- Περι αντιπαλότητας χριστιανών και "δωδεκαθεϊστών" στο Esoterica. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Brie Boy
Καλέ μου gracious, καθότι έχω ασκήσει επαγγελματικά το λειτούργημα της μεταφράστριας στο παρελθόν, μπορώ να σου πω ότι και λίγες αιρέσεις βγήκαν...Aπό λάθος μετάφραση ή εντύπωση, μπορούν να βγουν δεκάδες εκδοχές του ιδίου κειμένου, και μάλιστα πολύ απλοϊκοτέρου της Ιεράς Γραφής... Και πάντα παίζουν ρόλο οι γνώσεις και οι αντιλήψεις αυτού που μεταφράζει...
Ακόμη και το ύφος, το χρώμα που θα δώσεις στο κείμενο σου, παίζουν ρόλο.. Και όλα έχουν αν κάνουν με την προσωπική αντίληψη και μόνο.
Εν ολίγοις, πιστεύω πως η ... μετάφραση και η αντίληψη φταίνε για τις αιρέσεις και όχι η απομάκρυνση από κάποιον Θείο Λόγο ή κάποια ανάμειξη του Εξαποδώ (του ποιού?), κάτι που νομίζω πως υπαινίσσεσαι και συ.
Αλλά όπως λέγαμε και στην σχολή... δεν υπάρχει ποτέ μόνο μια σωστή μετάφραση. Φαντάσου τώρα τι γινόταν το Μεσαιώνα, που σε πολλές περιπτώσεις μιλάμε ουσιαστικά για απόδοση, και όχι για μετάφραση.
Αγαπητή Brie Boy πιστεύω πως αυτά σου τα λόγια θα δώσουν κάποιες εξηγήσεις στο γιατί υπάρχουν οι διαφορές εκδοχές στην απόδοση, όπως λες, του ίδιου κειμένου.
Και θα συμφωνήσω, εν μέρει, με αυτό που λες
" ..... πιστεύω πως η ... μετάφραση και η αντίληψη φταίνε για τις αιρέσεις και όχι η απομάκρυνση από κάποιον Θείο Λόγο ...."
Καθώς και εγώ έχω σχέση με το χώρο των εκδόσεων, δεν μπορείς να φανταστείς το τι γίνεται και τι παρεξηγήσεις έχουν γίνει (σε διεθνές επίπεδο μάλιστα) από λάθος εκτύπωση, έστω και των σημείων στίξεως, που χρησιμοποιούν οι διάφορες γλώσσες.
Φιλικά όπως πάντα
ενω ο γιαχβε ελεγε στους πιστους του να σφαξουν τους παντες απο μια πολη που θα καταλαβουν και τα αρσενικα παιδια και τις γυναικες και να αφησουν ζωντανες μονο τις παρθενες που θα τις παρουν για δικη τους χρηση
ακομα ελεγε οτι τα αρωστα ζωα να μην τα τρωνε οι πιστοι του αλλα να τα πουλανε στους αλοθρησκους
σκοτωνε παιδακια στελνωντας αρκουδα να τα ξεσκησει γιατι γελαγαν με την φαλακρα του προφητη του
ψηλε περιμενω απαντηση σε αυτα εδω και πολυ καιρο
τι εγινε; θα απαντησεις καμια φορα;
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
Πράγματι, περιμένεις απάντηση για να σε διαφωτίσω;
Θες μήπως να συμφωνήσω με τα όσα εσύ λες;
Αφού με αυτό που γράφεις, το έχεις βγάλει το συμπέρασμά σου.
Εγώ το είπα αρκετές φορές, αλλά και εγώ απάντηση δεν πείρα, πως είναι δυνατόν να διατάζει το θάνατο τόσων αθώων και από την άλλη να μιλά για αγάπη;
Μιλά για απέραντη αγάπη και προς τους εχθρούς μας τους ίδιους και μας προτρέπει ως και να θυσιαστούμε ακόμη, να γίνουμε λέει υπηρέτες των συνανθρώπου μας αν θέλουμε να είμαστε παρόντες στη Βασιλεία Του.
Πώς συμβιβάζονται λοιπόν αυτό που εσύ ισχυρίζεσαι με αυτό που λέει ο Χριστός;;;
Για βάλτο λίγο να δουλέψει.
Βρε Γηγενή, πάρτο χαμπάρι, ο Γιαχβέ, όπως λες, και όπως τον παρουσιάζεις εσύ, ουδεμία σχέση έχει με το Χριστό.
Ξεκόλλα τη ρημάδα τη βελόνα.
***Πρέπει να διαβάσω ακριβώς τις παραπομπές (ακόμη δεν βρήκα το χρόνο) και θα σου πω την άποψή μου.
Φιλικά όπως πάντα
Edited by - Ψηλός on 08/07/2005 19:15:10
«Βρε Γηγενή, πάρτο χαμπάρι, ο Γιαχβέ, όπως λες, και όπως τον παρουσιάζεις εσύ, ουδεμία σχέση έχει με το Χριστό.
Ξεκόλλα τη ρημάδα τη βελόνα.»
Χμμμμμ, ξέρεις φίλτατε Ψηλέ που είναι το πρόβλημα σας?
ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝΕ ΟΣΟΙ ΙΗΣΟΥΔΕΣ ΘΕΛΕΙΣ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ!! Όποιος θέλει, και ότι θέλει, διαλέγει και παίρνει.
Ας δούμε λοιπόν ΓΙΑΤΙ τόσο ο Ιησούς της εις την ελληνική γλώσσα γραμμένη Καινή Διαθήκη αλλά όσο και ο Γιαχβέ της εις την εβραϊκή γλώσσα γραμμένη Πεντατεύχου χαρακτηρίζονται από ένα κοινό σημείο: ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΟΥΝΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ Α ΚΑΙ ΤΟ Ω.
Ας δούμε λοιπόν την σημασία αυτής της πραγματικότητας.
Α) Στην Αποκάλυψη του Ιωάννου, στο κεφάλαιο Α’ και στον στίχο 8, έχουμε την αδιαμφισβήτητη δήλωση του Γιαχβέ ότι ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ Α ΚΑΙ ΤΟ Ω: «Εγώ είμι το Α και το Ω λέγει Κύριος ο Θεός, ο ών και ο ήν και ο ερχόμενος, ο παντοκράτωρ».
Β) Κατά τον Ησαΐα ισχύει επίσης το ίδιο ακριβώς: «Ούτω λέγει Κύριος ο Βασιλεύς του Ισραήλ, και ο Λυτρωτής αυτού, ο Κύριος των δυνάμεων. Εγώ είμαι ο πρώτος (το Α) και εγώ ο έσχατος (το Ω) και εκτός εμού δεν είναι κανείς Θεός» (Ησαϊας κεφ.μδ’6)
Βλέπουμε λοιπόν ότι ο Θεός είναι ΕΝΑΣ, ο Γιαχβέ, καθώς και ότι ο ίδιος του είναι το Α και το Ω, ΔΙΧΩΣ ΚΑΜΙΑ ΠΑΡΕΡΜΗΝΕΙΑ, μιας και ξεκαθαρίζει ο Ησαΐας ότι ΑΛΛΟΣ ΠΟΥ ΝΑ ΔΙΕΚΔΙΚΕΙ ΤΗΝ ΙΔΙΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΑΙ ΟΥΤΕ ΘΑ ΥΠΑΡΞΗ.
Ας δούμε τώρα τα όσα μας επισημαίνει ο Ιησούς της Καινής Διαθήκης ώστε να αντιληφθούμε την πλήρη ταύτιση των δυο Λόγων που είναι ένα και το αυτό.
Α) «Ιδού έρχομαι ταχύ, και ο μισθός μου μετ’εμού, αποδούνται εκάστω ως το έργον έσται αυτού. Εγώ ο Ιησούς είμαι το Α και το Ω, ο πρώτος και ο έσχατος, αρχή και τέλος». (Αποκάλυψη κεφ. Κβ’ 12-13)
Είναι ξεκάθαρο όσο και το λαμπερό φως του ηλίου ότι ο Ιησούς ΘΕΩΡΕΙ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ, ΩΣ ΤΟ Α ΚΑΙ ΤΟ Ω, μιας και η ιδιότητα αυτή δύναται να υπάρξει μονάχα μια φορά ειδάλλως……δυο διαφορετικά Α και Ω θα είχανε ως αποτέλεσμα την αλληλοαναίρεση του ίδιου του θεού!
Β) «Και ότε είδον αυτόν, έπεσα προς τους πόδας αυτού ως νεκρός, και έθηκε την δεξιάν αυτού χείρα επ’εμέ λέγων. μη φοβού εγώ είμι ο πρώτος (το Α) και ο έσχατος (το Ω)». (Αποκάλυψη κεφ. Α’ 17)
Μια επίσης ευθύτατη και άνευ παρερμηνειών δήλωση ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ (που ομιλεί δια στόματος του Ιωάννη υποτίθεται…), όπου για μια ακόμη φορά διαβεβαιώνει τις μελλοντικές γενεές ότι ο ίδιος του είναι το Α και το Ω ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΛΛΟΣ.
Συμπέρασμα: τόσο ο Γιαχβέ όσο και ο Ιησούς διαβεβαιώνουνε για ΤΑ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. Ο Γιαχβέ είναι το Α και το Ω και Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΘΕΟΣ, και ο Ιησούς είναι επακριβώς το Α και το Ω και Ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ ΘΕΟΣ.
Αυτά λοιπόν από τον Ιησού της Αποκάλυψης (αγνώστου συντάκτη συνάμα…), και όπως συνήθως, ας διαλέξει ο καθένας…….ΑΥΤΟΝ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙ!
Λίγα για σήμερα, γιατί έχουμε καεί και από τον ήλιο και υποφέρουμε...
Αγαπητέ Gracious, καταλαβαίνω αυτό που λες περί Βίβλου.
Είναι παλιό και έξυπνο κολπάκι να δίνεται συμβολικό νόημα σε κάποια λόγια (που δεν συμφέρουν) και κυριολεκτικό σε άλλα (που συμφέρουν). Το εφαρμόζουν όλες οι θρησκείες, και καμιά φορά ακόμη και η επιστήμη, προκειμένου να επιβιώσουν ως κοσμοθεωρίες...
Είπαμε αυτό, αλλά εννοούσαμε αυτό, αυτό ήταν συμβολικό και αυτό δεν το καταλάβατε καλά... και πάει λέγοντας.
Να τώρα που δεν έχω -και πάλι- αποδείξεις, αλλά μόνο γνώμες...
Anyway, όσον αφορά την θεοπνευστία της Βίβλου (γιατί συγκεκριμένα της Βίβλου όμως;), πιστεύω πως η Βίβλος υπήρχε ως σύνολο ιστοριών, δημιούργημα μιας λαϊκής αντίληψης (όπως είναι η δική μας μυθολογία ή οι λαϊκές παραδοσιακές ιστορίες που υπάρχουν σε κάθε λαό), το οποίο αποτέλεσε μεταγενέστερη προσθήκη στην Χριστιανική Θρησκεία, στην προσπάθεια οικοδόμησης ενός συμπαγούς θρησκευτικού συστήματος, μόνο και μόνο επειδή ταυτίζονταν τοπικά με τον Χριστιανισμό, όσον αγορά στην καταγωγή... και τον μονοπρόσωπο Θεό, -που έγινε στην πορεία τρισυπόστατος...με έναν Υιό μονογενή και ένα Άγιο Πνεύμα, που ουδέποτε κατάλαβα που εξυπηρετεί...
Για αυτό άλλωστε και συναντάμε τις ίδιες, ή ανάλογες ιστορίες, και σε άλλες θρησκείες με κοινή ή κοντινή καταγωγή. Δεν πρέπει να υποτιμούμε τον γεωγραφικό παράγοντα...
Το ίδιο φτηνό κολπάκι ακολουθούν και οι Δωδεκαθεϊστές (που καταλαβαίνει κανείς και τα δικά τους χάλια, για να δέχονται αυτόν τον όρο.)
"Όχι οι αρχαίοι δεν ήταν έτσι, ήταν γιουβέτσι, αλλά οι κακοί Εβραίοι και οι Χριστιανοί δημιούργησαν αυτήν την άσχημη εντύπωση για αυτούς."
Λες και οι αρχαίοι δεν ήταν άνθρωποι, και τα έκαναν όλα τέλεια. Λες και τότε δεν είχαν πολέμους, εκμετάλλευση, δουλεία, φτώχεια και αμάθεια. Λες και ήταν όλοι τους Πλάτωνες και Επίκουροι.
Το γνωστό τρυπάκι πως εκείνοι ότι έκαναν ήταν τέλειο, ενώ εμείς είμαστε για τα μπάζα, όχι όλοι όμως, όχι οι γνήσιοι Ελληνάρες, μόνο οι απόγονοι Τουρκοσποράς, που ούτε αυτή δεν θα είχε συμβεί, αν δεν ήταν και πάλι οι κακοί Χριστιανοί, με το Βυζάντιο και τις βλακείες τους, που κατέστρεψαν τον γνήσιο Ελληνικό πολιτισμό...
Είναι φαιδρά πράγματα αυτά αγαπητοί, και ακόμα πιο φαιδροί οι προγονόπληκτοι που τα πιστεύουν...
Όλα αυτά σε συνδυασμό, θα μπορούσαν να εξυπηρετήσουν στην δημιουργία μιας κοινής εθνικής συνείδησης, αν δεν ήταν τόσο γραφικά, και αν είχαμε πάρει την Πόλη.
Όχι δεν αστειεύομαι, όντως η Πόλη αποτελεί έναν εκλιπόντα φορέα εθνικής συνείδησης που κάποτε σφετερίστηκαν "αλλόθρησκοι",
ενώ κρατήσαμε την Αθήνα, την μητρόπολη μιας άλλης θρησκείας από την επίσημη, μιας θρησκείας που προσπαθεί τσαπατσούλικα να επανακάμψει, χάνοντας την κοσμοπολίτισσα Ιστανμπούλ...
Κοινώς, κύριοι, είμαστε κακή ομάδα, γιατί δεν έχουμε ακόμη κατασταλάξει ποιά είναι η έδρα μας...
quote:
"Όχι οι αρχαίοι δεν ήταν έτσι, ήταν γιουβέτσι, αλλά οι κακοί Εβραίοι και οι Χριστιανοί δημιούργησαν αυτήν την άσχημη εντύπωση για αυτούς."Λες και οι αρχαίοι δεν ήταν άνθρωποι, και τα έκαναν όλα τέλεια. Λες και τότε δεν είχαν πολέμους, εκμετάλλευση, δουλεία, φτώχεια και αμάθεια. Λες και ήταν όλοι τους Πλάτωνες και Επίκουροι.
Το γνωστό τρυπάκι πως εκείνοι ότι έκαναν ήταν τέλειο, ενώ εμείς είμαστε για τα μπάζα, όχι όλοι όμως, όχι οι γνήσιοι Ελληνάρες, μόνο οι απόγονοι Τουρκοσποράς, που ούτε αυτή δεν θα είχε συμβεί, αν δεν ήταν και πάλι οι κακοί Χριστιανοί, με το Βυζάντιο και τις βλακείες τους, που κατέστρεψαν τον γνήσιο Ελληνικό πολιτισμό...
Αυτό καλή μου, είναι εμπάθεια...
Ομως οι Χριστιανοί δαιμονοποίησαν την αρχαία θρησκεία και μαζί με αυτήν υποτίμησαν τον αρχαίο πολιτισμό (εκτός από κανέναν-δύο φιλοσόφους που τους ταίριαζαν).
Αλλά πρέπει να παραδεχτούμε ότι η αρχαία θρησκεία βρισκόταν ήδη σε πτώση (σημαντικό σημάδι η εισβολή όλων των extreem cults από ανατολή, δύση, βορρά και νότο) και ο ελληνικός πολιτισμός είχε ήδη μετακομίσει εκτός ελλαδικού χώρου, χωρίς να έχει πολλά περιθώρια εσωτερικής ανάπτυξης.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Anyway, όσον αφορά την θεοπνευστία της Βίβλου (γιατί συγκεκριμένα της Βίβλου όμως;), πιστεύω πως η Βίβλος υπήρχε ως σύνολο ιστοριών, δημιούργημα μιας λαϊκής αντίληψης (όπως είναι η δική μας μυθολογία ή οι λαϊκές παραδοσιακές ιστορίες που υπάρχουν σε κάθε λαό), το οποίο αποτέλεσε μεταγενέστερη προσθήκη στην Χριστιανική Θρησκεία, στην προσπάθεια οικοδόμησης ενός συμπαγούς θρησκευτικού συστήματος, μόνο και μόνο επειδή ταυτίζονταν τοπικά με τον Χριστιανισμό, όσον αγορά στην καταγωγή... και τον μονοπρόσωπο Θεό, -που έγινε στην πορεία τρισυπόστατος...με έναν Υιό μονογενή και ένα Άγιο Πνεύμα, που ουδέποτε κατάλαβα που εξυπηρετεί...
δεν έχεις δίκιο. Από το ίδο το κείμενο της Καινής προξκύπτει η άμεση σύνδεση με την Παλαιά. Και η συγγραφή της Παλαιάς έγινε από συγκεκριμένα πρόσωπα που είχαν άμεση εμπλοκή ή σχέση με τα γεγονότα. Πχ η Πεντάτευχος , εκτός από λίγους στίχους γράφτηκε από το Μωυσή και είχε σαφώς διδακτικό σκοπό. Ομοίως και των άλλωβν προφητών τα βιβλία. Όσον αφορα τις πηγές του ίδιου του μωυσή είναι μια άλλη ιστορία αυτό. Το να χρησιμοποίησε εικόνες ή σχήματα που υπήρχαν και στην Αιγυπτιακή θρησκεία ή σε όποια άλλη δε λέει τίποτα και δεν αποδεικνύει τίποτε καλό ή κακό. Θεοπνευστία μπορεί να υπάρχει και με τους δύο τρόπους. Όπως θεοπνευστίε υπάρχει στα έργα όλων των μεγάλων ή μικρών δημιουργών που αφήνουν κάτι σημαντικό για τον άνθρωπο πίσω τους. "...πάσα δόσις αγαθή και παν δώρημά τέλειον άνωθεν εστί καταβαίνον , από του πατρός των φώτων..." (Ιακωβου επιστολή Α 16)
Όποιοι χριστιανοί δεν αναγνωρίζουν οτιδήποτε άλλο ως καλό και εκ Θεού πέρα από αυτά που είναι "χριστιανικά" έρχονται σε αντίθεση με την Καινή Διαθήκη. Ο χριστιανισμός δεν είναι μισαλλοδοξία και δεν τον εκπροσωπεί οποιοσδήποτε επιλέγει αυτό την ονομασία του χριστιανού ενώ έρχεται σε αντίθεση με αυτά που τον συνιστούν.
Αυτή είναι η αλήθεια. Και ισχύει για όλους χριστιανούς και μη χριστιανούς με τον ίδιο τρόπο. Η αγνότητα και η αγιότητα δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο καμμιά εποχής και καμμιά εξωτερικής εκδοχής οποιασδήποτε θρησκείας ή ρεύματος.
Οι αντιθέσεις και οι διαφωνίες οφείλονται στις διαστρεβλώσεις της αλήθειας που δημιουργούν τον ένα ή τον άλλο "εξωτερισμό".
Όταν λέει στην Παλαιά Διαθήκη "διότι από ανατολών ως δυσμών το όνομάμου δεδόξασται εν τοις έθενεσι, και εν παντί τόπω θυμίαμα προσάγεται το ονόματί μου και θυσία καθαρά, διότι μέγα το όνομά μου εν τοις έθνεσι, λέγει Κύριος παντοκράτορ" (Μαλαχ. Α 11)
ποιος Θεός μιλάει; Είναι γραμμένο προ Χριστού περίπου 5 αιώνες και τότε που στις χώρες των εθνών βασίλευε η "ειδωλολατρεία" ...αλλά εδώ μας λέει ο ίδιος ο Θεός ότι το όνομά του είναι ΜΕΓΑ μεταξύ των εθνών και λατρεύεται παντού με θυμίαμα και καθαρές θυσίες (εννοώντας ακάθαρτες εκείνες των εβραίων)!!! Οι χριστιανοί λοιπόν ΚΑΙ ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ οφείλουν να δεχτούν αν λένε πως δέχονται τη θεοπνευστία της Αγίας Γραφής ότι αυτός ο θεός της Παλαιάς Διαθήκης λατρευόταν και δοξαζόταν ήδη από τα αρχαία χρόνια από όλα τα έθνη! Το λέει ο ίδιος!
Οι δωδεκαθειστές γιατί δεν αναφέρονται ποτέ σε τέτοια χωρία;
Εμείς σήμερα γιατί δε θέλουμε να βλέπουμε μερικά τέτοια χωρία και δεν τα συζητάμε αλλά ταυτίζουμε το χριστιανισμό ή το δωδεκαθεϊσμό με τους πιο ακατάλληλους εκπροσώπους τους;
Όλα είναι τέλεια
quote:
Όταν λέει στην Παλαιά Διαθήκη "διότι από ανατολών ως δυσμών το όνομάμου δεδόξασται εν τοις έθενεσι, και εν παντί τόπω θυμίαμα προσάγεται το ονόματί μου και θυσία καθαρά, διότι μέγα το όνομά μου εν τοις έθνεσι, λέγει Κύριος παντοκράτορ" (Μαλαχ. Α 11)
quote:
Οι δωδεκαθειστές γιατί δεν αναφέρονται ποτέ σε τέτοια χωρία;Εμείς σήμερα γιατί δε θέλουμε να βλέπουμε μερικά τέτοια χωρία και δεν τα συζητάμε αλλά ταυτίζουμε το χριστιανισμό ή το δωδεκαθεϊσμό με τους πιο ακατάλληλους εκπροσώπους τους;
Μάλλον κανείς κατά βάθος δεν δέχεται την θεοπνευστία της Βίβλου και της ΠΔ (ειδικά).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Πιστεύω ότι το ίδιο ον μιλάει και στην Παλαιά και στην Καινή και δοξάζεται "από ανατολών έως δυσμών". Θεόπνευστα κείμενα φυσικά και είχαν και οι αρχαίοι έλληνες: τα Ομηρικά έπη και τα ορφικά.Αλλά και ορισμένα ποιητικά κείμενα και αρχαίους ύμνους επίσης τους τα θεωρούσαν θεόπνευστα. Αυτό ισχύει και σήμερα, όπως έγραψα παραπάνω για κάθε έργο που είναι προς όφελος της ανθρωπότητας (επιστημονικό , λογοτεχνικό, καλλιτεχνικό κλπ).
Όλα είναι τέλεια