάνω, σημείωσα ότι αν δεν υπήρχε ο τρισμέγιστος Γέρος του Μωρηά να σταθεί μόνος του στα Δερβενάκια και ανεξαρτήτως της γενναιότητας, της ικανότητας και του πατριωτισμού των υπολοίπων αρχηγών, ο Δράμαλης δεν θα είχε υποστεί την ήττα που υπέστη. Υπενθύμισα δε, για δεύτερη φορά το θρίαμβο του Ιμπραήμ.
Εδώ θα μεταφέρω και ένα απόσπασμα από την αυτοβιογραφία του Κοραή, του μόνου ανθρώπου που δεν θα μπορούσε να κατηγορηθεί ότι ήταν φίλος του Πατριαρχείου, ή του Βυζαντινισμού. Γράφει λοιπόν ο Κοραής:
«Tο αυτό έτος (1805) της εκδόσεως του πρώτου τόμου του Γαλλικού Στράβωνος εξέδωκα διά δαπάνης των Zωσιμάδων τον Πρόδρομον της Eλληνικής βιβλιοθήκης, με προλεγόμενα διεξοδικώτατα, εις όνομα Aυτοσχεδίων στοχασμών. H διασπορά των εις την Eλλάδα, και η γεννηθείσα εξ αυτών εύνοια του γένους εις εμέ, μ’ εδίδαξεν, ότι το γένος ήρχισε να αισθάνεται την χρείαν της παιδείας, κ’ ηύξησε τας οποίας προ πέντε ετών είχα φανερώσειν ελπίδας της πλησιαζούσης ελευθερίας του. Eις τούτο μόνον ηπατήθην, ότι η κατά του τυράννου επανάστασις, την οποίαν έθετεν ο λογισμός μου περί τα μέσα της παρούσης εκατονταετηρίδος, συνέβη τριάκοντα χρόνους αρχήτερα. Ότι δε συνέβη παρά καιρόν, εφάνη και από την θρασύτητα των αρχηγών της επαναστάσεως (είτε αυτομάτως, είτε και από την Pωσίαν κινηθέντων) και από την έπειτα μέχρι της σήμερον αφρονεστάτην διαγωγήν πολλών πολιτευομένων εις την Eλλάδα• διαγωγήν, ήτις έδωκεν αφορμήν εις τόσην αίματος αθώου χύσιν, και παρ’ ολίγον ήθελ’ αφανίσειν και αυτό το Eλληνικόν όνομα από το πρόσωπον της γης, αν οι στρατευόμενοι κατά του τυράννου, και πεζοί και θαλάσσιοι δεν έπρασσαν αληθώς άξια του Mαραθώνος και της Σαλαμίνος κατορθώματα. Aν το γένος είχε και κυβερνήτας στολισμένους με παιδείαν (κ’ ήθελε τους έχειν εξάπαντος, αν η επανάστασις συνέβαινε τριάκοντα χρόνους αργότερα) έμελλε και την επανάστασιν να κάμη με πλειοτέραν πρόνοιαν, και εις τους αλλογενείς να εμπνεύση τόσον σέβας, ώστε ν’ αποφύγη όσα έπαθε κακά από την αντίχριστον Aγίαν συμμαχίαν».http://www.snhell.gr/testimonies/content.asp?id=104&author_id=68
quote:
Αφού παραθέτεις τη δική μου άποψη, μετά μου ζητάς τη δική μου άποψη! Να στην (ξανα)πώ. Η άποψή μου είναι ότι δεν είμαι σίγουρος για το ρόλο της Φιλικής Εταιρείας. Δεν γνωρίζω δηλαδή αν η Φιλική Εταιρεία λειτούργησε υπέρ ή κατά των συμφερόντων του ελληνισμού. Όταν θα διαμορφώσω άποψη, θα στην πώ.
Δεν επιμένω, ούτε θέλω να θεωρείς πως έβαλα λόγια στο στόμα σου. Ο δισταγμός είναι ΙΕΡΟΣ.
quote:
Δεν αντιλαμβάνομαι το πνεύμα σου. Ούτε ο Κολοκοτρώνης ούτε ο Μακρυγιάννης ήταν ιστορικοί. Περιέγραφαν τα γεγονότα μέσα από τη δική τους σκοπιά και με βάση τα δικά τους βιώματα που περιορίζονταν στο δικό τους χώρο και ίσως χρόνο. Και ενώ η γνώμη τους δεν αποτελεί ιστορικό θέσφατο, εντούτοις ο τρόπος σκέψης τους είναι ενδεικτικός του πώς έβλεπαν τουλάχιστον οι ίδιοι τα γεγονότα.
Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο σου έκανα την ερώτηση, «μέχρι πού νομίζεις ότι έφτανε η Ελλάδα για τον Κολοκοτρώνη». Εξερευνούμε εδώ, με δική μου πίεση και πρωτοβουλία, τι είχε στη συνείδησή του ο καθένας όταν μιλούσε για την Ελλάδα και τους Έλληνες, το «ρωμαίικο» και τη «ρωμιοσύνη», την «πατρίδα», την «πίστη», τους «Χριστιανούς» κλπ, πώς αντιλαμβανόταν τη σύνδεσή του με την αρχαία Ελλάδα, το Βυζάντιο, το Πατριαρχείο. Εφ’ όσον δε, επικαλέστηκες την ομιλία του Κολοκοτρώνη στην Πνύκα, σου υπέδειξα το απόσπασμα που λέει περίπου πως «με τη φόρα που είχαμε πάρει, θα «κυριεύαμε» αν ήμασταν ενωμένοι τη Θεσσαλία και τη Μακεδονία και θα φθάναμε μέχρι την Κωνσταντινούπολη». («Κυριεύω» κατά το «ζει και βασιλεύει και τον κόσμο κυριεύει»…)
Ρώτησα λοιπόν κι εγώ: Τι εννοούσε ο Γέρος με το «θα κυριεύαμε τη Θεσσαλία και τη Μακεδονία»; Κι αν είσαι τόσο βέβαιος πως οι Έλληνες του Μωριά και της Ρούμελης (αν όχι και των Κυκλάδων και της Κρήτης κλπ), ουδέποτε κατ’ ουσίαν ένοιωσαν ταυτισμένοι με τους Ρωμαίους και τους Βυζαντινούς, αλλά η συνείδησή τους παρέμενε κατά βάσιν ελληνική, τότε τι θα γύρευε ο Κολοκοτρώνης στην Πόλη; Την καταστροφή των Τούρκων, (όπως τραγουδάγαμε το ’40 «ακόμα και στη Ρώμη γαλανόλευκη θα υψώσουμε σημαία ελληνική»), ή το «πάλι με χρόνους και καιρούς, πάλι δικά μας θα’ναι»;
quote:
Φυσικά δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ιστορικό στοιχείο, ΟΥΤΕ ΜΙΑ ιστορική αναφορά που να λέει ότι ο Γρηγόριος ο Ε΄ οργάνωνε την ελληνική επανάσταση (αν είναι δυνατόν). Βέβαια υπάρχουν άπειρα στοιχεία για το αντίθετο, αλλά φυσικά αυτό δε φαίνεται να πτοεί τους απολογητές.
Και τι να κάνουμε τώρα; Να κλαίμε;
Ο Pr_gid έχει το άγχος να υπερασπιστεί με λάθος τρόπο, κάτι που λογικά δεν απειλείται: την πίστη του. Δεν έχει ακούσει όμως λίγα εδώ μέσα - και φαίνεται να είναι καλό παιδί. Μην οργίζεσαι.
Trainman
Υ.Γ.: Η αλήθεια είναι πως τον απλώσαμε τον τραχανά. Θα έρθει η ώρα που θα τον μαζέψουμε. Σιγά-σιγά, ήρεμα και χωρίς προκαταλήψεις που θα μπορούσαν να σκιάσουν την αγάπη μας για τον τόπο, τους προγόνους μας και την ιστορία μας. Ας μην πειράξουμε τίποτα, ας μην εκβιάσουμε τίποτα.
Macedon
Βλέπω ότι η συζήτηση έχει ανάψει και κινδυνεύει να εκτραπεί προς τις γνωστές κατευθύνσεις.
Αν συμφωνείς ότι έχει σημασία να διαφυλάξουμε ένα ωραίο κλίμα διαλόγου για να δούμε κάποια πράγματα απροκατάληπτα και από μηδενική βάση, κάνε μια προσπάθεια να αγνοήσεις τους...πειρασμούς! Πάρε όσο χρόνο που χρειάζεσαι για να απαντάς και να εκθέτεις τις δικές σου προσεγγίσεις.
Αδελφοί χριστιανοί
Προειδοποιώ ότι, εάν αρχίσει η βάρκα να μπατάρει με προσωπικές επιθέσεις κατά του Macedon, θ' ανοίξω το ντουλάπι με τις οχιές. Όχι εκείνες που σήκωσε ο Μωυσής. Τις άλλες...
Τ.
quote:
macedon:
Τα επιχειρήματά μου τα παράθεσα σε 4 σελίδες μηνυμάτων. Τα δικά σου δεν είδα αλλά ούτε τις τοποθετήσεις σου. Μόλις τοποθετηθείς θα πάρεις και απάντηση.
Συνεχίζω λοιπόν επί της ουσίας, φίλτατε macedon, μια και η παρέμβασή μου δεν ήταν ουρανοκατέβατη ούτε μετέωρη, αλλά επακριβώς στο πνεύμα και το γράμμα και την πορεία της συζήτησης. Οι επίμονες αιτιάσεις σου περί «τοποθέτησής» μου, δεν είναι παρά έκδηλη αμηχανία, φθηνή κι εξόφθαλμη προσπάθεια αντιπερισπασμού, προκειμένου ν' αποφύγεις το σκόπελο των ερωτημάτων που σου τέθηκαν. Και για όποιον έχει ενεργό νου και αντίληψη, η «τοποθέτησή» μου και οι απόψεις μου συνάγονται από την ίδια την οπτική των ερωτημάτων μου και τις ήδη υπάρχουσες διαμορφωμένες τάσεις στη συζήτηση. Τι να υποθέσω λοιπόν, ότι συνομιλώ με βλάκα ή με πονηρό; Διάλεξε! Εγώ πάντως πιστεύω ακράδαντα το δεύτερο. Φυσικά, ούτε το ένα σε τιμά ούτε το άλλο...
quote:
macedon:
Γιατί οι ιστορικές τοποθετήσεις προϋποθέτουν ιστορική μελέτη και ιστορικά στοιχεία τα οποία δεν διέθετε ο Μακρυγιάννης. Ο Μακρυγιάννης παράθετε την προσωπική του μαρτυρία η οποία περιοριζόταν στο στενό του κύκλο και οι γενικές του τοποθετήσεις απεικονίζανε τη δική του (εν πολλοίς αυθαίρετη) άποψη και όχι την ιστορική πραγματικότητα. Απλό είναι γιατί μπερδεύεσαι;
Paranoid! Μήπως τελικά εσύ μπερδεύεις τους πρωταγωνιστές της Ιστορίας με τους ιστορικούς; Ο Μακρυγιάννης και ο Κολοκοτρώνης «έγραψαν» Ιστορία στα ΠΕΔΙΑ των μαχών για τα Πιστεύω τους, δεν ήταν δα καθηγητές πανεπιστημίου για να κάνουν ΕΠΙΤΟΠΙΑ εμβριθή ιστορική μελέτη!!! Τι να μελετούσαν δηλαδή, το γιατί ένιωθαν Ρωμιοί και πολεμούσαν ν' αναστήσουν το Ρωμέικο; ΑΥΤΑ ένιωθαν και για ΑΥΤΑ πολεμούσαν κι ΑΥΤΑ συνιστούν το ιστορικό υλικό προς μελέτη. Εσάς βέβαια, τους αρχαιόπληκτους, μπορεί να μη σας βολεύει, αλλά αυτή είναι η φύση της αλήθειας - σκληρή για τους αγαπώντας το ψεύδος και αμείλικτη για τους επίδοξους πλαστογράφους της ιστορίας.
quote:
macedon:
Προσπερνώ το σχόλιό σου, το οποίο προφανώς είναι υβριστικό, σε καλώ να σκουπίσεις τους αφρούς από το στόμα σου και να τοποθετηθείς επί της ουσίας και συγκεκριμένα για τη στάση του πατριαρχείου και της εκκλησίας στον αγώνα, που αποτελεί και το θέμα του topic.
Όταν το καταφέρεις, ξανασυζητάμε.
Ποια ακριβώς είναι η «ύβρη» μου δεν ανέφερες, ούτε το ποιος θίγεται διευκρίνησες. Γίνε πιο σαφής, να εξηγηθούμε... Όσο για τους αφρούς... ξυρίστηκα χθες! Για ρίξε όμως μια ματιά και εδώ και θα καταλάβεις από ΠΟΥ και από ΠΟΙΟΥΣ προέρχεται η σκυλίσια λύσσα και ΠΟΙΟΝ δαγκώνουν τα λυσσασμένα κτήνη...
Για τη στάση του Πατριαρχείου και τον αφορισμό του Υψηλάντη, έχω ήδη τοποθετηθεί και με παράθεση στοιχείων σε άλλο topic στο οποίο συμμετείχες κι εσύ. Όντως αξιοπερίεργη τόσο η λησμοσύνη σου, όσο και το άρον άρον κλείσιμο του topic και το καταχώνιασμά του... (στα άπλυτα προφανώς)
Επανέρχομαι λοιπόν στο θέμα των παρανοήσεών σου: Τα έργα και οι ημέρες των Αγωνιστών αποτελούν το ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ ιστορικό υλικό, στο οποίο καλείται να εντρυφήσει η σύγχρονη ιστορική επιστήμη και ν' αποφανθεί για το χαρακτήρα της Επανάστασης και τη συλλογική συνείδηση των επαναστατημένων. Τα απομνημονεύματά τους μας άφησαν οι άνθρωποι μαζί με την ελευθερία που μας κληροδότησαν. Εσύ τι άλλο ζητάς; Κανένα σύγγραμμα ενδοσκοπημένης ψυχαναλυτικής ιστορίας της Επανάστασης του '21, που να ταιριάζει μάλιστα γάντι με τις νεοπαγανιστικές εθνικιστικές ιδεοληψίες σου; Σοβαρευτείτε επιτέλους macedon... Ανοίξτε τα μάτια σας και δείτε τα κείμενα των πρωταγωνιστών της ιστορίας απροκατάληπτα. Ο όγκος της αρχαιοπληξίας σας στο κεφάλι σας ασφαλώς και είναι κακοήθης (αθεράπευτος), αλλά τουλάχιστον αντιληφθείτε την τραγικότητα της καταστάσεώς σας, μη παριστάνετε δα και τους υγιείς (αντικειμενικούς μελετητές της ιστορίας).
---------------
Προσπαθώ κι εγώ ν' αντισταθώ στον Πειρασμό και τις μεθοδευμένες προκλήσεις τους Trainman, με όση εφικτή ψυχραιμία διαθέτω... Ίδωμεν.
© unregistered essence
quote:
Trainman
Στην πορεία ωστόσο, τα ορθόδοξα Πατριαρχεία, αναγκάστηκαν να ασχοληθούν και να εμπλακούν στα εθνικά ζητήματα και στο τέλος, να ηττηθούν ιδεολογικά, με την συγκρότηση των εθνικών Πατριαρχείων και των ανεξάρτητων Αρχιεπισκοπών.
Κρατώ μια επιφύλαξη ως προς το "αναγκάστηκαν" και διαφωνώ ως προς τον όρο "εθνικά" πατριαρχεία. Θα έλεγα "κρατικών" πατριαρχείων με την έννοια ότι λειτουργούν μέσα στα πλαίσια ενός κράτους ή έχουν διπλωματικές σχέσεις με ένα συγκεκριμένο κράτος (π.χ. πατριαρχείο Ιεροσολύμων). "Εθνικά" πατριαρχεία, με την έννοια της προάσπισης εθνικών συμφερόντων δεν υπάρχουν γιατί τα πατριαρχεία, ακόμη και σήμερα είναι θρησκευτικοί και όχι "εθνικοί" οργανισμοί.
Για παράδειγμα το πατριαρχείο Ιεροσολύμων (που ανάφερα παραπάνω) θεωρείται "ελληνικό" όχι γιατί προωθεί τα ελληνικά συμφέροντα στην περιοχή (αυτό το έχει αναλάβει η ελληνική πρεσβεία) αλλά γιατί "θεωρείται" πως "μπορεί" να προωθήσει τέτοια συμφέροντα. Αυτός είναι άλλωστε ο λόγος που ο πατριάρχης εφοδιάζεται με διπλωματικό διαβατήριο από το ελληνικό υπουργείο εξωτερικών.
quote:
Trainman
Εξ ου και στη Δύση, γίνεται λόγος για Greek-Orthodox Church και Russian Orthodox Church, ενώ ήδη ένα Πατριαρχείο (το Αντιοχείας), θεωρείται πλέον «αραβικό».
Ο όρος "Greek" δεν αποδίδει το "ελληνικό" μόνο αλλά και το "ελλαδικό". Η ίδια η εκκλησία της Ελλάδας δεν αποκαλείται "ελληνική" αλλά "ελλαδική" που σημαίνει απλά ότι λειτουργεί εντός της ελληνικής επικράτειας και όχι απαραίτητα για να υπηρετήσει τα ελληνικά συμφέροντα (τα οποία άλλωστε, δεν έχει και καμιά υποχρέωση να υπηρετεί). Όσο για τον όρο αυτόν καθ'αυτόν, τουλάχιστον στις Η.Π.Α. είναι εκτός από διακοσμητικό (υπάρχουν πολλές greek orthodox εκκλησίες που ούτε greek είναι ούτε orthodox) και δηλωτικό του ανήκειν σε συγκεκριμένη Αρχιεπισκοπή (armenian-orthodox, russian-orthodox, greek-orthodox, macedonian-orthodox - καμία σχέση με μένα)
quote:
Trainman
Κατ’ αντιστοιχία, το ελληνικό κράτος όρισε να εκπροσωπούνται οι μπεκτασίδες Πομάκοι από τον σουνίτη μουφτή, με αποτέλεσμα να αποκτήσουν οι Πομάκοι με το χρόνο τουρκική συνείδηση.
Φίλε Trainman, το θέμα των Πομάκων και ο προσεταιρισμός τους από την Τουρκία το θεωρώ προσωπικά έγκλημα του ελληνικού κράτους εναντίον του ίδιου του ελληνισμού, στο οποίο δεν είναι αμέτοχη η εκκλησία. Μεγάλο θέμα, το συζητάμε όχι εδώ και τώρα αλλά αλλού και άλλοτε.
quote:
Trainman
Το μόνο λοιπόν που θα μπορούσε κανείς να «κατηγορήσει» το Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως από εθνική σκοπιά (εάν θα το ήθελε βεβαίως και δεν επισημαίνει απλά ένα γεγονός) είναι ότι δεν κατέβασε τα ρολά.
Μια τέτοια ενέργεια ίσως να αποδείκνυε αυτό που αναφέρεις παραπάνω περί "εθνικών" πατριαρχείων με την κυριολεξία του όρου.
quote:
Trainman
Όπως σου είπα εξ αρχής, στόχος μου δεν είναι να «μονομαχήσω» μαζί σου (αν θα το ήθελα, τον τρόπο τον ξέρω) στόχος μου είναι να φωτίσω δια της αντιπαράθεσης το πλαίσιο της εποχής, που κατά την άποψή μου δεν είναι καθόλου μονοσήμαντο στην ανάγνωσή του. Και βεβαίως, φωτίζοντας το πλαίσιο, αντιπαρατίθεμαι κιόλας, όχι προσωπικά, αλλά σε κυρίαρχες (εν πολλοίς) ιδέες τις οποίες επαξίως εκπροσωπείς και με τις οποίες διαφωνώ.
Αν συμφωνούσαμε, ο "διάλογος" θα είχε τελειώσει στα πρώτα 3 μηνύματα. Χαίρομαι που διαφωνείς και χαίρομαι ακόμη περισσότερο για τον τρόπο που κάνεις γνωστή τη διαφωνία σου. Και, πίστεψέ με, όλοι μαθαίνουμε καθημερινά.
quote:
Trainman
1. Λες δηλαδή, ότι το Πατριαρχείο ενέκρινε από δογματικής απόψεως και τα παιδομαζώματα με τον αναγκαστικό εξισλαμισμό των γενιτσάρων; Πού πάει τότε το «φωτιά και τσεκούρι» που υποστηρίζεις αλλού;
Όχι, δεν είπα κάτι τέτοιο αλλά τώρα που το λες... δεν γνωρίζω και καμία αντίδραση γι'αυτό. Όσο για το θέμα του "αναγκαστικού" εξισλαμισμού, πρόσφατα έπεσαν στα χέρια μου κάποια κείμενα ιστορικού περιεχομένου σχετικά μ'αυτό και οι απόψεις που διατυπώνονταν μου έκαναν φοβερή εντύπωση. Επιφυλάσσομαι να τις παραθέσω.
quote:
Trainman
2. Λες ο Πατριάρχης να μην ήθελε να έχει λόγο επί της ενθρονίσεως του Αυτοκράτορα (όπως επί Βυζαντίου), να μην απολαμβάνει πλήρεις εξουσίες και να ήθελε να είναι υπόλογος για την παραμικρή παρασπονδία των χριστιανικών πληθυσμών;
Από την τιμή που είχε φτάσει να πωλείται ο πατριαρχικός θρόνος και από τη σχέση προσφοράς-ζήτησης, μάλλον ο (κάθε) πατριάρχης ήθελε αυτή τη μικρή ευθύνη έναντι αυτών που λάμβανε σαν "αντισταθμιστικά ωφέλη".
Να σου θέσω την ίδια ερώτηση διαφορετικά. Λες να θέλει ο υποψήφιος βουλευτής να ξοδέψει πενήντα εκατομμύρια δραχμές για προεκλογική εκστρατεία για να κερδίσει σε 4 χρόνια λιγότερα από τα μισά; Κι όμως φαίνεται ότι αυτό συμβαίνει 
quote:
Trainman
3) Εφ’ όσον η Επανάσταση θα ήταν νικηφόρα δεν θα έχανε κανένα απολύτως προνόμιο, αλλά τουναντίον θα κέρδιζε και περισσότερα. Η κοινή λογική λέει βεβαίως, πολύ σωστά, ότι «θα κινδύνευε», σε περίπτωση ήττας. Ας μην ξεχνάμε όμως, ότι η λογική αυτή διείπε όλους τους προνομιούχους της Αυτοκρατορίας.
Ακόμη και αν θεωρήσουμε πως μπήκε στον κόπο να σκεφτεί την πιθανότητα προσχώρησης στην επανάσταση, είχε να διαλέξει ανάμεσα στο "5 και στο χέρι" και στο "δέκα και καρτέρει". Προσωπικά πιστεύω πως δεν τέθηκε καν τέτοιο ζήτημα στη συνείδησή του.
quote:
Trainman
4) Το κράτος που επρόκειτο να ιδρύει ο Υψηλάντης, η Ελλάδα που οραματιζόταν επίσης ο Ρήγας (βλ. «Νέα Πολιτική Διοίκησις της των κατοίκων της Ρούμελης, της Μικράς Ασίας, των Μεσογείων Νήσων και της Βλαχομπογδανίας»), η «Πατρίς» των Φιλικών της Οδησσού, δεν ήταν η Ελλαδίτσα που προέκυψε από την Επανάσταση του ’21, αλλά τουλάχιστον η μισή βυζαντινή Αυτοκρατορία. Η νίκη της Επανάστασης, δεν θα περιόριζε το ρόλο του Πατριαρχείου, αλλά θα τον αναβάθμιζε.
Μμμ.... δεν είμαι τόσο σίγουρος γι'αυτό. Ναι μεν εθνολογικά θα περιελάμβανε τη μισή αυτοκρατορία όπως σωστά αναφέρεις, αλλά θα ήταν μία σύνθεση αυτόνομων κρατών-κρατιδίων και όχι ενιαίος πολιτικός χώρος. Άρα, γιατί να χρειάζονται όλοι αυτοί ενιαία θρησκευτική αρχή, όταν μπορούσαν να έχουν τη δική τους; Άλλωστε η συνέχεια του εγχειρήματος, αυτό απέδειξε.
Όσον αφορά στις επιδιώξεις τόσο του Ρήγα όσο και των φιλικών έχεις απόλυτο δίκιο. Δεν θα πρέπει όμως να ξεχνάμε πως άλλο το επιθυμητό άλλο το εφικτό. Και ο ξεσηκωμός όλων των λαών της βαλκανικής και της Μ. Ασίας, όπως αναφέρεται στη "Νέα Πολιτική Διοίκηση" θα μπορούσε να έχει μεγαλύτερη επιτυχία αν ο Ρήγας δεν έθετε σαν σκοπό της ενέργειας αυτής τη δημιουργία της "Ελληνικής Δημοκρατίας" όπου για παράδειγμα η ελληνική γλώσσα θα ήταν υποχρεωτική. Άλλωστε αυτός ίσως ήταν και ο λόγος που το "Επαναστατικό Μανιφέστο" να είχε επίδραση μόνο στους Έλληνες και γενικά τους κατοίκους της Ρούμελης (της περιοχής δηλαδή νότια του Αίμου).
quote:
Trainman
1)Για την απελευθέρωση ποιας Ελλάδας; Ποιάς απ’ όλες που εμφανίστηκαν μετά το ’21; Και ποιών Ελλήνων, πού;
Αναφέρομαι στην όποια Ελλάδα είχε στο νου της η Φιλική Εταιρεία. Όποια κι αν ήταν αυτή, σίγουρα δεν ήταν η Μολδοβλαχία και σίγουρα δεν θα είχε η επανάσταση την υποστήριξη που χρειαζόταν από τους ντόπιους πληθυσμούς.
quote:
Trainman
2)Η συνεργασία εξασφαλίστηκε, αλλά ο Ρουμάνος δεν ήταν στο ραντεβού. Στη Ρουμανία, οι ιστορικοί βγάζουν λάδι τον Βλαδιμηρέσκου και ρίχνουν την ευθύνη στον δικό μας. Σε κάθε περίπτωση, η συνεργασία δεν «τσιμεντώθηκε» που λέμε
Ναι, αυτό ακριβώς εννοώ.
quote:
Trainman
3)Σωστό, εν μέρει. Στην ελληνική Επανάσταση συμμετείχαν και βαλκάνιοι οπλαρχηγοί, όπως ο Καραγεώργης και ο Χατζηχρήστος – ακόμα και Τούρκοι. Οι λαοί φαίνεται πως είχαν δικούς τους ρυθμούς ωρίμανσης, αλλά, εάν είχε νικήσει ο Υψηλάντης στο Δραγατσάνι, η εξέλιξη πιθανότατα να ήταν διαφορετική. Ακριβώς γι’ αυτό ο Υψηλάντης διάλεξε να φτιάσει τον Ιερό Λόχο και να μην περιμένει μια παλλαϊκή επανάσταση που θα ξέσπαγε από μόνη της.
Θεωρητικά σωστό. Ακόμη και το αποτέλεσμα της μάχης του Δραγατσανίου ίσως τελικά να ευνόησε την επανάσταση στο Μωρηά και να λειτούργησε θετικά προς το τελικό αποτέλεσμα αλλά πιστεύω πως η κίνηση του Υψηλάντη έπασχε σε πολλά σημεία, πολύ περισσότερα από την επανάσταση στην Πελοπόννησο.
quote:
Trainman
4)Εδώ σου απαντώ με το Θούριο του Ρήγα, που είμαι βέβαιος πως έχεις διαβάσει: «Ο Σούτσος κι ο Μουρούζης, Πετράκης, Σκαναβής/ Γκίκας και Μαυρογένης, καθρέπτης είν’ να ιδής».Αναρωτήθηκες γιατί ήσαν «καθρέπτης» οι παραπάνω;
Απάντησα έμμεσα προηγουμένως περί "επιθυμητού" και "εφικτού". Νομίζω πως κι αυτό εμπίπτει στην ίδια κατηγορία.
quote:
Trainman
7)ΔΙΚΟ ΜΟΥ: Δεν ξέρω αν το αντελήφθης, αλλά μόλις κατέγραψες έξι λόγους για τους οποίους ένας συντηρητικός, «νοικοκύρης» έλληνας Πατριάρχης από τη Δημητσάνα, θα ήταν δυνατόν να αφορίσει τον Υψηλάντη και το Κίνημά του.
Ο αφορισμός δεν είναι "διατύπωση επιφυλάξεων" γι'αυτό και δεν θα συμφωνήσω μαζί σου.
quote:
Trainman
Το λες, ωραία, επιφυλακτικά: «ΜΠΟΡΟΥΣΕ να πετύχει». Αναγνωρίζεις λοιπόν, κατ’ αρχάς, ένα στοιχείο ρίσκου και ένα στοιχείο τυχοδιωκτισμού στους πρωτεργάτες της.
Μα δεν το αρνήθηκα ποτέ. Και δεν υπήρχε "ένα στοιχείο ρίσκου" αλλά ήταν ρίσκο το ίδιο το εγχείρημα. Αυτό που κάνω όμως είναι να συγκρίνω τις δύο κινήσεις και να τις εξετάσω μέσα στο ίδιο πλαίσιο. Συγκρινόμενες λοιπόν οι δύο επαναστατικές κινήσεις, με οδηγούν στο συμπέρασμα πως από στρατηγικής άποψης η κίνηση στην Πελοπόννησο είχε πολύ περισσότερες πιθανότητες επιτυχίας απ'ό,τι στις Ηγεμονίες.
Το ρίσκο της επανάστασης (αλλά και την κρίση εκ του αποτελέσματος) το διατύπωσε ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης αργότερα, λέγοντας πως αν είχαν αποτύχει θα τους αναθεμάτιζαν για το ξεσηκωμό, ενώ τώρα που πέτυχαν τους θεωρούν ήρωες.
quote:
Trainman
Αν για τους παραπάνω λόγους η Επανάσταση, «μπορούσε» όπως γράφεις, να νικήσει, έχω ήδη αναφέρει ένα σωρό άλλους λόγους για τους οποίους ήταν καταδικασμένη σε αποτυχία, τουλάχιστον την εποχή που σημειώθηκε. Επ’ αυτών δεν σχολιάζεις δυστυχώς τίποτα.
Σχολίασα αλλά μάλλον διέφυγε της προσοχής σου. Οι ίδιοι λόγοι που ανάφερες για την Πελοπόννησο ίσχυαν και για τις Ηγεμονίες. Εγώ επικεντρώθηκα στις διαφορές των δύο κινημάτων που έδιναν προβάδισμα επιτυχίας στην Πελοπόννησο.
quote:
Trainman
Υπενθύμισα δε, για δεύτερη φορά το θρίαμβο του Ιμπραήμ.
Μα και ο θρίαμβος του Ιμπραήμ ίσως να μην υπήρχε αν δεν προηγούνταν ο εμφύλιος και οπωσδήποτε ούτε το ένα ούτε το άλλο μπορούσαν να προβλεφθούν. Η επανάσταση έγινε με βάση τα στοιχεία που είχαν ανά χείρας, όχι αυτά που δεν μπορούσαν να προβλεφθούν.
quote:
Trainman
...τότε τι θα γύρευε ο Κολοκοτρώνης στην Πόλη; Την καταστροφή των Τούρκων, (όπως τραγουδάγαμε το ’40 «ακόμα και στη Ρώμη γαλανόλευκη θα υψώσουμε σημαία ελληνική»), ή το «πάλι με χρόνους και καιρούς, πάλι δικά μας θα’ναι»;
Προσωπικά πιστεύω ούτε το ένα ούτε το άλλο. Θεωρώ πως ήταν προϊόν μάλλον του ενθουσιασμού του σε μια αποστροφή του λόγου του αλλά και της προσπάθειάς του να καταδείξει παραστατικά τη ζημιά που έκανε ο εμφύλιος.
quote:
Trainman
...(απόσπασμα του Κοραή)...
Ο Κοραής είναι αλήθεια πως δεν είχε σε καμία εκτίμηση αρχικά τη Φιλική Εταιρεία και τους πρωτεργάτες της τους ονόμαζε "ελεεινούς εμπόρους" (αν θυμάμαι το χαρακτηρισμό σωστά). Στο περί παιδείας απόσπασμα που παραθέτεις, αυτό που κάνει είναι να θεωρήσει τους πολιτικούς ως αποκλειστικούς υπεύθυνους του εμφυλίου (λόγω έλλειψης παιδείας) αλλά και να δείξει το αντιστάθμισμα της "άφρονος διαγωγής" τους που ήταν η "θρασύτητα" των στρατιωτικών.
Ομολογώ πως δεν κατανόησα τον αντικειμενικό σκοπό της παράθεσης και προσωπικά συμφωνώ με την τοποθέτηση του Κοραή ως προς την ουσία της.
quote:
Trainman
Βλέπω ότι η συζήτηση έχει ανάψει και κινδυνεύει να εκτραπεί προς τις γνωστές κατευθύνσεις.
Μπα, άδικα ανησυχείς.
macedon
quote:
bartimaeus
Τι να υποθέσω λοιπόν, ότι συνομιλώ με βλάκα ή με πονηρό;...
Εσάς βέβαια, τους αρχαιόπληκτους... επίδοξους πλαστογράφους ...
...που να ταιριάζει μάλιστα γάντι με τις νεοπαγανιστικές εθνικιστικές ιδεοληψίες σου;...
Ο όγκος της αρχαιοπληξίας σας στο κεφάλι σας...
Κρίνοντας από το ύφος του μηνύματός σου (ουσία δεν βρήκα) θεωρώ ανάξια λόγου και υποτιμητική για το άτομό μου οποιαδήποτε προσπάθεια συζήτησης μαζί σου.
macedon
quote:
macedon:
Κρίνοντας από το ύφος του μηνύματός σου (ουσία δεν βρήκα) θεωρώ ανάξια λόγου και υποτιμητική για το άτομό μου οποιαδήποτε προσπάθεια συζήτησης μαζί σου.
α. Αν η αλαζονεία ήταν ψώρα, θα κολλούσε όλη η χώρα....
β. Τελικά οι αρχαιοβαρεμένοι δεν έχετε το θεό σας (γλουπ... τους θεούς σας). Τώρα φορέσατε, οι ΠΑΝ-πονηροί, και τη μάσκα των «καλών» παιδιών... Άντε, καλοφόρετη βρε!
γ. Δεν θα σε μιμηθώ στην παράθεση αποπλαισιωμένων λεξοεπιθέσεων, άλλωστε σε όποιο topic και να μπούμε, θα βρούμε πρόχειρους τους «καλούς σας τρόπους»... Μου αρκεί το «...και μη εισενέγκεις ημάς εις πειρασμόν αλλά ρύσαι ημάς από του πονηρού. Αμήν»
δ. «περί ουσίας»: ξαναδιάβασε το Θούριο του Ρήγα, βρες τους Έλληνες (αν δεν τους βρεις, ψάξε στο λήμμα Ρωμιός/-ηός), εντόπισε τον πολιτικό χάρτη της Ελλάδας, δες την εθνική προέλευση των υπηκόων της, μάθε περί της «αυτοκρατορίας του λαού», ξανασκέψου το ΤΙ πίστευαν και ΓΙΑΤΙ πολεμούσαν οι Αγωνιστές του '21, αναλογίσου ΓΙΑΤΙ ο Αλ. Υψηλάντης και οι Φιλικοί επέλεξαν το βορειότερο άκρο της Βαλκανικής, τη Μολδοβλαχία, ως τόπο έναρξης της Επανάστασης, ρίξε μια ματιά στο ποιες ήταν οι απειλές του Μαχμούτ προς τον Γρηγόριο Ε΄ προκειμένου να εκδώσει τον αφορισμό, μάθε ποιες ήταν οι αντιδράσεις των άμεσα θιγομένων δηλ. των «αφορισμένων», ρώτα επίσης κανένα διαβασμένο θεολόγο για τις προϋποθέσεις εγκυρότητας ενός αφορισμού, ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕ να κατανοήσεις την εξόφθαλμη αντίφαση ανάμεσα στις ιστορικές μαρτυρίες και τις «ιστορικές» σου/ΣΑΣ ερμηνείες... και τότε... έλα να μιλήσουμε περί «ουσίας» (καλού κακού, πιες και λίγο ξίδι να συνέρθεις... )
quote:
macedon:
Μμμ.... δεν είμαι τόσο σίγουρος γι'αυτό. Ναι μεν εθνολογικά θα περιελάμβανε τη μισή αυτοκρατορία όπως σωστά αναφέρεις, αλλά θα ήταν μία σύνθεση αυτόνομων κρατών-κρατιδίων και όχι ενιαίος πολιτικός χώρος. Άρα, γιατί να χρειάζονται όλοι αυτοί ενιαία θρησκευτική αρχή, όταν μπορούσαν να έχουν τη δική τους;
ε. Καλά, για δάσκαλος μου φαίνεσαι όχι μόνο αδιάβαστος αλλά και... τεμπελάκος. Κάνε λίγο τον κόπο και ρίξε μια ματιά στο Θούριο, επιτέλους!
«Οι νόμοι ναν' ο πρώτος, και μόνος οδηγός,
και της πατρίδος ένας, να γένη αρχηγός.
Γιατί κ' η αναρχία, ομοιάζει την σκλαβιά,
να ζούμε σαν θηρία, είν' πλιο σκληρή φωτιά.»
«Στην πίστιν του καθ' ένας, ελεύθερος να ζη»
Επιστροφή στα θρανία, macedon...
© unregistered essence
{Δεν μίλησα για το Βυζάντιο, γιατί σε καμιά περίπτωση δεν είναι η Ελλάδα, είναι μάλλον η άρνηση της Ελλάδας. Παρατηρήστε, αλήθεια, την υπεριεραρχημένη βυζαντινή Αυλή με τους χίλιους τίτλους που μας φαίνονται σαν παιδιαρίσματα, τη δυσκίνητη δημόσια διοίκηση με τα πλήθη των υπαλλήλων, σε πλήρη αντίθεση προς την απλότητα και την ευκαμψία της διακυβέρνησης των δημοκρατιών ή και των ελληνιστικών βασιλείων.
----------------------------
«Περί του βυζαντινού κράτους ομιλούν γενικώς, ως εάν επρόκειτο περί συνεχίσεως της Ρωμαϊκής παραδόσεως, ενώ εις την πραγματικότητα τούτο ήτο ανανέωσις της παραδόσεως του Αλεξάνδρου. Το ανατολικό κράτος αφ’ ότου εχωρίσθη από το δυτικόν, ομιλούσε την Ελληνικήν και αποτελούσε συνέχεια της Ελληνικής παραδόσεως, αν και όχι εντελώς αγνής…. Πάντως το κράτος αυτό ήτο Ελληνικόν και όχι λατινικόν». (Η.G. WELLS, Παγκόσμια Ιστορία, εκδ. Δέλτα.σ.635).
Schwabe
Η βυζαντινή λογοτεχνική παραγωγή είναι εντούτοις εξαιρετικά φτωχή και απογοητευτική. Σε έναν Ηρόδοτο, σε έναν Θουκυδίδη, έναν Πολύβιο, οι μόνοι που έχει να αντιπαρατάξει το Βυζάντιο είναι ο Προκόπιος, ο Ψελλός καιο Φώτιος.
Στον Ισοκράτη και το Δημοσθένη, ο Νικηφόρος Γρηγοράς. Στον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη και τον Πλωτίνο, ο Δημήτριος Κυδωνιεύς ή ο Πλήθων. Στον Πλούταρχο, ο Μάρκος ο Διάκονος. Δεν τολμώ να αναφέρω τον Όμηρο, διότι ούτε η Αλεξιάς της Άννας Κομνηνής ούτε τα ποιήματα του Τζέτζη ή το έπος του Διγενή Ακρίτα μπορούν να παραβληθούν με τα ομηρικά έργα. Τα χάνει κανείς μπροστά σε τόση ευτέλεια και ελαφρότητα. Επιπλέον παρατηρείται παντελής έλλειψη πρωτότυπης σκέψης και ολοκληρωτική απουσία του θεάτρου και της μεγάλης «κοσμικής» ποίησης.
-----------------------------------------------
Από τους Ηρόδοτο, Θουκυδίδη, Δημοσθένη, Θουκιδίδη, Πλάτωνα, Αριστοτέλη, μέχρι το Βυζάντιο, παρεμβάλεται ένα χάσμα οχτακόσιων έως χιλίων χρόνων. Λές και το βυζάντιο κατέλυσε την δημοκρατία του Περικλέους. Η αλήθεια όμως είναι ότι ο ελληνισμός βρισκόταν σε παρακμή για αιώνες πριν από τους «βυζαντινούς» αιώνες. Ποια είναι η Ελληνική φιλοσοφική και λογοτεχνική παραγωγή τα τριακόσια χρόνια πριν από το Βυζάντιο;
Στην πραγματικότητα το Βυζάντιο βρήκε τον Ελληνισμό δυστυχώς σε έσχατη εξαθλίωση, και τον έσωσε.
Mε εκτίμηση
"Εθνικά" πατριαρχεία, με την έννοια της προάσπισης εθνικών συμφερόντων δεν υπάρχουν γιατί τα πατριαρχεία, ακόμη και σήμερα είναι θρησκευτικοί και όχι "εθνικοί" οργανισμοί.
-----------------
Μετά θυμώνεις όταν ο Bartimaeus, με όλο του το δίκαιο, σου συστήνει ….επιστροφή στα θρανία, macedon……
Φίλτατε αυτόν ακριβώς τον ρόλο (της προάσπισης εθνικών συμφερόντων) είχε το οικουμενικό πατριαρχείο κατά τα σκοτεινά χρόνια της τουρκοκρατίας. Δεν γνωρίζεις ότι την περίοδο της τουρκοκρατίας θανατώθηκαν 11 οικουμενικοί πατριάρχες, και πάνω από εκατό επίσκοποι;
Με εκτίμηση
«Το ανατολικό κράτος αφ’ ότου εχωρίσθη από το δυτικόν, ομιλούσε την Ελληνικήν και αποτελούσε συνέχεια της Ελληνικής παραδόσεως, αν και όχι εντελώς αγνής…. Πάντως το κράτος αυτό ήτο Ελληνικόν και όχι λατινικόν». (Η.G. WELLS, Παγκόσμια Ιστορία, εκδ. Δέλτα.σ.635).»
Ελληνικά, μίλαγαν οι λαοί της Ανατολής πολύ πριν το «ανακαλύψει» ο κύριος Η.G. WELLS!!!
Ο Γρηγορόβιος, αποφαίνεται πως «Καθ’όλου αριθμούνται τρία γεγονότα επενεγκόντα είς το Ελληνικόν Έθνος τραύματα θανάσιμα, η παρά την Χαιρώνειαν ήττα υπό του βασιλέως της Μακεδονίας Φιλίππου, ή υπό του Μομμίου καταστροφή της Κορίνθου, και η καθαίρεσις των εθνικών θεών υπό του Αλάριχου».
Ο Χριστιανισμός, όπως και το Ισλάμ, είναι θρησκευτικός οικουμενισμός, όπως και ο Σοσιαλισμός-Διεθνισμός-Κομμουνισμός είναι η πολιτική. Θαρρώ δεν υπάρχει κανείς νοήμων άνθρωπος που να μην δέχεται αυτή την αλήθεια.
Το «Βυζάντιο» υπήρξε καθαρός Ρωμαϊσμός, και η μόνη ουσιαστική αλλαγή ήταν η θρησκευτική του τοποθέτηση. Ως προς τα υπόλοιπα, η πολιτική του ιδεολογία ήταν το imperium, η οποία «εκσυγχρονίστηκε» και κατά άλλους «μεταρρυθμίστηκε» αρκετές φορές, και εκεί ο Χριστιανισμός των «Πατέρων» και των διαφόρων Συνόδων της ανατολικής εκκλησίας έπαιξε έναν καθοριστικότατο ρόλο, ως πλήρη σκιά της εξουσίας και των σχεδίων της.
Όσο «Ελληνικό» υπήρξε το Βυζάντιο άλλο τόσο Τούρκοι είναι και οι εξισλαμισθέντες Έλληνες της Ιωνίας φίλτατε!!
symbol:
«Η αλήθεια όμως είναι ότι ο ελληνισμός βρισκόταν σε παρακμή για αιώνες πριν από τους «βυζαντινούς» αιώνες. ...Στην πραγματικότητα το Βυζάντιο βρήκε τον Ελληνισμό δυστυχώς σε έσχατη εξαθλίωση, και τον έσωσε.»
Το Πατριαρχείο ονόμαζε Ρωμαίους όλους τους ορθόδοξους, σε αυτό δεν υπάρχει διαφωνία. Στην ουσία όμως Ρωμαίοι ήταν οι ελληνόφωνοι!! Άλλο ο ΕΛΛΗΝΟΦΩΝΟΣ και άλλο ο ΕΛΛΗΝΑΣ.
Η Αυτοκρατορία των Ρωμαίων, ακόμα και ως εκχριστιανισμένων πλέον, αποτελούνταν ΚΥΡΙΩΣ από μη Έλληνες. Μέρος των διαφόρων φυλών, ήταν και οι Έλληνες.
Το «Βυζάντιο» δεν υπήρξε ποτέ Κράτος ομοιογενές. Σε αυτό μιλούσαν συνολικά εβδομήντα δυο γλώσσες!
Αυτά, για να μην ξεχνιόμαστε.....
Σχετικά μας πληροφορεί ο ιστορικός Γρηγορόβιος:
«Η λέξις Ελλάς ένεκα των μετ’αυτής αδιασπάστως συνδεομένων αναμνήσεων της δημοκρατικής ελευθερίας, ενέπνεεν αποστροφήν είς την βυζαντιακήν δεσποτικήν αυταρχία…αλλά κυρίως είς ταπείνωσιν αυτής συνετέλεσε και κατέστησεν αυτήν μισητήν ή Ελληνική Εκκλησία. Αϋτη δεν περιωρίσθη θεωρούσα τους Θεούς των Ελλήνων πλάσματα της φαντασίας υστερημένα υπάρξεως αλλ’αντελήφθην αυτών ως κακών δαιμόνων ως διαβολικών εχθρών του χριστιανισμού».
Νομίζω ότι είναι ηλίου φαεινότερο το εάν «έσωσαν» οι Βυζαντινοί ή ΕΘΑΨΑΝ τον Ελληνισμό!! Επίσης, είναι προφανές για το εάν θεωρούσαν οι Έλληνες την εκχριστιανισμένη Αυτοκρατορία των Ρωμαίων ως «συνέχεια του Ελληνισμού» ή όχι..
Τα στοιχεία τα οποία αποδεικνύουν ότι η εμφάνιση και παρουσία του χριστιανισμού συμβάδισε με την αργή αλλά σταθερή κατάπτωση του ελληνικού κόσμου, είναι συντριπτικά αλλά και βαθύτατα λυπηρά. Ο πνευματικός αφελληνισμός και η ιδεολογική αλλοτρίωση του Έθνους των Ελλήνων συντελέστηκε με τη διαβρωτική επίδραση του χριστιανικού πνεύματος, του πνεύματος που επέβαλε τον Ρωμιό ως πρότυπο της «συνέχειας» για όσους θυμούνταν ακόμη το παρελθόν……
Το σκοτάδι πέρασε φίλτατε, και πήρε μαζί του και το Βυζαντινό φάντασμα....
Πριν λίγο έψαχνα επί ώρα να βρω το θέμα "Βριστείτε, τσακωθείτε κλπ..." (δεν θυμάμαι κι ακριβώς τον τίτλο), και είδα αμέσως μετά το τόπικ σου περί αρχειοθέτησης των θεμάτων (2ο Κύμα!)...
Πού είναι όμως αυτά τα αρχειοθετημένα θέματα (τα οποία είναι μόνο για ανάγνωση?)... Και γιατί διαχωρίζονται από τα κλειδωμένα θέματα (κι αυτά μόνο για ανάγνωση δεν είναι? ποια η διαφορά?)...
Είναι λίγο αργά, και ίσως δεν... λειτουργώ καλά τέτοια ώρα!
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν είναι ΑΝΩΤΕΡΟΣ από τον άλλο,
μπροστά στη ΖΩΗ και στο ΘΑΝΑΤΟ
)(εγω δεν ειχα προλαβει αυτο το τοπικ και για αυτο και γελασα τοσο πολυ )
Edited by - Το ξωτικό on 30/10/2003 21:05:12
Μεταβαίνεις στο Όλα τα Forums, και κάτω δεξιά, δίπλα στην κατηγορία του τυράχλαδου (όπου υπάρχουν αυτή τη στιγμή αρχειοθετημένα κάποια θέματα), θα δεις ένα εικονίδιο: 
. Κι από το μήνυμά μου αυτό εάν το κλικάρεις, θα σε βγάλει στα αρχειοθετημένα.
αυτή...που τα κατάφερε!
Δυο μέρες αναμονή στην ουρά, φαντάστηκα πως ο Admin θα έχει άδεια εθνικεορτής
και περίμενα υπομονετικά
να επιστρέψει!
Ευτυχώς όμως που διάφορα εύθυμα ξωτικούλια
και ηρωίδες άλλης εθνικεορτής
ξεπήδησαν απ' το βούρκο της λήθης
και με φώτισαν με το πνεύμα του!
Merci beaucoup!
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν είναι ΑΝΩΤΕΡΟΣ από τον άλλο,
μπροστά στη ΖΩΗ και στο ΘΑΝΑΤΟ
.Ανανα (κονσερβα η φρεσκος?δεν το εχεις διευκρινισει αυτο)τα καταφερα να σε παιδεψω η τζαμπα η προσπαθεια μου?Edited by - Το ξωτικό on 31/10/2003 08:28:33
Aκολούθησα τις οδηγίες της Aμαλίας κ τα βρήκα...TA MIΣA!!!!
ΠOY EINAI TA YΠOΛOIΠA;
Thothoula η Bιετναμέζα
Mοναδική
απόγονος
Thoth Tρισμέγιστου
Ακολουθώντας κι εγώ την δική μου διαδικασία (χε,χε,χε! Γιάννης πίνει, Γιάννης κερνάει), βρήκα τρεις σελίδες με αρχειοθετημένα θέματα που ανοίκουν στο τυράχλαδο. Επίσης, κάποια θέματα έχουν μεταφερθεί στο "Μουσείο" Απολιθωμένων Θεμάτων/Συζητήσεων... .
Αυτά τα οποία αναφέρεις στο μήνυμά σου ότι δεν βρήκες, δεν συμπεριλαμβάνονται στα (30+30+12=)72 αρχειοθετημένα και 20 απολιθωμένα (), των πιο πάνω αρχείων;
Ξωτικούλι,
το να βρίσκεις διαφορετικούς τρόπους για να κάνεις το ίδιο πράγμα (με λίγα λόγια να μην ακολουθείς την πεπατημένη αλλά τον δικό σου τρόπο σκέψης), είναι δείγμα ευφυίας! Οπότε και ο δικός σου τρόπος, μια χαρά είναι, σε κάποιες περιπτώσεις δε, μπορεί να αποβεί και πιο αποτελεσματικός!
αυτή...που τα κατάφερε!
quote:Ξωτικούλι,
το να βρίσκεις διαφορετικούς τρόπους για να κάνεις το ίδιο πράγμα (με λίγα λόγια να μην ακολουθείς την πεπατημένη αλλά τον δικό σου τρόπο σκέψης), είναι δείγμα ευφυίας! Οπότε και ο δικός σου τρόπος, μια χαρά είναι, σε κάποιες περιπτώσεις δε, μπορεί να αποβεί και πιο αποτελεσματικός!αυτή...που τα κατάφερε!
Αμαλια θα θεωρησω τιμη μου το οτι βρηκε εξυπνο τον τροπο μου....αυτη που τα καταφερε
.Edited by - Το ξωτικό on 01/11/2003 17:16:16
αυτή...που τα κατάφερε!