- Ο Εωσφόρος μιλά για τον εαυτό του - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

το κείμενο που παρέθεσα είναι απλά ένα από τα χιλιάδες που κυκλοφορούν από ανθρώπους που αναρωτιούνται με διαφορετικό τρόπο ο καθένας περί χριστιανικής θρησκείας.

Εγώ προσωπικά σαν Βασιλική, δήλωσα αναποφάσιστη. Γι'αυτό και μπαίνω στη θέση εκείνων που έχουν ένα συγκεκριμένο φόβο.

Ο φόβος μου δεν είναι αν υπάρχει θεός ή δεν υπάρχει. Ο φόβος μου είναι μήπως ο αληθινός δρόμος για να φτάσει κανείς στον "άγνωστο θεό" έχει σκεπαστεί από τον ψεύτικο.

Εγώ θεωρώ το εαυτό μου άτομο "πιστό". Οχι σε κάποια εκκλησία ή σε κάποιο δόγμα γενικώτερα. Πιστό με την έννοια της πίστης "σαν εσωτερική ανάγκη". Η απόδειξή μου για να συνεχίσω να ψάχνω είναι ότι αυτή η εσωτερική φωνή είναι δυνατή και ξεκάθαρη και δεν με εγκαταλείπει.

Και προς το παρόν επειδή καμμιά αλήθεια δεν έχω πλησιάσει τόσο ώστε να σταματήσω και να μην ψάχνω τίποτα πια, τουλάχιστον προσπαθώ να πετάξω τα ψέματα.

Σε πρώτη φάση λοιπόν και το δηλώνω χωρίς φόβον και πάθος, ότι επίσης το χριστιανικό δόγμα δεν με εκφράζει. Και γι'αυτό το λόγο δεν μπορώ πλέον να ακούω την κατάταξη σε χριστιανούς και άθεους!!! Την επόμενη φορά που κάποιος θα μου πει ότι είμαι άπιστη επειδή δεν είμαι χριστιανή θα του πω "άπιστος είσαι και φαίνεσαι " όπως θα έλεγε κι ο Λαζόπουλος!

Πάω πολύ πίσω στο ξεκίνημα όταν ήμουν μικρό κοριτσάκι. Οι γονείς μου λάτρεις της αρχαίας ελλάδας με μεγάλωσαν διαβάζοντάς μου αντί για παραμυθια διάφορα, ελληνική μυθολογία και στο σπίτι υπήρχε μια βιβλιοθήκη γεμάτη από βιβλία αρχαίας ελληνικής γραμματείας.

Εγώ λοιπόν στο δημοτικό για αυτούς τους γονείς ΝΤΡΕΠΟΜΟΥΝ. Γιατί όλοι οι άλλοι τους θεωρούσαν άπιστους και τους κοίταζαν καχύποπτα. Ενοιωθα ότι με είχαν βάλει στην άκρη από τον υπόλοιπο κόσμο και ήθελα να είμαι σαν τα άλλα κοριτσάκια. Γράφτηκα λοιπόν στο κατηχητικό και οι γονείς μου ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΑΝ να το κάνω.

Ούτε μου είπαν τίποτα για τα δεκάδες βιβλία που άρχιζα να φέρνω στο σπίτι χριστιανικά, αργότερα όλα τα σχετικά με το δυτικό εσωτερισμό, την αποκάλυψη και όλες τις μελέτες γι'αυτό. Με άφησαν ΕΛΕΥΘΕΡΗ να επιλέξω συζητώντας πάντα μαζί μου για όλα.

Σήμερα κοιτάζοντας πίσω νοιώθα μια μεγάλη θλίψη. ΝΤΡΕΠΟΜΟΥΝ ΓΙΑΤΙ ΑΓΑΠΟΥΣΑΝ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ? Ντρεπόμουν για δυό ανθρώπους που με μεγάλωσαν με ένα μοναδικό τρόπο να σκέφτομαι και να κοιτάζω ελεύθερα και περήφανα το κόσμο? Μπορείτε να συλάβετε το μέγεθος αυτής της θλίψης για ότι έχει συμβεί σ'αυτό το τόπο?

Ευχαριστώ και συγχωρήστε με για την εντελώς προσωπική μαρτυρία που στο κάτω κάτω μπορεί να μην ενδιαφέρει και κανέναν.

quote:

---

Μα εγώ δεν έχω καμία ανάγκη να κάνω προπαγάνδα υπέρ του σατανά! Άλλωστε δεν χρειάζεται, ξέρεις γιατί; γιατί εσύ και οι όμοιοί σου περισσότερες φορές αναφέρεστε τον σατανά παρά στον Ιησού και αυτό είναι δεδομένο! If I were you, θα ζητούσα πριμ από τον σατανά για τη διαφήμιση
Όσο για το ποιός έγραψε το κείμενο, για άλλη μια φορά αποδεικνύεις πόσο στενά σκέφτεσαι, καθώς ενώ σου δείχνουν το δάσος, εσύ κοιτάς το δάκτυλο (αλήθεια, ποιό από τα 5 είναι; ) Πάντως αρκούμαι στο να σου πω πως είναι κείμενο γραμένο στο περιοδικό Τ.Μ., αρκετά τεύχη πίσω και σχετιζόταν με ένα άρθρο για τον μοναχισμό. Οπότε σταμάτα να ασχολείσαι με τα copyrights και πιάσε τα ουσιώδη φιλαράκο.

---

quote:

---

Εγώ θεωρώ το εαυτό μου άτομο "πιστό". Οχι σε κάποια εκκλησία ή σε κάποιο δόγμα γενικώτερα. Πιστό με την έννοια της πίστης "σαν εσωτερική ανάγκη". Η απόδειξή μου για να συνεχίσω να ψάχνω είναι ότι αυτή η εσωτερική φωνή είναι δυνατή και ξεκάθαρη και δεν με εγκαταλείπει.

Και προς το παρόν επειδή καμμιά αλήθεια δεν έχω πλησιάσει τόσο ώστε να σταματήσω και να μην ψάχνω τίποτα πια, τουλάχιστον προσπαθώ να πετάξω τα ψέματα.

---

Η αληθινή πίστη εκτείνεται πολύ πιο πέρα και σε πολύ μεγαλύτερο βάθος από όρια και καλούπια.
Τι νόημα έχει αν πιστεύεις στον Βούδα, τον Κούδα κτλ αν αυτό που αντιπροσωπεύει αυτό δεν ενιχύει την εσωτερική σου φωνή?
Δυστυχώς δεν έχει κανένα νόημα και κανένα όφελος, αντιθέτως.
Τροφοδοτεί μια ψευδαίσθηση και σε κωφαίνει.

Είναι πολύ σημαντικό να ψάχνεις όλες τις αλήθειες και να ταξιδεύεις μαζί μ' αυτές.
Δεν πιστεύω ότι χρειάζεται να προσκολληθεί κάποιος σε μία απ' αυτές.
Συνήθως αυτή η προσκόλληση του φοράει παρωπίδες και το αποτέλεσμα είναι να απαρνηθεί όλες τις άλλες αλήθειες.
Κι αυτή η αλήθεια αντί να τον ελευθερώσει, τον σκλαβώνει.
Πως θα αναπτύξουμε την κριτική μας σκέψη και πως θα ικανοποιήσουμε την δίψα μας για μάθηση αν επιτρέψουμε στον εαυτό μας να φορέσει παρωπίδες?

quote:

---

Και γι'αυτό το λόγο δεν μπορώ πλέον να ακούω την κατάταξη σε χριστιανούς και άθεους!!!

---

Join the club!!!!
Θυμίζει λίγο Σπαρτιάτες κι Αθηναίους στον Πελοποννησιακό Πόλεμο, έτσι?
Από ταμπέλες και διαχωρισμούς άλλο τίποτα γύρω μας...
Χεχε!

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Ευστράτιος: Αλλά αν πάρουμε το παράδειγμα του Ιούδα ή του κάθε Ιούδα, η αυτοκτονία προέρχεται από το βάρος των τύψεων που ακολουθούν την πράξη αυτή. Σε αυτή την περίπτωση έχουμε αναγνώριση κάποιου σφάλματος.

---

quote:

---

Πάω πολύ πίσω στο ξεκίνημα όταν ήμουν μικρό κοριτσάκι. Οι γονείς μου λάτρεις της αρχαίας ελλάδας με μεγάλωσαν διαβάζοντάς μου αντί για παραμυθια διάφορα, ελληνική μυθολογία και στο σπίτι υπήρχε μια βιβλιοθήκη γεμάτη από βιβλία αρχαίας ελληνικής γραμματείας.

Εγώ λοιπόν στο δημοτικό για αυτούς τους γονείς ΝΤΡΕΠΟΜΟΥΝ. Γιατί όλοι οι άλλοι τους θεωρούσαν άπιστους και τους κοίταζαν καχύποπτα. Ενοιωθα ότι με είχαν βάλει στην άκρη από τον υπόλοιπο κόσμο και ήθελα να είμαι σαν τα άλλα κοριτσάκια. Γράφτηκα λοιπόν στο κατηχητικό και οι γονείς μου ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΑΝ να το κάνω.

Ούτε μου είπαν τίποτα για τα δεκάδες βιβλία που άρχιζα να φέρνω στο σπίτι χριστιανικά, αργότερα όλα τα σχετικά με το δυτικό εσωτερισμό, την αποκάλυψη και όλες τις μελέτες γι'αυτό. Με άφησαν ΕΛΕΥΘΕΡΗ να επιλέξω συζητώντας πάντα μαζί μου για όλα.

Σήμερα κοιτάζοντας πίσω νοιώθα μια μεγάλη θλίψη. ΝΤΡΕΠΟΜΟΥΝ ΓΙΑΤΙ ΑΓΑΠΟΥΣΑΝ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ? Ντρεπόμουν για δυό ανθρώπους που με μεγάλωσαν με ένα μοναδικό τρόπο να σκέφτομαι και να κοιτάζω ελεύθερα και περήφανα το κόσμο? Μπορείτε να συλάβετε το μέγεθος αυτής της θλίψης για ότι έχει συμβεί σ'αυτό το τόπο?

---

Καλή μου Βασιλική , το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι σε ζηλεύω για αυτήν την ευκαιρία που είχες από μικρή , το να μεγαλώσεις με δυο ανθρώπους ( γονείς ) που σου δώσανε την ελευθερία να διαλέξεις τον δρόμο που ήθελες από μόνη σου , ανεξάρτητα από την ηλικία που είχες .
Βλέπεις αυτό συμβαίνει μόνο , από μυαλά που πραγματικά έχουν κατανοήσει τη πάει να πει ελευθερία πνεύματος , και όλοι γνωρίζουμε ποίοι την κατέχουν αυτή .
Οπότε καλή μου Βασιλική , όχι μόνο να είσαι ΥΠΕΡΗΦΑΝΗ για αυτούς τους γονείς αλλά και να τους έχεις και ως παράδειγμα προς μίμηση .

Βλέπεις εγώ μεγάλωσα μέσα σε μια οικογένεια , χριστιανική , απόλυτα φυσιολογική , που απλά πίστευαν , νιώθοντας όμως και τον φόβο προς το Θεό ,και κάθε τι που είναι αντίθετο προς αυτόν .

Όποτε φαντάσου ένα παιδί 14 χρονών , με αδικαιολόγητες ευαισθησίες και ανησυχίες να διαβάζει συνέχεια μια Βίβλο( το μόνο βιβλίο που υπήρχε στο σπίτι μου ), γιατί νόμιζε , χωρίς να γνωρίζει από πού όμως , ότι αν διαβάσει και κατανοήσει τέλεια την Βίβλο , θα καταφέρει να πάει μαζί με αυτό που ονομάζουμε Θεό και να γνωρίσει το τι πραγματικά υπάρχει εκεί πάνω .
Φαντάσου αυτούς του γονείς , όταν αυτό το παιδί τους λέει ότι νοιώθει άδειο μέσα του και θέλει να γνωρίσει από κοντά τον Θεό .
Η όταν , βλέποντας και γνωρίζοντας κάποια αδιέξοδα με το παιδικό μου μυαλό σε όλα αυτά που διάβαζα , να ζητώ βοήθεια από του γονείς μου .
Φαντάσου την έκπληξη που νοιώθανε όταν ρώταγα και αναιρούσα κάποια πράγματα από την Βίβλο .

Βέβαια η κατάληξη ήταν να πάω , στο πολύ καλό μας , ΧΑ , ΧΑ , κατηχητικό .

quote:

---

Αγαπητέ El.elyon,
Κατ’αρχήν να σε ρωτήσω κάτι. Εχει σημασία ποιός έγραψε αυτό το κείμενο? Εγραψα εξηγώντας ότι πρόκειται για απορίες ενός ΜΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥ.

---

quote:

---

Φίλοι μου θα σας πω κάτι εντελώς προσωπικό και δεν το κάνω για να αποδείξω κάτι απλά για να δείξω με ένα μικρό παράδειγμα τι ακριβώς έχουμε βιώσει εμείς οι έλληνες...
Πάω πολύ πίσω στο ξεκίνημα όταν ήμουν μικρό κοριτσάκι. Οι γονείς μου λάτρεις της αρχαίας ελλάδας με μεγάλωσαν διαβάζοντάς μου αντί για παραμυθια διάφορα, ελληνική μυθολογία και στο σπίτι υπήρχε μια βιβλιοθήκη γεμάτη από βιβλία αρχαίας ελληνικής γραμματείας.
Εγώ λοιπόν στο δημοτικό για αυτούς τους γονείς ΝΤΡΕΠΟΜΟΥΝ. Γιατί όλοι οι άλλοι τους θεωρούσαν άπιστους και τους κοίταζαν καχύποπτα. Ενοιωθα ότι με είχαν βάλει στην άκρη από τον υπόλοιπο κόσμο και ήθελα να είμαι σαν τα άλλα κοριτσάκια. Γράφτηκα λοιπόν στο κατηχητικό και οι γονείς μου ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΑΝ να το κάνω.
Ούτε μου είπαν τίποτα για τα δεκάδες βιβλία που άρχιζα να φέρνω στο σπίτι χριστιανικά, αργότερα όλα τα σχετικά με το δυτικό εσωτερισμό, την αποκάλυψη και όλες τις μελέτες γι'αυτό. Με άφησαν ΕΛΕΥΘΕΡΗ να επιλέξω συζητώντας πάντα μαζί μου για όλα.
Σήμερα κοιτάζοντας πίσω νοιώθα μια μεγάλη θλίψη. ΝΤΡΕΠΟΜΟΥΝ ΓΙΑΤΙ ΑΓΑΠΟΥΣΑΝ ΤΗΝ ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΑΔΑ? Ντρεπόμουν για δυό ανθρώπους που με μεγάλωσαν με ένα μοναδικό τρόπο να σκέφτομαι και να κοιτάζω ελεύθερα και περήφανα το κόσμο? Μπορείτε να συλάβετε το μέγεθος αυτής της θλίψης για ότι έχει συμβεί σ'αυτό το τόπο?
Ευχαριστώ και συγχωρήστε με για την εντελώς προσωπική μαρτυρία που στο κάτω κάτω μπορεί να μην ενδιαφέρει και κανέναν.

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Επίσης έχω δει πως ένα οποιοδήποτε καυτό θέμα αντιμετωπίζεται με πολύ διαφορετικό τρόπο και από τις δύο πλευρές. Από τη μία πλευρά υπάρχουν οι χριστιανοί, οι οποίοι αντιμετωπίζουν το κάθε θέμα δογματικά και από την άλλη υπάρχουν οι μη-χριστιανοί που αντιμετωπίζουν το ίδιο θέμα πιο σφαιρικά, διαλεκτικά και φιλοσοφημένα. Στην πλευρά των χριστιανών δεν υπάρχουν περιθώρια διαλλακτικότητας, συζήτησης και προβληματισμού. Η άποψή τους είναι σταθερή, παγιωμένη και ο μόνος λόγος που συμμετέχουν μπορεί αρχικά να έχει σκοπό την κατάθεση απόψεων, όμως στο τελικό στάδιο, όπου έχει "ζεσταθεί" η κουβέβτα, ο μόνος σκοπός είναι η πτώση της ποιότητας και η αυτοεπιβεβαίωση πως παραμένουν πιστοί στο δόγμα τους.

Όταν κάποιοι μου ζητούν διακαώς και διαρκώς να μάθουν τον συγγραφέα ενός κειμένου αλλά δεν μπαίνουν ποτέ στον κόπο να διαβάσουν μέσα από τις λέξεις, καταλαβαίνουμε πως εσκεμμένα κατευθύνουν τη συζήτηση στα επουσιώδη. Τι πετυχαίνουν; Μα φυσικά τον αποπροσανατολισμό της κουβέντας και την άσκοπη κατανάλωση web space για ανούσιά πράγματα. Ειλικρινά, όταν τα γνωστά αυτά μέλη μπαίνουν στην κουβέντα, δεν το κάνουν στα πλαίσια της διαλεκτικής αλλά το βλέπουν ως πρόσφορο έδαφος (και σε αυτό τον χώρο ρε παιδιά;) για προπαγάνδα. Απόδειξη πχ όταν απλά θέλουν να κάνουν σαφές πως ο χριστιανισμός δεν θέλει να απλώσει την αγάπη του στον σατανά (πόσο μου πήρε για να το γράψω; 11 λέξεις!) πάραυτα μας αραδιάζουν "σεντόνια" με χωρία της βίβλου. Ρε παιδιά, αν είναι να διαβάσω το κείμενο, αρκεί κι ένα link στο συγκεκριμένο (το έχω σημειώσει ως παράπονο και αλλού). Άλλωστε στο διαδίκτυο υπάρχουν εκατομμύρια links με τη βίβλο.

Αλλά ας μην ξεχνάμε και το εξής: Μας ζητάνε επίμονα να αποκαλύψουμε τον συγγραφέα του κειμένου, όμως την ίδια στιγμή χρησιμοποιούν ένα ψευδώνυμο (άρα κατ' ουσίαν γράφουν ανώνυμα) για να συμμετέχουν στο φόρουμ! Ταυτόχρονα διαπληκτίζονται με τα υπόλοιπα μέλη, απαντούν στα επιχειρήματα αυτών, ασχολούνται με τα γραφόμενά τους, προσπαθούν να τα αντικρούσουν αλλά ποτέ δεν ζητάνε από τους συγγραφείς τους να αποκαλύψουν το πραγματικό τους όνομα! Διακρίνετε την αντίφαση, άρα και την ενασχόληση με επουσιώδη θέματα, σκοπίμως απομακρυνόμενοι από αυτά που είναι πραγματικά σοβαρά;

Επιστρέφω λοιπόν στη στρατηγική-τακτική τους και συμπληρώνω πως ποτέ δεν περιμένω επιχειρηματολογία από τέτοια μέλη. Ξέρετε γιατί; γιατί είναι φορείς ενός ΔΟΓΜΑΤΟΣ και κατά συνέπεια δεν προβλέπεται να έχουν γνώμη, απλά επιτρέπεται να αναπαράγουν τα όσα έχουν μάθει. Ακριβώς εκεί βρίσκεται η αιτία της έλλειψης επιχειρηματολογίας και κατά συνέπεια βλέπουμε ερωτήσεις για το που πιστεύουμε, ποιός έγραψε το τάδε κείμενο κλπ, επί της ουσίας όμως τίποτε! Από την άλλη πλευρά, ένας άνθρωπος που προβληματίζεται σε τέτοια θέματα έξω από δόγματα, έχει ελεύθερο μυαλό και πάνω απ' όλα μπορεί να εκφράσει άποψη γιατί έχει προσωπική άποψη και δεν αναπαράγει απλά τα όσα του είπανε.

Το θέμα που άνοιξα, κάποιοι εδώ μέσα το πήρανε τοις μετρητοίς και το είδανε ως προπαγάνδα υπέρ του διαβόλου. Οι ίδιοι, ακόμη και τώρα που γράφω αυτό το μήνυμα, ξέχασαν τι είχα γράψει πιο πάνω, πως: Πάντως ειλικρινά δεν έχω καμία όρεξη να τον προπαγανδίσω, άλλωστε ικανή και αναγκαία συνθήκη για να τον προπαγανδίσω, είναι το να αποδεχτώ τον σατανά όπως τον παρουσιάζετε, άρα να αποδεχτώ και τις συνθήκες (θεός, παράδεισος κλπ) απ' όπου προήλθε, you follow?. Δεν πειράζει, ο καθένας βλέπει και θυμάται ότι τον βολεύει.

Το σίγουρο είναι πως επειδή είμαι ήδη γνώστης των σχετικών ομηρικών μαχών που συμβαίνουν εδώ μέσα μεταξύ χριστιανών και μη, ήξερα τι έγραφα και φυσικά δεν απευθυνόμουν σ' εκείνους. Άλλωστε θα ήταν ανόητο από την πλευρά μου να ζητήσω διάλογο από κλειστά και προκατασκευασμένα μυαλά. Διάλογος μπορεί να προκύψει και να ευδοκιμήσει μόνον σε ανοιχτά μυαλά. Άλλωστε όπως γνωρίζουμε, το μυαλό είναι σαν το αλεξίπτωτο, γίνεται χρήσιμο μόνον όταν είναι ανοιχτό (επίσης σε προστατεύει και από την "ανώμαλη προσγείωση"...). Συνάμα, θα ήμουν και αδαής αν γνωρίζοντας το προφίλ του κάθε el.elyon, Mercury κλπ, περίμενα να προκύψει έστω και ο παραμικρός προβληματισμός για εκείνους στο θέμα που άνοιξα.

Και πριν προλάβουν οι προαναφερθέντες να θυμώσουν, να διευκρινήσω πως δεν αναφέρομαι σε πρόσωπα αλλά σε σκεπτικά. Ειλικρινά παιδιά δεν με ενδιαφέρει το ποιοί είστε, με θίγει όμως το να υποβιβάζετε εσκεμμένα την κουβέντα και να την οδηγείτε σε μια φτηνή αντιπαράθεση ειρωνικών σχολίων.

Πουθενά δεν σας είδα να προβληματίζεστε με προσωπική άποψη για θέματα όπως η ελεύθερη βούληση, το (τελικά ανύπαρκτο) προπατορικό αμάρτημα, τη φύση και τη σκοπιμότητα του διπόλου καλό-κακό κλπ. Αν μη τι άλλο, αποτελούν θεμελιώδη ζητήματα κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου. Η ελεύθερη βούληση δεν αποτελεί ζήτημα μόνον του χριτιανισμού αλλά θεωρείται γενικότερος φιλοσοφικός προβληματισμός. Σε ξενόγλωσσα fora, όπου επίσης συμμετέχω, ζητήματα όπως το δίπολο που προανέφερα, η ελεύθερη βούληση, η ζωή μετά τον θάνατο κλπ, έχουν τιμηθεί με αμέτρητες σελίδες που περιέχουν πραγματικά φιλοσοφικά διαμάντια. Πρέπει να σημειώσω επίσης πως αυτές οι σελίδες δημιουργούνται από σκεπτόμενους ανθρώπους που στηρίζουν το θέμα που άνοιξαν και δεν εξαφανίζονται αμέσως μόλις παραθέσουν τη τζάμπα κατήχηση όπως συμβαίνει σε γειτονικό θέμα...

Ειλικρινά, μιας και συμμετέχετε στη συζήτηση, δεν ζητάω (τελικά) την προσωπική σας άποψη, γιατί όπως προανέφερα θα ήμουν αφελής να ζητήσω από κάποιον δογματικό να έχει προσωπική άποψη. Μιας και το αρχικό μου μήνυμα περιελάμβανε και το ζήτημα του προπατορικού αμαρτήματος, πουθενά δεν σας είδα να παραθέτετε μια αμιγώς προσωπική άποψη για το αν τελικά το όλο δρώμενο "στέκει". Τι απάντηση έλαβα; "Λες ο θεός να μην ήξερε τι έκανε;", " Λες ο θεός να μην ήξερε αν οι πρωτόπλαστοι είχαν κατανοήσει τα λόγια του;", "Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται"... Δηλαδή με τέτοια επιχειρήματα στηρίζετε το ζήτημα του προπατορικού αμαρτήματος που αποτελεί ακρογωνιαίο λίθο του χριστιανισμού; Έχετε αναλύσει ποτέ στο μυαλό σας τη φύση και τη σπουδαιότητα της ελεύθερης βούλησης, το ζήτημα της δημιουργίας του κόσμου (άκου 5507 πχ!!!), το προσβλητικό για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια πρόσωπο του Γιαχβέ, τα αίσχη που αναγράφονται σε συγκεκριμένα χωρία της π.δ. και τόσα άλλα; Αν είχα το δικό σας σκεπτικό, ποιό θα ήταν το συμπέρασμα από τις συνταγές μαγειρικής που συστήνει ο Γιαχβέ; πως τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται; θέλετε δηλαδή να πιστέψω πως όντως ο Γιαχβέ υπήρξε η 1η Βέφα Αλεξιάδου; κρίμα ρε παιδιά...

Ξέρετε, χειρότερο από την πίστη σε ένα δόγμα είναι η άρνηση της κριτικής σκέψης επί του κάθε πιστεύω. Πραγματικά ναρκώνει το μυαλό σε τέτοιο βαθμό που τελικά σας φαίνεται ως πραγματική ελευθερία! Μου θυμίζει τη διαφήμιση πως το προφυλακτικό δεν σε περιορίζει αλλά σε ελευθερώνει!

Να θυμίσω την πρόσφατη δήλωση του Mercury:
Εσύ φίλε μου έδωσες 5 επιχειρήματα βάρους 5 γραμμαρίων.Εγώ σου έδωσα 1 που "ζυγίζει" 5 τόνους. Ελπίζω ότι μια μέρα θα το καταλάβεις.

Σε τι αναφερόταν αυτή η εξυπνάδα; Ας το δούμε λίγο:
Εγώ έθεσα μερικά καίρια ερωτήματα (5 γραμμαρίων...) τα οποία ήταν:

quote:

---

α) Ξεχνάς πως η βρώση του απαγορευμένου καρπού, κατ' ουσίαν επέφερε στους πρωτόπλαστους μια "συνειδησιακή μεταστοιχείωση". Δηλαδή κατόπιν της βρώσης άλλαξε συθέμελα η αντίληψή τους για το άτομό τους και το περιβάλλον τους. Κατά συνέπεια, οι έννοιες καλό, κακό, ναι, όχι κλπ έχουν νόημα και ύπαρξη ΜΕΤΑ από τη βρώση του καρπού και όχι πιο πριν.

β) Η έννοια της ελεύθερης βούλησης επίσης ΔΕΝ υπήρχε στην παραδείσια κατάσταση. Είναι και αυτή απόρροια-γέννημα της βρώσης του απαγορευμένου καρπού. Όσο για τη σχέση ελεύθερης βούλησης και παραδείσιας κατάστασης (αρχικής και τελικής), όποτε θέλεις μπορώ να σου αποδείξω το γιατί αποτελούν έννοιες ασύμβατες μεταξύ τους. Ίσως χρειαστεί να ανοιχθεί ξεχωριστό θέμα στο φόρουμ (εγώ πάντως θα είμαι έντονα και συστηματικά παρών αν το ξεκινήσει κάποιος).

γ) Ικανή και αναγκαία συνθήκη για να υπάρξει άσκηση της ελεύθερης βούλησης, είναι το να γνωρίζει κάποιος και να κατανοεί τις συνέπειες (θετικές ή αρνητικές) της όποιας πράξης του. Δηλαδή είναι απαραίτητο, ο δρων να έχει ΕΠΙΓΝΩΣΗ των πιθανών πράξεών του (ως αποτέλεσμα άσκησης της ελεύθερης βούλησης), άρα να μπορεί να αξιολογήσει το τελικό αποτέλεσμα. Κάτι τέτοιο έχει άμεση σχέση με τα δίπολα που αναφέραμε πιο πάνω και που έχουν λόγο ύπαρξης μόνον ΜΕΤΑ τη βρώση του απαγορευμένου καρπού.

δ) Στο δικό σου μυαλό, το δίπολο καλό-κακό υπήρχε πριν από την απώλεια του παραδείσου, κάτι που είναι μέγα λάθος γιατί ξεχνάς τι ορίζει το χριστιανικό δόγμα, καθώς θεωρείται πως το κακό επί της γης γεννήθηκε με το προπατορικό αμάρτημα. Όμως αυτό το μέγα λάθος το χρειάζεσαι γιατί αλλιώς δεν μπορείς να "εκμεταλλευτείς" την άσκηση της ελεύθερης βούλησης, έτσι ώστε να μπορέσεις να "ενοχοποιήσεις" τον άνθρωπο για τις συνέπειες της βρώσης του καρπού

ε) Στο παράδειγμα με το παιδάκι που αναλύεις, τεχνιέντως "ξεχνάς" να αναφέρεις και τα υπόλοιπα γραφόμενά μου, ότι δηλαδή, "Είναι σαν να λες σε ένα μωράκι, μην ακουμπάς τη σόμπα γιατί θα καείς. Μα αν προγενέστερα δεν πιάσει ποτέ του κάτι πολύ ζεστό, πως θα καταλάβει τι του λες; Το μόνο πιθανό θα ήταν να σε κοιτάζει απορημένο". Αυτή η ΑΠΟΡΙΑ είναι και το κλειδί της υπόθεσης! Στη Γένεση πουθενά δεν γίνεται λόγος για το αν οι πρωτόπλαστοι είχαν καταλάβει τι τους έλεγε ο θεός και για ποιό θέμα τους προειδοποιούσε. Κάτι τέτοιο απαραίτητα χρίζει ανάλυσης αλλά ο Μωϋσής αφήνει αυτό το τόσο σημαντικό θέμα ελλειπές, καθώς αν οι πρωτόπλαστοι γνώριζαν τι θα σήμαινε το καλό και το κακό ΠΡΙΝ φάνε τον καρπό, αυτό θα σήμαινε είτε πως ποτέ δεν υπήρξε αυτή η ιδεατή παραδείσια κατάσταση, είτε πως ποτέ τελικά δεν υπήρξε αυτή η "συνειδησιακή μεταστοιχείωση".

---

quote:

---

Λοιπόν παιδιά ακούστε τι γίνεται εδώ.

---

Για πες,για πες,είμαστε όλο αυτιά...

quote:

---

Επειδή ως μέλος του Esoterica υφίσταμαι από το 2004, και με πάνω από 2500 μηνύματα-απαντήσεις (90% στο "Μύθος κ' Θρησκεία"), θεωρώ πως μπορώ να έχω μια γνώσμη για τέτοια ζητήματα. Αυτό που έχω παρατηρήσει είναι πως μια αντιπαράθεση τέτοιου είδους, κατά 90% κινείται μεταξύ χριστιανών και μη.

---

Εγώ είμαι μέλος απο το 2003 με 700 τόσα μηνύματα-απαντήσεις σε όλα τα φόρουμς,και με μία ταυτότητα Ερώτηση:Aσχετα από το λόγο που σε οδήγησαν να ανοίξεις καινούριο λογαριασμό,έχεις ζητήσει να γίνει απενεργοποίηση του προηγούμενου ή αφήνεις στον εαυτό σου τη "διακριτική ευχέρεια" να το παίζει σε δύο ή και περισσότερα ταμπλό? Για πες...
Το τι γίνετε στο μύθος και θρησκεία δεν χρειάζεται να έχεις 2500 μηνύματα για να το καταλάβεις,όποιος μπει και με ένα μήνυμα την "μυρίζεται" αμέσως τη δουλειά...

quote:

---

Επίσης έχω δει πως ένα οποιοδήποτε καυτό θέμα αντιμετωπίζεται με πολύ διαφορετικό τρόπο και από τις δύο πλευρές. Από τη μία πλευρά υπάρχουν οι χριστιανοί, οι οποίοι αντιμετωπίζουν το κάθε θέμα δογματικά και από την άλλη υπάρχουν οι μη-χριστιανοί που αντιμετωπίζουν το ίδιο θέμα πιο σφαιρικά, διαλεκτικά και φιλοσοφημένα. Στην πλευρά των χριστιανών δεν υπάρχουν περιθώρια διαλλακτικότητας, συζήτησης και προβληματισμού. Η άποψή τους είναι σταθερή, παγιωμένη και ο μόνος λόγος που συμμετέχουν μπορεί αρχικά να έχει σκοπό την κατάθεση απόψεων, όμως στο τελικό στάδιο, όπου έχει "ζεσταθεί" η κουβέβτα, ο μόνος σκοπός είναι η πτώση της ποιότητας και η αυτοεπιβεβαίωση πως παραμένουν πιστοί στο δόγμα τους.

---

Aν δεν ήσουνα δογματικός κυριολεκτικά μέχρι το "κόκκαλο" θα είχες την ελάχιστη λογική που χρειάζεται κανείς για να αντιληφθεί πως μόλις διατύπωσες ένα δόγμα.Το βασικό χαρακτηριστικό ενός δογματικού νου είναι ότι αντιλαμβάνεται τον κόσμο με όρους "άσπρου-μαύρου".Οι "αριστεροί" και οι δεξιοί,οι "δικοί μας" και "οι άλλοι",οι "κακοί χριστιανοί" και οι "καλοί μη-χριστιανοί".Αυτό είναι το χαρακτηριστικό γνώρισμα του δογματικού νού φίλε.Η παντελής του αδυναμία να αντιληφθεί ότι υπάρχει και το γκρίζο,ότι υπάρχουν και τα χρώματα.Το πως είναι να μην είσαι δογματικός δεν το γνωρίζεις γιατί απλά δεν το έχεις βιώσει ποτέ. Βέβαια υπάρχει ένα μέρος στον κόσμο που μπορείς να θεωρείς τον εαυτό σου μή-δογματικό.Η τρελλή σου φαντασία...

quote:

---

Όταν κάποιοι μου ζητούν διακαώς και διαρκώς να μάθουν τον συγγραφέα ενός κειμένου αλλά δεν μπαίνουν ποτέ στον κόπο να διαβάσουν μέσα από τις λέξεις, καταλαβαίνουμε πως εσκεμμένα κατευθύνουν τη συζήτηση στα επουσιώδη. Τι πετυχαίνουν; Μα φυσικά τον αποπροσανατολισμό της κουβέντας και την άσκοπη κατανάλωση web space για ανούσιά πράγματα.

---

Κατανάλωσα το χρόνο μου και τέσσερα μηνύματα πριν σου επισημάνω ότι το κείμενο είναι ανώνυμο. Γιατί στο είπα αυτό? Για να σου υποδείξω το απλό γεγονός ότι ένα ανώνυμο κείμενο δεν έχει την ίδια βαρύτητα με ένα υπογεγραμμένο γιατί ο συγγραφέας του δευτερου παίρνει προσωπική ευθύνη για αυτά που γράφει,ενώ ο συγγραφέας ενός μη υπογεγραμμένου κειμένου έχει την δυνατότητα να αραδιάζει ότι κουταμάρα κατεβάσει η κούτρα του χωρίς καμμιά συνέπεια για το οποιο "κύρος" του.Το ίδιο συμβαίνει και με αυτούς που αλλάζουν ταυτότητες σαν τα πουκάμισα.Πχ εσύ Χθες έμπαινες σαν χ,σήμερα σαν ψ,αυριο θα μπεις σαν ω. Κανένα πρόβλημα έτσι? Όμως εγώ φίλε Mercury ηρθα και Μercury θα φύγω...

quote:

---

Ειλικρινά, όταν τα γνωστά αυτά μέλη μπαίνουν στην κουβέντα, δεν το κάνουν στα πλαίσια της διαλεκτικής αλλά το βλέπουν ως πρόσφορο έδαφος (και σε αυτό τον χώρο ρε παιδιά;) για προπαγάνδα. Απόδειξη πχ όταν απλά θέλουν να κάνουν σαφές πως ο χριστιανισμός δεν θέλει να απλώσει την αγάπη του στον σατανά (πόσο μου πήρε για να το γράψω; 11 λέξεις!) πάραυτα μας αραδιάζουν "σεντόνια" με χωρία της βίβλου. Ρε παιδιά, αν είναι να διαβάσω το κείμενο, αρκεί κι ένα link στο συγκεκριμένο (το έχω σημειώσει ως παράπονο και αλλού). Άλλωστε στο διαδίκτυο υπάρχουν εκατομμύρια links με τη βίβλο.

---

1-Tα μέλη με μια ταυτότητα είναι πράγματι γνωστά.Εσύ προς το παρόν εισαι άγνωστος...

2-Σου απάντησα μέσα στα πλαίσια της διαλεκτικής και της απλής κοινής λογικής.Είδα ότι δεν παίρνεις χαμπάρι για το τι σου λέω με τίποτα,και απελπίστηκα.Απλά δεν έχω χρόνο για χάσιμο..

3-Σου πήρε 11 λέξεις ναι για να γραψεις ακόμα μια κοτσάνα.Το "αγαπάτε αλλήλους" σημαίνει αυτό που εννοεί,αγαπάτε τους συνανθρώπους σας.Ο Χριστός καταφέρετε ενάντια στον (υπαρκτό ή μη) Σατανά με τους χειρότερους χαρακτηρισμούς σχεδόν σε κάθε σελίδα της καινής διαθήκης.Οι χριστιανοί ακολουθούν το κήρυγμα του Χριστού (υποτίθεται).Αρα πως θες να αγαπάνε μια οντότητα (υπαρκτη ή μη) η οποία ούτε στο ανθρώπινος γένος ανήκει,αλλά και έχει καταδιακαστεί απο τον ιδρυτή της συγκεκριμένης θρησκειας? Γιατί δεν μπορείς να δεις το παράλογο ούτε σε αυτό? Πολύ απλά γιατί εσύ και η κοινή λογική έχετε πάρει διαζύγιο προ πολλού αγαπητε...

quote:

---

Αλλά ας μην ξεχνάμε και το εξής: Μας ζητάνε επίμονα να αποκαλύψουμε τον συγγραφέα του κειμένου, όμως την ίδια στιγμή χρησιμοποιούν ένα ψευδώνυμο (άρα κατ' ουσίαν γράφουν ανώνυμα) για να συμμετέχουν στο φόρουμ! Ταυτόχρονα διαπληκτίζονται με τα υπόλοιπα μέλη, απαντούν στα επιχειρήματα αυτών, ασχολούνται με τα γραφόμενά τους, προσπαθούν να τα αντικρούσουν αλλά ποτέ δεν ζητάνε από τους συγγραφείς τους να αποκαλύψουν το πραγματικό τους όνομα! Διακρίνετε την αντίφαση, άρα και την ενασχόληση με επουσιώδη θέματα, σκοπίμως απομακρυνόμενοι από αυτά που είναι πραγματικά σοβαρά;

---

Ποιοί στο ζητάνε επίμονα? Μια φορά στο ζήτησα και σου εξήγησα το γιατί πιο πάνω. Το κείμενο εφόσον δεν είναι δικό σου αποτελεί ξένη πηγή,και η ηθική του διαδικτύου απαιτεί να αναφερόμαστε στις πηγές μας.Αναφέρθηκες στην πηγή σου?(εκτός αν θεωρείς την αναφορά σε κάποιο τ.μ μετά από 50 μηνύματα,αναφορά σε πηγή).

Η γενικότερη ηθική τώρα απαιτεί να μην χρησιμοποιούμαι κείμενα χωρίς την άδεια του συγγραφέα τους.Ρώτησες τον συγγραφέα του κειμένου αν επιθυμεί να γίνει αντικειμενο σχολιασμού?

Η χρήση ψευδωνύμου στο ίντερνετ σαίνι μου είναι παγκόσμια πρακτική/σταθερά.Το ίντερνετ είναι ανώνυμο απο τη φύση του,δεν το έχεις πάρει χαμπάρι ακόμα? Γιατί? Γιατί πχ μπορεί εγώ να εμφανιστω (χωρίς να είμαι)ως Χαράλαμπος Τσακμακόπουλος του Γρηγορίου που μενει Πατησίων 333 ας πούμε και να φωνάζω "Ζήτω ο Παναθηναικός,Γαμ΄.... ο Ολυμπιακός και ο Πειραιάς",και την άλλη μέρα ο ανυποπτος Χαράλαμπος να έχει τη θύρα 7 έξω απο το σπίτι του.Το πιάσες?

quote:

---

Επιστρέφω λοιπόν στη στρατηγική-τακτική τους και συμπληρώνω πως ποτέ δεν περιμένω επιχειρηματολογία από τέτοια μέλη. Ξέρετε γιατί; γιατί είναι φορείς ενός ΔΟΓΜΑΤΟΣ και κατά συνέπεια δεν προβλέπεται να έχουν γνώμη, απλά επιτρέπεται να αναπαράγουν τα όσα έχουν μάθει. Ακριβώς εκεί βρίσκεται η αιτία της έλλειψης επιχειρηματολογίας και κατά συνέπεια βλέπουμε ερωτήσεις για το που πιστεύουμε, ποιός έγραψε το τάδε κείμενο κλπ, επί της ουσίας όμως τίποτε! Από την άλλη πλευρά, ένας άνθρωπος που προβληματίζεται σε τέτοια θέματα έξω από δόγματα, έχει ελεύθερο μυαλό και πάνω απ' όλα μπορεί να εκφράσει άποψη γιατί έχει προσωπική άποψη και δεν αναπαράγει απλά τα όσα του είπανε.

---

Όταν προκαταβολικά δεν περιμένεις επιχειρηματολογία απο "τέτοια μέλη" ,τότε ακόμα και όταν υπάρξει δεν δύνασαι να την δεις αγαπητε.
Αυτο-τύφλωση το λένε...

quote:

---

Το θέμα που άνοιξα, κάποιοι εδώ μέσα το πήρανε τοις μετρητοίς και το είδανε ως προπαγάνδα υπέρ του διαβόλου. Οι ίδιοι, ακόμη και τώρα που γράφω αυτό το μήνυμα, ξέχασαν τι είχα γράψει πιο πάνω, πως: Πάντως ειλικρινά δεν έχω καμία όρεξη να τον προπαγανδίσω, άλλωστε ικανή και αναγκαία συνθήκη για να τον προπαγανδίσω, είναι το να αποδεχτώ τον σατανά όπως τον παρουσιάζετε, άρα να αποδεχτώ και τις συνθήκες (θεός, παράδεισος κλπ) απ' όπου προήλθε, you follow?. Δεν πειράζει, ο καθένας βλέπει και θυμάται ότι τον βολεύει.

---

Aν δεν αποδέχεσαι λοιπόν τον σατανά,και αν δεν αποδέχεσαι και τις υπολοιπες συνθήκες (θεός,παράδεισος κλπ) τότε γιατί μας παρουσιάζεις ένα κείμενο στο οποίο δεν πιστευεις,γιατί μας λες ότι αξίζει της προσοχής μας,και γιατί μας λες ότι το βρίσκεις προσγειωμενο...Βρίσκεις άξια προσοχής και προσγειωμένα αυτά που θεωρείς παραμύθια της χαλιμάς? Υποκρίνεσαι? Δεν ξέρεις φίλε μου ότι το "έξυπνο πουλί απο τη μύτη πιάνεται?"

quote:

---

Το σίγουρο είναι πως επειδή είμαι ήδη γνώστης των σχετικών ομηρικών μαχών που συμβαίνουν εδώ μέσα μεταξύ χριστιανών και μη, ήξερα τι έγραφα και φυσικά δεν απευθυνόμουν σ' εκείνους. Άλλωστε θα ήταν ανόητο από την πλευρά μου να ζητήσω διάλογο από κλειστά και προκατασκευασμένα μυαλά.

---

1-Δεν είσαι απλά γνώστης των ομηρικών μαχών...δημιουργός είσαι.

2-Παρουσιάζεις ένα κείμενο με θέμα μια από τις βασικές αρχές του χριστιανισμού,σε ένα ανοιχτό φόρουμ,και δεν απευθύνεσαι σε χριστιανούς? Να σου κάνω μια αδιάκριτη ερώτηση φίλε? Πόσα θες να μας τρελλάνεις? Και έστω ότι είχες τέτοια πρόθεση...Έβαλες καποια προειδοποίηση στο αρχικό σου μήνυμα? Κατι σαν "απαγορευεται η διελευσις σε χριστιανούς πχ"... Όχι...Τι μας λες λοιπον?

quote:

---

Διάλογος μπορεί να προκύψει και να ευδοκιμήσει μόνον σε ανοιχτά μυαλά. Άλλωστε όπως γνωρίζουμε, το μυαλό είναι σαν το αλεξίπτωτο, γίνεται χρήσιμο μόνον όταν είναι ανοιχτό (επίσης σε προστατεύει και από την "ανώμαλη προσγείωση"...). Συνάμα, θα ήμουν και αδαής αν γνωρίζοντας το προφίλ του κάθε el.elyon, Mercury κλπ, περίμενα να προκύψει έστω και ο παραμικρός προβληματισμός για εκείνους στο θέμα που άνοιξα.

---

Η "φαντασία στην εξουσιά"΄φίλε μου.Στην τρελλή σου φαντασία το "αλεξίπτωτο" σου είναι ανοιχτό.Την "τρύπα στο ταβάνι" την έχεις προσέξει όμως? Οσο για μένα ναι,στην αρχή προβληματιστηκα πράγματι με το θέμα...Προς το τέλος όμως άρχισα να προβληματίζομαι με το θεματοθέτη...

quote:

---

Και πριν προλάβουν οι προαναφερθέντες να θυμώσουν, να διευκρινήσω πως δεν αναφέρομαι σε πρόσωπα αλλά σε σκεπτικά. Ειλικρινά παιδιά δεν με ενδιαφέρει το ποιοί είστε, με θίγει όμως το να υποβιβάζετε εσκεμμένα την κουβέντα και να την οδηγείτε σε μια φτηνή αντιπαράθεση ειρωνικών σχολίων.

---

1-Nα θυμώσω μαζί σου? όχι πλέον μην ανησυχείς...2-Πως να σε ενδιαφέρει ποιοι είμαστε? Αφού πιο πάνω είπες ότι μας ηξερες επι χρόνια...3-Ειρωνικά σχόλια? Να σου θυμίσω ότι καθε απάντηση σου απο το δευτερο μήνυμα μου και μετά περιείχε και απο ένα?

quote:

---

Πουθενά δεν σας είδα να προβληματίζεστε με προσωπική άποψη για θέματα όπως η ελεύθερη βούληση, το (τελικά ανύπαρκτο) προπατορικό αμάρτημα, τη φύση και τη σκοπιμότητα του διπόλου καλό-κακό κλπ. Αν μη τι άλλο, αποτελούν θεμελιώδη ζητήματα κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου. Η ελεύθερη βούληση δεν αποτελεί ζήτημα μόνον του χριτιανισμού αλλά θεωρείται γενικότερος φιλοσοφικός προβληματισμός. Σε ξενόγλωσσα fora, όπου επίσης συμμετέχω, ζητήματα όπως το δίπολο που προανέφερα, η ελεύθερη βούληση, η ζωή μετά τον θάνατο κλπ, έχουν τιμηθεί με αμέτρητες σελίδες που περιέχουν πραγματικά φιλοσοφικά διαμάντια. Πρέπει να σημειώσω επίσης πως αυτές οι σελίδες δημιουργούνται από σκεπτόμενους ανθρώπους που στηρίζουν το θέμα που άνοιξαν και δεν εξαφανίζονται αμέσως μόλις παραθέσουν τη τζάμπα κατήχηση όπως συμβαίνει σε γειτονικό θέμα...

---

To εισαγωγικο σου θέμα περιέχει ένα κείμενο. Ο συγγραφέας του κειμένου μας μιλάει για κάποιο παράδοξο (υποτίθεται)το οποίο υπάρχει στο μύθο της Δημιουργίας (όπως αυτός περιγρλαφεται στην Παλαιά Διαθήκη),παράδοξο το οποίο οδηγεί στο συμπέρασμα ότι οι χριστιανοί πρέπει να αγαπήσουν το Σατανά,να του ανάβουν κεράκια,και να του απαγγέλουν προσευχούλες.

ΑΥΤΟ ΔΙΑΒΑΣΑ ΚΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΑΠΑΝΤΗΣΑ υποδεικνύοντας σου με τον πιο σαφή και ξεκάθαρο τρόπο ότι τέτοιο παράδοξο δεν υφίσταται.ΤΟ ΑΝ ΠΙΣΤΕΥΩ Η ΟΧΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΥΘΟ ΕΙΝΑΙ ΑΛΛΟΥ ΠΑΠΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ,και δεν έχει καμμιά σημασία για μένα.Είδα ένα κέιμενο με συγκεκριμένο θέμα το έκρινα αποκλειστικά και μόνο μέσα στα περιθώρια που το συγκεκριμένο κείμενο και το θέμα στο οποίο αναφέρεται μου επιτρέπουν,το βρηκα λανθασμένο,τέρμα.

Τώρα αν εσύ και οι φίλοι σου στα ξένα λύνετε τα φιλοσοφικά προβλήματα της ανθρωπότητας με βάση κείμενα που εγώ προσωπικά βρίσκω το λιγότερο αστεία, είναι δική σας υπόθεση και δεν με αφορά διόλου.

quote:

---

Ειλικρινά, μιας και συμμετέχετε στη συζήτηση, δεν ζητάω (τελικά) την προσωπική σας άποψη, γιατί όπως προανέφερα θα ήμουν αφελής να ζητήσω από κάποιον δογματικό να έχει προσωπική άποψη.

---

Τι σημαίνει αυτό? Ότι δεν έχεις προσωπική άποψη?

quote:

---

Μιας και το αρχικό μου μήνυμα περιελάμβανε και το ζήτημα του προπατορικού αμαρτήματος, πουθενά δεν σας είδα να παραθέτετε μια αμιγώς προσωπική άποψη για το αν τελικά το όλο δρώμενο "στέκει". Τι απάντηση έλαβα; "Λες ο θεός να μην ήξερε τι έκανε;", " Λες ο θεός να μην ήξερε αν οι πρωτόπλαστοι είχαν κατανοήσει τα λόγια του;", "Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται"... Δηλαδή με τέτοια επιχειρήματα στηρίζετε το ζήτημα του προπατορικού αμαρτήματος που αποτελεί ακρογωνιαίο λίθο του χριστιανισμού; Έχετε αναλύσει ποτέ στο μυαλό σας τη φύση και τη σπουδαιότητα της ελεύθερης βούλησης, το ζήτημα της δημιουργίας του κόσμου (άκου 5507 πχ!!!), το προσβλητικό για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια πρόσωπο του Γιαχβέ, τα αίσχη που αναγράφονται σε συγκεκριμένα χωρία της π.δ. και τόσα άλλα; Αν είχα το δικό σας σκεπτικό, ποιό θα ήταν το συμπέρασμα από τις συνταγές μαγειρικής που συστήνει ο Γιαχβέ; πως τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται; θέλετε δηλαδή να πιστέψω πως όντως ο Γιαχβέ υπήρξε η 1η Βέφα Αλεξιάδου; κρίμα ρε παιδιά...

---

Παρουσιάσες ένα κείμενο το οποίο αποτελεί την προσωπική ερμηνεία κάποιου για κάποιο άλλο κείμενο και συγκεκριμένα για το μύθο της Δημιουργίας στη χριστιανική του άποψη. Εγώ έκρινα το κείμενο που μας παρουσιάσες και το βρήκα λανθασμένο σαν σύλληψη και σαν εκτέλεση.
Το έκρινα μεσα στα πλαίσια που το παρουσίασες.

Τον μύθο της Δημιουργίας απο χριστιανική άποψη τον βρίσκω τόσο ενδιαφέροντα όσο ενδιαφέροντα βρίσκω και τον ελληνικό μύθο περί κοσμογονίας ή όσο ενδιαφέροντα βρίσκω τον οποιοδήποτε μύθο περι γέννησης του κόσμου του οποιουδήποτε λαού,φυλής και αντίστοιχης θρησκείας. Πρόκειται περί μύθων,δηλαδή λέγετε κάτι το οποίο μπορεί να υπονοεί και να σημαίνει κατι άλλο.Το οτιδήποτε άλλο.Το ότι ο θεός δεν δημιούργησε τον κόσμο σε 7 (κυριολεκτικές) μέρες το είχα κατανοήσει απο τη δευτέρα δημοτικού που διδάχτηκα το μύθο.

Το ότι εξέτασα τον μύθο στην κυριολεκτική του διάσταση δηλώνει ότι μπήκα στο "πνευμα" του συγγραφέα του κειμένου που μας παρουσίασες και τον έκρινα βάση αυτού του ιδίου πνευματος....Κατάλαβες?

quote:

---

Ξέρετε, χειρότερο από την πίστη σε ένα δόγμα είναι η άρνηση της κριτικής σκέψης επί του κάθε πιστεύω. Πραγματικά ναρκώνει το μυαλό σε τέτοιο βαθμό που τελικά σας φαίνεται ως πραγματική ελευθερία! Μου θυμίζει τη διαφήμιση πως το προφυλακτικό δεν σε περιορίζει αλλά σε ελευθερώνει!

---

Απο τα αερόστατα στα προφυλακτικά...

quote:

---

Να θυμίσω την πρόσφατη δήλωση του Mercury:
Εσύ φίλε μου έδωσες 5 επιχειρήματα βάρους 5 γραμμαρίων.Εγώ σου έδωσα 1 που "ζυγίζει" 5 τόνους. Ελπίζω ότι μια μέρα θα το καταλάβεις.

Σε τι αναφερόταν αυτή η εξυπνάδα; Ας το δούμε λίγο:
Εγώ έθεσα μερικά καίρια ερωτήματα (5 γραμμαρίων...) τα οποία ήταν:
α) Ξεχνάς πως η βρώση του απαγορευμένου καρπού, κατ' ουσίαν επέφερε στους πρωτόπλαστους μια "συνειδησιακή μεταστοιχείωση". Δηλαδή κατόπιν της βρώσης άλλαξε συθέμελα η αντίληψή τους για το άτομό τους και το περιβάλλον τους. Κατά συνέπεια, οι έννοιες καλό, κακό, ναι, όχι κλπ έχουν νόημα και ύπαρξη ΜΕΤΑ από τη βρώση του καρπού και όχι πιο πριν.

---

καλο-κακο (σύμφωνα με το μύθο) ναι,

ναι και όχι είναι τελείως διαφορετική έννοια (σε παραπέμπω στα προηγούμενα για το γιατί)

quote:

---

β) Η έννοια της ελεύθερης βούλησης επίσης ΔΕΝ υπήρχε στην παραδείσια κατάσταση. Είναι και αυτή απόρροια-γέννημα της βρώσης του απαγορευμένου καρπού. Όσο για τη σχέση ελεύθερης βούλησης και παραδείσιας κατάστασης (αρχικής και τελικής), όποτε θέλεις μπορώ να σου αποδείξω το γιατί αποτελούν έννοιες ασύμβατες μεταξύ τους. Ίσως χρειαστεί να ανοιχθεί ξεχωριστό θέμα στο φόρουμ (εγώ πάντως θα είμαι έντονα και συστηματικά παρών αν το ξεκινήσει κάποιος).

---

Eλευθερη βούληση είχε δωθεί (σε ξαναπαραπέμπω στα προηγούμενα)
Αν μπορείς να αποδείξεις το αντιθετο θα τον δεχτω.Ανοιξε μόνος σου το θέμα.

quote:

---

γ) Ικανή και αναγκαία συνθήκη για να υπάρξει άσκηση της ελεύθερης βούλησης, είναι το να γνωρίζει κάποιος και να κατανοεί τις συνέπειες (θετικές ή αρνητικές) της όποιας πράξης του. Δηλαδή είναι απαραίτητο, ο δρων να έχει ΕΠΙΓΝΩΣΗ των πιθανών πράξεών του (ως αποτέλεσμα άσκησης της ελεύθερης βούλησης), άρα να μπορεί να αξιολογήσει το τελικό αποτέλεσμα. Κάτι τέτοιο έχει άμεση σχέση με τα δίπολα που αναφέραμε πιο πάνω και που έχουν λόγο ύπαρξης μόνον ΜΕΤΑ τη βρώση του απαγορευμένου καρπού.

---

Eλευθερη βούληση εξασκείς ακόμα και όταν διαλέγεις τι θα φας το μεσημέρι.Μακαρόνια ή μπαμιες? Καμμιά σχέση με καλό κακό. Ο άνθρωπος της Γεννεσης είχε κατανοησει την εντολή του θεού στη βάση μιας επιλογής μεταξύ δυο δυνατοτήτων,και όχι σε μια βάση καλού κακού.

quote:

---

δ) Στο δικό σου μυαλό, το δίπολο καλό-κακό υπήρχε πριν από την απώλεια του παραδείσου, κάτι που είναι μέγα λάθος γιατί ξεχνάς τι ορίζει το χριστιανικό δόγμα, καθώς θεωρείται πως το κακό επί της γης γεννήθηκε με το προπατορικό αμάρτημα. Όμως αυτό το μέγα λάθος το χρειάζεσαι γιατί αλλιώς δεν μπορείς να "εκμεταλλευτείς" την άσκηση της ελεύθερης βούλησης, έτσι ώστε να μπορέσεις να "ενοχοποιήσεις" τον άνθρωπο για τις συνέπειες της βρώσης του καρπού

---

Σύμφωνα με το μύθο δεν υπήρχε,ούτε είπα ποτέ το αντίθετο.Απλά δεν το ταυτίζω με τη δυνατότητα επιλογής.

Εννοείς ότι θέλω να ενοχοποιήσω τον εαυτό μου? Αφού εγώ ό ίδιος δεν αισθάνομαι ένοχος πως να ενοχοποιήσω την ανθρωπότητα? (εκτός αν δεν με θεωρείς άνθρωπο,οπότε αλλάζει)χαχαχαχα

quote:

---

ε) Στο παράδειγμα με το παιδάκι που αναλύεις, τεχνιέντως "ξεχνάς" να αναφέρεις και τα υπόλοιπα γραφόμενά μου, ότι δηλαδή, "Είναι σαν να λες σε ένα μωράκι, μην ακουμπάς τη σόμπα γιατί θα καείς. Μα αν προγενέστερα δεν πιάσει ποτέ του κάτι πολύ ζεστό, πως θα καταλάβει τι του λες; Το μόνο πιθανό θα ήταν να σε κοιτάζει απορημένο". Αυτή η ΑΠΟΡΙΑ είναι και το κλειδί της υπόθεσης! Στη Γένεση πουθενά δεν γίνεται λόγος για το αν οι πρωτόπλαστοι είχαν καταλάβει τι τους έλεγε ο θεός και για ποιό θέμα τους προειδοποιούσε. Κάτι τέτοιο απαραίτητα χρίζει ανάλυσης αλλά ο Μωϋσής αφήνει αυτό το τόσο σημαντικό θέμα ελλειπές, καθώς αν οι πρωτόπλαστοι γνώριζαν τι θα σήμαινε το καλό και το κακό ΠΡΙΝ φάνε τον καρπό, αυτό θα σήμαινε είτε πως ποτέ δεν υπήρξε αυτή η ιδεατή παραδείσια κατάσταση, είτε πως ποτέ τελικά δεν υπήρξε αυτή η "συνειδησιακή μεταστοιχείωση".

---

Καμμιά απορία.Η εντολή ήταν σαφής.Με βάση το μύθο ο άνθρωπος είχε κατανοήσει πλήρως την εντολή.Ας υποθέσουμε ότι οδηγάς και βρίσκεσαι μπροστά σε μια διάβαση τραίνου. Δεν έχεις δει ποτε τραίνο,δεν ξέρεις τι σημαίνει σύγκρουση.Βλέπεις όμως μια πινακίδα που σου λεει "Μην περάσεις τη διάβαση γιατί θα συγκρουστείς με το τραίνο.Εκ της τροχαίας" Δεν ξέρεις τι είναι σύγκρουση,δεν ξερεις τι είναι τραίνο.Ξερεις όμως τι είναι ΜΗΝ και ξερεις ότι η ΤΡΟΧΑΙΑ ξέρει καλύτερα απο σενα. Εχεις δυο επιλογες.Περνας και μαθαίνεις τι είναι σύγκρουση και τραινο,ακούς την τροχαία και το τραινο περναει χωρίς να μάθεις πως είναι η σύγκρουση.Απλά πράγματα...

quote:

---

Σε τι αναφέρομαι λοιπόν; Στο θέμα του διπόλου καλό-κακό και στο βασικό ζήτημα της ελεύθερης βούλησης και στο αν αυτή έχει λόγο ύπαρξης στην παραδείσια κατάσταση. Αυτά λοιπόν τα 5 γραμμάρια σκέψεων πως απαντήθηκαν από τον Mercury;
............................................
Αυτός λοιπόν είναι ο 1 τόνος επιχειρημάτων που πέραν του ανούσιου, παιδιάστικου και αφελούς, εκδηλώνει και την έλλειψη μετριοφρωσύνης από την πλευρά του (δίκην χριστιανικού ιδεώδους...) Τι μας απάντησε λοιπόν ο κύριος αυτός; Πως τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται! Πως πάει να αντικαταστήσει τη σοβαρότατη έλλειψη λογικής στο δρώμενο αυτό με την (κατά το δοκούν χρησιμοποιούμενο) επιχείρημα πως ο θεός ήτο παντογνώστης, άρα ήδη γνώριζε πως οι πρωτόπλαστοι τον είχαν κατανοήσει. Άρα λοιπόν κύριε Mercury έχουμε να κάνουμε με δύο ανθρώπους που θεωρούνται οι πρώτοι βλάκες της ανθρωπότητας. Ξέρεις γιατί; Γιατί αφού εβρίσκοντο στην ανώτερη δυνατή συνειδησιακή κατάσταση (παραδείσια), δεν ήταν ικανοί να διακρίνουν το προφανές, ποιό είναι αυτό; το ότι θα έχαναν την παραδείσια φύση τους στα σίγουρα αν έτρωγαν από τον καρπό. Άλλη πιθανότητα δεν υπήρχε γι΄αυτούς. Δηλαδή έτσι πάτε να στηρίξετε τις απόψεις σας και παράλληλα να μας δείξετε πως είμαστε οι πλανεμένοι;

---

H κοινή λογική είναι παιδιάστικη και αφελής για όσους δεν την κατέχουν πράγματι...Ενα κέιμενο το κρίνεις μέσα στο πλαίσιο το οποίο το ίδιο σου δίνει,αγαπητέ.Δεν μπορείς να προσθέτεις τη δική σου υποκειμενική "σάλτσα" και τις συναισθηματικού τύπου προκαταλήψεις σου.Όταν ο μύθος σου λέει ότι ο Θεός ήταν παντογνώστης και δημιουργός του ανθρώπου τότε έχεις ένα αδιαμφισβήτητο δεδομένο στα πλαίσια αυτού του ιδίου μύθου.Γιατί αν αμφισβητησεις και παραλλάξεις αυτό, τότε έχεις το δικαίωμα να παραλλάξεις το οτιδήποτε.Η κατάληξη θα είναι να κρίνεις ένα μύθο που έφτιαξες εσύ ο ίδιος και όχι το μύθο που ερευνάς.Κατανοήτο?

quote:

---

Σίγουρα θα μπορούσα να γράψω τα εκατονταπλάσια αλλά θέλω να κλείσω με το ότι, αυτή η τοποθέτησή μου δεν έχει να κάνει με πρόσωπα,
(αυτό απασχολεί άλλους) αλλά με το ότι θέλω να ανδείξω μια τάση, ένα σκεπτικό, μία τακτική. Ποιά είναι αυτά; Ότι δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει γόνιμος διάλογος μεταξύ χριστιανών και μη. Δεν γίνεται να υπάρξει "ώσμωση" ιδεών και απόψεων όταν η μία πλευρά λειτουργεί με στεγανά δόγματος και η άλλη με ανοιχτό μυαλό. Είναι σαν να προσπαθείς να τρυπήσεις έναν τοίχο με οδοντογλυφίδα. Φυσικά κάποιοι θεωρούν πως αυτή η αδιαπερατότητα του μυαλού τους, τους τιμά, καθώς θεωρούν πως τελικά μένουν ακλόνητοι στην πίστη τους. Όμως ας σκεφτούν λίγο πως με αυτόν τον τρόπο δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ εξέλιξη στην κριτική σκέψη τους. Αν θέλεις να συμμετέχεις σε μία κουβέντα χωρίς να τη δυναμιτίζεις, να είσαι έτοιμος να παραθέσεις βάσιμα και σοβαρά επιχειρήματα, τόσο υπέρ των δικών σου απόψεων, όσο και εναντίον των απόψεων του άλλου. Όταν όμως η μόν ελπίδα για επιχειρήματα βρίσκεται στο "ο θεός ξέρει?, "άγνωστες αι βουλαί του θεού", "ο θεός επέτρεψε" κλπ, τότε για ποιά επιχειρήματα μιλάμε;

---

Ας σου απαντήσει κάποιος χριστιανός σε αυτά.Η μόνη θρησκεία που αναγνωρίζω προς τον παρόν είναι η ελευθερία.

quote:

---

Δείξτε μου γιατί να πιστέψω σε αυτά που μου λέτε και θα γίνω ο καλύτερος υπέρμαχός σας! Δεν το θέλετε αυτό; Μήπως το κλαμπ έκλεισε; Τι σας εμποδίζει από το ενώ είστε η μόνιμη μειοψηφία (ορθο-δοξία κατά τα άλλα...) να γίνεται η συντριπτική πλειοψηφία; Πως αξιώνετε τη μόνη αλήθεια ενώ εκ γεννετής παραμένετε πειοψηφία; Είναι δυνατόν μονίμως οι υπόλοιποι να είναι οι βλάκες ενώ εσείς να είστε οι μονίμως έξυπνοι και τα δυνατά μυαλά; Δεν σας λέει τίποτε πως επί χιλιάδες χρόνια τώρα δεν έχει υπάρξει καμία εξέλιξη στην κοσμοθέασή σας; Δεν βλέπετε πως το δόγμα είναι ενάντια στην πρόοδο αλλά τελικά είναι και τόσο εκτός πραγματικότητας; Μου έρχεται τώρα στο μυαλό η γνωστή φράση: I'm sorry, did my karma run over your dogma?

---

Όταν αποφασίσω να ιδρύσω μια θρησκεία θα σε λάβω υπόψη μου.
Για τα υπόλοιπα σε παραπέμπω στους χριστιανούς.

quote:

---

Κατά συνέπεια δεν είμαι διατεθημένος να συνεχίσω την κουβέντα μου με τα συγκεκριμένα μέλη, όχι από υποχώρηση όπως στενόμυαλα θα νόμιζαν εκείνοι αλλά γιατί δεν αξίζουν πλέον το χρόνο μου.

---

Oύτε εγώ επιθυμώ να συζητήσω μαζί σου πλέον.Και εγω στους άλλους απευθύνομαι.

quote:

---

Ειλικρινά δεν κατάφερα να κερδίσω τίποτα από 2 σελίδες μαζί τους γιατί από τη μία δεν μας λένε και τίποτα καινούργιο (ήδη αυτά τα γνωρίζαμε από το σχολείο, εκεί όπου γίνεται η μεγαλύτερη χριστιανική προπαγάνδα)

---

Aν έκανες και συ κοπάνες σαν και μένα την ώρα των θρησκευτικών θα είχες γλυτώσει την προπαγάνδα χχαχαχα

quote:

---

και από την άλλη γιατί ούτε μία φορά δεν έσκυψαννα προβληματιστούν, άρα να δώσουν ιδέες και επιχειρήματα πάνω στα ζητήματα της ελεύθερης βούλησης, του καλού-κακού και του προπατορικού αμαρτήματος.

---

Ξεχασες να πεις ότι δεν σου έδωσα ιδέες και για τα κεράκια που πρεπει να ανάβουμε στο διάολο...

quote:

---

Τους έχω "συναντήσει" και σε άλλα topics και η ουσία δεν αλλάζει. Αυτό δεν είναι μόνον δική μου διαπίστωση. αλλά και τόσων άλλων εδώ μέσα έχει τύχει να βρεθούν σε κουβέντα μαζί τους.

---

Eγώ δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει κάποιον Trithemius σε άλλο τοπικ.Για φρεσκάρισε μου τη μνήμη...

quote:

---

Στο δικό τους μυαλό πέτυχαν τον διπλό στόχο τους: α) κατάφεραν να αποπροσανατολίσουν την κουβέντα και β) απέδειξαν στον εαυτό τους πόσο πιστοί χριστιανοί είναι. Καληνύχτα παιδιά (ανεξαρτήτου ώρας...)

---

Tην κουβέντα την αποπροσανατόλισες μόνος σου ξεκινώντας ένα θέμα στο οποίο δεν πιστευες και προσποιούμενος ότι το βρίσκεις πολύ ενδιαφέρον,προσγειωμένο κλπ

Ονειρα γλυκά...

quote:

---

Φυσικά, τιμώντας το θέμα που ξεκίνησα (δεν θα φυγομαχήσω σαν κάποιον άλλο), θα είμαι συνεχώς εδώ για μια γόνιμη και ουσιώδη "αντιπαράθεση"

---

Περί ορέξεως,κολοκυθόπιτα...

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.