- Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο 5ος κι η Ελληνική Επανάσταση - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
pr_gid
Το θέμα είναι όμως ότι και αυτός ο εκπρόσωπος στον οποίο περιοριστήκαν οι κατηγορίες σου ο πατριάρχης άγιος Γρηγόριος τελικά πέθανε επειδή ακριβώς συμμετείχε και οργάνωνε την επανάσταση του γένους.
Σοβαρέψου.
macedon
Έχεις άλλη πληροφόρηση;
Edited by - pr_gid on 05/10/2006 18:38:40
quote:
Πολύ σοβαρά λοιπόν σου επαναλαμβάνω ότι: ο πατριάρχης άγιος Γρηγόριος τελικά πέθανε επειδή ακριβώς συμμετείχε και οργάνωνε την επανάσταση του γένους.Έχεις άλλη πληροφόρηση;
Συμφωνώ απόλυτα!!!
Φιλικά.-
E.X.O
Macedon
quote:
Το επιχείρημα της εθχρότητας δεν το στηρίζω σ'αυτό που λες, εκτός αν αυτό κατάλαβες. Το στηρίζω στις πηγές της εποχής, στα λεγόμενα του Καποδίστρια, του Π.Π. Γερμανού και εν τέλει στις ίδιες τις πράξεις του.
Λες λοιπόν ότι το επιχείρημα της εχθρότητας του Πατριάρχη απέναντι στην Επανάσταση, δεν το στηρίζεις στον αφορισμό του (τον οποίον όμως αφορισμό ΕΠΙΚΑΛΕΙΣΑΙ στη δεύτερη σελίδα για να απαντήσεις στον CROWL26), αλλά το στηρίζεις στις «πηγές της εποχής» (τις οποίες δεν κατονομάζεις), στα λεγόμενα του Καποδίστρια (τα οποία δεν παραθέτεις), του Π.Π. Γερμανού (τι λέει για τον Πατριάρχη ο Π.Π. Γερμανός;) και εν τέλει στις ίδιες τις πράξεις του (ποιες ακριβώς δεν μας λες).
Θα ήταν καλό για την ευκρίνεια της συζήτησης, να παραθέσεις τα στοιχεία με τα οποία στηρίζεις τα επιχειρήματά σου.
Το ερώτημα για να ξεκαθαρίσει το θέμα «Πατριάρχης-Φιλικοί», είναι απλό: Για ποιον λόγο θεωρείς ότι ο Πατριάρχης αφόρισε τον Υψηλάντη, ο οποίος δέχθηκε να είναι ο αρχηγός της Εταιρείας;
α)Το έκανε γιατί θεωρούσε την Εταιρεία ύποπτη, ή αναξιόπιστη, ή υποκινούμενη κλπ; Αν το έκανε για κάποιον τέτοιο λόγο, τότε δεν μπορείς να επικαλείσαι τον αφορισμό, γιατί τις ίδιες υποψίες εξακολουθείς να έχεις κι εσύ 200 χρόνια μετά.
β) Το έκανε επειδή δεν πίστευε στη νίκη του Κινήματος του Υψηλάντη, το οποίο (όπως λες εσύ) διέπραξε μια σειρά από στρατηγικά σφάλματα; Αν είναι έτσι τα πράγματα, έχουμε να κάνουμε απλώς με μία σωστή ή λάθος εκτίμηση και όχι με μια «ανθελληνική» ενέργεια.
γ) Το έκανε γιατί ήταν εχθρός της Επανάστασης κατά των Τούρκων που θα απειλούσε τα προνόμια του Πατριαρχείου; Αν η απάντησή σου είναι αυτή, θα πρέπει να μας πεις, γιατί θεωρείς ότι ο αγώνας των Φιλικών οι οποίοι ξεκίνησαν από την Οδησσό και του Υψηλάντη που δραστηριοποιήθηκε κατ’ αρχάς στη Μολδοβλαχία, θα απειλούσε τα προνόμια αυτά, εφ’ όσον θα είχε «ρωμαίικο» χαρακτήρα και όχι «ελληνικό»;
δ)Το έκανε γιατί η Φιλική είχε «ελληνικό» και τοπικά περιορισμένο χαρακτήρα; Από πού προκύπτει ότι η Φιλική Εταιρεία είχε τέτοιο χαρακτήρα; Κι αν είχε τέτοιο χαρακτήρα, πώς δικαιολογείται η μύηση της πλειοψηφίας των δεσποτάδων του Μωρηά εκεί, αν όχι διότι οι ίδιοι δεν είχαν πρόβλημα με τον χαρακτήρα της Εταιρείας;
ε) Ήταν οπαδός του κηρύγματος του Απ. Παύλου περί "υποταγής εις τας εξουσίας". Πολύ άσχημο πράγμα τωόντι, αλλά όχι κατ' ανάγκην "ανθελληνικό", ή "προδοτικό".
ζ) Μπορείς να δώσεις μια δική σου απάντηση.
Το μόνο που δεν μπορείς (και εδώ θα συμφωνήσεις μαζί μου φαντάζομαι), είναι να υιοθετήσεις ένα αυταποδεικνυούμενο σχήμα του στυλ: «Ο Πατριάρχης ήταν κατά της Επανάστασης, διότι αφόρισε τον Υψηλάντη και τον Υψηλάντη τον αφόρισε διότι ήταν κατά της Επανάστασης». Φυσικά δεν επιθυμώ να σου χρεώσω ένα τέτοιο σχήμα, αλλά εκεί μπορεί να καταλήξει κανείς εφ’ όσον δεν παρατίθενται ευκρινείς λογικοί συνειρμοί.
quote:
Αυτό είναι αυθαίρετο συμπέρασμα και θα ήθελα να μου εξηγήσεις τους λόγους που η ελληνική επανάσταση ΣΤΟΝ ΕΛΛΑΔΙΚΟ ΧΩΡΟ είχε προδιαγεγραμμένο (όπως το εννοείς) τέλος, μια που απ'ό,τι αποδείχτηκε μάλλον δεν ήταν έτσι. Από την άλλη μπορώ να σου παρουσιάσω ένα σωρό τακτικά λάθη στρατηγικής κατά την εξέγερση στη Μολδοβλαχία που ήταν σχεδόν βέβαιο πού θα οδηγούσαν.
Ευχαρίστως να σου αναπτύξω αν θέλεις την πλήρη κυριαρχία της ΚΑΤΑΣΤΟΛΗΣ που χαρακτήριζε την Ευρώπη της δεκαετίας 1810-1820, με αποκορύφωμα την σύμπτυξη της Ιεράς Συμμαχίας και μάλιστα με τη συμμετοχή του ίδιου του Καποδίστρια. Μου είναι εξαιρετικά εύκολο και δεν το κάνω εδώ για λόγους χώρου.
Πολύ συνοπτικά: Το ξέσπασμα της Επανάστασης στο Μωριά δεν είχε κανένα απολύτως διεθνές έρεισμα και γι’ αυτό (όπως προανέφερα), ο Παπαφλέσσας αναγκάστηκε να προβεί σε ψευδείς ισχυρισμούς και απειλές προκειμένου να πείσει τους διστακτικούς προεστούς (και τον Π.Π. Γερμανό). Σου υπενθυμίζω επίσης ότι η Επανάσταση, αποδεκατισμένη ήδη από τον φριχτό εμφύλιο πόλεμο, συνετρίβη κυριολεκτικά από τον Ιμπραήμ και πως, αν κάτι της έδωσε το φιλί της ζωής, αυτό ήταν μια σειρά από ευτυχείς συμπτώσεις, όπως π.χ. η αυτοκτονία του υπουργού Εξωτερικών της Αγγλίας του Κάσελρη (Castlereagh) που σηματοδότησε την αρχή του τέλους της Ιεράς Συμμαχίας, το τόλμημα του Κόδριγκτον να παρακούσει τις εντολές που είχε και να βυθίσει το στόλο του Ιμπραήμ στο Ναυαρίνο («η χειρότερη στιγμή της αγγλικής εξωτερικής πολιτικής» κατά τον Ουέλλιγκτον) και βεβαίως η πρότερη ενεργοποίηση των αντιπαθών και σε σένα και σε μένα, ΠΡΟΕΣΤΩΝ και ΦΑΝΑΡΙΩΤΩΝ που κατάφεραν να εξασφαλίσουν το αγγλικό δάνειο, την σταδιακή ανοχή των ξένων ηγεμόνων και πολλά άλλα.
Τίποτε απ’ όλα αυτά, δεν ήταν δεδομένο, ούτε προβλέψιμο στην αρχή του Αγώνα. Αντιθέτως, όσες ακριβώς ενστάσεις μπορεί να είχε κανείς για το Κίνημα του αριστοκράτη Υψηλάντη, άλλες τόσες και περισσότερες ακόμα, μπορούσε να έχει για το πληβειακό Μωρηά: Αν τα πράγματα ήταν όπως τα περιγράφεις (υπέρ ο λαός και οι οπλαρχηγοί, κατά οι προεστοί, οι παπάδες, οι φαναριώτες κλπ), πώς θα πειθόταν η Δύση και η Ανατολή ότι η εξέγερση στο Μωρηά δεν ήταν κοινωνική επανάσταση-«καρμπονάροι»;
quote:
Μάλιστα. Δεν γνωρίζω το περιοδικό αλλά σκεπτικιστικές απόψεις περί Φιλικής Εταιρείας μπορείς να βρεις στην Ιστορία του Κορδάτου. Παρόμοιο επίσης σκεπτικισμό είχα συναντήσει και σε άλλο ιστορικό έργο, νομίζω του Κρεμμυδά.Αυτό που φαίνεται να αγνοεί ο πολύς κόσμος είναι πως η Φιλική Εταιρεία του 1814 ήταν διαφορετική σε στόχους, σύνθεση και πρακτικές από τη Φιλική Εταιρεία του 1818 και εκείνη του 1821, και η οποία δεν αποτελούσε επ'ουδενί έναν ενιαίο οργανισμό με κρυστάλλινες απόψεις και καθαρές πρακτικές αλλά είχε μετεξελιχτεί σε έναν πολυδιάστατο οργανισμό με εσωτερικές συγκρούσεις και αντίθετες τάσεις.
Την αμφισβήτηση της Φιλικής Εταιρείας την ξεκίνησες εσύ, ως εξής: «Δεν είμαι σίγουρος για το ρόλο που κλήθηκε να παίξει η Φιλική Εταιρεία και το κατά πόσο ωφέλησε την Επανάσταση ή όχι. Υπάρχουν διιστάμενες απόψεις τόσο ως προς τον πραγματικό σκοπό της ίδρυσής της όσο και των πρακτικών της. Για παράδειγμα η έναρξη της επανάστασης και η τραγική της κατάληξη στις Παραδουνάβιες Ηγεμονίες εξετάζεται κατά πόσο ήταν κακή συγκυρία ή μελετημένη κίνηση προς παραδειγματισμό των επαναστατικών κινημάτων εκείνη την εποχή…».
Δεν διευκρίνισες τι εννοείς όταν λες «διιστάμενες απόψεις» και μάλιστα για τον «πραγματικό σκοπό της ίδρυσής της». Ποιος «μελέτησε» την κίνηση του Υψηλάντη για να παραδειγματίσει τα επαναστατικά κινήματα; Δεν διευκρίνισες τις πηγές, ή έστω το πνεύμα τους. Αμφισβήτηση μπορεί να έχει π.χ. ο Κορδάτος του οποίου ο μαρξίζων προκρούστης κόβει τους προεστούς και τους δεσποτάδες από τον Αγώνα και κρατά μόνον τους κολίγους και τους οπλαρχηγούς, αμφισβήτηση μπορεί να έχει π.χ. και κάποιος που θεωρεί τη Φιλική Εταιρεία όργανο των «ανθελλήνων διεθνιστών εβραιομασόνων», οπότε το πράγμα πηγαίνει αλλού. Τη δική σου τη θέση δεν την έχουμε δει ακόμη. Αυτό βεβαίως, έτσι κι αλλιώς, είναι το λιγότερο, αλλά είμαι περίεργος να τη μάθω.
quote:
Δεν είναι άλλωστε τυχαίο πως ο Υψηλάντης οργάνωσε το γενικό σχέδιο της Επανάστασης συνεργαζόμενος με τον Παπαφλέσα και καθόλου με τους εκπροσώπους της αντιδραστικής τάσης. Χαρακτηριστικό στοιχείο άλλωστε είναι η συνάντηση στο Αίγιο στις 26 Ιανουαρίου 1821 μεταξύ των προκρίτων και δεσποτάδων της περιοχής καθώς και του Ανδρέα Λόντου (οικοδεσπότης), του Π.Π. Γερμανού και του Παπαφλέσσα, όπου ο τελευταίος προσπαθεί να τους πείσει για την αναγκαιότητα της επανάστασης για να εισπράξει όχι μόνον την άρνησή τους (όχι τις επιφυλάξεις τους όπως διατείνονται μερικοί) αλλά και απειλές για τη ζωή του αν δεν σταματούσε τις επαναστατικές του δραστηριότητες.
Το να πεις ότι οι προεστοί και οι Δεσποτάδες (οι αρχικοί τουλάχιστον) σύρθηκαν στον Αγώνα όντες οι πλέον διστακτικοί, είναι – για μένα τουλάχιστον - αυτονόητο. Πιο εύκολα κινείται κάποιος που «δεν έχει να χάσει παρά τις αλυσίδες του και έχει να κερδίσει έναν κόσμο ολόκληρο» πιο δύσκολα κάποιος που έχει ήδη κάποια προνόμια. Οι οπλαρχηγοί δεν είχαν να χάσουν τίποτε απολύτως. Οι κολίγοι επίσης δεν είχαν να χάσουν τίποτε, αλλά είχαν μάθει να σκύβουν το κεφάλι και όχι μόνον ένεκα Εκκλησίας. Οι προύχοντες, είχαν να χάσουν πολλά. Τίποτε όντως, δεν είναι τυχαίο.
Από την άλλη ωστόσο, εκείνα τα χρόνια τουλάχιστον τα πράγματα ήσαν πολύ μα πολύ συγκεκριμένα. Τον Οδυσσέα τον δολοφόνησε το πρωτοπαλίκαρό του ο Γκούρας για λογαριασμό των Άγγλων (μιλάμε ουσιαστικά για πατροκτονία!) και έχουμε εξαιρετικά βάσιμες υποψίες (αν όχι και βεβαιότητα) ότι το ίδιο συνέβη και με τον Καραϊσκάκη. Τόσο δύσκολο ήταν να βγάλουν από τη μέση τον Παπαφλέσσα οι προεστοί αν ήθελαν;
Κάτι τελευταίο εδώ για να μην παίζουμε κολοκυθιά με τις λέξεις «αρνήθηκε», «εξέφρασε επιφυλάξεις», «εδίστασε», «εδειλίασε» : Ο Π.Π. Γερμανός, ζήτησε να αποδειχθούν οι ισχυρισμοί του Παπαφλέσσα και να εξεταστεί η πρόταση για εξέγερση υπό το φως των στοιχείων. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο. Αν θέλεις, παραθέτουμε αύριο και τις σχετικές αναφορές για να μην μένουν σκιές.
quote:
Οι εχθροί του ελληνισμού (εκτός των Τούρκων) κατονομάζονται τόσο από το διαφωτιστή Ρήγα, όσο και από τους συγγραφείς της "ελληνικής νομαρχίας" αλλά και από σατυρικό έντυπο της εποχής και περιορίζονται στους εξής τρεις: στους φαναριώτες, στον ανώτερο κλήρο και στους κοτζαμπάσηδες, όλοι τους (οποία σύμπτωση!) κοινωνοί των προνομίων της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και του Σουλτάνου.
Χαίρομαι που αναφέρεσαι στο Ρήγα Φεραίο, του οποίου η επαναστατική δραστηριότητα κινήθηκε ακριβώς στο ίδιο γεωπολιτικό χώρο με εκείνη του Υψηλάντη. (Ήταν άραγε κι αυτουνού η προσπάθεια "μελετημένη", αφού ήταν το δεξί χέρι του φαναριώτη πρίγκηπα Ν. Μαυρογένη;)
Ποιες ήσαν οι διαφορές τους; Ο πρώτος κινήθηκε αργά και συνομωτικά, ο δεύτερος γρήγορα, ρομαντικά, ηρωικά.
Θα μπορούσε κανείς να πει στον Υψηλάντη: Είσαι τρελός! Πας με μια χούφτα ανθρώπους να ξεκινήσεις επανάσταση, χωρίς καν να ξέρεις πόσοι θα μείνουν στο τέλος, χωρίς να έχεις δοκιμάσει την αλληλεγγύη του Βλαδιμηρέσκου, χωρίς να έχεις την έγκριση κανενός, χωρίς να έχεις εξασφαλίσει τη βοήθεια οιουδήποτε. Θα μας πάρεις στο λαιμό σου!
Ποια θα ήταν η διαφορά εκείνου του κριτή, με την αντιμετώπιση που είχε ο Παπαφλέσσας;
quote:
Ρίξε μια ματιά στα απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη και θα δεις πολύ καθαρά το διαχωρισμό μεταξύ Ρωμιών και Ελλήνων.
Αντιλαμβάνομαι τον υπαινιγμό σου. Μέχρι να εξαντληθεί οριστικά το θέμα, θα σε καλέσω και σένα να σκεφτείς πότε γράφτηκαν τα Απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη και ποιος έκανε την καταγραφή τους, μια που ο Γέρος ήταν αγράμματος. Δεν λέω βεβαίως ότι ο Τερτσέτης πλαστογράφησε τις διηγήσεις του Γέρου – σε καμία περίπτωση - αλλά ότι η επιρροή του στον αγράμματο Κολοκοτρώνη είναι προφανής – πόσο δε μάλλον, όταν ήταν ο δικαστικός που μειοψήφισε στη δίκη εναντίον του Κολοκοτρώνη.
Όταν γράφω πως «ειδικά οι αγωνιστές μιλούν για ρωμαίικο και χριστιανούς» δεν εννοώ πως χρησιμοποιούν ΜΟΝΟ αυτούς τους όρους – άλλωστε εγώ ο ίδιος υποστήριξα ότι η ομιλία στην Πνύκα μαρτυρά την επιρροή των λογίων η οποία ξεκίνησε ΠΡΙΝ από την Επανάσταση, οπότε θα ερχόμουν σε αντίφαση.
Επιστράτευσα την έκφραση αυτή, έναντι της απόλυτης άποψής σου ότι «οι Έλληνες μπορεί να ήταν υπήκοοι της πάλαι ποτέ Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας αλλά ουδέποτε έγιναν συνειδησιακά Ρωμαίοι. Τουλάχιστον οι Έλληνες που πολέμησαν και έφτιαξαν αυτό το κράτος. Άλλωστε η ταύτιση των αγωνιστών με τους προγόνους τους Έλληνες και όχι με τους κατακτητές Ρωμαίους (τους μετέπειτα Ρωμιούς, Βυζαντινούς, κτλ.) είναι διάχυτη στην επανάσταση». Μιας άποψης που, εξ όσων αντιλαμβάνομαι αποτελεί και τον πυρήνα της προσέγγισής σου στο ζήτημα Γρηγόριος-Εκκλησία-Επανάσταση.
Προς το παρόν, επαναλαμβάνω και πάλι, τις αρχικές μου διατυπώσεις:
«… αντιπαράθεση «έθνους» και «γένους» που εκδηλώθηκε ΒΑΣΑΝΙΣΤΙΚΑ εκείνα τα χρόνια και συνεχίζεται μέχρι τις μέρες μας με τον έναν ή τον άλλον τρόπο…»
«…Η «ταύτιση με τους Έλληνες προγόνους» συναντάται στους δυτικοσπουδαγμένους, στους ΛΟΓΙΟΥΣ, σ’ εκείνους που ήλθαν δηλαδή σε επαφή με το πνεύμα του ρομαντισμού και του αναδυόμενου ευρωπαϊκού εθνισμού που κυριάρχησε αργότερα σε ολόκληρη την Ευρώπη του 19ου αιώνα…»
«…Η σύγχυση, το «δίλημμα». Ποιοι είμαστε; «Είμαστε στο εμείς».
...…και αντιπαραβάλλω στα Απομνημονεύματα του Κολοκοτρώνη, δύο αποσπάσματα από τα αντίστοιχα του Μακρυγιάννη:
«Μου είπε: "Του Κολοκοτρώνη στείλαμε κάμποσα χρήματα εις την Ζάκυθο και ήρθε με καμμίαν τριανταριά ανθρώπους και είναι εις την Μάνη. Και άλλη ετοιμασίαν δεν έχομε". Του λέγω: "Αυτά τα χρήματα, οπού βλέπω θεμωνιά τάλλαρα (και γράφαν και πέντ'-έξι γραμματικοί), δεν τα στέλνεις πουθενά να χρησιμέψουν δια " του λόγου-σου και δια την πατρίδα;" Μου λέγει: "Τι στοχάζεσαι, αυτό το Ρωμαίγικο θα κάμη άργητα να γένη; Θα κοιμηθούμε με τους Τούρκους και " " θα ξυπνήσουμε με τους Ρωμαίγους"» (σ.σ. μαρτυρία για τον Κολοκοτρώνη από τρίτο πρόσωπο)
και
"Βλέπω απ' όσους ανθρώπους μου 'χε δομένους ο Γκούρας είχαν και " ζώα καμπόσοι και σακκιά. Κοντά-εις το χωριόν τους ρωτάγω: "Τα 'χομε, " μου λένε, να φορτώσουμε πλιάτσικα. -Τι 'ναι αυτείνοι, τους λέγω, οπού θα " γυμνώσουμε, Τούρκοι; Αυτείνοι είναι 'Ελληνες, συναγωνισταί μας, κι' αν " " πορευτούμε τοιούτως, τι Ρωμαίικον θα κάμωμε;"
Άραγε εξακολουθείς να υποστηρίζεις ότι το δίλημμα είναι «μάλλον τεχνητό και μεταγενέστερο»;
quote:
Δεν θέλει και πολύ μυαλό για να φωνάξεις κάποιον με το όνομά του. Ο Κολοκοτρώνης δεν κάνει τίποτε άλλο από το να ονομάζει τους Βυζαντινούς με το όνομα που οι ίδιοι έδιναν στον εαυτό τους: "Ρωμαίοι". Και αφού οι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που κατάκτησαν την Ελλάδα και αφού Ρωμαίος ήταν και ο τελευταίος αυτοκράτορας, άρα πόση σκέψη να χρειάζεται ώστε να καταλήξει κανείς στο συμπέρασμα πως πρόκειται για μία συνεχή ιστορική γραμμή; Αγράμματος ήταν ο Κολοκοτρώνης, δεν ήταν ηλίθιος.
Προφανώς από τα λόγια του θεωρεί το Βυζάντιο αυτό που ήταν: Ρωμαϊκό κράτος, συνέχεια εκείνων των Ρωμαίων που υποδούλωσαν την Ελλάδα και προκάτοχοι των Μουσουλμάνων που πήραν τη σκυτάλη.
Ο Κολοκοτρώνης δεν ήταν ηλίθιος. Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος ενημερώθηκε για το παρελθόν του από την «Εταιρεία» (τους Φιλικούς) όπως ο ίδιος ομολογεί και όχι και τόσο καλά, όπως επίσης ο ίδιος ομολογεί («Εγώ δεν είμαι αρκετός»). Μιλά επίσης, όπως ο ίδιος γνωρίζει να μιλά.
Το να βγάλει κανείς ασφαλή συμπεράσματα από την ομιλία του αυτή, με το γνωστό πρωθύστερο σχήμα ιστορικής προσέγγισης το οποίο σου καταλογίζω ότι χρησιμοποιείς, θα μπορούσε να σημαίνει και ότι για τον Γέρο του Μωρηά, η Ελλάδα έφθανε μέχρι τα όρια της Ρούμελης:
Ο ένας επήγεν εις τον πόλεμο, ο αδελφός του έφερνε ξύλα, η γυναίκα του εζύμωνε, το παιδί του εκουβαλούσε ψωμί και μπαρουτόβολα εις το στρατόπεδον και, εάν αυτή η ομόνοια εβαστούσε ακόμη δύο χρόνους, ηθέλαμε κυριεύσει και την Θεσσαλία και την Μακεδονία, και ίσως εφθάναμε και έως την Κωνσταντινούπολη
Απλά πράγματα: Ή ο Γέρος θεωρεί με το ρήμα «κυριεύσει», ότι η Θεσσαλία και η Μακεδονία είναι ξένα εδάφη («κυριεύω», γίνομαι εγώ ο κύρης στη θέση του άλλου, «κατακτώ»), ή χρησιμοποιεί το ρήμα υπό την έννοια του «καταλαμβάνω». Φαντάζομαι ότι την πρώτη ερμηνεία θα την έχεις απορρίψει ήδη. Από κει και πέρα, γιατί οι Έλληνες άραγε, να ήθελαν να φθάσουν μέχρι την Κωνσταντινούπολη; Μόνο και μόνο για να κατατροπώσουν το Σουλτάνο;
Αλήθεια, μέχρι πού έφθανε η Ελλάδα για τους «αγωνιστές που ήταν ταυτισμένοι με τους αρχαίους προγόνους τους;»
quote:
Trainman
Το ερώτημα για να ξεκαθαρίσει το θέμα «Πατριάρχης-Φιλικοί», είναι απλό: Για ποιον λόγο θεωρείς ότι ο Πατριάρχης αφόρισε τον Υψηλάντη, ο οποίος δέχθηκε να είναι ο αρχηγός της Εταιρείας;
Το Πατριαρχείο από την αρχή της ίδρυσής του, δεν είχε σαν σκοπό του την προάσπιση των εθνικών συμφερόντων. Ήταν μια θρησκευτική αρχή που σκοπό είχε την προάσπιση των θρησκευτικών συμφερόντων των χριστιανών. Από την Άλωση και μετά και μέχρι σήμερα στελεχώνεται από τούρκους υπηκόους οι οποίοι έχουν ορκιστεί πίστη στο τουρκικό κράτος. Για το λόγο αυτό και ο Πατριάρχης όταν λέει "η πατρίδα μας" εννοεί την Τουρκία, όπως άλλωστε φάνηκε και από πρόσφατη τηλεοπτική εμφάνιση του Βαρθολομαίου σχετικά με την ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ. Η ταύτιση των συμφερόντων του Πατριαρχείου με την Ελλάδα εξυπηρετεί μόνον τους παραλογισμούς αυτών που έχουν συμφέρον απ'αυτό ή/και των αφελών.
Το Πατριαρχείο λοιπόν ήταν ανέκαθεν υπότουρκο και φιλότουρκο, ακόμη και μετά την απελευθέρωση. Ταυτόχρονα έδειξε πολύ πριν την επανάσταση (1600) ότι είναι αντίθετο σε οποιαδήποτε προσπάθεια αποτίναξης του ζυγού για λόγους που είχαν να κάνουν τόσο με την αποστολή του όσο και με τα προνόμιά του.
Γιατί αφόρισε την επανάσταση;
1. Γιατί οποιαδήποτε προσπάθεια αποτίναξης του ζυγού ήταν "αντιχριστιανική" όπως το ίδιο ομολογεί.
2. Γιατί θα θίγονταν τα συμφέροντα της Πύλης, τα οποία ο ίδιος ο Πατριάρχης ορκίστηκε να φυλάττει (όπως ο ίδιος ομολόγησε κατά την ενθρόνισή του).
3. Γιατί θα κινδύνευε να χάσει τα προνόμιά του όπως λέει η κοινή λογική.
4. Γιατί η ίδρυση ανεξάρτητου ελληνικού κράτους θα περιόριζε το ρόλο του και την επιρροή του, τόσο θρησκευτικά (με την πιθανή αυτονόμηση της ελλαδικής εκκλησίας όπως έγινε) όσο και πολιτικά (ελλείψει πολιτικής αρχής το πατριαρχείο είχε και πολιτικό ρόλο στους κατακτημένους ραγιάδες).
5. Γιατί ο πατριάρχης υπερεκτίμησε τη θέση που είχε το πατριαρχείο στη συνείδηση των Ελλήνων σε σχέση με το εθνικό συναίσθημα και θεώρησε πως ο λόγος του θα έπιανε τόπο. Δυστυχώς γι'αυτόν, οι επαναστατημένοι τον έγραψαν στα παλιά τους τα ...τσαρούχια.
quote:
Trainman
Το μόνο που δεν μπορείς (και εδώ θα συμφωνήσεις μαζί μου φαντάζομαι), είναι να υιοθετήσεις ένα αυταποδεικνυούμενο σχήμα του στυλ: «Ο Πατριάρχης ήταν κατά της Επανάστασης, διότι αφόρισε τον Υψηλάντη και τον Υψηλάντη τον αφόρισε διότι ήταν κατά της Επανάστασης».
Απλή μπηχεβιοριστική σχέση είναι: Ο πατριάρχης είναι κατά της επανάστασης άρα ο πατριάρχης αφορίζει την επανάσταση. Οι λόγοι αναφέρονται παραπάνω.
quote:
Trainman
Τίποτε απ’ όλα αυτά, δεν ήταν δεδομένο, ούτε προβλέψιμο στην αρχή του Αγώνα. Αντιθέτως, όσες ακριβώς ενστάσεις μπορεί να είχε κανείς για το Κίνημα του αριστοκράτη Υψηλάντη, άλλες τόσες και περισσότερες ακόμα, μπορούσε να έχει για το πληβειακό Μωρηά:
Διαφωνώ απόλυτα.
Γιατί η επανάσταση στις Ηγεμονίες ήταν καταδικασμένη:
1. Ξεκινάει η επανάσταση για την απελευθέρωση της Ελλάδας αλλά μακριά από την Ελλάδα.
2. Δεν εξασφαλίζεται η ενεργή συνεργασία του Βλαντιμιρέσκου.
3. Στους ντόπιους δεν είχε ωριμάσει η ιδέα της επανάστασης και δεν συμμετείχαν.
4. Οι τοπικοί άρχοντες ήταν όλοι Φαναριώτες, που σημαίνει πως θα έδειχναν μηδαμινή έως μηδενική υποστήριξη στην επανάσταση.
5. Η ιδέα της επανάστασης υποστηρίζεται από ένα ψέμμα (περί επέμβασης της κραταιάς δύναμης).
6. Ο Υψηλάντης διαλέγει να αντιπαρατεθεί με τον τουρκικό τακτικό στρατό, ο οποίος είχε και την αριθμητική και την οπλική υπεροχή.
Γιατί η Επανάσταση στην Πελοπόννησο μπορούσε να πετύχει:
1. Ξεκινούσε στην καρδιά του Ελληνισμού.
2. Η ιδέα της επανάστασης είχε ωριμάσει
3. Το είδος του πολέμου που είχε επιλεγεί ("Ο πόλεμος του ψύλλου" όπως τον χαρακτήρισε αργότερα ο Μάο) ήταν ο ιδανικός για την περίπτωση.
4. Το έδαφος της Πελοποννήσου διευκόλυνε τις επιχειρήσεις έναντι του τουρκικού στρατού.
5. Οι ντόπιοι οπλαρχηγοί υποστήριζαν ενεργά την επανάσταση.
Φυσικά η "ευτυχείς συμπτώσεις" που αναφέρεις σαν λόγους επιτυχίας δεν μπορούσαν να προβλεφθούν από την αρχή, όπως επίσης δεν μπορούσε να προβλεφθεί ο εμφύλιος. Αυτά που εξετάζουμε είναι οι αρχικές παράμετροι, οι οποίες έδειχναν εξ αρχής αποτυχία της επανάστασης στις Ηγεμονίες.
quote:
Trainman
Την αμφισβήτηση της Φιλικής Εταιρείας την ξεκίνησες εσύ, ως εξής: «Δεν είμαι σίγουρος για το ρόλο που κλήθηκε να παίξει η Φιλική Εταιρεία και το κατά πόσο ωφέλησε την Επανάσταση ή όχι". ...Τη δική σου τη θέση δεν την έχουμε δει ακόμη. Αυτό βεβαίως, έτσι κι αλλιώς, είναι το λιγότερο, αλλά είμαι περίεργος να τη μάθω.
Αφού παραθέτεις τη δική μου άποψη, μετά μου ζητάς τη δική μου άποψη! Να στην (ξανα)πώ. Η άποψή μου είναι ότι δεν είμαι σίγουρος για το ρόλο της Φιλικής Εταιρείας. Δεν γνωρίζω δηλαδή αν η Φιλική Εταιρεία λειτούργησε υπέρ ή κατά των συμφερόντων του ελληνισμού. Όταν θα διαμορφώσω άποψη, θα στην πώ.
quote:
Trainman
Θα μπορούσε κανείς να πει στον Υψηλάντη: Είσαι τρελός! Πας με μια χούφτα ανθρώπους να ξεκινήσεις επανάσταση, χωρίς καν να ξέρεις πόσοι θα μείνουν στο τέλος, χωρίς να έχεις δοκιμάσει την αλληλεγγύη του Βλαδιμηρέσκου, χωρίς να έχεις την έγκριση κανενός, χωρίς να έχεις εξασφαλίσει τη βοήθεια οιουδήποτε. Θα μας πάρεις στο λαιμό σου!Ποια θα ήταν η διαφορά εκείνου του κριτή, με την αντιμετώπιση που είχε ο Παπαφλέσσας;
Τελείως διαφορετικές περιπτώσεις. Απάντησα παραπάνω.
quote:
Trainman
Το να βγάλει κανείς ασφαλή συμπεράσματα από την ομιλία του αυτή, με το γνωστό πρωθύστερο σχήμα ιστορικής προσέγγισης το οποίο σου καταλογίζω ότι χρησιμοποιείς, θα μπορούσε να σημαίνει και ότι για τον Γέρο του Μωρηά, η Ελλάδα έφθανε μέχρι τα όρια της Ρούμελης:
Δεν αντιλαμβάνομαι το πνεύμα σου. Ούτε ο Κολοκοτρώνης ούτε ο Μακρυγιάννης ήταν ιστορικοί. Περιέγραφαν τα γεγονότα μέσα από τη δική τους σκοπιά και με βάση τα δικά τους βιώματα που περιορίζονταν στο δικό τους χώρο και ίσως χρόνο. Και ενώ η γνώμη τους δεν αποτελεί ιστορικό θέσφατο, εντούτοις ο τρόπος σκέψης τους είναι ενδεικτικός του πώς έβλεπαν τουλάχιστον οι ίδιοι τα γεγονότα.
Έτσι, ενώ μπορούμε να αμφισβητήσουμε με άνεση τις γενικές "ιστορικές" τοποθετήσεις του Μακρυγιάννη (π.χ. περί γενικής συμμετοχής του κλήρου στην επανάσταση) λόγω έλλειψης πραγματικών στοιχείων, εντούτοις δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε τις προσωπικές τους μαρτυρίες για ορισμένα γεγονότα (π.χ. την παράδοση του αδελφού του Κολοκοτρώνη από τον καλόγερο στον οποίο ζήτησε καταφύγιο στους Τούρκους).
Από κει και πέρα η διαμόρφωση άποψης έπεται και δεν προηγείται της μελέτης. Με άλλα λόγια, τα στοιχεία μας οδηγούν στη διατύπωση αποτελεσμάτων και όχι το αντίθετο, όπως συμβαίνει με τους διάφορους απολογητές εδώ μέσα που αναζητούν (ή κατασκευάζουν) στοιχεία τα οποία
θα υποστηρίξουν αυθαίρετες απόψεις απλά και μόνον επειδή συμβαίνει να ταιριάζουν με τη δική μας. Θέλεις ένα παράδειγμα;
quote:
pr_gid
Πολύ σοβαρά λοιπόν σου επαναλαμβάνω ότι: ο πατριάρχης άγιος Γρηγόριος τελικά πέθανε επειδή ακριβώς συμμετείχε και οργάνωνε την επανάσταση του γένους.
Φυσικά δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ ιστορικό στοιχείο, ΟΥΤΕ ΜΙΑ ιστορική αναφορά που να λέει ότι ο Γρηγόριος ο Ε΄ οργάνωνε την ελληνική επανάσταση (αν είναι δυνατόν). Βέβαια υπάρχουν άπειρα στοιχεία για το αντίθετο, αλλά φυσικά αυτό δε φαίνεται να πτοεί τους απολογητές. Άλλωστε, αν τα στοιχεία δεν ταιριάζουν με την πραγματικότητα, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα. Το σκεπτικό είναι απλό: "Αυτή είναι η άποψη της εκκλησίας για τον Γρηγόριο, δεν ξέρω παραπέρα, αυτό υποστηρίζω". Στη φράση "το έθνος πρέπει να θεωρεί εθνικό ό,τι είναι αληθές" αντιπαρατίθεται "το θρησκευτικό είναι πάντα αληθές" κι όταν ακόμα είναι καταφανώς εναντίον της πατρίδας. Θα μπορούσε κανείς να μιλήσει για αλλοτρίωση αλλά το αφήνουμε για άλλη ώρα.
Και για να απαντήσω στην τελευταία ερώτηση: "Αφού ο πατριάρχης ήταν κατά της Επανάστασης, γιατί ο Σουλτάνος τον κρέμασε"; Οι απαντήσεις είναι πράγματι απλές και δε χρειάζονται ούτε ιδιαίτερη νοημοσύνη ούτε ιδιαίτερες αναλύσεις.
Ο Πατριάρχης δεν έκανε καλά τη δουλειά για την οποία προσελήφθη, να κρατάει δηλαδή τους ραγιάδες υποταγμένους στους Τούρκους. Προσελήφθη για να κάνει μια δουλειά στην οποία απέτυχε. Επιπλέον, ο Σουλτάνος θεώρησε πως ο απαγχονισμός του θα λειτουργούσε αποτρεπτικά προς τους Έλληνες, κάνοντας το ίδιο σφάλμα που έκανε και ο Πατριάρχης με τον αφορισμό του. Δυστυχώς γι'αυτούς, ούτε ο αφορισμός λειτούργησε αποτρεπτικά, ούτε ο απαγχονισμός. Κι αυτό γιατί ο αγώνας είχε μεγαλύτερα ιδανικά από τη θρησκεία. Την πατρίδα!
macedon
quote:Αυτά πες τα και στους Τούρκους να μάθουν την αλήθεια από σένα. Ούτε για ανικανότητα κρεμάστηκε ούτε για παραδειγματισμό και εκφοβισμό πέθανε ο πατριάρχης όπως ΑΥΘΑΙΡΕΤΑ ΛΕΣ για να υποστηρίξεις την θεωρία σου. Άμα ήταν για ανικανότητα δεν θα είχε κανένα πρόβλημα να τον καταδικάσει για ανικανότητα . Δηλαδή για να υπάρξει ο εκφοβισμός πρέπει να υπάρχει και η κατηγορία της προδοσίας της πύλης ;;;;;; τι λες φίλτατε;;;;;; διαφορετικά δεν επιτυγχάνεται εκφοβισμός δι απαγχονισμού;;;;;
μακεδων:
Ο Πατριάρχης δεν έκανε καλά τη δουλειά για την οποία προσελήφθη, να κρατάει δηλαδή τους ραγιάδες υποταγμένους στους Τούρκους. Προσελήφθη για να κάνει μια δουλειά στην οποία απέτυχε. . . . .
Το να έρχεσαι τώρα και να μου λες αυθαιρεσίες για να υποστηρίξεις την θεωρία σου το θεωρω "αδικο". Ο πατριάρχης κρεμάστηκε επειδή κρίθηκε υπεύθυνος της εξέγερσης των Γκρεκών. Ούτε για ανικανότητα ούτε για εύνοια και ελαστικότητα τον καταδίκασε, αντίθετα τον καταδίκασε ως έναν από τους υπευθύνους της επανάστασης.
quote:Αν είναι να υποστηρίζουμε αναλήθειες φυσικά και δεν χρειάζεται ιδιαίτερη νοημοσύνη και ιδιαιτέρες αναλύσεις λέμε ότι να ναι και αρκεί.
μακεδων
Και για να απαντήσω στην τελευταία ερώτηση: "Αφού ο πατριάρχης ήταν κατά της Επανάστασης, γιατί ο Σουλτάνος τον κρέμασε"; Οι απαντήσεις είναι πράγματι απλές και δε χρειάζονται ούτε ιδιαίτερη νοημοσύνη ούτε ιδιαίτερες αναλύσεις.
Edited by - pr_gid on 09/10/2006 17:12:59
quote:
Το Πατριαρχείο από την αρχή της ίδρυσής του, δεν είχε σαν σκοπό του την προάσπιση των εθνικών συμφερόντων
Macedon
Θα σε παρακαλούσα να διευκρινίσεις τι εννοείς με τη λέξη "εθνικών". Για ποιο "έθνος" μιλάς, το οποίο κατοικούσε πού, και προσδιοριζόταν-αυτοπροσδιοριζόταν πώς.
Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο αγαπητέ. Υποθέτω πως έχεις ήδη αρχίσει να το αντιλαμβάνεσαι, καθώς, ενώ πριν διατράνωνες πως "οι Έλληνες ουδέποτε έγιναν συνειδησιακά Ρωμαίοι" κλπ., στο τελευταίο σου κείμενο, δεν επιφυλάσσεις κανένα σχόλιο επ' αυτού.
Τα υπόλοιπα θα απαντηθούν "πακέτο".
Γράφεις:
"...ο αγώνας είχε μεγαλύτερα ιδανικά από τη θρησκεία. Την πατρίδα!"
Το αν η πατρίδα είναι μεγαλύτερο ιδανικό απο τη θρησκεία, αυτό είναι δικαίωμα του καθενός να το πιστεύει, καθώς και να βάζει τις προτεραιότητες των ιδανικών του. Αλλά να λέει κάποιος ότι η επανάσταση του 1821 πέτυχε ακριβώς γιατί οι αγωνιστές του 21 βάλανε τον ελληνικό εθνικισμό (με την θετική του έννοια) πάνω απο τη θρησκεία (ή ότι άλλο) αυτό είναι πάρα πολύ αμφισβητήσιμο. Οι λόγοι είναι οι εξής:
1. Δεν συμμετείχανε όλοι οι αιματικά ή γλωσσικά Έλληνες στην επανάσταση του 21. Και άμα κάνανε τοπικές εξεγέρσεις, τότε αυτοί δεν είχανε απολύτως κανέναν στρατηγικό ή πολιτικό αντίκτυπο και σημασία, πέραν του συναισθηματικού αντικτύπου στον απλό λαό. Για να δούμε λοιπόν το ποσοστό συμμετοχής Ελλήνων, όπως τους εννοείς, γεωγραφικά και πληθυσμιακά. Πόσοι Έλληνες κατοικούσανε ΠΟΥ και πόσους αγωνιστές έδωσε ο κάθε τόπος στην επανάσταση του 21;;;;;
2. Εκτός των αιματικά και γλωσσικά Ελλήνων, στην επανάσταση συμμετείχανε ενεργά και αποτελεσματικά και φυλές, σαν τους Αρβανίτες και τους Βλάχους, οι οποίοι στην γλώσσα τους αποκαλούνε τους Ελληνόφωνους, ακόμα και σήμερα, "Γκρέκα". Γιατί πολεμούσανε αυτοί, εάν η επανάσταση είχε τα εθνικιστικά ελατήρια, τα οποία ισχυρίζεσαι ότι φέρανε το "ποθούμενο";;;
3. Εφόσον ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο, πρέπει να μας φέρεις και αποδείξεις για αυτό. Όχι δηλαδή τα γραπτά κάποιων καλαμαράδων, ρομαντικών, που γράφανε εκ του ασφαλούς για την ίδρυση ενός εθνικού Ελληνικού κράτους, στα πρώτυπα των ευρωπαϊκών κρατών, αλλά συνθήματα, δημοτικά τραγούδια και ιστορικές μαρτυρίες, που να αποδεικνύουνε ότι ο απλός λαός, που στελέχωνε τα ανταρτικά σώματα, καθώς και οι οπλαρχηγοί, πολεμούσανε ΟΧΙ για αποτίναξη του τουρκικού ζυγού, με ότι φορολογικοθρησκευτική καταπίεση αυτό συνεπάγεται, αλλά για λόγους πρωτα απ όλα εθνικιστικούς.
Δηλαδή, τι έκανε ο Σουλτάνος, μια τρύπα στο νερό;
Απαγχόνισε έναν ήδη "νεκρό" για τους Έλληνες Πατριάρχη;;
Κοτζάμ Σουλτάνος και να ήταν τόσο αφελής;;; Δεν πιστεύω!!!
Λοιπόν,
προχτές πήγα σε μια συναυλία του Βασίλη Λέκα και τραγούδησε ένα πάρα πολύ όμορφο τραγούδι, το οποίο και σας το αφερώνω!!!
Τσάμικος
Στα κακοτράχαλα τα βουνά
με το σουράβλι και το ζουρνά
πάνω στην πέτρα την αγιασμένη
χορεύουν τώρα τρεις αντρειωμένοι.
Ο Νικηφόρος κι ο Διγενής
κι ο γιος της Άννας της Κομνηνής.
Δική τους είναι μια φλούδα γης
μα εσύ Χριστέ μου τους ευλογείς
για να γλυτώσουν αυτή τη φλούδα
απ' το τσακάλι και την αρκούδα.
Δες πώς χορεύει ο Νικηταράς
κι αηδόνι γίνεται ο ταμπουράς.
Από την Ήπειρο στο Μοριά
κι απ' το σκοτάδι στη λευτεριά
το πανηγύρι κρατάει χρόνια
στα μαρμαρένια του χάρου αλώνια.
Κριτής κι αφέντης είν' ο Θεός
και δραγουμάνος του ο λαός.
quote:
samuel1974
Το αν η πατρίδα είναι μεγαλύτερο ιδανικό απο τη θρησκεία, αυτό είναι δικαίωμα του καθενός να το πιστεύει, καθώς και να βάζει τις προτεραιότητες των ιδανικών του.
Έτσι ακριβώς είναι. Ευτυχώς που το πιστεύανε και οι τότε αγωνιστές και δεν είμαστε σήμερα ορθόδοξα γιουσουφάκια στην αυλή του σουλτάνου.
quote:
samuel1974
Δεν συμμετείχανε όλοι οι αιματικά ή γλωσσικά Έλληνες στην επανάσταση του 21.
Δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο ούτε διαχώρισα τους Έλληνες με αιματικά ή γλωσσικά κριτήρια.
quote:
samuel1974
Εκτός των αιματικά και γλωσσικά Ελλήνων, στην επανάσταση συμμετείχανε ενεργά και αποτελεσματικά και φυλές, σαν τους Αρβανίτες και τους Βλάχους, οι οποίοι στην γλώσσα τους αποκαλούνε τους Ελληνόφωνους, ακόμα και σήμερα, "Γκρέκα". Γιατί πολεμούσανε αυτοί, εάν η επανάσταση είχε τα εθνικιστικά ελατήρια, τα οποία ισχυρίζεσαι ότι φέρανε το "ποθούμενο";;;
Μπορείς να μου υποδείξεις αγαπητέ πλαστογράφε σε ποιό σημείο των μηνυμάτων μου αναφέρομαι σε εθνικιστικά ελατήρια; Βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα για να αποδείξεις αυτά που μπορείς στη βάση των υποθετικών ερωτήσεων που φαντάζεσαι.
quote:
samuel1974
Εφόσον ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο, πρέπει να μας φέρεις και αποδείξεις για αυτό.... που να αποδεικνύουνε ότι ο απλός λαός, που στελέχωνε τα ανταρτικά σώματα, καθώς και οι οπλαρχηγοί, πολεμούσανε ΟΧΙ για αποτίναξη του τουρκικού ζυγού, με ότι φορολογικοθρησκευτική καταπίεση αυτό συνεπάγεται, αλλά για λόγους πρωτα απ όλα εθνικιστικούς.
Η αποτίναξη του τουρκικού ζυγού ήταν εθνικό (όχι εθνικιστικό όπως παπαγαλίζεις) θέμα. Μην αγχώνεσαι να απαντήσεις, διάβασε προσεκτικά τι γράφω και πάνω απ'όλα κατανόησέ το. Αν δεν μπορείς, ρώτησε.
macedon
quote:
Φοβερό Ψηλέ. Ατράνταχτα επιχειρήματα! Την επόμενη φορά σαν αποδείξεις των λεγομένων σου φέρε μας και καμιά μαντινάδα
macedon
Ανάλογα με την "ποιότητα" συλλογισμού, που έχω απέναντί μου ως "ερέθιμσα" και, ως απάντηση στα δικά σου επιχειρήματα που δεν έχουν καμία, μα καμία ιστορική βάση (παρά μόνο κάποιες σκόρπιες αναφορές, για μεμονωμένα περιστατικά, που μας παράθεσες), καλά τα καταφέρνω, δε βρίσκεις;;;
Edited by - Ψηλός on 10/10/2006 00:53:53
Τουλάχιστον δεν εκτίθεσαι σαν τον ομογάλακτό σου που είναι ο μοναδικός στον κόσμο που ανακάλυψε πως ο Γρηγόριος ο Ε΄ ήταν πρωτεργάτης της επανάστασης
macedon
Δεδομένου ότι δεν ήτανε το ευκολότερο πράγμα να ξαναγράψουνε την ανεπιθύμητη ιστορία των Ελλήνων αγωνιστών του 1821, που αγωνίστηκαν πληρώνοντας βαρύ φόρο αίματος για το όραμα της παλιγγενεσίας και αναδημιουργίας του Ελληνικού Έθνους ΚΑΤΑ τα συμφέροντα της Ρωμιοσύνης, προχώρησαν σε πιο «διπλωματικές» λύσεις και ενέργειες, όπως στην άρση του Αυτοκέφαλου, την έμμεση επιβολή της ρωμαίικης συνείδησης στο λαό αντί της ελληνικής υπό την μάσκα του έλλληνοχριστιανισμού, καθώς και στον «εξαγνισμό» και την «επαναδιατύπωση» κατάπτυστων κειμένων που δεν πέτυχαν τους «ευγενείς» στόχους των φαναριωτών, πλην όμως παρέμειναν σε……κυκλοφορία για κακή τους τύχη!!
Ένα τέτοιο «μνημείο» πατριωτισμού αποτελεί και το κείμενο του αφορισμού των Αλεξάνδρου Υψηλάντη και Μιχαήλ Σούτσου, όπου αφού συμβουλεύει τους λοιπούς αγωνιστές του επαναστατικού κινήματος να ξαναγίνουν πιστοί ραγιάδες όπως όρισε ο Θεός, υπεγράφη από τον Γρηγόριο Ε΄ και τους άλλους «αγίους» ΕΠΙ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΤΡΑΠΕΖΑΣ, ώστε να προκαλεί πραγματική φρίκη.
Κατ’αρχάς θα πρέπει να τονιστεί ότι η τουρκόφιλη στάση της Μεγάλης Εκκλησίας συνεχίστηκε και μετά τον Γρηγόριο Ε΄, και άφησε μάλιστα ανεξίτηλα τα σημάδια της στον χρόνο. Ο διάδοχος του Άνθιμος Γ΄(1822-1824) εξορίστηκε γιατί δεν μπόρεσε να κατευνάσει τους επαναστατημένους Έλληνες.
Τον διαδέχθηκε ο Χρύσανθος, ο οποίος δημοσίευσε εγκύκλιο προς τους επαναστατημένους Έλληνες και ιδιαίτερα προς τους Κρητικούς και τους Αγιορείτες μοναχούς, συμβουλεύοντας τους να ειρηνεύσουν με τους τούρκους. Κατά τη Ναυμαχία του Ναβαρίνου, ο πατριάρχης Άγαθάγγελος ζητούσε από τους Έλληνες να έλθουν σε συνεννόηση με την Τουρκία και να μη δεχθούν τη συμφωνία των προστάτιδων δυνάμεων (6 Ιουλίου 1827), με την οποία η Έλλάς ανακηρυσσόταν αυτοκέφαλο κράτος....
Τα έργα και τις ημέρες του Γρηγορίου θαρρώ ότι άριστα έχει αναλύσει και παρουσιάσει ο macedon, οπότε δεν έχει προς το παρόν νόημα να επεκταθώ.
Όλοι αντιλαμβάνονται θα έλεγα τους σκοπούς και τις «αξίες» που υπηρετούσαν τότε οι παπάδες.....
Αυτό που ενδεχομένως έχει κάποια αξία, είναι το να συλλογισθούμε ότι σύμφωνα και με τις Αποστολικές εντολές, …”Πάσα ψυχή έξουσίας ύπερεχούσαις ύποτασσέσθω. Ού γάρ έστι έξουσία εί μη από θεού” {Προς Ρωμαίους 13,1} δεν έπραξε δα και τίποτα το κακό ή ενάντια στην Θρησκεία του ο Γρηγόριος Ε΄, παρά...διαφύλαξε τα κεκτημένα!!
Το όραμα της αναδημιουργίας του Ελληνικού Έθνους προσπαθούσε όμως να το ματαιώσει η Ορθόδοξος Εκκλησία και πολύ παλαιότερα. Το 1805 ο πατριάρχης Καλλίνικος εξαπέλυσε αφοριστική εγκύκλιο κατά των επαναστατών.
Την ίδια χρονιά ο Κατσαντώνης συγκρούεται στην Κρύα Βρύση Εύρυτανίας με επίλεκτο σώμα εκατό μαχητών κατά τριακοσίων Τουρκαλβανών οι οποίοι και υφίστανται πανωλεθρία. Τον Ιούλιο του 1807 στην θέση Γούστρες του Ξηρομέρου δέχεται συνδυασμένη επίθεση δύο χιλιάδων Τουρκαλβανών, υποχωρεί και καταφεύγει στην Λευκάδα. Επιστρέφοντας στην Ρούμελη θα συνεχίσει τον αμείλικτο αγώνα του κατά των κατακτητών, αλλά έχοντας προσβληθεί από εύλογιά και ανήμπορος να πολεμήσει αποσύρεται στο σπήλαιο “ Μοναστηράκι” των Αγράφων.
Το μυστικό έως τότε κρυσφήγετο του αετού της Ρούμελης θα προδοθή στον Τουρκαλβανό μουχουρτάρη Άγο Βασσιάρη από τον καλόγερο Καρδερίνη είς εκτέλεση της αφοριστικής εγκυκλίου του Πατριαρχίου. Ο Κατσαντώνης, μαζί με τον Χασιώτη, παραδόθηκαν στον Αλή Πασά Ιωαννίνων όπου και βρήκανε μαρτυρικό θάνατο.
Ο εθνικός μας ποιητής Αριστοτέλης Βαλαωρίτης στο ποίημα του «Ο Κατσαντώνης» της σειράς «Μνημόσυνα» αναφέρει:
“Ένας παπάς τον πρόδωκε μαχαίρι να του γένη η κοινωνιά που τώβαψε τ’ αφωρισμένο στόμα θηλειά κι αστρίτης στον λαιμό τ’άγιο του πετραχήλι/να μη βρεθή πνευματικός να τον ξεμολογήσηκ κι’αγαπημένα δάχτυλα τα μάτια να του κλείσουν”
Στον πρόλογο του ποιήματος του ονομάζει ως προδότη τον καλόγερο Κεδρινό. Για προδοσία μιλούν σε αντίστοιχα έργα τους οι Τ.Κανδηλώρος, Κ.Ζησίου, CI.Fauriel, J.Emerson, ο Κ.Ράμφος στο «Κατσαντώνης, κλέφτικον επεισόδιον» (1862), καθώς και ο Π.Βασιλείου στο «Βίος Κατσαντώνη» (1809-β΄έκδοση σχολ.1963).
Από ότι μπορούμε να διαπιστώσουμε, ούτε στα ξαφνικά γεννήθηκαν οι «απόψεις» του Γρηγορίου Ε΄ περί των αγωνιστών του 1821, δεδομένου ότι το Ιερατείο ήτανε ξεκάθαρα κατά της ίδρυσης ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ, αλλά ούτε και αποσκοπούσε μια τέτοια κίνηση στο να «αποσοβήσει» οτιδήποτε, παρά απλά έλεγαν, έγραφαν και εκτελούσανε αυτά που πίστευαν! Οι ιστορικές αλήθειες βλέπετε δεν είναι πάντοτε ευχάριστες για όλους.
Το παπαδαριό, ένα παράγωγο ουσιαστικά του καισαροπαπισμού, δεν είχε ποτέ λόγο να θέλει Ελληνικό Έθνος. Αυτό και έπραξε στην πορεία του.....
α. «Δεν αντιλαμβάνομαι το πνεύμα σου. Ούτε ο Κολοκοτρώνης ούτε ο Μακρυγιάννης ήταν ιστορικοί. Περιέγραφαν τα γεγονότα μέσα από τη δική τους σκοπιά και με βάση τα δικά τους βιώματα που περιορίζονταν στο δικό τους χώρο και ίσως χρόνο. Και ενώ η γνώμη τους δεν αποτελεί ιστορικό θέσφατο, εντούτοις ο τρόπος σκέψης τους είναι ενδεικτικός του πώς έβλεπαν τουλάχιστον οι ίδιοι τα γεγονότα.
Έτσι, ενώ μπορούμε να αμφισβητήσουμε με άνεση τις γενικές "ιστορικές" τοποθετήσεις του Μακρυγιάννη (π.χ. περί γενικής συμμετοχής του κλήρου στην επανάσταση) λόγω έλλειψης πραγματικών στοιχείων, εντούτοις δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε τις προσωπικές τους μαρτυρίες για ορισμένα γεγονότα (π.χ. την παράδοση του αδελφού του Κολοκοτρώνη από τον καλόγερο στον οποίο ζήτησε καταφύγιο στους Τούρκους).»
β. «... ο αγώνας είχε μεγαλύτερα ιδανικά από τη θρησκεία. Την πατρίδα!»
Μακεδνέ,
ο «γραμματικός» και θεωρητικός της Επανάστασης, ο Ρήγας Φεραίος, σε καλύπτει για έγκυρη και αξιόπιστη μαρτυρία ή είναι κι αυτός ανιστόρητος κι «έγκλειστος» στον αυτιστικό του χωροχρόνο;
Μάλλον στο σχολείο ασκείτε/-αι «λογοκρισία» στο Θούριο... Για διάβασέ τον ολόκληρο και πες μου πού διαφωνεί με τον άγραμματο και «ανιστόρητο» Μακρυγιάννη, όταν ο τελευταίος οραματίζεται την ανάσταση του Ρωμαίικου και μάλιστα στη θεοκρατική, πλην ανεξίθρησκη, εκδοχή του;
«Ως πότε παλικάρια, να ζούμε στα στενά,
μονάχοι σα λεοντάρια, σταις ράχαις στα βουνά;
Σπηλιαίς να κατοικούμε, να βλέπωμεν κλαδιά,
να φεύγωμ' απ' τον κόσμον, για την πικρή σκλαβιά;
Να χάνωμεν αδέλφια, πατρίδα και γονείς,
τους φίλους, τα παιδιά μας, κι όλους τους συγγενείς;
Καλλιώναι μίας ώρας ελεύθερη ζωή,
παρά σαράντα χρόνοι, σκλαβιά και φυλακή.
Τι σ' ωφελεί αν ζήσεις, και είσαι στη σκλαβιά;
στοχάσου πως σε ψαίνουν, καθ' ώραν στην φωτιά.
Βεζύρης, δραγουμάνος, αφέντης κι αν σταθής
ο τύραννος αδίκως σε κάμνει να χαθής.
Δουλεύεις όλ' ημέρα, σε ό,τι κι αν σε πη,
κι' αυτός πασχίζει πάλιν, το αίμα σου να πιη.
Ο Σούτζος, κι' ο Μουρούζης, Πετράκης, Σκαναβής
Γκίκας και Μαυρογένης, καθρέπτης, ειν' να ιδής.
Ανδρείοι καπετάνοι, παπάδες, λαϊκοί,
σκοτώθηκαν κι' αγάδες, με άδικον σπαθί.
Κι' αμέτρητ' άλλοι τόσοι, και Τούρκοι και Ρωμιοί,
ζωήν και πλούτον χάνουν, χωρίς καμμιά 'φορμή.
Ελάτε μ' έναν ζήλον, σε τούτον τον καιρόν,
να κάμωμεν τον όρκον, επάνω στον σταυρόν.
Συμβούλους προκομμένους, με πατριωτισμόν
να βάλωμεν εις όλα, να δίδουν ορισμόν.
Οι νόμοι ναν' ο πρώτος, και μόνος οδηγός,
και της πατρίδος ένας, να γένη αρχηγός.
Γιατί κ' η αναρχία, ομοιάζει την σκλαβιά,
να ζούμε σαν θηρία, είν' πλιο σκληρή φωτιά.
Και τότε με τα χέρια, ψηλά στον ουρανόν
ας πούμ' απ' την καρδιά μας, ετούτα στον Θεόν.
Εδώ σηκώνονται οι πατριώται ορθοί,
και υψώνοντες τας χείρας προς τον ουρανόν,
κάμνουν τον όρκον.
Όρκος κατά της τυραννίας και της αναρχίας.
Ω βασιλεύ του κόσμου, ορκίζομαι σε σε,
στην γνώμην των τυράννων, να μην έλθω ποτέ.
Μήτε να τους δουλεύσω, μήτε να πλανηθώ,
εις τα ταξίματά τους, για να παραδοθώ.
Εν όσω ζω στον κόσμον, ο μόνος μου σκοπός,
για να τους αφανίσω, θε νάναι σταθερός.
Πιστός εις την πατρίδα, συντρίβω τον ζυγόν,
αχώριστος για ναμαι, υπό τον στρατηγόν.
Κι αν παραβώ τον όρκον, ν' αστράψ' ο ουρανός,
και να με κατακάψη, να γένω σαν καπνός.
Τέλος του όρκου
Σ' ανατολή και δύσι, και νότον και βοριά,
για την πατρίδα όλοι, νάχωμεν μια καρδιά.
Στην πίστιν του καθ' ένας, ελεύθερος να ζη,
στην δόξαν του πολέμου, να τρέξωμεν μαζί.
Βουλγάροι κι' Αρβανήτες, Αρμένιοι και Ρωμιοί,
Αράπηδες και άσπροι, με μια κοινήν ορμή,
Για την ελευθερίαν, να ζώσωμεν σπαθί,
πως είμαστ' αντριωμένοι, παντού να ξακουσθή.
Όσ' απ' την τυραννίαν, πήγαν στην ξενητιά
στον τόπον του καθ' ένας, ας έλθη τώρα πλιά.
Και όσοι του πολεμου, την τέχνην αγροικούν
Εδώ ας τρέξουν όλοι, τυράνους να νικούν.
Η Ρούμελη τους κράζει, μ' αγκάλαις ανοιχταίς,
τους δίδει βιό και τόπον, αξίαις και τιμαίς.
Ως ποτ' οφφικιάλος, σε ξένους Βασιλείς;
ένα να γένης στύλος, δικής σου της φυλής.
Κάλλιο για την πατρίδα, κανένας να χαθή
ή να κρεμάση φούντα, για ξένον στο σπαθί.
Και όσοι προσκυνήσουν, δεν είναι πλιό εχθροί,
αδέλφια μας θα γένουν, ας είναι κ' εθνικοί.
Μα όσοι θα τολμήσουν, αντίκρυ να σταθούν,
εκείνοι και δικοί μας, αν είναι, ας χαθούν.
Σουλιώταις και Μανιώταις, λιοντάρια ξακουστά
ως πότε σταις σπηλιαίς σας, κοιμάστε σφαλιστά;
Μαυροβουνιού καπλάνια, Ολύμπου σταυρ' αητοί,
κι' Αγράφων τα ξεφτέρια, γεννήστε μια ψυχή.
Ανδρείοι Μακεδόνες, ορμήσετε για μια,
και αίμα των τυράννων, ρουφήστε σα θεριά.
Του Σάββα και Δουνάβου, αδέλφια Χριστιανοί,
με τ' άρματα στο χέρι, καθ' ένας ας φανή,
Το αίμα σας ας βράση, με δίκαιον θυμόν,
μικροί μεγάλ' ομώστε, τυράννου τον χαμόν.
Λεβέντες αντριωμένοι, Μαυροθαλασσινοί,
ο βάρβαρος ως πότε, θε να σας τυραννή.
Μην καρτερήτε πλέον, ανίκητοι Λαζοί,
χωθήτε στο μπογάζι, μ' εμάς και σεις μαζί.
Δελφίνια της θαλάσσης, αζδέρια των νησιών,
σαν αστραπή χυθήτε, χτυπάτε τον εχθρόν.
Της Κρήτης και της Νύδρας, θαλασσινά πουλιά,
καιρός ειν' της πατριδος, ν' ακούστε την λαλιά.
Κι' οσ' είστε στην αρμάδα, σαν άξια παιδιά,
οι νόμοι σας προστάζουν, να βάλετε φωτιά.
Μ' εμάς κι εσείς Μαλτέζοι, γεννήτ' ένα κορμί,
κατά της τυραννίας, ριχθήτε με ορμή.
Σας κράζει η Ελλάδα, σαν θέλει σας πονεί,
ζητά την συνδρομήν σας, με μητρικήν φωνή.
Τι σκέκεις Παζβαντζιόγλου, τόσον εκστατικός;
τεινάξου στο Μπαλκάνι, φώλιασε σαν αητός.
Τους μπούφους και κοράκους, καθόλου μην ψηφάς,
με τον ραγιά ενώσου, αν θέλης να νικάς.
Συλήστρα και Μπραϊλα, Σμαήλι και Κιλί,
Μπενδέρι και Χωτήνι, εσένα προσκαλεί.
Στρατεύματα σου στείλε, κ' εκείνα προσκυνούν
γιατί στην τυραννίαν, να ζήσουν δεν μπορούν.
Γγιουρντζή πλιά μη κοιμάσαι, συκώσου με ορμήν,
τον Προύσια να μοιάσης, έχεις την αφορμήν.
Και συ που στο Χαλέπι, ελεύθερα φρονείς
πασιά καιρόν μη χάνεις, στον κάμπον να φανής.
Με τα στρατεύματά σου, ευθύς να συκωθής,
στης Πόλης τα φερμάνια, ποτέ να μη δοθής.
Του Μισιριού ασλάνια, για πρώτη σας δουλειά,
δικόν σας ένα μπέη, κάμετε βασιλιά.
Χαράτζι της Αιγύπτου, στην Πόλ' ας μη φανή,
για να ψοφήσ' ο λύκος, όπου Σας τυραννεί.
Με μια καρδιάν όλοι, μια γνώμην, μια ψυχή,
χτυπάτε του τυράννου, την ρίζα να χαθή.
Ν' ανάψωμεν μια φλόγα, σε όλην την Τουρκιά,
να τρέξ' από την Μπόσνα, και ως την Αραπιά
Ψηλά στα μπαϊράκια, σηκώστε τον σταυρόν,
και σαν αστροπελέκια, χτυπατε τον εχθρόν.
Ποτέ μη σταχασθήτε, πως είναι δυνατός,
καρδιοκτυπά και τρέμει, σαν τον λαγόν κι' αυτός.
Τρακόσοι Γγιρτζιαλήδες, τον έκαμαν να ιδή,
πως δεν μπορεί με τόπια, μπροστά τους να ευγή.
Λοιπόν γιατί αργήτε, τι στέκεσθε νεκροί;
ξυπνήστε μην είστε ενάντιοι κ' εχθροί.
Πως οι προπάτορές μας, ορμούσαν σα θεριά,
για την ελευθερίαν, πηδούσαν στη φωτιά.
Έτζι κ' ημείς, αδέλφια, ν' αρπάξωμεν για μια
τ' άρματα, και να βγούμεν απ' την πικρή σκλαβιά.
Να σφάξωμεν τους λύκους, που στον ζυγόν βαστούν,
και Χριστιανούς και Τούρκους, σκληρά τους τυραννούν.
Στεργιάς και του πελάγου, να λάμψη ο σταυρός,
και στην δικαιοσύνην, να σκύψη ο εχθρός.
Ο κόσμος να γλυτώση, απ' αύτην την πληγή,
κ' ελεύθεροι να ζώμεν, αδέλφια εις την γη.»
Αλήθεια, ενώ μιλάει για Ελλάδα, δεν αναφέρεται πουθενά σε Έλληνες! Είναι δυνατόν;
Και ποιος πολιτικός χάρτης διαλαμβάνεται άραγε στο «Θούριο»; Σαν κάποια αυτοκρατορία να θυμίζει και μάλιστα «θεοκρατική»...
Και τέλος, μήπως έχεις υπόψη σου την πολιτική θεωρία του Ρήγα περί της «αυτοκρατορίας του λαού» και κατά πόσο αυτή μπορεί να χαρακτηριστεί εθνικιστική;
Σβάμπε: «Τα έργα και τις ημέρες του Γρηγορίου θαρρώ ότι άριστα έχει αναλύσει και παρουσιάσει ο macedon, οπότε δεν έχει προς το παρόν νόημα να επεκταθώ.»
Ούτε ανέλυσε, ούτε παρουσίασε τίποτα ο macedon. Απλώς, μας ξαναείπε «το ποίημα που του 'μαθαν να λέει...»
--------------------------
Καλώς σας βρήκα!
Trainman, τα ρέστα δικά σου...
© unregistered essence
quote:
Bartimaeus
ο Ρήγας Φεραίος, σε καλύπτει για έγκυρη και αξιόπιστη μαρτυρία ή είναι κι αυτός ανιστόρητος...Για διάβασέ τον ολόκληρο και πες μου πού διαφωνεί με τον άγραμματο και «ανιστόρητο» Μακρυγιάννη...
Υπόθεση: Υπάρχουν εξωγήινοι στον Άρη
Σκέψη:(Bartimaeus, samuel1974): "Τι είναι οι εξωγήινοι και τι ο Άρης άραγε;"
Απάντηση στην υπόθεση: Κάνεις λάθος, γιατί είναι σίγουρο πως δεν υπάρχουν φώκιες στην έρημο
Δηλαδή, με άλλα λόγια, θεωρούμε πως ο συνομιλητής μας είπε κάτι το οποίο μπορούμε να συζητήσουμε και απαντάμε στη φαντασία μας, γιατί γι'αυτό που πραγματικά είπε έχουμε μαύρα μεσάνυχτα (και πού να ξυπνάς τον απολογητή τέτοια ώρα...).
Και στο προκείμενο: Είπα κατά λέξη "Ούτε ο Κολοκοτρώνης ούτε ο Μακρυγιάννης ήταν ιστορικοί". Ιστορικός είναι ο επιστήμονας που μελετάει την ιστορία. Το αντίθετο του ιστορικού δεν είναι ανιστόρητος. Ανιστόρητος (καλή ώρα φίλοι μου) είναι αυτός που αγνοεί την ιστορία.
Για τα υπόλοιπα που αναγράφεις, μαζί με το "εθνικιστικό" όραμα του Ρήγα (τον οποίο "εθνικισμό" ουδέποτε ανάφερα σε κανένα μήνυμά μου, αλλά γνωστή η τύφλωση και δεν θεραπεύεται) ευχαρίστως να σου απαντήσω μόλις δω τη θέση σου και τα υποστηρικτικά στοιχεία της. Όσο κι αν σου φαίνεται απαράδεκτο, αγαπητέ ζηλωτή, συζήτηση κάνουμε, όχι ανάκριση.
Κατά τα άλλα μαύρη είν'η νύχτα στα βουνά φίλε μου (Ψηλέ, pr_gid, bartimaeus - διάλεξε όποιο σε βολεύει, έτσι κι αλλιώς το ίδιο είναι).
quote:
bartimaeus
Trainman, τα ρέστα δικά σου...
Εμ, τόσο που κουράστηκες με όλη αυτήν την πνευματική εργασία που έκανες για να (αντι)γράψεις αυτό το μήνυμα, είναι λογικό να μην μπορείς να συνεχίσεις... Να αποφεύγεις την πολύ σκέψη, καταστρέφει τα εγκεφαλικά κύτταρα.
macedon
quote:
macedon:
Υπόθεση: Υπάρχουν εξωγήινοι στον Άρη
Σκέψη:(Bartimaeus, samuel1974): "Τι είναι οι εξωγήινοι και τι ο Άρης άραγε;"
Απάντηση στην υπόθεση: Κάνεις λάθος, γιατί είναι σίγουρο πως δεν υπάρχουν φώκιες στην έρημοΔηλαδή, με άλλα λόγια, θεωρούμε πως ο συνομιλητής μας είπε κάτι το οποίο μπορούμε να συζητήσουμε και απαντάμε στη φαντασία μας, γιατί γι'αυτό που πραγματικά είπε έχουμε μαύρα μεσάνυχτα
Μιας και δεν έχεις επιχειρήματα να παραθέσεις και ν' απαντήσεις σ' αυτά που επανειλημμένως σε ρωτάνε τόσο ο Trainman όσο κι ο Samuel1974, είπες να ξαναρχίσεις το διαγωνισμό Ειρωνίας μαζί με το παιχνίδι της «κολοκυθιάς» - δεν είπες αυτό, δεν είπες εκείνο, άλλο εννοούσες εσύ, άλλο κατάλαβα o βαθιά νυχτωμένος.
quote:
macedon:
Και στο προκείμενο: Είπα κατά λέξη "Ούτε ο Κολοκοτρώνης ούτε ο Μακρυγιάννης ήταν ιστορικοί".
Ευχαριστώ για την υπόμνηση. Νόμιζα πως ήταν καθηγητές Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης!
quote:
macedon:
Ιστορικός είναι ο επιστήμονας που μελετάει την ιστορία. Το αντίθετο του ιστορικού δεν είναι ανιστόρητος.
Ευχαριστώ ΚΑΙ για τα μαθήματα αντονομασίας και αντιθέτων της ελληνικής γλώσσας. Τι σας χρωστάω;
quote:
macedon:
Ανιστόρητος (καλή ώρα φίλοι μου) είναι αυτός που αγνοεί την ιστορία.
Επόμένως, - αν δύναμαι επιτέλους να σε αντιληφθώ ορθά - δεν θεωρείς ανιστόρητους το Μακρυγιάννη και τον Κολοκοτρώνη. Σωστά;
Απάντησέ μου λοιπόν, γιατί «μπορούμε να αμφισβητήσουμε με άνεση τις γενικές "ιστορικές" τοποθετήσεις του Μακρυγιάννη»; Λόγια του αέρα (καλή ώρα φίλε μου) έλεγε ο Αγωνιστής;
quote:
macedon:
Όσο κι αν σου φαίνεται απαράδεκτο, αγαπητέ ζηλωτή, συζήτηση κάνουμε, όχι ανάκριση.
Έτσι νόμιζα κι εγώ, πως συζητάμε επί της ουσίας, μέχρι να μου απαντήσεις... Τώρα βλέπω άρχισες το διαγωνισμό ειρωνίας, εσύ ο δάσκαλος (που δίδασκε «περί ειρωνίας»...) Σου υπενθυμίζω λοιπόν τα ερωτήματα που έθεσαν τόσο ο Trainman όσο κι ο Samuel1974 από τα οποία αφορμάται και η δική μου «εξωγήινη» και «ανακριτική» παρέμβαση:
Trainman:
«Θα σε παρακαλούσα να διευκρινίσεις τι εννοείς με τη λέξη "εθνικών". Για ποιο "έθνος" μιλάς, το οποίο κατοικούσε πού, και προσδιοριζόταν- αυτοπροσδιοριζόταν πώς.
Αυτό είναι το κρίσιμο σημείο αγαπητέ. Υποθέτω πως έχεις ήδη αρχίσει να το αντιλαμβάνεσαι, καθώς, ενώ πριν διατράνωνες πως "οι Έλληνες ουδέποτε έγιναν συνειδησιακά Ρωμαίοι" κλπ., στο τελευταίο σου κείμενο, δεν επιφυλάσσεις κανένα σχόλιο επ' αυτού. »
Samuel1974:
«2. Εκτός των αιματικά και γλωσσικά Ελλήνων, στην επανάσταση συμμετείχανε ενεργά και αποτελεσματικά και φυλές, σαν τους Αρβανίτες και τους Βλάχους, οι οποίοι στην γλώσσα τους αποκαλούνε τους Ελληνόφωνους, ακόμα και σήμερα, "Γκρέκα". Γιατί πολεμούσανε αυτοί, εάν η επανάσταση είχε τα εθνικιστικά ελατήρια, τα οποία ισχυρίζεσαι ότι φέρανε το "ποθούμενο";;;»
Λοιπόν; Έχεις απαντήσεις ή μόνο σοφίσματα περί ανέμων και... εξωγήινων;
quote:
macedon:
Εμ, τόσο που κουράστηκες με όλη αυτήν την πνευματική εργασία που έκανες για να (αντι)γράψεις αυτό το μήνυμα, είναι λογικό να μην μπορείς να συνεχίσεις... Να αποφεύγεις την πολύ σκέψη, καταστρέφει τα εγκεφαλικά κύτταρα.
Δεν μου παρέθεσες την πηγή της «αντιγραφής» μου για να τεκμηριώσεις την εγκεφαλική μου παραλυσία, οπότε και πάλι εσύ εκτίθεσαι... Εκτός κι αν εννοούσες την αντιγραφή του Θούριου! Δεν πιστεύω να έχεις την απαίτηση να σου τον παραθέσω από μνήμης!! Αλλά είπαμε... (περί ειρωνίας)
quote:
macedon:
πού να ξυπνάς τον απολογητή τέτοια ώρα...
Για τον Απολογητή όντως είναι λιγάκι δύσκολο να τον βρει κανείς σταθερά σε μια διαδικτυακή διεύθυνση, μιας και οι ομοϊδεάτες σου φασίστες του ΥΣΕΕ θυμήθηκαν τις πρακτικές των παγανιστών προγόνων τους.
(Δες: ΕΠΙΣΤΡΟΦΗ ΑΝΩΝΥΜΟΥ ΑΠΟΛΟΓΗΤΗ). Επομένως, παραμένει το πρόβλημα της «πηγής» μου...
---------
Α, το ξέχασα. Και οι απαντήσεις σου στα ερωτήματά μας...
© unregistered essence
Ενας εκπαιδευμένος πολεμιστής πρέπει να είναι ικανός να αντεπεξέλθει εναντίον ενός εχθρικού στρατού χωρίς να χρησιμοποιήσει ματωμένο σπαθί.
Το Βυζάντιο δεν είναι η Ελλάδα. Είναι η άρνηση της Ελλάδας.
Γκύ Ρασσέ
«Προσκυνητής στην Αρχαία Ελλάδα»
(Εκδόσεις Ζαχαρόπουλος)
{Δεν μίλησα για το Βυζάντιο, γιατί σε καμιά περίπτωση δεν είναι η Ελλάδα, είναι μάλλον η άρνηση της Ελλάδας. Παρατηρήστε, αλήθεια, την υπεριεραρχημένη βυζαντινή Αυλή με τους χίλιους τίτλους που μας φαίνονται σαν παιδιαρίσματα, τη δυσκίνητη δημόσια διοίκηση με τα πλήθη των υπαλλήλων, σε πλήρη αντίθεση προς την απλότητα και την ευκαμψία της διακυβέρνησης των δημοκρατιών ή και των ελληνιστικών βασιλείων.
Παρατηρήστε όλη αυτή την επίδειξη, τον δεσποτισμό των αυτοκρατόρων, τον φανατισμό που αποτελεί τη συνηθέστερη εκδήλωση σε όλη τη διάρκεια της Βυζαντινής Ιστορίας, τη διαμάχη. των εικονοκλαστών που ήταν μια παραφροσύνη ανάμεσα σε τόσες άλλες, εκείνη τη σκληρότητα, τη βαρβαρότητα, το αίμα που ρέει και κηλιδώνει την ιστορία του Βυζαντίου απ' αρχής μέχρι τέλους, εκείνες τις μηχανορραφίες, τις επαναστάσεις του παλατιού, πάντοτε θηριώδεις και φοβερές.
Τίποτε άλλο δεν υπάρχει που να έρχεται σε μεγαλύτερη αντίθεση προς το ελεύθερο και φωτεινό πνεύμα της Αθήνας από όσο όλα όσα προαναφέραμε. Συγκρίνετε αυτόν τον Παντοκράτορα Χριστό, τον τόσο τυπικά και θλιβερά βυζαντινό, με τα κοίλα, υπερμεγέθη μάτια, μαύρα όπως ο θάνατος, με το σκυθρωπό και κάτωχρο πρόσωπο, συγκρίνετέ τον με οποιαδήποτε μορφή του Ερμή, του Απόλλωνα ή του Διονύσου, που ακτινοβολούν από ζωή, ομορφιά, ισορροπία και αρμονία και θα καταλάβετε τη μεγάλη απόσταση που χωρίζει την ελληνική από τη βυζαντινή ψυχή.
Είναι ο θρίαμβος της ζωής και του καθαρού λόγου απέναντι στον θρίαμβο του θανάτου και τoύ ανατολίτικου μυστικισμού. Είναι η ψυχή η ξαναμμένη από την ομορφιά, την καλλιτεχνική δημιουργία, την αγάπη για ζωή, απέναντι σε μια φτωχή και αποστειρωμένη ψυχή, συντεθλιμμένη από μια θρησκεία του θανάτου και του πόνου, μια θρησκεία που περιφρονεί τον άνθρωπο, τη φύση, τη ζωή και οτιδήποτε γήινο, όλα δηλαδή όσα κάνουν τη ζωή μας να αξίζει.
Η Αθήνα είναι η αξεπέραστη κορωνίδα του πολιτισμού με όλες τις αξίες που αυτός περιέχει, είναι ο θρίαμβος του κάλλους, η κατ' εξοχήν πατρίδα του τίμιου ανθρώπου, του «καλού καγαθού».
Το Βυζάντιο είναι ο θρίαμβος των βαρβαροτήτων της Ανατολής, ο θρίαμβος της πιο ανήθικης ιδέας που ταλαιπώρησε τον άνθρωπο, ότι δηλαδή η Γη είναι μια κοιλάδα δακρύων, ότι η αληθινή ζωή βρίσκεται σε έναν νεφελώδη και υποθετικό ουράνιο κόσμο και ότι η ζωή δεν είναι παρά μια προετοιμασία για το θάνατο.
Η βυζαντινή λογοτεχνική παραγωγή είναι εντούτοις εξαιρετικά φτωχή και απογοητευτική. Σε έναν Ηρόδοτο, σε έναν Θουκυδίδη, έναν Πολύβιο, οι μόνοι που έχει να αντιπαρατάξει το Βυζάντιο είναι ο Προκόπιος, ο Ψελλός καιο Φώτιος.
Στον Ισοκράτη και το Δημοσθένη, ο Νικηφόρος Γρηγοράς. Στον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη και τον Πλωτίνο, ο Δημήτριος Κυδωνιεύς ή ο Πλήθων. Στον Πλούταρχο, ο Μάρκος ο Διάκονος. Δεν τολμώ να αναφέρω τον Όμηρο, διότι ούτε η Αλεξιάς της Άννας Κομνηνής ούτε τα ποιήματα του Τζέτζη ή το έπος του Διγενή Ακρίτα μπορούν να παραβληθούν με τα ομηρικά έργα. Τα χάνει κανείς μπροστά σε τόση ευτέλεια και ελαφρότητα. Επιπλέον παρατηρείται παντελής έλλειψη πρωτότυπης σκέψης και ολοκληρωτική απουσία του θεάτρου και της μεγάλης «κοσμικής» ποίησης.
Και παρά την τραγωδία της πολιορκίας και της πτώσης της βασιλεύουσας το 1453, δεν μπορούμε παρά να χαιρόμαστε γι' αυτήν, διότι ο θάνατος του Βυζαντίου προκάλεσε την οριστική αναγέννηση αυτού που ο Ιουστινιανός είχε ισχυρισθεί ότι είχε για πάντα εξαλείψει με το κλείσιμο της Σχολής των Αθηνών, την οριστική αναγέννηση αυτού που χυδαία και άδικα αποκαλείται «παγανισμός» και που εγώ το ονομάζω «καθάρειο, φλογερό πάθος, ζωογόνο φλόγα της αθάνατης ψυχής της αρχαίας Ελλάδας».
Αν και ανήκουν στον εκκολαπτόμενο βυζαντινισμό, δεν μπορούμε να αποδώσουμε στη βυζαντινή γραμματεία ούτε έναν ορισμένο αριθμό ποιητών της Παλατινής ανθολογίας ούτε τον Νόνο τον Πανοπολίτη ούτε τον Μουσαίο (για να μην αναφέρουμε παρά μόνον αυτούς), διότι τα επιγράμματα ή τα βραχύτατα ποιήματα των πρώτων (τα οποία, εξάλλου, δεν έχουν εξ ολοκλήρου χάσει τη γοητεία μιας θνήσκουσας κοινωνίας, που παρ' όλα αυτά εξακολουθούσε να σφύζει από ζωή), το ποίημα-ποταμός των Διονυσιακών και το ποίημα Ηρώ και Λέανδρος συγκαταλέγονται στα ειδωλολατρικά έργα.
Εξάλλου, ο ενθουσιασμός που παρακινε τον Ρωμανό τον Μελωδό δεν μου φαίνεται δικαιολογία ικανή, ώστε να παραβάλλεται προς τον Πίνδαρο, όπως τόλμησαν να πουν μερικοί(!), αλλά μάλλον προς τον Λατίνο Προυντέντιο ή έστω, τον Συνέσιο.
Αν εξαιρέσουμε τον Πλήθωνα, πλατωνιστή του 150υ μ.Χ αιώνα, που είναι ο μόνος Βυζαντινός ο οποίος μπορεί να χαρακτηριστεί στοχαστής, δεν βλέπω παρά μόνο τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο, που υπήρξε αναμφίβολα μέγας ρήτορας, αλλά που η φιλοσοφική του σκέψη περιορίζεται στην ηθική της κατήχησης.....}
Γράφεις:
"Μπορείς να μου υποδείξεις αγαπητέ πλαστογράφε σε ποιό σημείο των μηνυμάτων μου αναφέρομαι σε εθνικιστικά ελατήρια; Βάζεις στο στόμα μου λόγια που δεν είπα για να αποδείξεις αυτά που μπορείς στη βάση των υποθετικών ερωτήσεων που φαντάζεσαι."
Είπα ότι:
"Σύμφωνα με τα λεγόμενα σου οι αγωνιστές του 21 βάλανε την ιδέα της πατρίδας, δηλαδή τον εθνικισμό (με τη θετική του έννοια) πάνω απο κάθε άλλη ιδέα"
Κάνω λάθος σε αυτό;; Σε παρερμήνευσα;; Δεν είπα ότι ισχυρίζεσαι ότι οι πολεμιστές του 21 ήτανε εθνικιστες, με ξυρισμένα κεφάλια, αλλά ότι πιστεύεις ότι αυτοί που επαναστάτησαν θέλανε μία ελεύθερη Ελλάδα και επιδιώκανε την ίδρυση ενός εθνικού κράτους στα πρώτυπα των εθνικών κρατών της Ευρώπης.
Έβγαλα λάθος συμπέρασμα;;;
Επικαλλείσαι το Ρήγα Φεραίο, ότι δήθεν τον ρουφιάνεψε η Εκκλησία, επειδή δεν ήθελε (η Εκκλησία) να απελευθερωθεί το ελληνικό έθνος απο τον τουρκικό ζυγό, ο οποίος (κατα τα λεγόμενα σου) ήτανε συνέχεια του βυζαντινού ζυγού. Κάνω λάθος;;;
Και τώρα θα σου φέρω ένα επιχείρημα που ανατρέπει το σκεπτικό σου, που προέρχεται απο ένα γενικότερο διεστραβλωτικό επιχείρημα, των γνωστών αρχαιογκαγκά κύκλων, να παρουσιάσουνε την επανάσταση του 21, σαν την πρώτη οργανωμένη πολεμική ενέργεια των Ελλήνων (με την "έχουνε ιχώρ στις φλέβες τους" έννοια) μετά την μάχη του 147 π.Χ.
Ο Ρήγας Φεραίος, σύμφωνα με όσα έχω διαβάσει δεν είχε ιχώρ στις φλέβες του, αλλά ήτανε Κουτσόβλάχος...
Και μην ανοίξουμε το θέμα, το πόσοι απο τους οπλαρχηγούς και τους πολεμιστές ήτανε Βλάχοι ή Αρβανίτες. Και πόσοι πρώην (πριν 2000 χρόνια) προσκυνητές του δωδεκάθεου (που θεωρούνται γνήσιοι Έλληνες σύμφωνα με τους χιτωνοφόρους ιστορικούς) τα είχανε τότε κάλά με τους Τούρκους και δεν τους καιγότανε καρφί, για το τι παίζότανε στην Ρούμελη, στον Μωριά, στην Ήπειρο και τη Μακεδονία.
Όλοι αυτοί ανήκουνε στο ελληνικό έθνος, αλλά όχι με την έννοια που προσπαθούνε ορισμένοι να τις προσδώσουνε, αλλά με την έννοια, που αποκτήσε το Ελληνικό έθνος μέσα στα σύνορα της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
Εκεί βρίσκεται το ζουμί της υπόθεσης. Και έχει πολύ ζουμί αυτό το θέμα, γιατί ανατρέπει όλη την γνωστή προπαγανδιστική προσπάθεια.
Το Βυζάντιο δεν είναι η Ελλάδα. Είναι η άρνηση της Ελλάδας.
Γκύ Ρασσέ
«Προσκυνητής στην Αρχαία Ελλάδα»
(Εκδόσεις Ζαχαρόπουλος)
{Δεν μίλησα για το Βυζάντιο, γιατί σε καμιά περίπτωση δεν είναι η Ελλάδα, είναι μάλλον η άρνηση της Ελλάδας. Παρατηρήστε, αλήθεια, την υπεριεραρχημένη βυζαντινή Αυλή με τους χίλιους τίτλους που μας φαίνονται σαν παιδιαρίσματα, τη δυσκίνητη δημόσια διοίκηση με τα πλήθη των υπαλλήλων, σε πλήρη αντίθεση προς την απλότητα και την ευκαμψία της διακυβέρνησης των δημοκρατιών ή και των ελληνιστικών βασιλείων.
Παρατηρήστε όλη αυτή την επίδειξη, τον δεσποτισμό των αυτοκρατόρων, τον φανατισμό που αποτελεί τη συνηθέστερη εκδήλωση σε όλη τη διάρκεια της Βυζαντινής Ιστορίας, τη διαμάχη. των εικονοκλαστών που ήταν μια παραφροσύνη ανάμεσα σε τόσες άλλες, εκείνη τη σκληρότητα, τη βαρβαρότητα, το αίμα που ρέει και κηλιδώνει την ιστορία του Βυζαντίου απ' αρχής μέχρι τέλους, εκείνες τις μηχανορραφίες, τις επαναστάσεις του παλατιού, πάντοτε θηριώδεις και φοβερές.
Τίποτε άλλο δεν υπάρχει που να έρχεται σε μεγαλύτερη αντίθεση προς το ελεύθερο και φωτεινό πνεύμα της Αθήνας από όσο όλα όσα προαναφέραμε. Συγκρίνετε αυτόν τον Παντοκράτορα Χριστό, τον τόσο τυπικά και θλιβερά βυζαντινό, με τα κοίλα, υπερμεγέθη μάτια, μαύρα όπως ο θάνατος, με το σκυθρωπό και κάτωχρο πρόσωπο, συγκρίνετέ τον με οποιαδήποτε μορφή του Ερμή, του Απόλλωνα ή του Διονύσου, που ακτινοβολούν από ζωή, ομορφιά, ισορροπία και αρμονία και θα καταλάβετε τη μεγάλη απόσταση που χωρίζει την ελληνική από τη βυζαντινή ψυχή.
Είναι ο θρίαμβος της ζωής και του καθαρού λόγου απέναντι στον θρίαμβο του θανάτου και τoύ ανατολίτικου μυστικισμού. Είναι η ψυχή η ξαναμμένη από την ομορφιά, την καλλιτεχνική δημιουργία, την αγάπη για ζωή, απέναντι σε μια φτωχή και αποστειρωμένη ψυχή, συντεθλιμμένη από μια θρησκεία του θανάτου και του πόνου, μια θρησκεία που περιφρονεί τον άνθρωπο, τη φύση, τη ζωή και οτιδήποτε γήινο, όλα δηλαδή όσα κάνουν τη ζωή μας να αξίζει.
Η Αθήνα είναι η αξεπέραστη κορωνίδα του πολιτισμού με όλες τις αξίες που αυτός περιέχει, είναι ο θρίαμβος του κάλλους, η κατ' εξοχήν πατρίδα του τίμιου ανθρώπου, του «καλού καγαθού».
Το Βυζάντιο είναι ο θρίαμβος των βαρβαροτήτων της Ανατολής, ο θρίαμβος της πιο ανήθικης ιδέας που ταλαιπώρησε τον άνθρωπο, ότι δηλαδή η Γη είναι μια κοιλάδα δακρύων, ότι η αληθινή ζωή βρίσκεται σε έναν νεφελώδη και υποθετικό ουράνιο κόσμο και ότι η ζωή δεν είναι παρά μια προετοιμασία για το θάνατο.
Η βυζαντινή λογοτεχνική παραγωγή είναι εντούτοις εξαιρετικά φτωχή και απογοητευτική. Σε έναν Ηρόδοτο, σε έναν Θουκυδίδη, έναν Πολύβιο, οι μόνοι που έχει να αντιπαρατάξει το Βυζάντιο είναι ο Προκόπιος, ο Ψελλός καιο Φώτιος.
Στον Ισοκράτη και το Δημοσθένη, ο Νικηφόρος Γρηγοράς. Στον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη και τον Πλωτίνο, ο Δημήτριος Κυδωνιεύς ή ο Πλήθων. Στον Πλούταρχο, ο Μάρκος ο Διάκονος. Δεν τολμώ να αναφέρω τον Όμηρο, διότι ούτε η Αλεξιάς της Άννας Κομνηνής ούτε τα ποιήματα του Τζέτζη ή το έπος του Διγενή Ακρίτα μπορούν να παραβληθούν με τα ομηρικά έργα. Τα χάνει κανείς μπροστά σε τόση ευτέλεια και ελαφρότητα. Επιπλέον παρατηρείται παντελής έλλειψη πρωτότυπης σκέψης και ολοκληρωτική απουσία του θεάτρου και της μεγάλης «κοσμικής» ποίησης.
Και παρά την τραγωδία της πολιορκίας και της πτώσης της βασιλεύουσας το 1453, δεν μπορούμε παρά να χαιρόμαστε γι' αυτήν, διότι ο θάνατος του Βυζαντίου προκάλεσε την οριστική αναγέννηση αυτού που ο Ιουστινιανός είχε ισχυρισθεί ότι είχε για πάντα εξαλείψει με το κλείσιμο της Σχολής των Αθηνών, την οριστική αναγέννηση αυτού που χυδαία και άδικα αποκαλείται «παγανισμός» και που εγώ το ονομάζω «καθάρειο, φλογερό πάθος, ζωογόνο φλόγα της αθάνατης ψυχής της αρχαίας Ελλάδας».
Αν και ανήκουν στον εκκολαπτόμενο βυζαντινισμό, δεν μπορούμε να αποδώσουμε στη βυζαντινή γραμματεία ούτε έναν ορισμένο αριθμό ποιητών της Παλατινής ανθολογίας ούτε τον Νόνο τον Πανοπολίτη ούτε τον Μουσαίο (για να μην αναφέρουμε παρά μόνον αυτούς), διότι τα επιγράμματα ή τα βραχύτατα ποιήματα των πρώτων (τα οποία, εξάλλου, δεν έχουν εξ ολοκλήρου χάσει τη γοητεία μιας θνήσκουσας κοινωνίας, που παρ' όλα αυτά εξακολουθούσε να σφύζει από ζωή), το ποίημα-ποταμός των Διονυσιακών και το ποίημα Ηρώ και Λέανδρος συγκαταλέγονται στα ειδωλολατρικά έργα.
Εξάλλου, ο ενθουσιασμός που παρακινε τον Ρωμανό τον Μελωδό δεν μου φαίνεται δικαιολογία ικανή, ώστε να παραβάλλεται προς τον Πίνδαρο, όπως τόλμησαν να πουν μερικοί(!), αλλά μάλλον προς τον Λατίνο Προυντέντιο ή έστω, τον Συνέσιο.
Αν εξαιρέσουμε τον Πλήθωνα, πλατωνιστή του 150υ μ.Χ αιώνα, που είναι ο μόνος Βυζαντινός ο οποίος μπορεί να χαρακτηριστεί στοχαστής, δεν βλέπω παρά μόνο τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο, που υπήρξε αναμφίβολα μέγας ρήτορας, αλλά που η φιλοσοφική του σκέψη περιορίζεται στην ηθική της κατήχησης.....}