- Καταργωντας την αμαρτια - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
«Φίλτατε, έχω ήδη απάντηση σ’ αυτά:Αλλά λογικό είναι για σένα η αλήθεια μου να είναι ΨΕΥΔΑΙΣΘΗΣΗ!»
Μα, εφόσον δεν έχεις ουδέποτε ερμηνεύσει με ΛΟΓΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ την φερόμενη ως αλήθεια σου, τι άλλο περιμένεις?
el.elyon:
«Για να πλησιάζεις τον Θεό χρειάζεται πιστή! Μόνο με πιστή μπορείς να πλησιάζεις τον Θεό! Αλλά εσύ φίλτατε δεν πιστεύεις τίποτα!»
Με το συμπάθιο αγαπητέ, αλλά αυτά είναι λόγια απο την ηχώ της φαντασίας σου.
Σου είπα πως η πίστη είναι μια ΥΠΟΘΕΣΗ. Εάν ήταν κάτι άλλο, τότε θα ονομάζονταν ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ και όχι πίστη. Η πίστη, είναι μια ΥΠΟΒΑΘΜΙΣΗ ΤΗΣ ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑΣ.
Πιστεύω φίλτατε στον άνθρωπο, πιστεύω στην επιστήμη, αλλά δεν πιστεύω σε μεταθανάτιες τσουλήθρες που εσύ εντελώς αυθαίρετα και αστήρικτα έχεις βαφτίσει σε «γνώση» και «Θεό».
Στην ουσία και κατα βάθος, πέρα απο μια πίστη, δηλαδή ένα υποθετικό σενάριο, δεν έχεις καμία γνώση και φυσικά καμία απολύτως βεβαιότητα. Τόσο απλά.
el.elyon:
«Θα σου ζητήσω να κανείς το κόπο να μας αναλύσεις το ΓΙΑΤΙ η σιγουριά σου δεν είναι μια ψευδαίσθηση και ένα όνειρο?»
Κάνε πρώτα τον κόπο να μας αποδείξεις ΕΣΥ τα όσα τόσο κομπάζεις περί Θείου, διότι πέρα απο ευχολόγια τίποτα δεν έχεις «αναλύσει», και εδώ είμαστε φίλτατε.
Βλέπεις, δεν είμαι εγώ αυτός που έχει πλάσει στην φαντασία του έναν θεό, αλλά εσύ! Δεν είμαι εγώ αυτός που έχει φανταστεί την....ψυχή του να αδυμονεί για ένωση με τον Δημιουργό, αλλά εσύ!
Αυτός ο οποίος επομένως έχει βυθιστεί ολοκληρωτικά μέσα σε μια παραίσθηση (την οποία συνάμα έχει αναγάγει σε «αλήθεια»..), αυτός ο οποίος διαρκώς αυθυποβάλλεται και ονειρεύεται, είσαι εσύ φίλτατε.
Νομίζεις ειλικρινά ότι κάτι άλλο σου συμβαίνει?
Και έτσι, εσύ θα έπρεπε να είσαι σε θέση να ερμηνεύσεις έστω και ελάχιστα απο την «γνώση» που (δήθεν) κατέχεις.....
«Φίλε πότε αργότερα γραφθήκαν και από ποιον;»
Οι πηγές πάνω στις οποίες βασίζονται οι οπαδοί του ιουδαιοχριστιανικού δόγματος, όπως εν προκειμένω και εσύ αγαπητέ el.elyon, προκειμένου να επιχειρηματολογήσουνε για το Α ή Β «ιστορικό» περιστατικό είναι τα λεγόμενα Ευαγγέλια.
Οι λέξεις από μόνες τους, μας δίνουνε πολλές φορές μια πολύ πιο ξεκάθαρη εικόνα του τι πραγματικά εννοεί ο συγγραφέας, παρά οι όποιες ετσιθελικές ερμηνείες.
Ευαγγέλιο = καλή είδηση («καλή» για ποιόν?)
Πάμε παρακάτω.
Τα πρώτα τρία Ευαγγέλια, αποκαλούνται και συνοπτικά, μας μιλούνε ουσιαστικά για τη ζωή και την διδασκαλία του Ιησού. Τα συνοπτικά ευαγγέλια πολύ συχνά αντιφάσκουν μεταξύ τους σε δραματικό βαθμό.
Ας σκεφτούμε απλά και μόνο το παράδειγμα με τις διαφορετικές γενεαλογίες του Ιησού (Ματθ.Λουκά). Στο πρώτο, η γενεαλογία αποτελείτε από 50 γενιές και στο δεύτερο από 76……
Ο Ευσέβιος, στην Εκκλησιαστική Ιστορία του (Ι, 7) ομολογεί κατά βάθος την αδυναμία του να εξηγήσει την αντίφαση αυτή, όταν καταλήγει στον εξής αυθαίρετο ισχυρισμό: «όπως και αν έχει το πράγμα, μόνο τα Ευαγγέλια λένε την αλήθεια»! (Μάλιστα….)
Το…………«επιχείρημα» αυτό βέβαια, ΔΕΝ ΕΞΗΓΕΙ ΤΙΠΟΤΑ, αλλά ούτε και εξαφανίζει την ασυμφωνία ανάμεσα στους «Θεόπνευστους». Αλλά, από τέτοιες αντιφάσεις όσες θέλετε...
Συχνά, ακούμε από τους επιπόλαια σκεπτόμενους οπαδούς του δόγματος (βλέπετε η πίστη..) εξηγήσεις του τύπου: «μα νομίζετε ότι δεν τους έκοβε να εξαφανίσουνε αυτές τις αντιφάσεις, και περιμένανε εσάς για τις εντοπίσετε?». Τέτοιες δικαιολογίες, φανερώνουνε θα έλεγα και το μέγεθος της άγνοιας τους καθώς και της κατήχησης που έχουνε υποστεί.
ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΔΕΝ ΕΓΙΝΑΝ ΤΥΧΑΙΑ ΑΥΤΕΣ ΟΙ «ΑΠΡΟΣΕΞΙΕΣ» ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΣΥΜΠΕΡΙΛΗΦΘΗΚΑΝ ΣΤΟΝ ΙΕΡΟ ΚΑΝΟΝΑ!
Τα λεγόμενα Ευαγγέλια, ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΜΕ ΣΚΟΠΟ ΝΑ ΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΟΥΝ ΤΟΥΣ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΟΥΣ.
Αποσκοπούσανε στο κήρυγμα και την προπαγάνδα, και το καθένα τους απευθυνόταν σε ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ.
Το Κατά Ματθαίον π.χ. χρησίμευε στην ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΣΤΟΥΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ. Έτσι, σε αυτό βρίσκονται και οι περισσότερες προφητείες της «Παλαιάς Διαθήκης» περί του αναμενόμενου Μεσσία. Για αυτόν το λόγο ακριβώς ο προπαγανδιστής-συγγραφέας και προειδοποιεί: «Μη νομίσητε ότι ήλθον καταλύσαι τον νόμον ή τους προφήτας. Ουκ ήλθον καταλύσαι αλλά πληρώσαι. Αμήν γαρ λέγω υμίν, έως αν παρέλθη ο ουρανός και η γη, ιώτα εν μία κεραία ου μη παρέλθη από του νόμου»
Το ίδιο συμβαίνει και με τα άλλα. Κάθε ένα (τότε δεν αποκαλούνταν καν «Ευαγγέλια»…) προπαγανδιστικό σύγγραμμα απευθυνόταν ΣΕ ΟΡΙΣΜΕΝΟ ΚΟΙΝΟ ΚΑΘΩΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΟΧΗ. Πολύ αργότερα συμπεριελήφθησαν τα συγκεκριμένα στον «ιερό κανόνα» (δηλαδή στα γούστα της Κωνσταντίνειας άποψης…) αλλά και έγιναν ξάφνου αποδεκτά ως «Θεόπνευστα», μέσα από μία ΠΛΗΘΩΡΑ τέτοιων συγγραμμάτων (πάνω από 100 μας είναι γνωστά σήμερα).
Επειδή το αλαλούμ που επικρατούσε περί των «πηγών» ήτανε χαώδες, οι Θεολόγοι ΤΗΣ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ προσπάθησαν το δεύτερο μισό του 3ου αιώνα να αποκαταστήσουν κάποιο ενιαίο Ευαγγελικό κείμενο. Επειδή όμως ΚΑΙ ΕΔΩ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΧΑΜΟΣ, έγιναν τελικά τρεις παραλλαγές αποδεκτές (!): του Ησύχιου της Αλεξάνδρειας, του Πάμφυλου της Καισάρειας και του Λουκά της Αντιόχειας.
Ωστόσο, ακόμα και μετά αυτή τη κατάληξη των κουρασμένων «Πατέρων», τα διάφορα αποσπάσματα από τα «κανονικά Ευαγγέλια» (δηλαδή ΜΟΝΟ τα τέσσερα από τα πάνω από 100...) που βρίσκονται σε χριστιανικούς παπύρους, ΔΙΑΦΕΡΟΥΝ ΣΥΧΝΟΤΑΤΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΑΡΑΛΛΑΓΕΣ ΑΥΤΕΣ.
Παρόμοιες παρατηρήσεις υπάρχουνε σε αφθονία σε όλο το φάσμα των «Θεόπνευστων» διηγήσεων. Υπο αυτή τη λογική υπάρχουνε ΚΑΙ απόγονοι καθώς ΚΑΙ όχι! Ασχετα αν η πρώτη εκδοχή (και τα σχετικά στοιχεία) είναι πολύ πιο πιθανή..
Το ότι οι θεολόγοι του ιουδαιοχριστιανισμού δέν καταθέτουν τα όπλα μπροστά στην ορθολογική κριτική της Καινής Διαθήκης αλλά και ευρύτερα της Ιουδαιοπαγανιστικής θεολογίας που πρεσβεύει ο Χριστιανισμός της Δύσης, αυτό δέν σημαίνει πως η κριτική αυτή είναι λιγότερο ισχυρή, αλλά ότι πολύ απλά πρώτον δεν υπάρχει διέξοδος της στείρας ρητορικής τους και δεύτερον πως το δόγμα εκ των πραγμάτων είναι τυφλό στο φως.....
quote:
Ευαγγέλιο = καλή είδηση («καλή» για ποιόν?)
"Geographically the most widely diffused of all faiths, it has a constituency of some 2 billion believers." (λήμμα: "Christianity", Britannica. 2007)
2 δισ. άνθρωποι (σύμφωνα με την Britannica) σου φαίνονται αρκετοί;
quote:
Τα πρώτα τρία Ευαγγέλια, αποκαλούνται και συνοπτικά, μας μιλούνε ουσιαστικά για τη ζωή και την διδασκαλία του Ιησού. Τα συνοπτικά ευαγγέλια πολύ συχνά αντιφάσκουν μεταξύ τους σε δραματικό βαθμό.
Όπως ίσως γνωρίζεις, επί αιώνες έχουν μελετηθεί και δοθεί απαντήσεις σε όλα ανεξαιρέτως τα προβληματικά χωρία. Δεν υπάρχει ούτε ένα σημείο για το οποίο να μην έχουν δοθεί επαρκείς εξηγήσεις, σύμφωνα με τις μέχρι τώρα γνώσεις μας, από Πατέρες και Θεολόγους.
Αν τα Ευαγγέλια συμφωνούσαν σε όλα, τότε οι αρνητές θα έλεγαν ότι πρόκετιται για οργανωμένο σχέδιο. Τώρα που οι Ευαγγελιστές εργάστηκαν με την προσωπική τους ελευθερία, το πρόβλημα είναι οι υποτιθέμενες αντιφάσεις.
Επί της ουσίας βέβαια, οι διαφορές των ευαγγελίων δεν είναι τίποτε άλλο παρά παρουσίαση των αφηγήσεων χωριστά και με ανεξαρτησία, χωρίς χρονικούς περιορισμούς. Τα Ευαγγέλια ως γνωστόν αποτελούν ένα νέο φιλολογικό είδος, που αν και εμπεριέχουν ιστορία, δεν στηρίζονται στο πρότυπο των αρχαίων ιστορικών. Σκοπός τους είναι η διάδοση της "χαρμόσυνης είδησης".
Οι Ευαγγελιστές δεν γράφουν με την τήρηση πρωτοκόλλου, αλλά αντλούν από το πλήθος των πληροφοριών τις απαραίτητες για το σκοπό της συγγραφής του κειμένου τους. Και ασφαλώς δεν είχαν στο μυαλό τους τη μεταγενέστερη κριτική των διαφόρων. Ίσα-ισα, που αυτή η απλότητα της σκέψης τους προδίδει την καλή πίστη των συγγραφέων. Dεν συννενοήθηκαν για να παρουσιάσουν μια πλαστή ιστορία, ούτε υπήρχε συνεργασία μεταξύ τους για να παρουσιάσουν κάτι το ομοιόμορφο. Οι αναφορές τους δείχνουν ακόμα την πίστη τους στο γεγονός της Ανάστασης του Χριστού, με το να παρουσιάζουν και να παραδέχονται ουσιαστικές λεπτομέρειες, ότι αρχικά δηλαδή δεν επίστευσαν σ' αυτήν ούτε οι μαθητές του και προς στιγμήν παραγνώρισαν τον αναστάντα διδάσκαλο τους.
Επίσης οι πολλαπλές αναφορές στις προσωπικές αδυναμίες τους και την απιστία τους, μας βεβαιώνουν για την ειλικρίνεια να περιγράψουν:
"ό ακηκόαμεν, ό εωράκαμεν τοίς οφθαλμοίς ημών, ό εθεασάμεθα καί αι χείρες ημών εψηλάφησαν" (Α' Ιωάν. 1:1)
Από εκεί και πέρα, μην ταλαιπωρείσαι αδίκως: το πρόβλημα των ανθρώπων που βρίσκουν πίσω από το κάθε τι και ένα πρόβλημα, είναι ένα και μόνο. Το πρόβλημα αυτό βρίσκεται στο πρώτο εδάφιο, του πρώτου βιβλίου της Αγίας Γραφής:
"Εν αρχή εποίησεν ο Θεός τον ουρανόν και την γην." (Γέν. 1:1)
Αυτή είναι η μοναδική διαφωνία μεταξύ Χριστιανών και μή Χριστιανών και η αιτία των διαφωνιών τους. Όσες εξηγήσεις και να πάρεις, θα εξακολουθείς να κινείσαι στο επόμενο θέμα, και μετά στο επόμενο, μετά στο Βυζάντιο, μετά στην επανάσταση του '21 και πάλι από την αρχή, προσπαθώντας να βρεις σημεία διαφωνίας με τον Χριστιανισμό.
quote:
(πάνω από 100 μας είναι γνωστά σήμερα)...δηλαδή ΜΟΝΟ τα τέσσερα από τα πάνω από 100...
Τα χαρακτηρισμένα ως απόκρυφα ευαγγέλια (χωρίς απόκρυφες Πράξεις ή άλλα κείμενα) που είναι γνωστά, ολοκληρωμένα ή σε σπαράγματα δεν είναι 100 αλλά είναι τα εξής συγκεκριμένα:
1.Ευαγγέλιο των Δώδεκα Αποστόλων (Μανιχαϊκό)
2.Αλληλογραφία μεταξύ Ιησού και βασιλέως Άβγαρ
3.Ανάληψη της Παρθένου
4.Απόσπασμα Fayyum
5.Αραβικό Ευαγγέλιο της παιδικής ηλικίας του Ιησού
6.Βίβλος Ιωάννου Ευαγγελιστού
7.Γέννα Μαρίας
8.Διάλογος του Λυτρωτού
9.Διάφορες διηγήσεις περί των συγγενών του Ιησού
10.Διάφορες Συριακές Διηγήσεις
11.Επίγεια εμφάνιση και χαραχτήρας του Ιησού (περιγραφές της εμφνίσεως του Ιησού μετά την ανάσταση)
12.Επιστολή Αποστόλων
13.Ερωτήσεις της Μαρίας
14.Ευαγγέλιο Απελλού
15.Ευαγγέλιο Βαρδεσάνους
16.Ευαγγέλιο καθ' Εβραίους
17.Ευαγγέλιο κατά Μαριάμ
18.Ευαγγέλιο ΚηρίνΘου
19.Ευαγγέλιο Μάνη
20.Ευαγγέλιο του Βαρθολομαίου
21.Ευαγγέλιο του Γαμαλιήλ
22.Ευαγγέλιο του Θωμά
23.Ευαγγελιο του Ιούδα
24.Ευαγγέλιο του Μαρκίωνος
25.Ευαγγέλιο του Νικόδημου - Πράξεις Πιλάτου - Κάθοδος Χριστού εις τον Άδη
26.Ευαγγέλιο του Φιλίππου
27.Ευαγγέλιο των Αιγυπτίων
28.Ευαγγέλιο των Δώδεκα (της κοινότητα Quqaje)
29.Ευαγγέλιο των Δώδεκα Αποστόλων
30.Ευαγγέλιο των Εβδομηκοντα
31.Εύαγγέλιο των Εβιωνιτών
32.Ευαγγέλιο των Ναζωραίων
33.Ευαγγέλιο των Τεσσάρων περιοχών του Ουρανού
34.Ευαγγέλιο Ψευδο-Ματθαίου
35.Η ζωή Ιωάννου του Βαπτιστοϋ κατά Σεραπίωνα.
36.Η μαρτυρία του Ιωσήπου περί της αναστάσεως του Χριστού
37.Ιστορία Ιωσήφ του ξυλουργού
38.Ιστορία της γεννήσεως της Μαρίας.
39.Κατά Βασιλείδη Ευαγγελιο
40.Κήρυγμα Πέτρου
41.Κοπτικές Διηγήσεις για τη δράση και το πάθος του Ιησού
42.Κώδικας Arundel 404
43.Λόγιο Freer
44.Μνήμη Αποστόλων
45.Οι δύο Βίβλοι του Εού
46.Πάπυρος Egerton 2
47.Πάπυρος Βερολίνου 11710
48.Πάπυρος Καΐρου 10735
49.Πάπυρος Μέρτον 51
50.Πάπυρος Όξ 1224
51.Πάπυρος Όξ 654
52.Πάπυρος Όξ. 1
53.Πάπυρος Όξ. 1081
54.Πάπυρος 'Οξ. 655
55.Πάπυρος Όξυρ. 840
56.Παραδόσεις Ματθία
57.Πίστις Σοφία
58.Πρωτευαγγέλιο Ιακώβου
59.Σοφία Ιησού Χριστού
60.Σπαράγματα Στρασβούργου
61.Το Ευαγγέλιο της Άληθειας
62.Το Ευαγγέλιο της Εύας
63.Το Ευαγγέλιο της Τελειώσεως
64.Φυγή του Ιησού εις Αίγυπτο
quote:
Πολύ αργότερα συμπεριελήφθησαν τα συγκεκριμένα στον «ιερό κανόνα» (δηλαδή στα γούστα της Κωνσταντίνειας άποψης…) αλλά και έγιναν ξάφνου αποδεκτά ως «Θεόπνευστα», μέσα από μία ΠΛΗΘΩΡΑ τέτοιων συγγραμμάτων (πάνω από 100 μας είναι γνωστά σήμερα).
Προφανώς ιδιαίτερη σχέση με το αντικείμενο δεν πρέπει να έχεις. Αλλιώς θα μπορούσες να βρεις καλύτερα επιχειρήματα...
2 σχεδόν αιώνες πριν από την περίοδο που περιγράφεις, της Α' Οικ. Συνόδου, η Εκκλησία υπερασπίζεται τα 4 ευαγγέλια. Είναι η γνωστή περίπτωση του Μαρκίωνα, η επέμβαση του οποίου στις γραφές, προκάλεσε τον έντονο αγώνα εναντίων του που τελικά οδήγησε σε σχίσμα και αποκοπή του ως αιρετικού.
Από τα μέσα του 2ου αιώνα και εξής, οι αρχαίοι εκκλησιαστικοί συγγραφείς, όπως ο Ιουστίνος, ο Ειρηναίος, ο Τερτυλλιανός, έγραψαν έργα "κατά Μαρκίωνος" ακριβώς για να καταπολεμήσουν τις αντιλήψεις του.
Δηλ. εσύ (όχι εσύ δηλ. αυτοί από τους οποίους αντιγράφεις αυτές τις ανυπόστατες και χιλιοειπωμένες απόψεις) ισχυρίζονται ότι τα 4 ευαγγέλια ξαφνικά βγήκαν στο προσκήνιο το 325 μ.Χ., ενώ η Εκκλησία τα υπερασπίστηκε την κανονικότητά τους 2 ολόκληρους αιώνες πριν...
Μπορεί ο καθένας να βγάλει συμπέρασμα περί ποιας παραπληροφόρησης μιλάμε.
Επίσης, στην σελίδα της Βικιπαίδεια (στην οποία παραθέτω αφού πρώτα την έχω ελέγξει για την ορθότητά της):
http://el.wikipedia.org/wiki/Καινή_Διαθήκη
και στην παράγραφο:
"Η διαμόρφωση του Κανόνα της Καινής Διαθήκης"
εύκολα μπορεί κάποιος να διαπιστώσει ότι τα μόνα κείμενα που δεν μπήκαν στον Κανόνα και απασχόλησαν την αρχαία Εκκλησία, δεν ήταν παρά μόνο ΠΕΝΤΕ:
* Αποκάλυψη Πέτρου
* Διδαχή των 12 Αποστόλων
* Επιστολή Α' Κλήμεντος
* Επιστολή Βαρνάβα
* Ποιμένας του Ερμά
η πορεία του Κανόνα λοιπόν αποδεικνύει ότι η αερολογία πάει σύννεφο...
Η Εκκλησία ουδέποτε είχε πρόβλημα με την πληθώρα των γνωστικών κείμενα που άλλωστε γράφτηκαν πολύ μετά τα πρωτότυπα και οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς τα αναγνώριζαν και τα καταδίκαζαν. Τα μόνα κείμενα που μπήκαν ή βγήκαν άπό τον Κανόνα εκτός των 27, ήταν αυτά τα 5 και κανένα άλλο.
Οι μόνοι που έχουν πρόβλημα ή μάλλον οι μόνοι που αναδεικνύουν πρόβλημα εκεί που δεν υπάρχει, είναι δεκάδες συγγραφείς τύπου "Κώδικας Ντα Βίντσι", και οι οπαδοί των εκπομπών του Χαρδαβέλλα, ή οι αναγνώστες παρα-ιστορικών περιοδικών τύπου "Δαυλός" ή ανιστόρητων συγγραφέων τύπου Ρασσιά, που οι ιστορίες τους για μικρά παιδιά, συναρπάζουν τον κάθε άσχετο και μή διατεθιμένο να διαβάσει τι ακριβώς λέει επί του θέματος η πραγματική επιστήμη...
Η Α' Οικουμενική Σύνοδος όπως και κάθε άλλη σύνοδος, το μόνο που έκανε ήταν να επικυρώσει την ήδη διαμορφωμένη εκκλησιαστική παράδοση και συνείδηση περί της κανονικότητας των Ευαγγελίων που αποδεικνύεται από την υπεράσπιση και χρήση των Ευαγγελίων στην αρχαία εκκλησία.
quote:
Ωστόσο, ακόμα και μετά αυτή τη κατάληξη των κουρασμένων «Πατέρων», τα διάφορα αποσπάσματα από τα «κανονικά Ευαγγέλια» που βρίσκονται σε χριστιανικούς παπύρους, ΔΙΑΦΕΡΟΥΝ ΣΥΧΝΟΤΑΤΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΑΡΑΛΛΑΓΕΣ ΑΥΤΕΣ.
Είναι γνωστό ότι για να αποκαταστήσουμε το κείμενο της ΚΔ:
"...the critic is confronted with a vast collection of handwritten copies, well over 5000 manuscripts and fragments..." (David Noel Freedman, The Anchor Bible Dictionary, τόμ.1, σελ. 731)
Αυτό άλλωστε αναφέρουν και οι δικοί μας πανεπιστημιακοί (Βούλγαρης, 2003):
"Πριν όμως ή προβώμεν εις την εξέτασιν αυτών, επιβάλλεται να τονίσωμεν ότι, ένεκα του μεγάλου πλήθους των χειρογράφων, τα οποία σήμερον υπερβαίνουν τας 5.000, παρέστη ανάγκη της αποδόσεως κάποιου διακριτικού γνωρίσματος εις αυτά προς διευκόλυνσιν της ερεύνης αυτών." (σελ. 1304)
Στην παρακάτω σελίδα (στην παράγραφο: Το κείμενο της Κ.Δ. που βρέθηκε σε χειρόγραφα μέχρι και του 3ου αιώνα) φαίνεται καθαρά ότι το μεγαλύτερο ποσοστό της ΚΔ μας έχει δωθεί από χειρόγραφα μέχρι και το 200 μ.Χ.
http://el.wikipedia.org/wiki/Καινή_Διαθήκη
Εκτός όμως αυτών των χειρογράφων που είναι τόσο πολλά ώστε να μας δίνουν κείμενο πιο σίγουρο από οποιαδήποτε άλλη προσπάθεια κριτικής κειμένου. Εκεί αν προσθέσουμε και τις Πατερικές παραθέσεις, τα σωσμένα αποσπάσματα πληθαίνουν:
"The NT was extent in thousands of Greek and Latin manuscripts as well as in manuscripts written in other languages, and it was cited by Church Fathers from the 2d century onward." (David Noel Freedman, The Anchor Bible Dictionary, τόμ. 1, σελ. 728)
Πέρα όμως και από την πληθώρα των χειρογράφων και παραθέσεων που με ασφάλεια μας οδηγούν στη διόρθωση των οποιωνδήποτε παραλλαγών με τις σημερινές μεθόδους της κριτικής κειμένου, υπάρχει και κάτι άλλο:
Η απόδειξη που πήραμε με την ανεύρεση των χειρογράφων της ΠΔ από τους Εσσαίους, που έδειξε ότι το Μασωριτικό κείμενο είναι φανερά αξιόπιστο, το οποίο σημαίνει ότι η μακρά παράδοση των ιουδαίων τηρήθηκε σχεδόν απαράλλαχτη, εκτός λίγων διαφορών και μάλιστα ανούσιων. Αυτό μας βεβαιώνει ότι η μακρά παράδοση αξιόπιστης αντιγραφής κειμένων από τους ιουδαίους, που κάλυψε επαρκώς τον πρώτο αιώνα μ.Χ., θα μας δώσει κείμενα (αν ποτέ βρεθούν τα αυτόγραφα) ίδια σχεδόν με αυτά που έχουμε σήμερα.
Η τεράστια αλλαγή του κειμένου που αυθαίρετα υπονοούν οι σημερινοί προχειρολόγοι, απαιτεί ένα βάθος χρόνου που δεν υπάρχει. Δυστυχώς, χάσατε...
quote:
Ας σκεφτούμε απλά και μόνο το παράδειγμα με τις διαφορετικές γενεαλογίες του Ιησού (Ματθ.Λουκά). Στο πρώτο, η γενεαλογία αποτελείτε από 50 γενιές και στο δεύτερο από 76……
Οι γενεαλογίες αφορούν τη θεολογία περισσότερο και όχι την ιστορία. Αυτό είναι και το σημείο τριβής με τους αρνητές:
Το ίδιο σκέπτονται και οι Προτεστάντες:
"Παρόμοια, ο Ματθαίος τονίζει τη δαβιδική καταγωγή του Ιησού περισσότερο από τους άλλους ευαγγελιστές. Αυτό τό κάνει με τη δόμηση της γενεαλογίας του Ιησού σε τρεις ομάδες δεκατετράδων (το 14 είναι το άθροισμα της αριθμητικής αξίας των τριών γραμμάτων με τα οποία στα εβραϊκά προφέρεται το όνομα Δαβίδ) και μέ τήν κατάληξη της στον Ιωσήφ πού ονομάζεται ο "υιός Δαβίδ" (Μτ. 1,20). Τονίζει την καταγωγή του Ιησού από την οικογένεια του βασιλιά Δαβίδ με τη χρήση του τίτλου "Υιός Δαβίδ":
"Μήτι ούτος έστιν ο υιός Δαυίδ;" (Μτ. 12,23)
"Έλέησόν με, κύριε υιός Δαυίδ" (15,22)
"Ωσαννά τω υίω Δαυίδ" (21,9).
Τα χωρία αυτά τοϋ Ευαγγελίου αποκτούν μεγαλύτερη σημασία, όταν, συγκρίνοντας τα προς το Μάρκο και το Λουκά, βρίσκουμε ότι ανήκουν αποκλειστικά στό Ματθαίο." (STANLEY MARROW, "ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΣΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ", 1986, σελ. 111)
Το ίδιο σκέπτονται και οι Ορθόδοξοι:
"Οι δύο αυτοί Ευαγγελιστές, μ' έναν εντελώς διαφορετικό τρόπο ο καθένας, χειρίζονται το θέμα της γενεαλογίας αναλόγως, και προσπαθούν να εκφράσουν από την αρχή διά μέσου των περικοπών τους αυτών τους ιδιαίτερους πνευματικούς και θεολογικούς σκοπούς των Ευαγγελίων τους. Ο μέν πρώτος, εκπροσωπώντας τον ιουδαϊκό κόσμο με τις έντονες ιστορικές προϋποθέσεις τοy παραδοσιακού Ιουδαϊσμού, συσχετίζει τη γενεαλογία με τα βασικά στάδια της ιερής τους ιστορίας, ο δe δεύτερος, εκπροσωπώντας τον εθνικό κόσμο με τον ιδιόμορφο τρόπο της ελληνιστικής σκέψης, δίνει στή γενεαλογία οικουμενικές και πανανθρώπινες διαστάσεις.
Ο Ματθαίος, "ο Ευαγγελιστής του εβραϊσμού", αρχίζει τη γενεάλογία από Αβραάμ, Ισαάκ και Ιακώβ (Ματθ.1,2), ακριβώς διότι από το σημείο αυτό αρχίζει ουσιαστικά η "γενεαλογία" της ιερής ιστορίας του Ισραήλ, ως εκλεκτού λάου του Θεού, και προχωρεί κατερχόμενος έως του Ιησού διά μέσου των τριών βασικών σταθμών της ιστορίας αυτής. Η κάθε περίοδος των σταθμών αυτών αποτελείται από "γενεάς δεκατέσσαρας", εκφράζοντας έτσι και αριθμητικά την ιερότητα της όλης ιστορίας. Οι τρεις μεγάλοι αυτοί σταθμοί είναι κατά σειράν, η πρώτη και ένδοξη εποχή του βασιλιά Δαβίδ, η δεύτερη και σκοτεινή περίοδος της "μετοικεσίας Βαβυλώνος" και η τρίτη περίοδος της ελπίδας και της προσδοκίας για ένα λαμπρό μέλλον που εμπερικλείεται μεταξύ της επιστροφής του Ισραήλ από την εξορία του και της έλευσης του Χρίστου (Ματθ.1,17). [...]
Ο Λουκάς [...] χειρίζεται τους γενεαλογικούς καταλόγους κατ' αντίστροφο τρόπο από εκείνον του Ματθαίου, για δικούς του ποιμαντικούς και θεολογικούς λόγους. Ξεκινάει αυτός τη γενεαλόγηση από τον Ιησού και ανερχόμενος κλιμακωτά διά μέσου του Δαβίδ, του Αβραάμ, του Νώε, του Μαθουσάλα, του Αδάμ και των ενδιάμεσων ιερών προσώπων της ιστορίας, φτάνει τελικά και καταλήγει στον ίδιο τον Θεό, με σκοπό να δείξει πως ο Ιησούς ως Χριστός είναι Μεσσίας, όχι μόνο των Ιουδαίων, άλλα και όλων των ανθρώπων [...] Και τούτο γιατί ο Λουκάς ήταν ποιμένας μιας κοινότητας χριστιανών που προέρχονταν κυρίως από το χώρο των εθνικών, σε αντίθεση προς την καθαρή ιουδαιοχριστιανική κοινότητα του Ματθαίου." (Γεωργίου Π. Πατρώνου, "Η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΟΡΕΙΑ TOT ΙΗΣΟΥ", σελ. 205-207)
Το μοναδικό πρόβλημα είναι, ο χρόνος που χρειάζονται κάποιοι για να παραδεχτούν αν έχουν καταλάβει τι σημαίνει Ευαγγέλιο, ή συνειδητά εξακολουθούν να "κάνουν τον Κινέζο" και να αυθαιρετούν επάνω σε ένα λογοτεχνικό είδος το οποίο δεν υπακούει στους κανόνες που θέλουν. Ο χαρακτηρισμός ενός κειμένου ως ψεύτικου, ανυπόστατου, παραπλανητικού κ.λπ., θα πρέπει να λάβει πρώτα υπ' όψη του, τι ακριβώς είναι αυτό που κρίνει και φυσικά, τι ακριβώς λέει η επιστημονική μελέτη αιώνων όλων των πλευρών, επάνω σε όλα τα ζητήματα.
quote:
Το ότι οι θεολόγοι του ιουδαιοχριστιανισμού δέν καταθέτουν τα όπλα μπροστά στην ορθολογική κριτική της Καινής Διαθήκης αλλά και ευρύτερα της Ιουδαιοπαγανιστικής θεολογίας που πρεσβεύει ο Χριστιανισμός της Δύσης, αυτό δέν σημαίνει πως η κριτική αυτή είναι λιγότερο ισχυρή, αλλά ότι πολύ απλά πρώτον δεν υπάρχει διέξοδος της στείρας ρητορικής τους και δεύτερον πως το δόγμα εκ των πραγμάτων είναι τυφλό στο φως.....
Για να δούμε τη σημαίνει τύφλωση. Τύφλωση σημαίνει η χρήση ενός ανύπαρκτου όρου που προδίδει άγνοια για το περιεχόμενό του. Σύμφωνα με το Λεξικό της Ελληνικής του Πάπυρου:
"Ιουδαιοχριστιανοί: οι χριστιανοί των πρωτοχριστιανικών χρόνων, οι οποίοι ήταν στην αρχή Ιουδαίοι και έγιναν αργότερα χριστιανοί, αλλά παράλληλα θεωρούσαν απαραίτητη και την εφαρμογή τού Μωσαϊκού νόμου, αλλ. ιουδαΐζοντες. [ΕΤΥΜΟΛ. < ιουδαίοι + χριστιανοί. Η λ. μαρτυρείται από το 1892 στον Λάζαρο Βελέλη]."
Η χρήση λοιπόν της λέξης ιουδαιοχριστιανός, φανερώνει ότι κάποιος κάνει πολεμική χωρίς να γνωρίζει καν τα πιστεύω αυτού που πολεμάει. Αν πάλι γνωρίζει και ακολουθεί τη γραμμή αυτή, τότε και στις δύο περιπτώσεις έχουμε το αρχαιολατρικό ή νεο-παγανιστικό δόγμα να φανερώνει την τύφλωση που επικρατεί τις τάξεις του...
Αν έχεις άλλες απορίες, πες μου και θα φροντίσω να σου τις λύσω.
quote:
Στην αρχή ήταν ο Λόγος,
και ο Λόγος ήταν προς το Θεό,……. και χωρίς αυτόν δεν έγινε
ούτε ένα απ’ ό,τι έχει γίνει.
Ακριβώς el.elyon , μέσα στο απόλυτο χάος ( άκτιστο ) υπήρχε αυτό που λες εσύ θεό , και εγώ πρωταρχική δύναμη .
Αλλά για αναρωτήσου ;
Ο λόγος , ήχος , ενέργεια , τι ήτανε άραγε ;
quote:
Φίλε elo εγώ αναφέρομαι στο χάος που επικρατεί στη σκέψη σου και προσπαθώ να δω αυτήν την αρχή που υπάρχει μέσα στο χάος σου, προσπαθώ να δω τον Θεό που είναι μέσα σου αλλά στο χάος που υπάρχει δεν μπορώ να δω τίποτα!
Απόλυτα φυσιολογικό αυτό που λες , κάθε άνθρωπος που δεν συμβαδίζει με το κλειστό στερεότυπο του φανατισμένου χριστιανισμού , χαρακτηρίζεται από ένα ψυχικό χάος .
Έτσι και αλλιώς είναι γνωστό ότι ο Θεός αγαπάει μόνο όσους είναι χριστιανοί , γιατί βλέπεις οι ηθικές αξίες και η αγάπη είναι ένα προσόν που μόνο μέσω του χριστιανισμού μπορούν να γεννηθούν .
Για τους υπόλοιπους εμάς , ο ανθρωπόμορφος θεός ( Γιαχβέ ) που πιστεύεται , δυστυχώς χωρίς να τον έχετε πραγματικά νοιώσει ποτέ , είναι ένα άπιαστο όνειρο για εμάς τους πλανεμένους .
quote:
Φίλε elo, σαφώς και δεν το έχω δει πουθενά. Είναι το δικό μου συμπέρασμα από τα λεγόμενα σου! ιδού τα ένα μέρος από τα λεγόμενα σου: Κατά πρώτον σου υπενθυμίζω κάτι που είχα γράψει ποιο πριν , για να καταλάβεις ότι δεν έχω καμία δουλεία με κανέναν Βούδα .. «Όπως και το τελευταίο που με ενδιαφέρει είναι το ποιανού η διδασκαλία και η θρησκεία είναι η καλύτεροι .
Έχω καταφέρει πλέον να κρατάω μέσα μου , αυτά που θα μου δώσουν και θα μου προσφέρουν τις σωστές ηθικές άξιες , ώστε να αποφεύγω κάθε καλούπι και χαρακτηρισμό , πάνω στις θρησκείες ( δόγμα ) .»
Τι το περίεργο βρίσκεις σε αυτά που γράφω .
Μήπως ότι ποτέ δεν πρόκειται να ακολουθήσω μια μονόπλευρη γνώση ( ερεύνα ) για να γνωρίσω αυτό που λες εσύ σαν αλήθεια ή μήπως ότι απεχθάνομαι αυτό που αντικρίζω από πολλούς δήθεν πιστούς χριστιανούς που χρησιμοποιούν όπως τους αρέσει την Θεόπνευστη βίβλο , διαχωρίζοντας την σε παλαιά και κενή διαθήκη .
Βλέπεις ο ένας θεός τιμωρός , και ο άλλος θεός της αγάπης .
Παρόλα αυτά ο Ιησούς όπως και να το κάνουμε , δεν παύει να είναι η ενσάρκωση του Γιαχβέ .
Δηλαδή αν έχω καταλάβει καλά , ο Γιαχβέ έστειλε τον Υιό του σε εμάς για να μας διδάξει την αγάπη , μια αγάπη που ο Πατέρας δεν την ένοιωσε ποτέ παρά μόνο για τον εκλεκτό του λαό , τους ισραηλίτες .
quote:
Και για αυτό που γραφείς με κεφαλαία ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΞΕΡΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΤΙΠΟΤΑ» είναι μια θεωρία που την γραφείς με κεφαλαία αλλά η πράξη σου- τα λεγόμενα σου- αναιρεί την θεωρία σου!
Είναι πολύ απλό φίλε μου , αλλά για τον λόγο ότι εσύ έχεις βρει και γνωρίσει την αλήθεια δεν μπορείς να το κατανοήσεις .
Για να σε βοηθήσω όμως από εδώ κάτω που βρίσκομαι , λόγο ότι εγώ πραγματικά πασχίζω για να γνωρίσω την αλήθεια , θα σου εξηγήσω την θεωρία μου .
Για να καταφέρω να ανέβω αυτήν την δύσκολη ανηφόρα ( αλήθεια = γνώση ) που εσύ κατάφερες και την ανέβηκες έτσι πολύ απλά , εγώ προσωπικά έχω αρκετές φορές βρεθεί σε ατελείωτα αδιέξοδα με το μυαλό μου , κάθε αδιέξοδο που βρίσκομαι , μου δείχνει το πόσο μικρός είμαι νοητικά σε αυτό το γνωστό σε όλους( θεός ) αλλά και σύγχρονος άγνωστο για όλους εμάς που προσπαθούμε να κατανοήσουμε με τα αισθήματα της καρδιά μας .Κάθε φορά που γνωρίζω κάτι , ανακαλύπτω πραγματικά ότι δεν γνωρίζω τίποτα .
Κάθε προσπάθεια όμως , ανεξάρτητα από τα ατελείωτα αδιέξοδα που θα βρεθώ , θα μου αφήσει ένα αίσθημα ομορφιάς και γαληνής , και αυτό για έναν και μοναδικό λόγο . Αυτή η ατελείωτη γνώση που μου μένει μέσα μου , με κάνει και κατανοώ και να γνωρίζω τον εαυτό μου , και μέσα από τον εαυτό μου να γνωρίζω την πραγματική έννοια της αγάπης , μια αγάπη που δυστυχώς βρίσκεται κρυμμένη κάτω από ατελείωτες αδυναμίες .
Πιστεύω να κατανόησες τώρα τι εστί αυτό το τόσο σοφό ρητό , την ομορφιά του να κατανοείς το πόσο μικρός είσαι μπροστά σε αυτό το νοητικά άγνωστο που λέμε Θεό και οχι μόνο , η μόνη προσέγγιση είναι η καρδιά και τα αισθήματα μας .
Για αυτό βλέπεις και σου επαναλαμβάνω , δείξε μου την πραγματική πίστη σου , όχι μέσα από μια αντιγραφή της Αγίας γραφής , αλλά μέσα από την καρδιά σου .
quote:
Φίλε elo εγώ αναφέρομαι στο χάος που επικρατεί στη σκέψη σου και προσπαθώ να δω αυτήν την αρχή που υπάρχει μέσα στο χάος σου, προσπαθώ να δω τον Θεό που είναι μέσα σου αλλά στο χάος που υπάρχει δεν μπορώ να δω τίποτα!
Αγαπητέ el.elyon, το χάος το οποίο πιστεύεις ότι υπάρχει μέσα στον elo είναι και μέσα σε σένα, μέσα σ' εμένα και λίγο - πολύ μέσα σ' όλους μας.
Όχι βέβαια στον ίδιο βαθμό, αλλά ένα χάος επικρατεί μέσα μας.
Για να ξεκαθαρίσεις αυτό το χάος, θα πρέπει να έχεις δώσει απαντήσεις σε πολύ βασικά ερωτήματα που αφορούν τον άνθρωπο και τον ταλανίζουν εδώ και χιλιετίες.
Ποιός μπορεί να πει πως έχει γνωρίσει τον εαυτό του σε τόσο μεγάλο βαθμό ώστε να κατανοεί τα πάντα για αυτόν και κατά συνέπεια για οτιδήποτε γύρω του?
Φίλε μου elo, αυτό που αναφέρεις για τα αδιέξοδα που αντιμετωπίζουμε είναι πολύ σημαντικό.
Ευτυχώς ή δυστυχώς ο δρόμος μας πάντα θα είναι δύσκολος και βαδίζοντας τον θα αντικρύσουμε αρκετά παρακλάδια, αρκετές διασταυρώσεις κι αρκετά αδιέξοδα.
Θα χαθούμε για λίγο, θα παραπατήσουμε, θα πέσουμε, θα μπερδευτούμε.
Το μυστικό όμως είναι τι γίνεται μετά απ' αυτό.
Αν θα μπορέσουμε να επανακάμψουμε ή αν θα μείνουμε στις δυσκολίες μας.
Αν θα μας ορίσουν αυτές ή αν θα βρούμε εμείς τον τρόπο να δούμε πως θα ωφεληθούμε εμείς απ' αυτές και τι δίδαγμα θα αποκομίσουμε.
In anticipation of my resurrection...
«2 δισ. άνθρωποι (σύμφωνα με την Britannica) σου φαίνονται αρκετοί;»
Κοίτα να δεις, τα νούμερα αναπαράγουν τις ταμπέλες. Όσο «χριστιανοί» είναι για παράδειγμα οι Ολλανδοί, οι Γάλλοι, οι Γερμανοί και άλλοι πολλοί λαοί, άλλο τόσο δίνουνε και τα νούμερα την πραγματικότητα.
Αυτά, είναι γνωστά.
recto:
«Δεν υπάρχει ούτε ένα σημείο για το οποίο να μην έχουν δοθεί επαρκείς εξηγήσεις, σύμφωνα με τις μέχρι τώρα γνώσεις μας, από Πατέρες και Θεολόγους.»
Οι αντιφάσεις ήταν και παραμένουν χαοτικές, και κανείς Πατέρας ή Θεολόγος δεν έλυσε αυτό το θέμα αλλά απλά έδωσε ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΕΡΜΗΝΕΙΑ.
recto:
«Αν τα Ευαγγέλια συμφωνούσαν σε όλα, τότε οι αρνητές θα έλεγαν ότι πρόκετιται για οργανωμένο σχέδιο.»
Λάθος αντίληψη έχεις φίλτατε.
Όταν ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ καταγράφουν μια σκηνή, τότε περιμένει κανείς να διαβάσει τα ίδια γεγονότα. Επίσης, για να έχει αξία η περίφημη «θεοπνευστία», οφείλουνε να συγκλίνουνε και οι απόψεις των μη αυτοπτων και αυτήκοων.
Κάτι που φυσικά δεν συμβαίνει.
recto:
«Επί της ουσίας βέβαια, οι διαφορές των ευαγγελίων δεν είναι τίποτε άλλο παρά παρουσίαση των αφηγήσεων χωριστά και με ανεξαρτησία, χωρίς χρονικούς περιορισμούς.»
Προκειμένου να ωραιοποιήσουμε τις ασχήμιες, μπορούμε φίλτατε να πούμε και να εφεύρουμε πολλά ωραία και βολικά παραμύθια. Ωστόσο, οι δραματικές αντιφάσεις μας μαρτυρούν ότι ούτε ιστορία είναι τα λεγόμενα Ευαγγέλια αλλά φυσικά ούτε και κάποια «κοινή αλήθεια».
Μέσα στον Κανόνα που προκύπτει απο την Κωνσταντίνεια Χριστολογία και μετά, ενσωματώνονται στην ουσία τρία διαφορετικά ρεύματα μεταξύ τους:
1) Το μεταφυσικό ρεύμα, που πιστεύει σε έναν Ιησού «Υιό του Θεού» που αναστήθηκε και αναλήφθηκε,
2) Το μυθικό ρεύμα, που ενσωματώνει τους οπαδούς του κινήματος κυρίως μετά τον 3ο αιώνα, και αφορά σε έναν Ιησού απόλυτα φανταστικού την φήμη του οποίου χτίζουν σταδιακά οι διάφοροι Ευσέβιοι και άλλοι,
3) Το ιστορικό ρεύμα, το οποίο περιλαμβάνει τους οπαδούς ενός Ιησού εντελώς ανθρωπίνου, ο οποίος για άλλους ήταν Ζηλωτής και για άλλους ηγέτης πολιτικού κινήματος.
Οι διάφορες ερμηνείες που υπήρχαν ανέκαθεν (αιρέσεις) περί του τι εστί Ιησούς Χριστός, που υπήρχαν και άνθιζαν έως ότου επιβληθεί η σημερινή αντίληψη, μας δίνουνε και την πικρή αλήθεια περί της πλαστότητας της σημερινής γνωστής αντίληψης που τελικά κυρίαρχησε.
Είναι απλά η προπαγάνδιση ενός ιδανικού Ιησού, πλην όμως ιστορικά ανύπαρκτου...
recto:
«Οι αναφορές τους δείχνουν ακόμα την πίστη τους στο γεγονός της Ανάστασης του Χριστού, με το να παρουσιάζουν και να παραδέχονται ουσιαστικές λεπτομέρειες, ότι αρχικά δηλαδή δεν επίστευσαν σ' αυτήν ούτε οι μαθητές του και προς στιγμήν παραγνώρισαν τον αναστάντα διδάσκαλο τους.»
Για ποιές...«αναφορές» μας μιλάς φίλτατε άραγε??
Η «αυθεντικότητα» των Ευαγγελίων είναι τόσο τρύπια όσο και ένα ελβετικό τυρί!
Η παλαιότερη καταγραφή των Ευαγγελίων που ΣΗΜΕΡΑ υπάρχει, είναι μόλις και μετά βίας απο τον 4ο αιώνα μ.χ. Αυτό σημαίνει πως ότι και να λέγεται περί των όσων δήθεν «έγραψαν περί της πίστης τους οι ευαγγελιστές» είναι ΚΕΝΟ ΓΡΑΜΜΑ ουσιαστικά καθώς δεν μας είπε ποτέ η εκκλησία το εξής απλό: ΠΟΥ ΕΜΕΙΝΑΝ ΤΑ ΠΡΟΤΟΤΥΠΑ ΕΚ ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ (δήθεν..) ΑΝΤΕΓΡΑΨΑΝ??
Εξάλλου, εάν ρίξουμε μια πιο προσεχτική ματιά στα λεγόμενα ως «Απόκρυφα» (δηλαδή όσα κείμενα δεν κατάφερε η εκκλησία μετά την επικράτηση της επί Κωνσταντίνου να καταστρεψει και εξαφανίσει..), τότε θα δούμε ότι σε καμία περίπτωση δεν ήταν σε όλους αποδεκτή ή καν λογική η άποψη περί του «θεανθρώπου Ιησού»…..
recto:
«Όσες εξηγήσεις και να πάρεις, θα εξακολουθείς να κινείσαι στο επόμενο θέμα, και μετά στο επόμενο, μετά στο Βυζάντιο, μετά στην επανάσταση του '21 και πάλι από την αρχή, προσπαθώντας να βρεις σημεία διαφωνίας με τον Χριστιανισμό.»
Σου έχω πει φίλτατε ότι δεν υπάρχουνε εξηγήσεις αλλά ερμηνείες. Ο κάθε Πατέρας, ο κάθε Θεολόγος και πάει λέγοντας, έχει κατα καιρούς γράψει και «εξηγήσει» ότι με το μυαλό του έβρισκε ως ικανοποιητικό.
Αυτό όμως, φυσικά δεν λύνει το θέμα αλλά απλά μας δίνει και την έκταση του όλου προβλήματος. Η Καινή Διαθήκη, είναι ένα συλλογικό έργο και έχει προκύψει μετά απο πάμπολλες επεμβάσεις και διορθώσεις, και αυτός είναι και ο λόγος τόσο για τις αντιφάσεις ΕΝΤΟΣ της Καινής Διαθήκης όσο και για την πλήρη ασυμβατότητα με την θεολογία της Πεντατεύχου.
Τα υπόλοιπα θα απαντηθούν σε λίγο....
«Προφανώς ιδιαίτερη σχέση με το αντικείμενο δεν πρέπει να έχεις. Αλλιώς θα μπορούσες να βρεις καλύτερα επιχειρήματα..»
Κοίτα να δεις, «επαϊοντες» που να αναπαράγουνε την στείρα απολογητική του δόγματος έχουμε δει ουκ ολίγους εδώ μέσα. Και επειδή δεν κάνεις έως τώρα και κάτι το διαφορετικό, έχε υπομονή και θα δούμε στην διάρκεια ποιός έχει ιδιαίτερη σχέση με το αντικείμενο ή όχι....
recto:
«2 σχεδόν αιώνες πριν από την περίοδο που περιγράφεις, της Α' Οικ. Συνόδου, η Εκκλησία υπερασπίζεται τα 4 ευαγγέλια.»
Τα παραμύθια αυτά είναι γνωστά.
Μήπως έχεις να μας υποδείξεις το ΠΟΥ βρίσκονται στοιχεία περί των Ευαγγελίων ΠΡΙΝ της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας? Σε απλά λόγια, μήπως μπορείς να μας υποδείξεις έστω και ένα ιστορικό τεκμήριο που να είναι ταυτόσημο τόσο πριν όσο και μετά την Α’ Σύνοδο?
Σε αυτό το σημείο αξίζει να σημειώσουμε ότι, ενώ από όλους τους υπόλοιπους λαούς και νομάδες της περιοχής ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΑ ΕΥΡΗΜΑΤΑ ΤΩΝ ΛΑΤΡΕΥΤΙΚΩΝ ΤΟΥΣ ΤΥΠΩΝ, από την διαβόητη………..«εξ αποκαλύψεως» ΜΙΑ και ΜΟΝΑΔΙΚΗ (!) ΑΛΗΘΕΙΑ των χριστιανών που υποτίθεται πλημμύρισε την περιοχή με τους μυριάδες πιστούς Του, δεν ανεβρέθηκε έως σήμερα…………………ΟΥΤΕ ΕΝΑ ΤΑΦΙΚΟ ΕΥΡΗΜΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΝΕΟΤΕΡΟ ΤΟΥ ΔΕΥΤΕΡΟΥ ΜΙΣΟΥ ΤΟΥ 2ΟΥ ΑΙΩΝΑ!
Τυχαίο?
recto:
«Είναι η γνωστή περίπτωση του Μαρκίωνα, η επέμβαση του οποίου στις γραφές, προκάλεσε τον έντονο αγώνα εναντίων του που τελικά οδήγησε σε σχίσμα και αποκοπή του ως αιρετικού.»
Ο Μαρκίων, σπουδαίος ρήτορας, είναι ένα ακόμα παράδειγμα για την ανυπαρξία μιας δήθεν «κοινής χριστιανικής αφήγησης» εις το πρόσωπο του Ιησού. Εάν όντως είχε υπάρξει η ιστορία που αφηγούνται οι «ευαγγελιστές», τότε θα υπήρχε και ομοφωνία αλλά και κοινές μνήμες, όμως βλέπουμε ότι ήδη απο τότε οι αιρέσεις ήταν δεκάδες. Σήμερα γίνανε απλά εκατοντάδες.
Επίσης, ο Μαρκίων είναι μια στάση στο ρεύμα του Γνωστικού Χριστιανισμού, σε αντίθεση με τον Σχολαστικό Χριστιανισμό που πρεσβεύει το σημερινό δόγμα, και το οποίο υπήρχε έντονα ανεπτυγμένο. Νομίζεις ότι είναι «συμπτώσεις» όλες αυτές οι προαιώνιες αιρέσεις ΕΝΤΟΣ των διαφορετικών προσώπων που είχε για τον καθένα ο Ιησούς?
recto:
«Δηλ. εσύ (όχι εσύ δηλ. αυτοί από τους οποίους αντιγράφεις αυτές τις ανυπόστατες και χιλιοειπωμένες απόψεις) ισχυρίζονται ότι τα 4 ευαγγέλια ξαφνικά βγήκαν στο προσκήνιο το 325 μ.Χ., ενώ η Εκκλησία τα υπερασπίστηκε την κανονικότητά τους 2 ολόκληρους αιώνες πριν...»
Αλήθεια, νομίζεις ότι κάνεις κάτι άλλο όλη την ώρα απο το να αντιγράφεις την στείρα απολογητική του δόγματος σου? Φίλτατε τα όσα εσύ δήθεν εδώ «αποκαλύπτεις», είναι χιλιοειπωμένα απο διάφορους νεοαπολογητές της χριστιανοσύνης, και φυσικά εδώ μέσα σε έχουνε προλάβει ουκ ολίγοι άλλοι!
Πάμε όμως στα όσα έωλα γράφεις καλύτερα.
Η «εκκλησία» που λες, πρώτον δεν ήταν ΜΙΑ ΕΚΚΛΗΣΙΑ για όλους όσους αποκαλούνταν χριστιανοί, διότι όπως είπαμε υπήρξαν για αιώνες ολάκερους διάφορες ερμηνείες του δόγματος («αιρέσεις»), απλά ΠΟΛΙΤΙΚΑ επικράτησε μια συγκεκριμένη αίρεση η οποία και αργότερα φρόντισε να σωπάσει και αφανίσει όλες τις υπόλοιπες τάσεις.
Επομένως, τα όσα υπερασπίζονταν η «εκκλησία», ήταν απλά τα όσα υπερασπίζονταν μια συγκεκριμένη αίρεση και φυσικά όχι η αλήθεια περί της ιστορίας του μυθικού Ιησού.
Πολύ βολικά έμαθες να σκέφτεσαι φίλτατε, δεν λέω πως με εκπλήσει...
recto:
«Μπορεί ο καθένας να βγάλει συμπέρασμα περί ποιας παραπληροφόρησης μιλάμε.»
Συμφωνώ απόλυτα!
recto:
«Επίσης, στην σελίδα της Βικιπαίδεια (στην οποία παραθέτω αφού πρώτα την έχω ελέγξει για την ορθότητά της):»
Κάνε μου τη χάρη με την Βικιπαίδεια και την «ορθότητα» της, διότι ΣΤΗΝ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ ΜΠΟΡΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΝΑ ΑΝΕΒΑΣΕΙ ΟΤΙ ΘΕΩΡΕΙ ΣΩΣΤΟ!
Αυτός και ο λόγος για τον οποίο στην Βικιπαίδεια μπορείς ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΝΑ ΠΡΟΣΘΕΣΕΙΣ ΟΤΙ ΘΕΛΕΙΣ (!), πράγμα που και ξεκαθαρίζει η σελίδα:
«Όλες οι συνεισφορές στη Βικιπαίδεια υπόκεινται στην άδεια χρήσης γνωστή ως "Άδεια Ελεύθερης Τεκμηρίωσης GNU" (βλέπε Βικιπαίδεια:Πνευματικά δικαιώματα). Το περιεχόμενο που αναρτάτε μπορεί να διορθωθεί, να τροποποιηθεί ή και να αναδιανεμηθεί από οποιονδήποτε άλλο χρήστη χωρίς προειδοποίηση.»
Οπότε, μην με ζαλίζεις με τις απόψεις του δόγματος σου, τις γνωρίζω πολύ καλά!
recto:
«η πορεία του Κανόνα λοιπόν αποδεικνύει ότι η αερολογία πάει σύννεφο...»
Η αερολογία ανέκαθεν υπήρξε ειδικότητα της χριστιανοσύνης, και εξηγώ:
Οι χρονολογήσεις αυτές δεν έχουνε καμία απολύτως αξία, διότι απλά αναπαράγουνε τα όσα έχουνε λάβει χώρα ΚΑΤΑ ΤΟΝ 4ο ΑΙΩΝΑ και όχι νωρίτερα. Δηλαδή, οι χρονολογήσεις αυτές μας λένε το εξής απλό: εδώ σας εξηγούμε το.....ποιά κείμενα αποδεχτήκαμε άπαξ και μας όρισε κρατική θρησκεία ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας Φλάβιος Βαλέριος!!!!!
Δεν μου λες φίλτατε, σε ποιόν νομίζεις ότι απευθύνεσαι? Μήπως σε κανέναν παρακαθήμενο του κατηχητικού?
recto:
«Η Εκκλησία ουδέποτε είχε πρόβλημα με την πληθώρα των γνωστικών κείμενα που άλλωστε γράφτηκαν πολύ μετά τα πρωτότυπα και οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς τα αναγνώριζαν και τα καταδίκαζαν.»
Η «εκκλησία» και είχε και φυσικά συνεχίζει να έχει πρόβλημα με τα λεγόμενα ως Απόκρυφα, διότι χαλάει στο story της. Εάν δεν είχε πρόβλημα, δεν θα κυνήγαγε λυσαλλέα ούτε τους διάφορους χριστιανούς που δεν πίστευαν ποτέ στις ολοκληρωτικές και Σχολαστικές της αφηγήσεις, αλλά ούτε και θα έπνιγε στο αίμα για αιώνες ανά τον κόσμο την κάθε διαφορετική έκφραση περί του Θείου.
Επίσης, είναι ψεύδος ανυπόστατο ότι τα Απόκρυφα δήθεν γράφτηκαν μετά τα «προτότυπα». Η λέξη «προτότυπα» φίλτατε είναι ΚΕΝΟ ΓΡΑΜΜΑ, διότι πολύ απλά ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΠΡΟΣΚΟΜΙΣΑΤΕ ΚΑΠΟΙΑ «ΠΡΟΤΟΤΥΠΑ»!!!
Όση δόση αλήθειας και σοβαρότητας έχουνε τα Απόκρυφα, άλλη τόση έχουνε και τα «δήθεν) Κανονικά. Τόσο απλά.
recto:
«Οι μόνοι που έχουν πρόβλημα ή μάλλον οι μόνοι που αναδεικνύουν πρόβλημα εκεί που δεν υπάρχει, είναι δεκάδες συγγραφείς τύπου "Κώδικας Ντα Βίντσι", και οι οπαδοί των εκπομπών του Χαρδαβέλλα..»
Κατανοώ την σύγχυση σου, και οι παπάδες όιπου και να εμφανιστούνε τα ίδια ακριβώς λένε, μόνο που πλέον κανέναν δεν πείθουνε.....
recto:
«Η Α' Οικουμενική Σύνοδος όπως και κάθε άλλη σύνοδος, το μόνο που έκανε ήταν να επικυρώσει την ήδη διαμορφωμένη εκκλησιαστική παράδοση..»
Η Α’ Οικουμενική Σύνοδος συγκροτήθηκε ΑΠΟ ΤΟΝ ΦΛΑΒΙΟ ΒΑΛΕΡΙΟ (μετέπειτα «Μέγα Κωνσταντίνο»..), ο οποίος όντως Μέγας Αρχιερέας του Μίθρα προέδρευσε της Συνόδου. Η Σύνοδος ήταν ουσιαστικά ένα ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑ, που σκοπό είχε όχι να επικυρώσει μια δήθεν «διαμορφωμένη παράδοση» αλλά να βάλει τα θεμέλια για την εκδίωξη όλων των άλλων χριστιανικών παραδόσεων και ευαγγελίων.
Μπαίνεις που μπαίνεις στον κόπο να γράψεις, γράψε και καμιά αλήθεια!
recto:
«Η απόδειξη που πήραμε με την ανεύρεση των χειρογράφων της ΠΔ από τους Εσσαίους, που έδειξε ότι το Μασωριτικό κείμενο είναι φανερά αξιόπιστο, το οποίο σημαίνει ότι η μακρά παράδοση των ιουδαίων τηρήθηκε σχεδόν απαράλλαχτη, εκτός λίγων διαφορών και μάλιστα ανούσιων.»
Βλέπω ότι η χάλκευση και η αμπελοφιλοσοφία καλά κρατούν στους κόλπους σας φίλτατε.
Πρώτον δεν έχει καμία απολύτως σχέση το τι ανακαλύφθηκε με την Κ.Δ. καθώς μιλάμε για δυο διαφορετικές θεολογίες!
Όμως ας σχολιάσουμε ένα από τα πλέον γνωστά παραμύθια των απεγνωσμένων ιουδαιοχριστιανών, και αυτό δεν είναι άλλο από ΤΑ ΧΕΙΡΟΓΡΑΦΑ ΤΗΣ ΝΕΚΡΗΣ ΘΑΛΑΣΣΑΣ.
Ανακαλύφθηκαν το 1947 στο Κουμράν, βορειοδυτικά της Νεκράς Θάλασσας, και είναι κάμποσοι ρόλοι περγαμηνές, γραμμένες στα εβραϊκά (περιέχουνε κείμενα της αποκαλούμενης από τους ιουδαιοχριστιανούς «Παλαιάς Διαθήκης») με κείμενα των προφητών.
Ενώ στους περισσότερους δεν προκύπτουνε ιδιαίτερα στοιχεία που να είναι ικανά να φωτίσουνε τα θρησκευτικά δρώμενα της εποχής, σε κάποιον από τους ρόλους αυτούς βρέθηκαν, σαν σχόλιο στα κείμενα του προφήτη Χαμπακούκ, περιγραφές διωγμών εναντίον ΚΑΠΟΙΑΣ ΕΒΡΑΪΚΗΣ ΑΙΡΕΣΗΣ καθώς και την εκτέλεση του αρχηγού της, που στο εβραϊκό κείμενο αναφέρεται με τον τίτλο «Δάσκαλος της Δικαιοσύνης».
(σημ: οι εβραϊκές αιρέσεις που επικαλούνταν την γνώση της ορθής ερμηνείας των κειμένων καθώς και οι διάφοροι που εμφανίστηκαν ως «προάγγελοι» ή «Μεσσίες», υπήρξανε σε….αφθονία εκείνα τα χρόνια.)
Στις δεκαετίες που ακολούθησαν την ανακάλυψη αυτών των περγαμηνών της Νεκρής Θάλασσας, πλημμύρισε ο τύπος πολλών (καισαροπαπικών) κρατών με άρθρα «ειδικών» που «εξηγούσαν» πως ο αρχηγός αυτός δεν θα μπορούσε να ήτανε άλλος από……………………τον Ιησού (!), και πως οι περγαμηνές αυτές έπρεπε να υιοθετηθούνε ΑΜΕΣΑ ως τα πιο παλιά μνημεία του χριστιανισμού!!!!!!!!!!!
Και ΒΕΒΑΙΩΣ έτσι και έγινε!
Τα ΤΥΦΛΑ ΠΡΟΒΑΤΑ ΤΟΥ ΜΑΝΤΡΙΟΥ «μάσησαν» ΑΜΕΣΩΣ το……βιβλικό εύρημα (?) και χωρίς να θέσουνε ούτε το παραμικρό ερώτημα ΠΙΣΤΕΨΑΝ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΟΥΣ, τα όσα τους σερβίρισαν οι μεταπράτες τσαρλατάνοι θεουργοί. (κατά τα άλλα έχουνε και το θράσος-οι οπαδοί του σκοταδισμού- να επαίρονται σε ένα site ερευνητών για αυτή την αθλιότητα!).
Βέβαια, το γεγονός ότι οι περγαμηνές αυτές δεν αναφέρουνε ούτε το παραμικρό για Ιησού, χριστιανούς, μαθητές, Υιό Θεού, άμωμο σύλληψη και πράσινα άλογα, αυτό τους αφήνει παγερά αδιάφορους. Πώς μας είπε πριν λίγες ημέρες ερωτηθείς κάποιος οπαδός του δόγματος? «….για έναν πιστό είναι αρκετά!»
Έτσι τους είναι «αρκετό» και το παραμύθι του ΕΝ ΤΟΥΤΟ ΝΙΚΑ, και με την ίδια λογική τους είναι «αρκετό» και το παραμύθι με την αυατανάφλεξη, καθώς και τους είναι αρκετό και ΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΠΟΙΟ παραμύθι τους πούνε για……άγια κόκαλα, άγια πτώματα, άγια ξύλα, άγια σκεύη, άγιες εικόνες, ακόμη και για……………..άγια βράχια!!!!!!
Βλέπεις φίλτατε, το ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΕΘΝΟΣ απελευθερώθηκε το 1821, αλλά ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΠΝΕΥΜΑ, ΟΧΙ.
Α, και που είσαι, εκτός απο παραπομπές σε σελίδες έχεις και τίποτα δικό σου να πεις?
Η συνέχεια σε λίγο....
«Οι γενεαλογίες αφορούν τη θεολογία περισσότερο και όχι την ιστορία. Αυτό είναι και το σημείο τριβής με τους αρνητές:»
Οι γενεαλογίες ΑΦΟΡΟΥΝ ΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ, απο όπου και εκπορεύεται φίλτατε η θεολογική αξίωση. Σου συνιστώ να μελετάς λίγο αρτιότερα στο μέλλον, διότι με τις σελίδες που απλά αντιγράφεις δεν πρόκειται να προχωρήσεις.
Και φυσικά, ούτε και οι αερολογίες που έχεις αντιγράψει απαντούν στο ερώτημα της αντίφασης. Βλέπεις, όποιος πάει να δικαιολογήσει έναν παραλογισμό, ως συνήθως καταφεύγει σε έναν ακόμη....
recto:
«Η χρήση λοιπόν της λέξης ιουδαιοχριστιανός, φανερώνει ότι κάποιος κάνει πολεμική χωρίς να γνωρίζει καν τα πιστεύω αυτού που πολεμάει. Αν πάλι γνωρίζει και ακολουθεί τη γραμμή αυτή, τότε και στις δύο περιπτώσεις έχουμε το αρχαιολατρικό ή νεο-παγανιστικό δόγμα να φανερώνει την τύφλωση που επικρατεί τις τάξεις του...»
Ο τελευταίος που μπορεί να μέμφεται άλλους για τύφλωση, μισαλλοδοξία, κακότητα και μίσος έναντι άλλης αντίληψης περί του Θείου, είναι οι χριστιανοί φίλτατε. Εάν δεν το γνωρίζεις, έχεις χρόνο ακόμα, μιας και ενδέχεται να έχεις «μπερδευτεί» απο την ενέλιξη που συνοδεύει το δόγμα σου απο τα γενοφάσκια του στη Ρώμη.
Ως ΙΟΥΔΑΪΚΟΣ ορίζεται αυτός ο οποίος ΣΧΕΤΙΖΕΤΑΙ με την θρησκεία και γενικότερα με τα ήθη και τον πολιτισμό των Εβραίων. Αυτά λέει το λεξικό του πολύ χριστιανού Μπαμπινιώτη φίλτατε.
Στην περίπτωση σου/σας λοιπόν έχουμε και λέμε:
1) Ιουδαϊκή είναι η βάση αλλά και η αιτία που επικαλούνται ακόμη και σήμερα οι χριστιανοί, δηλαδή η Πεντάτευχος των Εβραίων! Δίχως την Πεντάτευχο δεν υφίσταται καν χριστιανισμός.
2) Ιουδαίοι είναι όλοι οι συντελεστές της Κ.Δ. φυσικά και του ιδίου του Ιησού!
3) Ακόμη και σήμερα εορτάζουν οι χριστιανοί τα Εβραϊκά ήθη και έθιμα, όπως την 1η του Ιανουαρίου την περιτομή του Ιησού αλλά και το Πάσχα!
4) Ο Θεός που αναδύεται μέσα απο την Κ.Δ. είναι ταυτόσημος με τον Θεό της Παλαιάς Διαθήκης, δηλαδή ο Γιαχβέ, και άρα πρόκειται για μια απόλυτη ταύτιση της Ιουδαϊκής κοσμοθεωρίας και μυθολογίας!
Έτσι, ο όρος ΙΟΥΔΑΙΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ είναι στην ουσία ένας ΤΙΜΗΤΙΚΟΣ ΟΡΟΣ για τους χριστιανούς, καθώς εμπεριέχει τόσο την απαρχή όσο και το παρόν της θρησκείας τους. Και φυσικά, ο ίδιος ο Ιησούς δεν γνώριζε τίποτα για κάποιον όρο «χριστιανοί» ή «χριστιανισμός».....
recto:
«Αν έχεις άλλες απορίες, πες μου και θα φροντίσω να σου τις λύσω.»
Νομίζω ότι πρέπει να επιστρέψεις στα θρανία φίλτατε!
quote:
elo: Ακριβώς el.elyon , μέσα στο απόλυτο χάος ( άκτιστο ) υπήρχε αυτό που λες εσύ θεό , και εγώ πρωταρχική δύναμη .
Αλλά για αναρωτήσου ;
Ο λόγος , ήχος , ενέργεια , τι ήτανε άραγε ;
Αγαπητέ elo, ο Λόγος είναι ο Ιησούς Χριστός! Και δεν νομίζω ότι το άκτιστο = χάος.
quote:
elo: Απόλυτα φυσιολογικό αυτό που λες , κάθε άνθρωπος που δεν συμβαδίζει με το κλειστό στερεότυπο του φανατισμένου χριστιανισμού , χαρακτηρίζεται από ένα ψυχικό χάος .
Έτσι και αλλιώς είναι γνωστό ότι ο Θεός αγαπάει μόνο όσους είναι χριστιανοί , γιατί βλέπεις οι ηθικές αξίες και η αγάπη είναι ένα προσόν που μόνο μέσω του χριστιανισμού μπορούν να γεννηθούν .
Για τους υπόλοιπους εμάς , ο ανθρωπόμορφος θεός ( Γιαχβέ ) που πιστεύεται , δυστυχώς χωρίς να τον έχετε πραγματικά νοιώσει ποτέ , είναι ένα άπιαστο όνειρο για εμάς τους πλανεμένους .
Αγαπητέ elo το να με χαρακτηρίζεις ως φανατισμένο χριστιανό δεν αναιρεί το συμπέρασμα μου για το χάος που επικρατεί μέσα σου! όχι μονό δεν το αναιρεί αλλά είναι και απόδειξη για αυτό που λέω! Αγαπητέ elo σαφώς και μπορείς να με χαρακτηρίζεις ως φανατισμένο χριστιανό αλλά αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι δεν είμαι φανατισμένος!
Όσο για το ποιους αγαπάει ο Θεός αυτό που λες δεν είναι αλήθεια! εάν έχουν δεχτεί όλοι την αγάπη του Θεού είναι άλλο θέμα !
Για αυτό αγαπητέ elo θέλω να σου πω ότι ο Θεός σ΄ αγαπάει! Είσαι ωμός ελεύθερος να δεχτείς η να απορρίψεις την αγάπη Του!
quote:
elo: Είναι πολύ απλό φίλε μου , αλλά για τον λόγο ότι εσύ έχεις βρει και γνωρίσει την αλήθεια δεν μπορείς να το κατανοήσεις .
Για να σε βοηθήσω όμως από εδώ κάτω που βρίσκομαι , λόγο ότι εγώ πραγματικά πασχίζω για να γνωρίσω την αλήθεια , θα σου εξηγήσω την θεωρία μου .
Για να καταφέρω να ανέβω αυτήν την δύσκολη ανηφόρα ( αλήθεια = γνώση ) που εσύ κατάφερες και την ανέβηκες έτσι πολύ απλά , εγώ προσωπικά έχω αρκετές φορές βρεθεί σε ατελείωτα αδιέξοδα με το μυαλό μου , κάθε αδιέξοδο που βρίσκομαι , μου δείχνει το πόσο μικρός είμαι νοητικά σε αυτό το γνωστό σε όλους( θεός ) αλλά και σύγχρονος άγνωστο για όλους εμάς που προσπαθούμε να κατανοήσουμε με τα αισθήματα της καρδιά μας .Κάθε φορά που γνωρίζω κάτι , ανακαλύπτω πραγματικά ότι δεν γνωρίζω τίποτα .
Κάθε προσπάθεια όμως , ανεξάρτητα από τα ατελείωτα αδιέξοδα που θα βρεθώ , θα μου αφήσει ένα αίσθημα ομορφιάς και γαληνής , και αυτό για έναν και μοναδικό λόγο . Αυτή η ατελείωτη γνώση που μου μένει μέσα μου , με κάνει και κατανοώ και να γνωρίζω τον εαυτό μου , και μέσα από τον εαυτό μου να γνωρίζω την πραγματική έννοια της αγάπης , μια αγάπη που δυστυχώς βρίσκεται κρυμμένη κάτω από ατελείωτες αδυναμίες .
Πιστεύω να κατανόησες τώρα τι εστί αυτό το τόσο σοφό ρητό , την ομορφιά του να κατανοείς το πόσο μικρός είσαι μπροστά σε αυτό το νοητικά άγνωστο που λέμε Θεό και οχι μόνο , η μόνη προσέγγιση είναι η καρδιά και τα αισθήματα μας .
Για αυτό βλέπεις και σου επαναλαμβάνω , δείξε μου την πραγματική πίστη σου , όχι μέσα από μια αντιγραφή της Αγίας γραφής , αλλά μέσα από την καρδιά σου .
Φίλε elo, ευχαριστώ για όλα αυτά. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν είμαι εναντίον σου (φανατικός) αλλά μαζί σου! συγνώμη φίλε elo που δεν κατάλαβες ότι όλα αυτά, η αντιγραφή οπός την λες, είναι μέσα από την καρδιά μου! Γιατί αυτό που υπάρχει μέσα στην καρδιά μου είναι ο Λόγος του Θεού! Ο Ιησούς Χριστός είναι ο αρχηγός της πιστής μου! Αφού θέλεις να δεις την καρδιά μου φίλε elo, σου την έχω δείξει!
Λοιπόν αυτά φίλε elo. Θα ήθελα να κλείσω λέγοντας ότι από δω και πέρα δεν θα σχολιάσω το ποιος είσαι και τι κανείς.
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Dying_Incubus: Αγαπητέ el.elyon, το χάος το οποίο πιστεύεις ότι υπάρχει μέσα στον elo είναι και μέσα σε σένα, μέσα σ' εμένα και λίγο - πολύ μέσα σ' όλους μας.
Όχι βέβαια στον ίδιο βαθμό, αλλά ένα χάος επικρατεί μέσα μας.
Για να ξεκαθαρίσεις αυτό το χάος, θα πρέπει να έχεις δώσει απαντήσεις σε πολύ βασικά ερωτήματα που αφορούν τον άνθρωπο και τον ταλανίζουν εδώ και χιλιετίες.
Ποιός μπορεί να πει πως έχει γνωρίσει τον εαυτό του σε τόσο μεγάλο βαθμό ώστε να κατανοεί τα πάντα για αυτόν και κατά συνέπεια για οτιδήποτε γύρω του?
Αγαπητέ Dying_Incubus θα ήθελα να μου πεις εάν βλέπεις χάος στην σκέψη μου! Επίσης θα ήθελα να μου πεις μερικά από τα βασικά ερωτήματα.
Και η απάντηση στη ερώτηση σου είναι ο Ιησούς Χριστός!
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Φίλε elo, ευχαριστώ για όλα αυτά. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι δεν είμαι εναντίον σου (φανατικός) αλλά μαζί σου! συγνώμη φίλε elo που δεν κατάλαβες ότι όλα αυτά, η αντιγραφή οπός την λες, είναι μέσα από την καρδιά μου! Γιατί αυτό που υπάρχει μέσα στην καρδιά μου είναι ο Λόγος του Θεού! Ο Ιησούς Χριστός είναι ο αρχηγός της πιστής μου! Αφού θέλεις να δεις την καρδιά μου φίλε elo, σου την έχω δείξει!
Λοιπόν αυτά φίλε elo. Θα ήθελα να κλείσω λέγοντας ότι από δω και πέρα δεν θα σχολιάσω το ποιος είσαι και τι κανείς.
el.elyon, κατά πρώτον αισθάνομαι να σου ζητήσω ειλικρινά συγνώμη , αν σε πρόσβαλα με αυτό που έγραψα «με το κλειστό στερεότυπο του φανατισμένου χριστιανισμού» , και να σου πω ότι ούτε εγώ , αλλά και κανένας μας δεν έχει το δικαίωμα να στερήσει από κάποιον την ανάγκη στο πιστεύει σε κάτι που τον γεμίζει πραγματικά .
Αλλά πιστεύω ότι έχουμε το δικαίωμα να αναρωτιόμαστε και να αμφιβάλουμε πάνω σε μια θρησκεία , που δηλώνει ότι έχει την μοναδικότητα πάνω σε μια αλήθεια , και διδάσκοντας ότι όλοι οι άλλοι δρόμοι είναι παγίδες , με σκοπό την απομάκρυνση από αυτό που λέμε Θεό ( Αγαθό ) .
Όπως έχουμε το δικαίωμα να αναρωτιόμαστε , το γιατί να μας έχουν κάποιοι εντρυφήσει μέσα μας μια συνεχόμενη αντιπαράθεση , χωρίς να μας εξηγήσουν το πώς είναι δυνατόν το μονοπάτι που οδηγεί προς την πνευματική τελειότητα , και ότι συμπεριλαμβάνεται μέσα σε αυτό , είναι δυνατόν να πραγματοποιηθεί μόνο μέσα από τον χριστιανισμό .
Από πότε η αγάπη και η ηθική είχε ταμπέλα ;
Τώρα φίλε μου el.elyon, σχετικά με την ερώτηση μου , για το αν μπορείς να μας δώσεις να δούμε τα πραγματικά σου αισθήματα , και όχι μια αντιγραφή από τα εδάφια της Άγιας γραφής , δέχομαι πραγματικά την απαντήσει σου αν την λες μέσα από την καρδιά σου .
Άλλωστε αυτό είναι κάτι που μόνο εσύ μπορείς να το γνωρίζεις πραγματικά , και κανείς μας άλλος .
Για άλλη μια φορά συγνώμη σε ότι έχω πει , που σε πρόσβαλε .
Κατά πόσο πιστεύεται ( υποθετικά ) , ότι αν κάποια στιγμή αποδειχτεί ότι ο Χριστός δεν ήτανε παρά ένας απλός άνθρωπος , και που μέσα από μια αρχέγονη γνώση ή από συνεχόμενες μετενσαρκώσεις ή από ότι άλλο μπορεί να φτάσει τον άνθρωπο να γνωρίσει την πραγματική αλήθεια , κατάφερε να φτάσει σε αυτό που λέμε Υπέρτατο Αγαθό (θεός = αγάπη ) .
Κατά πόσο μια τέτοια υπόθεση μπορεί να αλλάξει τα πιστεύω κάποιον ανθρωπον .
Τι είναι αυτό που πραγματικά ενδιαφέρει τον άνθρωπο σε ένα πιστεύω ( θρησκεία ) .
Το ότι ένας Θεός κατέβηκε στην γη , για να θυσιαστεί για τον άνθρωπο ;
Ή το ότι έχουμε την ευκαιρία μέσα από ένα κήρυγμα να γνωρίσουμε έναν δρόμο προς μια αλήθεια , που όλοι μας έχουμε ανάγκη .
Γιατί το ένα πρέπει απαραίτητα να συμπληρώνει το άλλο ;
Γιατί πρέπει να υπάρχει συνεχεία μια επιφανειακή σύγκρουση στο αν υπήρχε ή όχι ο Χριστός , και δεν ψάχνουμε την ουσία , σε όλα αυτά που κήρυξε ο Χριστός .
«Όσο για το ποιους αγαπάει ο Θεός αυτό που λες δεν είναι αλήθεια! εάν έχουν δεχτεί όλοι την αγάπη του Θεού είναι άλλο θέμα ! ...ο Θεός σ΄ αγαπάει! Είσαι ωμός ελεύθερος να δεχτείς η να απορρίψεις την αγάπη Του!»
Μάλιστα!
Μου προκαλεί ξανά και ξανά θαυμασμό θα έλεγα η ευκολία με την οποία διάφοροι πιστοί δογμάτων, όπως και του χριστιανισμού, «βεβαιώνουν» απλώχερα για την...άνευ όρων αγάπη του Κυρίου που αυτοί έχουν κατανοήσει και αντιληφθεί.
Είναι έτσι?
Ας ρίξουμε μια ματιά στο 13ο κεφάλαιο του κατά Ματθαίον Ευαγγελίου, και ας δούμε μετά και πάλι τις προηγούμενες δηλώσεις. Θεωρώ πως η ικανότητα παραγωγής συνειρμών και συμπερασμάτων είναι ελεύθερο δικαίωμα του κάθε αναγνώστη.
{Εν δέ τή ημέρα εκείνη εξελθών ο Ιησούς τής οικίας εκάθητο παρά τήν θάλασσαν. 2 καί συνήχθησαν πρός αυτόν όχλοι πολλοί, ώστε αυτόν εις πλοίον εμβάντα καθήσθαι, καί πάς ο όχλος επί τόν αιγιαλόν ειστήκει. 3 καί ελάλησεν αυτοίς πολλά εν παραβολαίς λέγων. 4 ιδού εξήλθεν ο σπείρων τού σπείραι. καί εν τώ σπείρειν αυτόν ά μέν έπεσε παρά τήν οδόν, καί ελθόντα τά πετεινά κατέφαγεν αυτά. 5 άλλα δέ έπεσεν επί τά πετρώδη, όπου ουκ είχε γήν πολλήν, καί ευθέως εξανέτειλε διά τό μή έχειν βάθος γής, 6 ηλίου δέ ανατείλαντος εκαυματίσθη, καί διά τό μή έχειν ρίζαν εξηράνθη. 7 άλλα δέ έπεσεν επί τάς ακάνθας, καί ανέβησαν αι άκανθαι καί απέπνιξαν αυτά. 8 άλλα δέ έπεσεν επί τήν γήν τήν καλήν καί εδίδου καρπόν ό μέν εκατόν, ό δέ εξήκοντα, ό δέ τριάκοντα. 9 ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω.}
Στα παραπάνω βλέπουμε τον Ιησού να μιλάει ΣΤΟΥΣ ΟΧΛΟΥΣ, όπως ο ίδιος ο Ματθαίος αποκαλεί το πλήθος των ανθρώπων, που ήσαν μάλιστα τόσοι πολλοί, ώστε να αναγκαστεί ο Ιησούς (γιατί να το έχει αυτό ανάγκη ο ίδιος ο θεός άραγε??) να μπεί σε πλοίο και να τους μιλήσει μέσα από αυτό, δημιουργώντας κατα αυτόν τον τρόπο με άλλα λόγια ένα υδάτινο φράγμα ανάμεσα στον ίδιο και τον όχλο.
{ 10. και προσελθόντες οι μαθηταί είπον αυτώ; διατί εν παραβολαίς λαλείς αυτοίς; 11. ο δε αποκριθείς είπεν αυτοίς; οτι υμίν δέδοται γνώναι τα μυστήρια της βασιλείας των ουρανών, εκείνοις δε ού δέδοται. 12. όστις γαρ έχει, δοθήσεται αυτώ και περισσευθήσεται; όστις δε ουκ έχει, και ό έχει αρθήσεται απ΄αυτού. 13. δια τούτο εν παραβολαίς αυτοίς λαλώ, ίνα βλέποντες μη βλέπουσι και ακούοντες μη ακούωσι μηδέ συνιώσι, 14. μήποτε επιστρέψωσι; και τότε πληρωθήσεται αυτοίς η προφητεία Ησαϊου η λέγουσα; ακοή ακούσετε και ού μη συνήτε, και βλέποντες βλέψετε και ου μη ίδητε; 15. επαχύνθη γαρ η καρδία του λαού τούτου, και τοις ώσί βαρέως ήκουσαν, και τους οφθαλμούς αυτών εκάμμυσαν, μήποτε ίδωσι τοίς οφθαλμοίς και τοις ωσίν ακούσωσι και τη καρδία συνώσι και επιστρέψωσι, και ιάσομαι αυτούς. 16. Υμών δε μακάριοι οι οφθαλμοί, ότι βλέπουσι, και τα ώτα υμών, ότι ακούουσιν. 17. αμήν γαρ λέγω υμίν ότι πολλοί προφήται και δίκαιοι επεθύμησαν ιδείν ά βλέπετε, και ουκ είδον, και ακούσαι ά ακούετε, και ουκ ήκουσαν.}
Συμπέρασμα απο τα πάνω: Για να μη βλέπουν ενώ βλέπουν και ενώ ακούν να μην καταλαβαίνουν.
Τι να πούμε τώρα εμείς για το τι θεωρήθηκε τελικά ως «Λόγος Σοφίας»....
Πάμε όμως παρακάτω.
{ 18 Υμείς ούν ακούσατε τήν παραβολήν τού σπείραντος.
19 παντός ακούοντος τόν λόγον τής βασιλείας καί μή συνιέντος, έρχεται ο πονηρός καί αίρει τό εσπαρμένον εν τή καρδία αυτού. ούτός εστιν ο παρά τήν οδόν σπαρείς. 20 ο δέ επί τά πετρώδη σπαρείς, ούτός εστιν ο τόν λόγον ακούων καί ευθέως μετά χαράς δεχόμενος καί λαμβάνων αυτόν. 21 ουκ έχει δέ ρίζαν εν εαυτώ, αλλά πρόσκαιρός εστι, γενομένης δέ θλίψεως ή διωγμού διά τόν λόγον ευθύς σκανδαλίζεται. 22 ο δέ εις τάς ακάνθας σπαρείς, ούτός εστιν ο τόν λόγον ακούων καί η μέριμνα τού αιώνος τούτου καί η απάτη τού πλούτου συμπνίγει τόν λόγον, καί άκαρπος γίνεται. 23 ο δέ επί τήν γήν τήν καλήν σπαρείς, ούτός εστιν ο τόν λόγον ακούων καί συνιών. ός δή καρποφορεί καί ποιεί ό μέν εκατόν, ό δέ εξήκοντα, ό δέ τριάκοντα.}
Εδώ εξηγεί ο Ιησούς την παραβολή του σπορέα στους μαθητές του και μετά πάει σε άλλη συναφή παραβολή, γνωστή ως παραβολή των ζιζανίων. Ας την δούμε:
{ 24 Άλλην παραβολήν παρέθηκεν αυτοίς λέγων. ωμοιώθη η βασιλεία τών ουρανών ανθρώπω σπείραντι καλόν σπέρμα εν τώ αγρώ αυτού. 25 εν δέ τώ καθεύδειν τούς ανθρώπους ήλθεν αυτού ο εχθρός καί έσπειρε ζιζάνια ανά μέσον τού σίτου καί απήλθεν. 26 ότε δέ εβλάστησεν ο χόρτος καί καρπόν εποίησε, τότε εφάνη καί τά ζιζάνια. 27 προσελθόντες δέ οι δούλοι τού οικοδεσπότου είπον αυτώ. κύριε, ουχί καλόν σπέρμα έσπειρας εν τώ σώ αγρώ; πόθεν ούν έχει ζιζάνια; 28 ο δέ έφη αυτοίς. εχθρός άνθρωπος τούτο εποίησεν. οι δέ δούλοι είπον αυτώ. θέλεις ούν απελθόντες συλλέξωμεν αυτά; 29 ο δέ έφη. ού, μήποτε συλλέγοντες τά ζιζάνια εκριζώσητε άμα αυτοίς τόν σίτον. 30 άφετε συναυξάνεσθαι αμφότερα μέχρι τού θερισμού, καί εν καιρώ τού θερισμού ερώ τοίς θερισταίς. συλλέξατε πρώτον τά ζιζάνια καί δήσατε αυτά εις δέσμας πρός τό κατακαύσαι αυτά, τόν δέ σίτον συναγάγετε εις τήν αποθήκην μου.}
Στη συνέχεια δίνει και άλλες εξηγήσεις ο Ιησούς σε σχέση με την παραβολή του σπόρου σιναπιού και την παραβολή με το προζύμι το νόημα της «βασιλείας των ουρανών»:
{ 31 Άλλην παραβολήν παρέθηκεν αυτοίς λέγων. ομοία εστίν η βασιλεία τών ουρανών κόκκω σινάπεως, όν λαβών άνθρωπος έσπειρεν εν τώ αγρώ αυτού. 32 ό μικρότερον μέν εστι πάντων τών σπερμάτων, όταν δέ αυξηθή, μείζον πάντων τών λαχάνων εστί καί γίνεται δένδρον, ώστε ελθείν τά πετεινά τού ουρανού καί κατασκηνούν εν τοίς κλάδοις αυτού. 33 Άλλην παραβολήν ελάλησεν αυτοίς. ομοία εστίν η βασιλεία τών ουρανών ζύμη, ήν λαβούσα γυνή ενέκρυψεν εις αλεύρου σάτα τρία, έως ού εζυμώθη όλον.}
Ωστόσο, και όπως μας δηλώνει ο Ματθαίος παρακάτω, ο Ιησούς που τίποτα δεν έλεγε στους όχλους χωρίς παραβολή, εξηγεί ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ ΚΑΙ ΜΟΝΟ την παραβολή των ζιζανίων. Ας το δούμε και αυτό:
{ 34 Ταύτα πάντα ελάλησεν ο Ιησούς εν παραβολαίς τοίς όχλοις, καί χωρίς παραβολής ουδέν ελάλει αυτοίς, 35 όπως πληρωθή τό ρηθέν διά τού προφήτου λέγοντος. ανοίξω εν παραβολαίς τό στόμα μου, ερεύξομαι κεκρυμμένα από καταβολής κόσμου. 36 Τότε αφείς τούς όχλους ήλθεν εις τήν οικίαν αυτού. Καί προσήλθον αυτώ οι μαθηταί αυτού λέγοντες. φράσον ημίν τήν παραβολήν τών ζιζανίων τού αγρού.
37 Ο δέ αποκριθείς είπεν αυτοίς. ο σπείρων τό καλόν σπέρμα εστίν ο υιός τού ανθρώπου. 38 ο δέ αγρός εστιν ο κόσμος. τό δέ καλόν σπέρμα, ούτοί εισιν οι υιοί τής βασιλείας. τά δέ ζιζάνιά εισιν οι υιοί τού πονηρού. 39 ο δέ εχθρός ο σπείρας αυτά εστιν ο διάβολος. ο δέ θερισμός συντέλεια τού αιώνός εστιν. οι δέ θερισταί άγγελοί εισιν. 40 ώσπερ ούν συλλέγεται τά ζιζάνια καί πυρί καίεται, ούτως έσται εν τή συντελεία τού αιώνος τούτου. 41 αποστελεί ο υιός τού ανθρώπου τούς αγγέλους αυτού, καί συλλέξουσιν εκ τής βασιλείας αυτού πάντα τά σκάνδαλα καί τούς ποιούντας τήν ανομίαν, 42 καί βαλούσιν αυτούς εις τήν κάμινον τού πυρός. εκεί έσται ο κλαυθμός καί ο βρυγμός τών οδόντων. 43 τότε οι δίκαιοι εκλάμψουσιν ως ο ήλιος εν τή βασιλεία τού πατρός αυτών. ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω.}
Και οι ερωτήσεις πάμπολλες:
ΠΟΙΟΙ άραγε να είναι αυτοί, οι τόσο ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΟΙ ΝΑ ΖΗΣΟΥΝ, πάντοτε κατά τις απόψεις του «γλυκύτατου» και «γεμάτου αγάπη» Ιησού, που πρέπει να καταλήξουν ΣΤΗΝ ΚΑΜΙΝΟ ΤΟΥ ΠΥΡΟΣ??
ΠΟΙΑ σχέση μπορεί να έχουν όλα τα παραπάνω με τα περίφημα «αγαπάτε τους εχθρούς υμών»??
ΠΩΣ θα διαμορφωθεί το παραπάνω κείμενο εαν αντικαταστήσουμε την έκφραση «βασιλεία των ουρανών» με την έκφραση.... «επικράτησή μας», την έκφραση «Υιοί του πονηρού» με την έκφραση «όσοι δεν υποκύπτουν στα σχέδιά μας»??
ΠΟΙΟΣ είναι άραγε αυτός ο «διάβολος», που πάει τόσο κόντρα στα σχέδια του κατα τα άλλα «Παντοδύναμου», «Παντογνώστη» και «Πάνσοφου» Ιησού??
ΠΟΙΟΝ αιώνα να εννοεί τελικά ο Ιησούς όταν μιλάει για την «συντέλεια ΤΟΥ ΑΙΩΝΟΣ ΤΟΥΤΟΥ»??
Πολλά τα ερωτήματα, πολλές και οι τουλάχιστον αμφίσημες «αξίες» που κάποιοι τόσο αβίαστα σπεύδουν να «βεβαιώσουνε».
Έτσι δεν είναι φίλτατε el.elyon?
Με δυο λόγια: Ο έχων ώτα ακούειν ακουέτω...
quote:
el.elyon
Για αυτό αγαπητέ elo θέλω να σου πω ότι ο Θεός σ΄ αγαπάει! Είσαι ωμός ελεύθερος να δεχτείς η να απορρίψεις την αγάπη Του!
Δείγματα θεϊκής αγάπης (σε μετάφραση):
"Γιατί τα ρούχα σου είναι κόκκινα σαν εκείνου που πατάει σε πατητήρι; Πάτησα μονάχος μου τα έθνη, πάνω στον θυμό μου τους ποδοπάτησα και τους σύντριψα στη γη και το αίμα τους το έχυσα το στη γη".(Ησαΐας 63. 2-4).
"Αν δεν υπακούσεις στη φωνή του κυρίου του θεού σου, δεν φυλάγεις και εκτελείς όλες τις εντολές του, όσες διατάζω σήμερα, θα έρθουν όλες οι κατάρες πάνω σου. Θα είσαι καταραμένος και στην πόλη και στο χωράφι. Καταραμένες οι αποθήκες σου και τα προϊόντα σου. Καταραμένοι οι απόγονοί σου και τα γεννήματα της γης, τα βόδια σου και τα πρόβατά σου." (Δευτ. 28, 15-19).
"Και θα σου δώσει ο κύριος πληγή στον πισινό (!) (έλκει εν ταις έδραις) και ψώρα άγρια και φαγούρα να μην μπορείς να γίνεις καλά. Και θα σου δώσει αναπηρία και τύφλωση και τρέλλα" (Δευτ. 28, 27-28)
Μπρρρρρ....
macedon
quote:quote:
el.elyon
Για αυτό αγαπητέ elo θέλω να σου πω ότι ο Θεός σ΄ αγαπάει! Είσαι ωμός ελεύθερος να δεχτείς η να απορρίψεις την αγάπη Του!Δείγματα θεϊκής αγάπης (σε μετάφραση):
"Γιατί τα ρούχα σου είναι κόκκινα σαν εκείνου που πατάει σε πατητήρι; Πάτησα μονάχος μου τα έθνη, πάνω στον θυμό μου τους ποδοπάτησα και τους σύντριψα στη γη και το αίμα τους το έχυσα το στη γη".(Ησαΐας 63. 2-4).
"Αν δεν υπακούσεις στη φωνή του κυρίου του θεού σου, δεν φυλάγεις και εκτελείς όλες τις εντολές του, όσες διατάζω σήμερα, θα έρθουν όλες οι κατάρες πάνω σου. Θα είσαι καταραμένος και στην πόλη και στο χωράφι. Καταραμένες οι αποθήκες σου και τα προϊόντα σου. Καταραμένοι οι απόγονοί σου και τα γεννήματα της γης, τα βόδια σου και τα πρόβατά σου." (Δευτ. 28, 15-19).
"Και θα σου δώσει ο κύριος πληγή στον πισινό (!) (έλκει εν ταις έδραις) και ψώρα άγρια και φαγούρα να μην μπορείς να γίνεις καλά. Και θα σου δώσει αναπηρία και τύφλωση και τρέλλα" (Δευτ. 28, 27-28)
Μπρρρρρ....
macedon
Τελικά ποιον να ...φοβόμαστε περισσότερο ; Τον διάβολο ή τον θεό ;
Eμείς οι ανυπάκουοι στις εντολές του εννοώ βεβαίως βεβαίως.....
God damn it... καταντήσαμε έθνος φοβισμένων προβάτων . Που είσαι Λεωνίδα να δεις την κατάντια μας
macedon
Σε διαβεβαιώ για αυτό!
Σχετικά με τα βασικά ερωτήματα που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμα μου, εσύ ποιά πιστεύεις ότι μπορεί να είναι αυτά?
Αν είχαμε βρει τις απαντήσεις σ' όλα, φίλε μου, δεν θα είχαμε λόγο να αναζητούμε τίποτα.
Θα είχαμε φτάσει ήδη στο τέλος.
Κατά την γνώμη μου ο Ιησούς ήταν ένας άνθρωπος φωτισμένος, ένας από τους μεγαλύτερους ίσως φιλοσόφους που ενσαρκώθηκε στην γη.
Κι ήταν ο πρώτος που αναφέρθηκε εκτενώς στην αγάπη.
Δεν ήταν όμως ο μόνος...
Πιστεύεις πως ήταν ο μόνος που είχε δώσει απαντήσεις στα όλα ερωτήματα που απασχολούν το ανθρώπινο γένος.
Πιστεύεις ότι κι ο Βούδας πχ μπορεί να έκανε το ίδιο?
Φίλε μου elo, θέτεις ένα πάρα πολύ ωραίο ερώτημα, το οποίο μάλιστα θα μας βοηθήσει και να επανέλθουμε στον σκοπό του θέματος γιατί έχουμε ξεφύγει λίγο...
Προσωπικά δεν αποκλείω καθόλου την πιθανότητα ο Ιησούς να πίστευε στη μετενσάρκωση.
Η απουσία των 18 χρόνων της 33χρονης ζωής του από την Καινή Διαθήκη με προβληματίζει, άλλους τους προβληματίζει το γεγονός ότι μετά την σταύρωση του κατέφυγε στις Ινδίες.
Φωτισμένοι άνθρωποι ενσαρκώνονται σε διάφορες περιόδους της ανθρώπινης ιστορίας και θα ενσαρκωθούν κι άλλοι.
quote:
Τι είναι αυτό που πραγματικά ενδιαφέρει τον άνθρωπο σε ένα πιστεύω ( θρησκεία ) .
Το ότι ένας Θεός κατέβηκε στην γη , για να θυσιαστεί για τον άνθρωπο ;
Ή το ότι έχουμε την ευκαιρία μέσα από ένα κήρυγμα να γνωρίσουμε έναν δρόμο προς μια αλήθεια , που όλοι μας έχουμε ανάγκη .
Νομίζω πως το δεύτερο είναι αυτό στο οποίο κρύβεται όλη η ουσία.
Αυτό θα πρέπει να μας ενδιαφέρει, φίλε μου!
Το έργο ενός πραγματικού φιλόσοφου δεν είναι ούτε στο να προσηλυτίσει, ούτε να εξαναγκάσει κάποιον άνθρωπο να βαδίσει τον δρόμο της Αλήθειας.
Εκείνος απλά ρίχνει τους σπόρους και μας δείχνει τον δρόμο για να τους θερίσουμε εμείς οι ίδιοι.
Άλλωστε, δεν θα είχε κανένα νόημα για την εξέλιξη μας αν γινόταν διαφορετικά...
quote:
Γιατί πρέπει να υπάρχει συνεχεία μια επιφανειακή σύγκρουση στο αν υπήρχε ή όχι ο Χριστός , και δεν ψάχνουμε την ουσία , σε όλα αυτά που κήρυξε ο Χριστός .
Την ίδια απορία έχω κι εγώ!
Γιατί
In anticipation of my resurrection...
quote:
Schwabe: Πολλά τα ερωτήματα, πολλές και οι τουλάχιστον αμφίσημες «αξίες» που κάποιοι τόσο αβίαστα σπεύδουν να «βεβαιώσουνε».
Ερωτήματα πολλά μπορεί να υπάρχουν αλλά δεν αναιρούν την αγάπη του Θεού!
16 Γιατί τόσο αγάπησε ο Θεός τον κόσμο, ώστε έδωσε τον Υιό του το μονογενή, για να μη χαθεί καθένας που πιστεύει σ’ αυτόν, αλλά να έχει ζωή αιώνια. 17 Γιατί ο Θεός δεν απέστειλε τον Υιό στον κόσμο, για να κρίνει τον κόσμο, αλλά για να σωθεί ο κόσμος μέσω αυτού. 18 Όποιος πιστεύει σε αυτόν δεν κρίνεται. Όποιος όμως δεν πιστεύει ήδη έχει κριθεί ένοχος, γιατί δεν έχει πιστέψει στο όνομα του μονογενούς Υιού του Θεού.
Ο κάθε άνθρωπος επιλεγεί την αγάπη του Θεού η την οργή Του! εσύ τι επιλεγείς;
ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
quote:
Μου προκαλεί ξανά και ξανά θαυμασμό θα έλεγα η ευκολία με την οποία διάφοροι πιστοί δογμάτων, όπως και του χριστιανισμού, «βεβαιώνουν» απλώχερα για την...άνευ όρων αγάπη του Κυρίου
Είναι απλό φίλε μου. Επειδή διαβάζουν την ΚΔ χωρίς παρωπίδες, και αρρωστημένη εμπάθεια.
Αν ο αυθαίρετος τρόπος που ο πάσα ένας ερμηνεύει τα εδάφια της ΚΔ, χαρακτηρίζουν αρνητικά τον Ιησού, τότε, όλα τα παρακάτω εδάφια που παραθέτω, ελάχιστα μπροστά στο πλήθος που υπάρχουν, ποια θέση έχουν όσον αναφορά στον χαρακτήρα του Ιησού;
Ασφαλώς, με τον τρόπο αυτό διαπιστώνει ο καθένας πόσο τυφλώνει η εμπέθεια μερικών. Ποιο στρεβλό πνεύμα θα μπορούσε ποτέ να διαβάσει όλα τα παρακάτω και να συνεχίσει να λέει ότι υπάρχει έστω και η παραμικρή πιθανότητα να ήταν ο Ιησούς εχθρικός, ενώ δείχνουν ότι μιλάμε δηλ. για ένα πρόσωπο που:
όχι μόνο πονούσε τους ανθρώπους,
όχι μόνο θυσιάστηκε γι αυτούς,
όχι μόνο συγχώρεσε αυτούς που τον εκτέλεσαν,
όχι μόνο δεν υπερασπίστηκε τον εαυτό του,
όχι μόνο δεν κράτησε κακία σε εκείνον που τον πρόδωσε,
όχι μόνο δίδαξε τους ακολούθους του να είναι άκακοι
όχι μόνο θεράπευσε και απάλυνε τον πόνο των δυστυχισμένων,
όχι μόνο τον ακολουθούσαν αυθόρμητα για τα έργα και τη διδασκαλία του,
αλλά επιπλέον, απέφευγε κάθε είδους τιμή και δόξα που μπορούσε να απορρέει από τις πράξεις του αυτές.
Ιωάν. 8:1–2
Ο δε Ιησούς πήγε στο βουνό των Ελαιών. Και την αυγή ήρθε πάλι στο ιερό, και ολόκληρος ο λαός ερχόταν σ' αυτόν· και αφού κάθησε, τους δίδασκε.
Μάρκ. 7:28
Και όταν ο Ιησούς τελείωσε αυτά τα λόγια, τα πλήθη εκπλήττονταν για τη διδασκαλία του.
Ματθ. 13:54
Από πού προέρχεται σ' αυτόν αυτή η σοφία;
Ματθ. 8:17
Αυτός πήρε τις ασθένειές μας, και βάσταξε τις αρρώστιες μας
Ματθ. 9:36
Και βλέποντας τα πλήθη, σπλαχνίστηκε γι' αυτά, επειδή ήσαν βασανισμένα
Ματθ. 14:14
ο Ιησούς βγήκε έξω, είδε ένα μεγάλο πλήθος, και σπλαχνίστηκε γι' αυτούς, και θεράπευσε τους αρρώστους τους
Μάρκ. 1:41
έμενε έξω σε έρημους τόπους, και έρχονταν σ' αυτόν από παντού
Μάρκ. 4:33-34
Και με πολλές τέτοιες παραβολές μιλούσε τον λόγο, όπως μπορούσαν να ακούν. Αλλά, χωρίς παραβολή δεν τους μιλούσε
Ματθ. 11:5
τυφλοί ξαναβλέπουν, και χωλοί περπατούν· λεπροί καθαρίζονται, και κουφοί ακούν· νεκροί ανασταίνονται, και φτωχοί ευαγγελίζονται.
Μάρκ. 6:6
περιερχόταν ολόγυρα τις κωμοπόλεις, διδάσκοντας.
Ματθ. 15:32
Και ο Ιησούς, αφού προσκάλεσε τους μαθητές του, είπε: Σπλαχνίζομαι για το πλήθος, επειδή τρεις ημέρες μένουν ήδη κοντά μου, και δεν έχουν τι να φάνε· και να τους απολύσω νηστικούς δεν θέλω, μήπως και αποκάμουν στον δρόμο
Ματθ. 20:34
Και ο Ιησούς, επειδή τους σπλαχνίστηκε, άγγιξε τα μάτια τους· κι αμέσως τα μάτια τους ξαναείδαν, και τον ακολούθησαν
Ματθ. 14:19-20
πήρε τα πέντε ψωμιά και τα δύο ψάρια, σηκώνοντας τα μάτια του στον ουρανό τα ευλόγησε· και αφού τα έκοψε, έδωσε τα ψωμιά στους μαθητές, και οι μαθητές στα πλήθη. Και έφαγαν όλοι, και χόρτασαν·
Ιωάν. 6:15
Ο Ιησούς, λοιπόν, επειδή γνώρισε ότι πρόκειται νάρθουν, και να τον αρπάξουν για να τον κάνουν βασιλιά, αναχώρησε πάλι στο βουνό αυτός μόνος.
Ματθ. 12:15-16
τον ακολούθησαν πολλά πλήθη, και τους θεράπευσε όλους. Και τους παρήγγειλε αυστηρά να μη τον φανερώσουν·
Λουκ. 7:14–16
Και πλησιάζοντας άγγιξε το νεκροκρέβατο...και είπε: Νεανίσκε, σε σένα λέω, σήκω επάνω....και δόξαζαν τον Θεό
Ματθ. 8:13
Και ο Ιησούς είπε στον εκατόνταρχο: Πήγαινε, και όπως πίστεψες ας γίνει σε σένα. Και ο δούλος του γιατρεύτηκε την ίδια εκείνη ώρα
Ματθ. 9:2-6
Έχε θάρρος, παιδί μου· συγχωρεμένες είναι σε σένα οι αμαρτίες σου...(λέει τότε στον παράλυτο): Μόλις εγερθείς, σήκωσε το κρεβάτι σου, και πήγαινε στο σπίτι σου.
Ματθ. 9:29-30
Τότε, άγγιξε τα μάτια τους, λέγοντας: Σύμφωνα με την πίστη σας ας γίνει σε σας. Και ανοίχτηκαν τα μάτια τους.
Ματθ. 14:30-31
έκραξε, λέγοντας: Κύριε, σώσε με. Και ο Ιησούς απλώνοντας αμέσως το χέρι, τον έπιασε
Ματθ. 15:28
ας γίνει σε σένα, όπως θέλεις. Και η θυγατέρα της γιατρεύτηκε από εκείνη την ώρα.
Μάρκ. 6:5
μονάχα βάζοντας τα χέρια του επάνω σε λίγους αρρώστους, τους θεράπευσε.
Λουκ. 17:15-17
Ένας...βλέποντας ότι γιατρεύτηκε, επέστρεψε με δυνατή φωνή δοξάζοντας τον Θεό...ο Ιησούς, αποκρινόμενος, είπε: Δεν καθαρίστηκαν οι δέκα;
Ματθ. 17:18
και το παιδί θεραπεύθηκε από εκείνη την ώρα.
Ματθ. 26:49-50
Χαίρε, Ραββί· και τον καταφίλησε. Και ο Ιησούς είπε σ' αυτόν (που τον πρόδιδε): Φίλε, γιατί ήρθες;
Μάρκ. 3:5
και αποκαταστάθηκε το χέρι του υγιές, όπως και το άλλο
Μάρκ. 15:4-5
Δεν απαντάς τίποτε; Δες, πόσα μαρτυρούν εναντίον σου. Ο Ιησούς, όμως, δεν απάντησε πλέον τίποτε, ώστε ο Πιλάτος θαύμαζε.
Λουκ. 4:38-39
ήταν κάτω από την επήρεια μεγάλου πυρετού· και τον παρακάλεσαν γι' αυτήν. Και καθώς στάθηκε επάνω της, επιτίμησε τον πυρετό, και την άφησε·
Ιωάν. 11:35-36
Δάκρυσε ο Ιησούς. Οι Ιουδαίοι, λοιπόν, έλεγαν: Δες πόσο τον αγαπούσε.
Ματθ. 27:42
Άλλους έσωσε, τον εαυτό του δεν μπορεί να τον σώσει;
Μάρκ. 10:14–16
Αφήστε τα παιδιά να έρχονται σε μένα, και μη τα εμποδίζετε· επειδή, για τέτοιους είναι η βασιλεία τού Θεού...Και αφού τα αγκάλιασε, έβαζε τα χέρια επάνω τους, και τα ευλογούσε.
Μάρκ. 10:21
Και ο Ιησούς, αφού τον κοίταξε καλά, τον αγάπησε
Ματθ. 10:6
εγώ σας στέλνω σαν πρόβατα ανάμεσα σε λύκους·
Λουκ. 19:41
Και όταν πλησίασε, βλέποντας την πόλη, έκλαψε γι' αυτή,
Ιωάν. 8:7.11
είπε σ' αυτούς: Όποιος από σας είναι αναμάρτητος, ας ρίξει πρώτος την πέτρα εναντίον της...Ούτε εγώ σε καταδικάζω· πήγαινε, και στο εξής μη αμάρτανε.
Ματθ. 8:3
Και ο Ιησούς, απλώνοντας το χέρι, τον άγγιξε, λέγοντας: Θέλω, να καθαριστείς. Κι αμέσως η λέπρα του καθαρίστηκε.
Ματθ. 9:29-30
Τότε, άγγιξε τα μάτια τους, λέγοντας: Σύμφωνα με την πίστη σας ας γίνει σε σας. Και ανοίχτηκαν τα μάτια τους.
Μάρκ. 8:25-26
τον έκανε να ξαναδεί· και η όρασή του αποκαταστάθηκε, και είδε καθαρά όλους. Και τον έστειλε στο σπίτι του, λέγοντας: Ούτε μέσα στην κωμόπολη να μπεις ούτε να το πεις αυτό σε κάποιον
Ιωάν. 5:12-113
Πάρε το κρεβάτι σου και περπάτα Κι αυτός που γιατρεύτηκε δεν ήξερε ποιος είναι· επειδή, ο Ιησούς έφυγε απαρατήρητος
Λουκ. 23:34
Και ο Ιησούς έλεγε: Πατέρα, συγχώρεσέ τους· επειδή, δεν ξέρουν τι κάνουν.
Ε, λοιπόν, αν ήταν όλοι σαν τον Ιησού, τότε δεν θα υπήρχε ούτε ένας άνθρωπος πονεμένος και δυστυχισμένος σε αυτό τον πλανήτη. Δυστυχώς, όμως, αυτό δεν μπορούν να το δουν οι "τυφλοί, οδηγοί τυφλών"...
Γιατί ΜΟΝΟ τυφλός στο πνεύμα και αισχρός λαϊκιστής μπορεί να στηριχτεί σε επιλεκτικά χωρία αγνοώτας όλα εκείνα που δεν τον βολεύουν, αντί να μελετήσει ΟΛΗ την Κ.Δ. ως σύνολο.
Για το παλικαράκι Schwabe, με τις αρλούμπες, έρχεται πολύ δουλειά στα ...10 περίπου επόμενα μηνύματα.
-
quote:
Δείγματα θεϊκής αγάπηςΜπρρρρρ....
Τελικά ποιον να ...φοβόμαστε περισσότερο;
Έτσι είναι φίλε μου. Έτσι είναι...
Διαβάστε ελάχιστα από τους αρρωστημένους θεούς του παγανισμού, που χαίρονται μόνο οδηγώντας στην τρέλλα, στο έγκλημα, στην κτηνοβασία, εκδικούνται αθώους ή ενόχους, σκοτώνουν με τους πιο φρικιαστικούς τρόπους.
Λατρεία, αρρωστημένων ψυχοπαθών θεών μας πουλάνε. Κι αν ο θεός των Χριστιανών είναι εκδικητικός και αιμοχαρής, ΟΚ. Για να δούμε τι πρόβλημα έχουν οι παγανιστές με τους εκδηκιτικούς, αιμοχαρείς (και ανώμαλους, και διεστραμμένους και, και, και...).
Για θαυμάστε τους αρχαίους θεούς, που μισούσαν τους Έλληνες μέχρι θανάτου παρόλες τις θυσίες εκείνων και τα παρακάλια τους. Οι "Ελληνικοί" θεοί σκοτώνουν Έλληνες με ευχαρίστηση (βλέπε και Ιλιάδα για περισσότερα...):
"Ο Απόλλωνας που καταποντίζει τους Έλληνες με την οργή του δεν στερήθηκε ούτε την προσφορά θυσίας, ούτε την εκπλήρωση υπόσχεσης. "
(Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ -SISSA & DETIENE-, σελ. 108)
"Ο Αίας, που θεωρεί άδικη και προσβλητική την εκλογή αυτή, κυριεύεται από μια ανεξέλεγκτη εκδικητική μανία και επιθυμεί να τιμωρήσει τους εχθρούς του εκτελώντας τους Ατρίδες, φυλακίζοντας τους Αργίους και αιχμαλωτίζοντας τον Οδυσσέα για να τον μαστιγώσει μέχρι θανάτου. Η θεά Αθηνά όμως, που είχε προσβληθεί όταν ο Αίας αρνήθηκε τη βοήθεια της στη διάρκεια του Τρωικού πολέμου, αποφασίζει να τον τιμωρήσει τρελαίνοντας τον."
Η ΑΠΑΤΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΡΧΑΪΚΗ ΕΠΟΧΗ, σελ.24
"όταν συγκρίνουμε τον Όμηρο με άλλους συγγραφείς της αρχαϊκής περιόδου, όπως είναι ο Ησίοδος, ή με συγγραφείς της κλασσικής εποχής που διατηρούν την αρχαϊκή νοοτροπία, όπως είναι ο Αισχύλος, ο Σοφοκλής ή ο Ηρόδοτος. Είναι σαφές πως στα κείμενα των τελευταίων αυτών, ένα αυξανόμενο αίσθημα ανασφάλειας, αδυναμίας και ενοχής συνοδεύεται από μια αντίληψη των θεών ως εχθρικών και τιμωρών δυνάμεων με αμείλικτη στάση απέναντι στις ανθρώπινες αδυναμίες. Παραδείγματος χάρη, για τον Ηρόδοτο, η θεότητα είναι «φθονερόν τε και ταραχώδες». O Ησίοδος παρουσιάζει μια αυστηρή εικόνα του Δία ως ανώτατου δικαστή που δεν αφήνει κανένα έγκλημα ατιμώρητο. Τον αποκαλεί υψιβρεμέτη, νεφελιγερέτη, βαρύκτυπο, χθόνιο, χολούμενο, ευρύωπα, μητιόεντα και γράφει πως «απ' ό,τι ο Δίας μελέτησε, κανείς δεν είναι τρόπος να ξεφύγει» (Ησίοδος, Έργα και ημεραι, 104) και αλλού πως «το βλέμμα του Δία π' όλα τα βλέπει κι όλα τα καταλαβαίνει δε λησμονεί αυτό που θέλει η κλεισμένη μέσα στης πολιτείας τα κάστρα δικαιοσύνη» (Ησίοδος, Έργα και ημεραι, 267-269). Του αποδίδει δηλαδή τις ιδιότητες ενός αμείλικτα αυστηρού πατέρα, κύριο μέλημα του οποίου είναι η απόδοση δικαιοσύνης. Στο ίδιο κείμενο ο Δίας είναι αυτός που δίνει στους ανθρώπους την κακήν πενίην, τη μαύρη φτώχεια (Ησίοδος, Έργα και ημεραι, 638) ή τις ασθένειες που «άλλες τη μέρα και άλλες τη νυχτιά, ακάλεστες ζυγώνουν τους ανθρώπους, φέρνοντας στους θνητούς το κακό και σιωπηλές, γιατί ο βαθύβουλος ο Δίας τη μιλιά τους έχει πάρει» (Ησίοδος, Έργα και ημεραι, 102-104). Εκδικητικός και αλύπητος, ο Δίας, σχεδιάζει θλιβερά πάθη για τους θνητούς όταν ο Προμηθέας με δόλο του παίρνει τη φωτιά για να τη δώσει στους ανθρώπους (Ησίοδος, Έργα και ημεραι, 49) .
Ας σημειωθεί τέλος, πως η ιστορία του Οιδίποδα εξελίσσεται σε διήγηση όπου κυριαρχεί ο τρόμος, η φρίκη και η κληρονομική ενοχή. Η μοναδική και σύντομη αναφορά του Ομήρου στην ιστορία αυτή παρουσιάζει τον Οιδίποδα ως βασιλεύοντα στις Θήβες, παρ' όλο που βασανίζεται από τους θεούς που τον κατατρέχουν."
(Η ΑΠΑΤΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΡΧΑΪΚΗ ΕΠΟΧΗ, σελ.27-28)
"τα αντίποινα στην περίπτωση του όρκου δεν επιβάλλονται από τους ανθρώπους αλλά από τις θεϊκές δυνάμεις, εφόσον εκείνες καλούνται να παίξουν το ρόλο εγγυητών του όρκου. Όπως παρατηρεί ο Ε. Benveniste, η τιμωρία της επιορκίας δεν είναι υπόθεση των ανθρώπων αλλά των θεών [...] Έτσι, όταν ο βασιλιάς της Θράκης Λυκούργος προδίδει τη συμμαχική σύμβαση που είχε συνάψει με τον Διόνυσο, εξοργισμένος ο θεός τον τιμωρεί άγρια τυφλώνοντας και βασανίζοντας τον, προτού τον θανατώσει. Η Αλκινόη που αρνείται να τηρήσει την υπόσχεση που είχε δώσει σε μια υφάντρα και να της πληρώσει το συμφωνημένο μισθό, πλήττεται με παραφροσύνη από τη θεά Αθηνά, προστάτρια των υφάντρων. Ο Λαομέδων και ο Αυγίας υφίστανται τα αντίποινα του Ηρακλή όταν αρνούνται να του παραχωρήσουν την αμοιβή που του είχαν υποσχεθεί. Ο βασιλιάς της Κρήτης Μίνως, τάζει στον Ποσειδώνα, δωρητή του ταύρου που έγινε αιτία να σφετεριστεί τη βασιλική εξουσία, να του θυσιάσει το ζώο. Αθετεί όμως την υπόσχεση του και ως αντίποινα, ο Ποσειδώνας τρελαίνει τον ταύρο. Σύμφωνα με μια διάσημη εκδοχή, η γυναίκα του Μίνωα Πασιφάη κυριεύεται από πάθος για το ζώο, με το οποίο θα αποκτήσει τον Μινώταυρο. Αυτά είναι μερικά μόνο από τα πολυάριθμα παραδείγματα που αναφέρουν τα κείμενα ως προς τις συνέπειες της αθέτησης υπόσχεσης, συμφωνίας ή σύμβασης."
(Η ΑΠΑΤΗ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΡΧΑΪΚΗ ΕΠΟΧΗ, σελ.45-46)
"Παραγνωρισμένος ως θεός από τους δικούς του, ο Διόνυσος εξυφαίνει μια ανελέητη εκδίκηση: τρελαίνει τη θεία του Αγαύη, αδελφή της μητέρας του, τη βάζει να σκοτώσει τον ίδιο το γιό της διαμελίζοντας τον άγρια. "
(Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ -SISSA & DETIENE-, σελ. 22)
"ο Ζευς, δεν θεωρείται πως διακατέχεται από δημοκρατικούς νόμους. Αυτός κάνει το νόμο. Η Αθηνά το επαναλαμβάνει: πρέπει να τον φοβούνται, γιατί τιμωρεί, αδιακρίτως, τον αθώο και τον ένοχο. Πράγματι δείχνει αρκετή σκληρότητα στην άσκηση της εξουσίας: θυμοί, απειλές να χτυπήσει και να γκρεμίσει τους θεούς απ' τις κορυφές του Ολύμπου για να συνθλίβουν στο έδαφος. Η γλώσσα των θεών εκφράζει, με αρκετά έντονο τρόπο, τη δυνάμει ανταγωνιστικότητα στους κόλπους μιας ομάδας που συγκρατείται από μία δεσποτική αρχή. Φανερώνει επίσης την εξαιρετική μεταβλητικό-τητα αυτών των υπάρξεων, που ονομάζονται μάκαρες, ευτυχισμένοι, αλλά είναι τελείως ευερέθιστοι απέναντι στην παραμικρή προσβολή, στην παραμικρή βλάβη που προκαλείται στην τιμή τους. Ο Ζευς, άλλοτε καταπατεί τις «νομικές» απαιτήσεις του αδελφού του, άλλοτε δείχνει ευαισθησία στην παράκληση της Θέτιδας που του ζητά να εκδικηθεί την ατίμωση του γιου της. Σε μία υπόθεση τιμής ο πατέρας των θεών και των ανθρώπων αισθάνεται άμεσα ενδιαφερόμενος."
(Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ -SISSA & DETIENE-, σελ. 24)
"Στην αρχή της διαφωνίας υπάρχει λοιπόν ο γιος της Λητώς και του Δία: αυτός είδε έναν από τους ιερείς του να περιφρονείται από τον αρχηγό των Αχαιών, αυτός ξεκίνησε από τις κορυφές του Ολύμπου με οργισμένη καρδιά για να πάρει εκδίκηση. Ο Αγαμέμνονας αρνήθηκε στον Χρύση, τον ιερέα του Απόλλωνα, να του επιστρέψει την κόρη του, μια νεαρή γυναίκα που είχε διαλέξει ως μερίδιο από τη λεία όταν κατέκτησε τη Χρύσα. Αλλά στο πρόσωπο του ιερέα του, ο ίδιος ο θεός θεωρείται προσβεβλημένος: η αυθάδεια του βασιλιά τον αφορά και τον αγγίζει. Αντιδρά."
(Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ -SISSA & DETIENE-, σελ. 33-34)
"Έτσι, λοιπόν, ο Δίας ανησυχεί και λυπάται - ή τουλάχιστον προσποιείται - για το βασιλιά των Ελλήνων, τον Αγαμέμνονα. Γι' αυτό λέει ότι του στέλνει ένα όνειρο από το οποίο ξεκινάει όλο το δράμα. Ενώ ο Απόλλωνας κατέβηκε απ' τον Όλυμπο για να ολοκληρώσει μια εκδίκηση κλείνοντας έτσι έναν κύκλο αμοιβαίων βιαιοτήτων, ο Δίας παρεμβαίνει για να δεσμεύσει όλο τον κόσμο, ανθρώπους και θεούς, σ' ένα νέο κύμα φονικής οργής."
(Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ -SISSA & DETIENE-, σελ. 92)
Κοιταξτε εδώ τους παγανιστές που παριστάνουν τους Μουσουλμάνους και τους Ινδούς:
"Υπάρχουν ηθελημένες και προμελετημένες παραβάσεις, όπως για παράδειγμα η πράξη τού να σκοτώσει κανείς και να φάει τις αγελάδες του Ήλιου, όπως έκαναν οι σύντροφοι του Οδυσσέα στη Σικελία. Αυτά τα ζώα ήταν με ρητό τρόπο απαγορευμένα, ανέγγιχτα [...] Καταβεβλημένοι απ' τη νηστεία, απειλημένοι από τον πιο τρομακτικό θάνατο, αυτοί οι δύστυχοι διαλέγουν να σφάξουν τα ιερά ζώα. [...] Όπως προβλεπόταν, ο Ήλιος θα ζητήσει εκδίκηση, θα απειλήσει ότι θα βυθιστεί στον Αδη και θα λάμπει για τους Νεκρούς, γιατί αυτό το σικελιώτικο κοπάδι ήταν η χαρά του όταν ανέβαινε στον ουρανό και όταν, τελειώνοντας το γύρο του, ξαναρχόταν στη γη. Και ο Δίας θα του υποσχεθεί αυτό που επιθυμεί. [...] Έτσι θα εξολοθρευθούν αυτοί που έφαγαν ιερό κρέας."
(Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ -SISSA & DETIENE-, σελ. 102-106)
"ο ξάδελφος του Πενθέας θα δοκιμάσει την πιο σκληρή εμπειρία της θεότητας του, όταν θα πιαστεί από την ίδια του τη μητέρα, κατατρεγμένη από μανία, από βακχική τρέλα, και θα διαμελισθεί σαν τρυφερό ελαφάκι. Στην Αττική, επειδή, μόλις είχε εισαχθεί το είδωλο του, δεν το είχαν υποδεχθεί και μεταχειριστεί με τιμές, θα προκαλέσει αρρώστια στο γεννητικό όργανο των ανδρών: και μόνο η εγκαθίδρυση μιας αξιοπρεπούς γι' αυτόν λατρείας και φαλλοφοριών - περιφορές του φαλλού - θα τον κατευνάσουν."
(Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ΖΩΗ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ -SISSA & DETIENE-, σελ. 108-109)
Σταματάω για λίγο γιατί ανακατεύομαι από την αγάπη του παγανισμού...