- ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΕΝΑΝ ΓΕΡΟΝΤΑ ΚΑΙ ΕΝΑΝ ΑΘΕΟ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:Και τον Ε. Ζούντελ και τον Γκ. Ρούντολφ.
Ναι τον Irving
quote:Μωρέ τι μας λές. Φοβερή λογική.
Εσένα πάντως δε σε πειράζει κανένας οπότε δε σε παίρνει να μιλάς για φίμωση
quote:Είδες κάπου να υπονοώ οτι είχα;
Πάντως δεν είχες προβλήματα με το νόμο...
quote:Μόνο που αν είχα αυτόν κατά νου θα το δήλωνα σαφώς. Αλλά η ένσταση μου δεν ήταν εκεί.
Η φράση αυτή φωνάζει Γαλιλαίος.
Πού είδες να βάζω τον εαυτό μου στο ίδιο βάθρο με τον Γαλιλαίο;
quote:Ουδόλως με απασχολεί. Τα γεγονότα τον επαληθεύουν μια χαρά.
Δε συμφωνώ ότι ισχύει ο παραλληλισμός.
quote:Κοίτα μικρέ: Τον χαζό θα τον παίζεις αλλού και όχι σε μένα. Η φράση είναι μια χαρά.
Κοίτα, μάστορα:Οι φράσεις "μεγάλες αλήθειες" και "πότε μεγάλες αλήθειες και πότε μεγάλες μπούρδες" δεν είναι ισοδύναμες. Η πρώτη είναι αληθής κατά το ήμισυ και άρα ψευδής και παραπλανητική.
Edited by - Χ on 29/05/2011 20:43:17
quote:
Καλά είμαι βρε και, απ' ό,τι βλέπω, είσαι κι εσύ καλά και χαίρομαι γι' αυτό.
Ναι καλά είμαι και εγώ, ρε Γιάννη...Μαχητικότατος όπως βλέπεις 
quote:
Δεν ήθελα να με καλύψεις κάπου.
Απλά, όπως σου έγραψα, θεώρησα ότι η διατύπωσή σου δεν απέδιδε αυτό που ήθελες να πείς και σου ζήτησα είτε επιβεβαίωση είτε διόρθωση αυτού που έγραψες.
Νομίζω ότι τώρα είναι σαφής η θέση μου.
quote:
Μάλιστα. Δηλαδή αν πει κανείς για γενοκτονία των Αρμενίων στην Τουρκία και φυλακιστεί (όπως προβλέπει ο νόμος) είναι γιατί λέει ψέματα για το πρόσφατο παρελθόν των Αρμενίων;
Κώστα, δεν καταλαβαίνω πώς το συγκεκριμένο παράδειγμα με την Τουρκία διαψεύδει τη θέση μου.
Έγραψα ότι όταν το θέμα είναι ΑΜΙΓΩΣ επιστημονικό η νομική επιβολή είναι περιττή. Αλλά όταν υπάρχουν ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΙ και ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ λόγοι τότε μπορεί να επιβάλλεται με νόμο. Η Τουρκία προφανώς έχει πολιτικούς και εθνικούς λόγους να επιβάλλει με νόμο αυτήν την άποψη. Έτσι και στη Γερμανία και την Αυστρία, για ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥΣ λόγους επιβάλλεται με νόμο.
quote:
Η ιστορία έχει δείξει ένα θέμα ποινικοποιείται όταν γίνεται προσπάθεια να επιβληθεί ένα παραμύθι, που δεν υποστηρίζεται από τα ιστορικά στοιχεία ή που αρνείται να δεχτεί ο κόσμος. Από τη νομοθεσία των Βυζαντινών μέχρι τη νομοθεσία των Τούρκων για τους Αρμενίους και τη νομοθεσία των Γερμανών για τους Εβραίους, η υπόθεση είναι η ίδια
Εδώ είναι που διαφωνώ μαζί σου. Η γενίκευση και ο παραλληλισμός των 3 διαφορετικών καταστάσεων δε με βρίσκουν σύμφωνο. Μόνο και μόνο το γεγονός ότι ΔΕ συμφέρει τη Γερμανία να επιβάλλει κάτι τέτοιο (σε αντίθεση με την Τουρκία) αρκεί ώστε να γίνει ο διαχωρισμός.
quote:
Στις Φυσικές Επιστήμες, μπορεί. Στις κοινωνικές επιστήμες όμως, η mainstreal επιστήμη εξαρτάται από τις ιδέες του καθηγητή τις οποίες πρέπει να ασπάζονται υποχρεωτικά όχι μόνον αυτοί που δουλεύουν μαζί του αλλά και οι φοιτητές του. Τουλάχιστον αυτό συμβαίνει στα ελληνικά πανεπιστήμια.
Τώρα γίνεσαι ακραίος και άδικος. Και η ιστορία έχει σαφέστατα στοιχεία ΘΕΤΙΚΗΣ επιστήμης. Ίσως είναι η μοναδική θεωρητική επιστήμη (μαζί με την ψυχολογία) που μπορεί και εφαρμόζει κριτήρια από τις θετικές επιστήμες και πολλές φορές χρησιμοποιεί ολόκληρες μεθοδολογίες (πχ ραδιοχρονολόγηση).
quote:
Όχι Γιώργο μου. Στα σχολεία οφείλουν να διδάσκονται αυτά που ορίζονται από το αναλυτικό πρόγραμμα, το οποίο κάθε φορά καθορίζεται από το Υπουργείο Παιδείας (στο οποίο πρόγραμμα, στην Ελλάδα, έχει λόγο και η Ελλαδική Εκκλησία Α.Ε.)
Κακώς έχει λόγο η Εκκλησία (το Α.Ε. αν και αστείο ήταν περιττό).
Ακόμα όμως και με αυτήν την κατάσταση πάλι υποστηρίζω ότι το βάρος των επιστημονικών πορισμάτων είναι τέτοιο που "επιβάλλει" την εισαγωγή τους στο αναλυτικό πρόγραμμα.
quote:
Λέει και μάλιστα πολλά. Αν το θέμα της αμφισβήτησης του ολοκαυτώματος ξεκινούσε από μια μερίδα νεοναζί ή κάποιους Γερμανούς, θα ήταν λογικό να απορριφθεί, έστω και λόγω κινήτρου. Αλλά όταν ξεκινάει από το τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, (το οποίο δυσκολεύομαι να δεχτώ ότι ήταν στελεχωμένο με Ναζί τη δεκαετία του '60) και συνοδεύεται από τόνους ιστορικών στοιχείων, η πανικόβλητη αντίδραση των αρχών να ποινικοποιήσουν την αμφισβήτηση του ολοκαυτώματος, αν μη τι άλλο, προκαλεί ερωτηματικά.
Είναι πολύ επιφανειακό αυτό που λες. Μπορεί να μην είναι εύκολα ορατό το κίνητρο. Αυτό δε σημαίνει ότι απουσιάζει εντελώς το κίνητρο.
Το επιχείρημα "της έλλειψης κινήτρου" μου θυμίζει τις σοφιστείες του επονομαζόμενου γέροντα στο εισαγωγικό μήνυμα του θέματος. Αν οι ευαγγελιστές δεν είχαν κίνητρο να πουν ψέμματα τότε λένε αλήθεια. Δεν κάνουμε σοβαρή συζήτηση με τέτοιου επιπέδου επιχειρήματα. Για αυτό επιμένω ότι δε λέει τίποτα αυτό και σου λέω ότι είχα ήδη αντιληφθεί τη λογική πίσω από αυτό που είπες.
quote:
Κρίνεις την ιστορία πάντα με κριτήρια των φυσικών επιστημών. Στις Φυσικές επιστήμες, τα πράγματα είναι απλά. Αυτή είναι η θεωρία, αν επιβεβαιώνεται με επαναλήψιμα πειράματα ή μαθηματικά, η θεωρία ισχύει. Αν όχι, η η θεωρία δεν ισχύει.Στην ιστορία, κοινωνιολογία, νομική, φιλοσοφία, παιδαγωγική, τα πράγματα δεν λειτουργούν έτσι. Δεν υπάρχει "επιστημονική θεωρία" με την έννοια π.χ. της βιολογίας ή της αστροφυσικής. Υπάρχουν "επιστημονικές απόψεις" που είναι όλες επιστημονικές και η κάθε μια προβάλλει τα στοιχεία της. Ποινικοποιώντας τις (οπωσδήποτε επιστημονικές) απόψεις της μιας πλευράς, σημαίνει πως η άλλη πλευρά δεν μπορεί να πολεμήσει τα στοιχεία αυτά ή θεωρεί πως τα στοιχεία της δεν αντέχουν σε σοβαρή κριτική ή ότι εξυπηρετεί άλλους στόχους ή όλα αυτά μαζί.
Με αυτή τη λογική θα είμαστε πάντα σε ένα αέναο πιγκ πογκ απόψεων, στοιχείων και συλλογισμών χωρίς να καταλήγουμε πουθενά.
Και δε νομίζω ότι είναι τόσο άδικα τα κριτήρια "των φυσικών επιστημών" με τα οποία εξετάζω τα πράγματα. Γιατί είναι κριτήρια επιστημών σκέτο, όχι μόνο φυσικών.
quote:
Βιομηχανικέ καλά θα κάνεις να μην προσπαθείς να την πεις σε κάποιον όταν δεν κατέχεις ένα θέμα γιατί τα κάνεις χειρότερα.
Είπαμε ότι όχι μόνο το θέμα δεν κατέχω αλλά ούτε καν την προπαίδεια.
quote:
Και τον Ε. Ζούντελ και τον Γκ. Ρούντολφ
Ναι εγώ απλώς ένα παράδειγμα(πρόσφατο) έφερα. Και αυτοί μπήκανε φυλάκα και καλά τους έκαναν. Άποψη μου. Δεν επιχειρηματολογώ πάνω σε αυτό.
quote:
Μωρέ τι μας λές. Φοβερή λογική.
Είναι μειονότητα οι χώρες που το εφαρμόζουν με νόμο. O Irving επί χρόνια έλεγε αυτά που έλεγε σε τρίτες χώρες και κανένας δεν τον πείραζε. Πήγε στην Αυστρία για να κάνει το μάγκα και τον μπαγλαρώσανε.
3 χώρες από όσο ξέρω αντιμετωπίζουν το θέμα με ιδιαίτερη ευαισθησία και αυστηρότητα και δικαιολογημένα κατά τη γνώμη μου. Το Ισραήλ, η Γερμανία και η Αυστρία.
Μην το δραματοποιείς λοιπόν.
quote:
Είδες κάπου να υπονοώ οτι είχα;
Όχι όχι καλέ.
quote:
Μόνο που αν είχα αυτόν κατά νου θα το δήλωνα σαφώς. Αλλά η ένσταση μου δεν ήταν εκεί.
Πού είδες να βάζω τον εαυτό μου στο ίδιο βάθρο με τον Γαλιλαίο;
Αν όχι στο ίδιο βάθρο των περιθωριακών που κυνηγήθηκαν, τότε τουλάχιστον βλέπεις τον εαυτό ως ένα που υπερασπίζεται τους ακόλουθους περιθωριακούς και περιμένει τη δικαίωση:
Μεγάλες αλήθειες ξεκίνησαν από "περιθωριακούς" οι οποίοι πήγαν κόντρα στο κατεστημένο και ταπεινώθηκαν, εξευτελίστηκαν, διώχτηκαν. Μέχρι που ήρθε η δικαίωση.
Σε κάθε περίπτωση χαλάρωσε. Το χειρότερο που μπορεί να σου συμβεί είναι να τσακωθείς μαζί μου. Δεν τρέχει και τίποτα σοβαρό.
quote:
Ουδόλως με απασχολεί. Τα γεγονότα τον επαληθεύουν μια χαρά
Έλα ρε τραγικέ που θα βάλεις τον Irving μαζί με το Γαλιλαίο. Έλεος.
quote:
Κοίτα μικρέ: Τον χαζό θα τον παίζεις αλλού και όχι σε μένα. Η φράση είναι μια χαρά.
Όχι δεν είναι. Ακόμα και εγώ που δεν ξέρω καλά ανάγνωση το κατάλαβα.
quote:
Σαδιστόπουλεεεεε.... το τσιγκέλι
Άντε ρε Κώστα γράψε και εσύ κάτι. Στο ζητάει... ο λαός
Edited by - IndustrialAngel on 29/05/2011 21:43:15
Ρε Νικόμαχε άσε μας τώρα. Που ξέρεις και τα "εκ των έσω" των πανεπιστημίων.
=============================================================
Χαχα..
Εχω πεθάνει στα γέλια!!!!
Πώς φαίνεται οτι είσαι για τα μπάζα και οχι για την επιστήμη.
Ενα ακόμη φερέφωνο του συστήματος θα γίνεις και όλοι θα λένε
να ενας σοφός!!!!!!!!!!!!!!
Βιομηχανικός:
Υπάρχουν 3 περιοχές
1) Αμιγής επιστημονική γνώση.
2) Περιθωριακή επιστήμη(fringe science)
3) Ψευδεπιστήμη.
Η (1) είναι προφανές τι περιέχει. Τις αρκούντως πειστικές και τεκμηριωμένες επιστημονικές θεωρίες. Πχ τη θεωρία της κίνησης των επιστημονικών πλακών, την κβαντομηχανική κτλ
===============================================================
Μεγαλύτερη μακακία δεν εχω ακούσει.Για αυτό σου είπα οτι είσαι
για τα μπάζα.
Αμιγής επιστημονική γνώση η θεωρία της κίνησης των πλακών????
Αμιγής επιστημονική γνώση η κβαντομηχανική???????
Οι διαρκώς εξελίσιμες και συχνά ανανεώσιμες θεωρίες,όπως οι
τεκτονικές πλάκες και η κβαντομηχανική,είναι αμιγής επιστήμη
για σένα Βιομηχανικέ?
Μήπως νομίζεις οτι όλο το αναγνωστικό κοινό είναι επιπέδου
Ευρωπαίου2?
Και μόνο η λέξη <<θεωρία>> αναιρεί το <<αμιγές>>.
Αλλά είπαμε,οτι θα σου λένε αυτά θα παπαγαλίζεις μέχρι να πάρεις
σύνταξη και θα είσαι ο κ.Σοφός του συστήματος.
Βιομηχανικός:
Όμως υπάρχουν και θεωρίες που εμφανίστηκαν ως οριακές, που η επιστημονική κοινότητα έδινε περιθώρια για την ισχύ τους στην αρχή, αλλά απέτυχαν να τεκμηριωθούν.Πχ οργόνη.
==============================================================
Και είσαι απόλυτα σίγουρος εσύ νεαρέ με την γνώση πάνω απο την
σκούφια σου,οτι η οργόνη,ο αιθέρας,η καθαρή και αδιάκοπη ενέργεια
δεν υπάρχουν ετσι???
Είδες πόσο καλά δουλεύει το σύστημα,που περιέγραψα μερικά πόστ
πιο πίσω?
Για ρίξε μια ματιά εδώ μήπως και...
http://eleftheri-epistimi.blogspot.com/2009/02/blog-post_11.html
Και εδω...
http://eleftheri-epistimi.blogspot.com/2009/03/blog-post_6158.html
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Πώς φαίνεται οτι είσαι για τα μπάζα και οχι για την επιστήμη.
Ενα ακόμη φερέφωνο του συστήματος θα γίνεις και όλοι θα λένε
να ενας σοφός!!!!!!!!!!!!!
Ναι ναι, όλα σύστημα είναι. Την επόμενη φορά που θα αρρωστήσεις μην πάρεις φάρμακα γιατί είναι "συστημική θεωρία" το ότι σε θεραπεύουν. Όπως επίσης μην πάρεις αεροπλάνο γιατί είναι συστημική θεωρία το ότι πετάνε...
quote:
Οι διαρκώς εξελίσιμες και συχνά ανανεώσιμες θεωρίες,όπως οι
τεκτονικές πλάκες και η κβαντομηχανική,είναι αμιγής επιστήμη
για σένα Βιομηχανικέ?
Προφανώς και είναι ρε πανεπιστήμονα Νικόμαχε. Για να καταλάβω τελικά τι είναι επιστήμη και τι θεωρία για εσένα; Αυτό που είναι...σταθερό;;; Το μόνο πράγμα που είναι σταθερό είναι το δόγμα. Και στην επιστήμη τέτοια δεν υπάρχουν.
quote:
Μήπως νομίζεις οτι όλο το αναγνωστικό κοινό είναι επιπέδου
Ευρωπαίου2?
Ελπίζω όχι.
quote:
Και μόνο η λέξη <<θεωρία>> αναιρεί το <<αμιγές>>.
Αλλά είπαμε,οτι θα σου λένε αυτά θα παπαγαλίζεις μέχρι να πάρεις
σύνταξη και θα είσαι ο κ.Σοφός του συστήματος.
Ντόιν. Ρε μάστορα αφού δεν ξέρεις τι είναι θεωρία και τι είναι επιστήμη τι τα μπλέκεις;;;
Λοιπόν, τσέκαρε εδώ, τι έχω γράψει για το τι είναι το καθένα για να μην λες κοτσάνες.
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=10546
quote:
Και είσαι απόλυτα σίγουρος εσύ νεαρέ με την γνώση πάνω απο την
σκούφια σου,οτι η οργόνη,ο αιθέρας,η καθαρή και αδιάκοπη ενέργεια
δεν υπάρχουν ετσι???
Είδες πόσο καλά δουλεύει το σύστημα,που περιέγραψα μερικά πόστ
πιο πίσω?
Ναι είμαι απόλυτα σίγουρος.
Θα σου πω μια (αληθινή) ιστορία. Κάποτε εμφανίστηκε ένας τύπος στο πολυτεχνείο που μας έβριζε όλους ότι δεν ξέρουμε τι μας γίνεται και έλεγε ότι είχε φτιάξει μια γεννήτρια που της έβαζες 100 watt και αυτή σου έδινε 120. Αεικίνητο δεν υπάρχει, έτσι λέμε εμείς οι χαζοί,και αυτά που μας "πούλαγε" αυτός ήταν μπούρδες. Ένας καθηγητής πρότεινε να την αφήσουμε να δουλεύει καμιά βδομάδα να δούμε. Την επόμενη μέρα έδινε 110, τη μεθεπόμενη 100 και την παραεπόμενη 90. Γιατί; Γιατί ήταν μόνιμων μαγνητών και στην αρχή έδινε ενέργεια από αυτούς του μαγνήτες αλλά όσο περνούσε ο καιρός αυτοί εκφυλίζονταν... Αυτό ήταν το περίφημο αεικίνητό του.
Α ναι...ξέχασα το αγαπημένο μου:
http://faeenamalaka.blogspot.com/2010/11/blog-post_08.html
"όσοι πιστεύουν σε μαλακίες, γραμμή για ψόφο"
Αφιερωμένο εξαιρετικά.
Θα μου μάθεις εσύ τι είναι θεωρία!!!
Ακουσον ακουσον!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Κώστα, δεν καταλαβαίνω πώς το συγκεκριμένο παράδειγμα με την Τουρκία διαψεύδει τη θέση μου.
Βρε Γιώργο, έγραψες προηγουμένως:
"...το να πει κάτι αναληθές για το πρόσφατο παρελθόν ενός λαού ή μιας κοιωνικής ομάδας διώκεται."
Και σου έφερα για παράδειγμα την Τουρκία και το αρμενικό ζήτημα. Στην Τουρκία διώκεται όποιος αναφέρει περί αρμενικής γενοκτονίας. Αυτό σημαίνει, κατ'εσέ, ότι "λέει κάτι αναληθές" για τους Αρμένιους;
quote:
Η Τουρκία προφανώς έχει πολιτικούς και εθνικούς λόγους να επιβάλλει με νόμο αυτήν την άποψη.
Άρα, προφανώς οι λόγοι δεν έχουν να κάνουν με το ότι κάποιος λέει αναλήθειες για τους Αρμένιους.
quote:
Έτσι και στη Γερμανία και την Αυστρία, για ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥΣ λόγους επιβάλλεται με νόμο.
Περίεργο. Νόμιζα ότι επιβάλλεται με νόμο γιατί πρόκειται "για αναλήθειες για το πρόσφατο παρελθόν ενός λαού ή μιας κοινωνικής ομάδας" όπως είπες προηγούμενα.
Πάντως, τεχνηέντως, ενώ αναγνωρίζεις στην Τουρκία "πολιτικούς" λόγους για την ποινικοποίηση της γενοκτονίας των Αρμενίων, στη Γερμανία και στην Αυστρία τους μετέτρεψες αυθαίρετα σε "κοινωνικούς".
Ποιοί είναι όμως αυτοί οι κοινωνικοί λόγοι που επιβάλλουν την ποινικοποίηση της αμφισβήτησης του "ολοκαυτώματος";
quote:
Μόνο και μόνο το γεγονός ότι ΔΕ συμφέρει τη Γερμανία να επιβάλλει κάτι τέτοιο (σε αντίθεση με την Τουρκία) αρκεί ώστε να γίνει ο διαχωρισμός.
Είσαι σίγουρος ότι δεν τη συμφέρει;
Η ποινικοποίηση της αμφισβήτησης του "ολοκαυτώματος" αποτελεί ένα από τα πολλά μέτρα ποινικοποίησης που σχετίζονται με το ναζιστικό παρελθόν της Γερμανίας που άλλα επιβλήθηκαν από τους συμμάχους και άλλα από τους πολιτικούς της Γερμανίας (π.χ. από την ποινικοποίηση του αγκυλωτού σταυρού μέχρι την ποινικοποίηση της πώλησης αυθεντικών αντικειμένων του πολέμου που έχουν επάνω τους σύμβολα της εποχής).
Πες μου τώρα γιατί δεν τη συμφέρει.
quote:
Τώρα γίνεσαι ακραίος και άδικος.
Μίλησα εμπειρικά από την τετράχρονη θητεία μου στο Παιδαγωγικό Τμήμα και από τη διετή θητεία μου στον Τομέα Συγκοινωνιών και Οργάνωσης του Τμήματος Πολιτικών Μηχανικών του Πολυτεχνείου.
quote:
Και η ιστορία έχει σαφέστατα στοιχεία ΘΕΤΙΚΗΣ επιστήμης. Ίσως είναι η μοναδική θεωρητική επιστήμη (μαζί με την ψυχολογία) που μπορεί και εφαρμόζει κριτήρια από τις θετικές επιστήμες και πολλές φορές χρησιμοποιεί ολόκληρες μεθοδολογίες
Οι θεωρητικές επιστήμες φυσικά και χρησιμοποιούν επιστημονικές μεθόδους, τόσο στην έρευνα όσο και στην απόδειξη των διαφόρων θεωριών. Δεν είπα αυτό όμως.
quote:
Είναι πολύ επιφανειακό αυτό που λες. Μπορεί να μην είναι εύκολα ορατό το κίνητρο. Αυτό δε σημαίνει ότι απουσιάζει εντελώς το κίνητρο.
Τι κίνητρο είχε ο Δαρβίνος όταν διατύπωσε τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών;
quote:
Αν οι ευαγγελιστές δεν είχαν κίνητρο να πουν ψέμματα τότε λένε αλήθεια.
Μα τι λες τώρα; Τι κίνητρο είχε ο ανώνυμος συγγραφέας του "Διγενή Ακρίτα" να γράψει τις ιστορίες του ήρωα αυτού; Εφεύρεση και εξιστόρηση των κατορθωμάτων ενός ήρωα έχουμε και στις δύο περιπτώσεις, που βασίζεται πάνω σε προφορικές παραδόσεις.
quote:
Με αυτή τη λογική θα είμαστε πάντα σε ένα αέναο πιγκ πογκ απόψεων, στοιχείων και συλλογισμών χωρίς να καταλήγουμε πουθενά.
Αυτό ακριβώς κάνουν οι θεωρητικές επιστήμες. Για πες μου εσύ, αγαπητέ Γιώργο, ποιά είναι η σωστή επιστημονική οικονομική θεωρία: του κομμουνισμού, του εθνικοσοσιαλισμού ή του φιλελευθερισμού;
Ποιά είναι η σωστή παιδαγωγική θεωρία, της "ολικής" ή της "αναλυτικοσυνθετικής" μεθόδου για την πρώτη ανάγνωση;
Και μπορώ να σου απαριθμήσω πλήθος επιστημονικών θεωριών (όχι μεθόδων: Θεωριών!) που είναι αντίθετες μεταξύ τους και που όλες είναι σωστές!
quote:
Και δε νομίζω ότι είναι τόσο άδικα τα κριτήρια "των φυσικών επιστημών" με τα οποία εξετάζω τα πράγματα.
Καθόλου άδικα, αν παραμείνεις στη μεθοδολογία. Αν προχωρήσεις στο περιεχόμενο όμως της επιστήμης, τα κριτήρια των φυσικών επιστημών δεν έχουν καμία εφαρμογή στην ιστορία, για παράδειγμα. Αν είχαν, τότε θα είχαμε μία μόνο ιστορία, που θα ήταν η σωστή (και όλες οι υπόλοιπες θα ήταν λάθος) και θα έλεγε πως οι Αμερικανοί καλά έκαναν και εξαερώσανε 2 πόλεις της Ιαπωνίας, πως ο Κολοκοτρώνης ήταν τρομοκράτης και πως ο Χίτλερ ήταν κακός ενώ ο Αιζενχάουερ ήταν καλός.
Ευτυχώς όμως, τα κριτήρια αυτά δεν ισχύουν στην ιστορία, όπως μπορείς εύκολα να καταλάβεις.
macedon
Ξεμπέρδευε με τις προφητείες για να πάμε επιτέλους στο σχετικό θέμα. Ή πάμε τώρα να ξεμπερδεύουμε (τα θρησκευτικά μπορούν να περιμένουν).
quote:
MacedonΑυτό ακριβώς κάνουν οι θεωρητικές επιστήμες. Για πες μου εσύ, αγαπητέ Γιώργο, ποιά είναι η σωστή επιστημονική οικονομική θεωρία: του κομμουνισμού, του εθνικοσοσιαλισμού ή του φιλελευθερισμού;
Και μπορώ να σου απαριθμήσω πλήθος επιστημονικών θεωριών (όχι μεθόδων: Θεωριών!) που είναι αντίθετες μεταξύ τους και που όλες είναι σωστές!
Φίλε Μακεδόνα φαντάζομαι το “όλες είναι σωστές” το λες με την “σχετική” του έννοια, υπονοώντας πως η καθεμιά “φαντάζει σωστή” και “είναι σωστή” ΜΟΝΟ για τους οπαδούς της.
ΟΛΕΣ ταυτόχρονα δεν μπορούν να είναι “σωστές” , ούτε ακόμη και για συγκεκριμένα άτομα ή ομάδες ατόμων.
quote:
Φίλε Μακεδόνα φαντάζομαι το “όλες είναι σωστές” το λες με την “σχετική” του έννοια, υπονοώντας πως η καθεμιά “φαντάζει σωστή” και “είναι σωστή” ΜΟΝΟ για τους οπαδούς της.
Προσπαθώ φίλε μου να δείξω πως οι κοινωνικές επιστήμες δεν λειτουργούν όπως λειτουργούν οι θετικές επιστήμες. Στο θέμα της βαρύτητας για παράδειγμα, η θεωρία του Αριστοτέλη είναι λανθασμένη και η θεωρία του Νεύτωνα σωστή. Απλά πράγματα.
Στην κοινωνιολογία όμως για παράδειγμα, όπως και σ'όλες τις θεωρητικές επιστήμες, δεν υπάρχουν "επιστημονικές θεωρίες" με την έννοια που αυτές υπάρχουν στις θετικές. Όπως είπα, εκεί υπάρχουν "απόψεις", "κινήματα", "κοσμοθεωρίες" που όλες είναι επιστημονικές, όλες είναι σωστές και όλες είναι αποδεκτές από την επιστημονική κοινότητα.
macedon
quote:
macedonΣτο θέμα της βαρύτητας για παράδειγμα, η θεωρία του Αριστοτέλη είναι λανθασμένη και η θεωρία του Νεύτωνα σωστή. Απλά πράγματα
Μπορεί καμία από τις δύο να μην είναι σωστή.
quote:
Στην κοινωνιολογία όμως για παράδειγμα, όπως και σ'όλες τις θεωρητικές επιστήμες, δεν υπάρχουν "επιστημονικές θεωρίες" με την έννοια που αυτές υπάρχουν στις θετικές. Όπως είπα, εκεί υπάρχουν "απόψεις", "κινήματα", "κοσμοθεωρίες" που όλες είναι επιστημονικές, όλες είναι σωστές και όλες είναι αποδεκτές από την επιστημονική κοινότητα.
Η σωστή διατύπωση είναι, πως όλες είναι αποδεκτές ως επιστημονικές, όχι πως όλες είναι και σωστές.
Εκτός και αν με τον όρο “σωστός” εννοείς του επαρκώς τεκμηριωμένου.
Υπο αυτή την έννοια ναι οι θεωρίες του κομμουνισμού, του εθνικοσοσιαλισμού ή του φιλελευθερισμού είναι επαρκώς τεκμηριωμένες.
quote:
Μπορεί καμία από τις δύο να μην είναι σωστή.
Η επιστήμη έχει αποδείξει πως η πέτρα, για παράδειγμα, δεν πέφτει προς τα κάτω επειδή θέλει να πάει προς τη γη, όπως έλεγε ο Αριστοτέλης, αλλά επειδή υπάρχει η βαρύτητα. Δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω...
quote:
Εκτός και αν με τον όρο “σωστός” εννοείς του επαρκώς τεκμηριωμένου.
Ναι, βρε. Αυτό εννοώ. "Σωστή" από επιστημονική άποψη.
macedon
quote:
Μπορεί καμία από τις δύο να μην είναι σωστή.
Κάπου, κάποτε διάβασα ότι το βάρος των σωμάτων, δεν έχει να κάνει με την έλξη του πλανήτη, αλλά με κάτι σωματίδια ή υποσωμάτια.
Δεν θυμάμαι ακριβώς.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
σημερα στην εποχη της νανοεπιστημης νανοτεχνολογιας πως ειμαστε σιγουροι οτι ολες οι θεωριες ειναι σωστες?
οταν πια ακουμπησαμε το απειρο πως μπορουμε να ειμαστε για κατι σιγουροι?
d.k
quote:
καποτε φωναζαν οτι η γη ειναι επιπεδη κ το τεκμηριωναν...σημερα στην εποχη της νανοεπιστημης νανοτεχνολογιας πως ειμαστε σιγουροι οτι ολες οι θεωριες ειναι σωστες?
οταν πια ακουμπησαμε το απειρο πως μπορουμε να ειμαστε για κατι σιγουροι?
d.k
Σςςςςςςςςςςς!!!!!!!!!!!
Μην σε ακούσει ο Βιομηχανικός!!
Αλλα λέει το κατεστημένο!
Και βαρυέμαι τα σεντόνια........!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Κάπου, κάποτε διάβασα ότι το βάρος των σωμάτων, δεν έχει να κάνει με την έλξη του πλανήτη, αλλά με κάτι σωματίδια ή υποσωμάτια.
==============================================================
Σωστά διάβασες γιαπετ.
Ομως πρόκειται για σωματίδια υψηλών ενεργειών και οχι για βάρος
σωμάτων.Υπό την έννοια,οτι τα σωματίδια αυτά είναι υλικά και θα
έπρεπε να υπόκεινται στούς νόμους της βαρύτητας,πράγμα που δεν
συμβαίνει.
Εδω πρέπει να κάνουμε εναν διαχωρισμό των εννοιών μάζα και βάρος.
Μάζα είναι η ποσότητα ενός υλικού,η οποία δεν μεταβάλεται.
Π.χ. μια πέτρα στη Γη και η ίδια πέτρα στον Αρη,έχουν την ίδια
ακριβώς μάζα,την ιδια ποσότητα ύλης.
Βάρος είναι η ελκτική δύναμη που ασκείται επι της πέτρας,που είναι
διαφορετική στην Γη απο οτι στον Αρη.
Πάντα το βάρος ενός σώματος εχει να κάνει με την έλξη που ασκεί
ενα άλλο σώμα μεγαλύτερου βάρους.
Οταν δεν ασκούνται ελκτικές δυνάμεις η ποσότητα ύλης που αποτελεί
ενα σώμα,δεν έχει καθόλου βάρος.
Αυτό που διάβασες αφορά τα σωματίδια ακόμη και μηδενικής μάζας,
δηλαδή καθόλου ποσότητα ύλης,ή απειροελάχιστης,τα οποία δεν μπορούν
να υπάρξουν σε κατάσταση μη κίνησης.
Συγνώμη για την πρωτοβουλία επεξήγησης.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Θα ήθελα να πώ προς όλες τους φίλους συνδικτύους και σε σένα ότι ο συγκεκριμμένος συνδίκτυος έχει τις απόψεις του και γνώσεις έχει ...
Μπορεί να μην μας αρέσει κάτι -και γώ δεν συμφωνώ μαζί σου σε πολλά και σύ με μένα..- αλλα ότι λέει το τεκμαίρει...
Μια ένσταση μου την έχω διατυπώσει στον Γιώργο και αυτή εστιάζεται στον τρόπο με τον οποίο ορισμένες φορές τοποθετείται και δημιουργεί ορισμένες εντάσεις...
Ωστόσο και σύ δεν πάς καθόλου πίσω και αν γινόταν διαγωνισμός θεωρώ ότι θα έκοβες πρώτος το νήμα και μολονότι θεωρώ ότι είσαι καλή ψυχή ως άνθρωπος ορισμένες φορές προκαλείς -το έχεις κάνει και σε μένα αλλα εγώ σε γειώνω κανονικότατα..
..οπότε κανένα πρόβλημα με μένα- και σε σημείο που μπορεί να παίζεις με τα νεύρα των άλλων!!!Ας θυμηθούμε Νικόμαχε ότι εδώ δεν είναι αρένα και "διαγωνιστήριο" αλλα ένας τόπος όπου η σύνθεση επιβάλλεται , ασφαλώς μπορεί να έχουμε τις κοντρούλες μας -δεν είναι κακό- αλλα κόντρα με προσωπικές αντεγκλήσεις και κατηγοριοποιήσεις έχει διαφορά!!!
Θεωρώ ότι είσαι ιδιαίτερος άνθρωπος και πως σε μια κατ'ιδίαν συνάντηση θα συναντούσα έναν όμορφο άνθρωπο , σε παρακαλώ πολύ φίλε μου ας βρούμε την δύναμη και τον τρόπο να συμπορευθούμε...μην μπαίνουμε σε διαδικασίες που δεν έχουν όμορφα αποτελέσματα για όλους μας!!!
ΣΗΜ:"Γιώργο...παράκληση , ρίξε λίγο και σύ τους τόνους"
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
"διαφωνω μαζι σου αλλα θα υπερασπιστω μεχρι θανατου το δικαιωμα σου να λες τις αποψεις σου"
ο macedon για μενα ειναι μια κινητη βιβλιοθηκη αλλα σε πολλα θεματα τον νιωθω κολλημενο...
στην τελικη τα παντα δεν ειναι υποκειμενικα κα αντικειμενικο μονο το απειρο?
εαρινε μου συμφωνω μαζι σου οτι υπαρχουν καλοι τεχνοκρατες...
στην τελικη καλως ή κακως οι παγκοσμιες ισσοροπιες πανω τους δεν βασιζονται?
απο την αλλη δε ειμαστε ολοι ιδιοι...
d.k
Αντίθετα μάλιστα.Εχεις πολύ δίκιο!!
Υπάρχει το αλλά,το όμως και το γιατί.
Και αυτά με κάνουν και <βγαίνω απο τα ρούχα μου>!
Αλλά
Κανονικά και υπο ομαλές συνθήκες,θα έπρεπε να σκεφθώ,οτι
ο Γιώργος είναι νεαρός σπουδαστής,ίσως μικρότερος απο τα
δικά μου παιδιά,που εχουν ηδη ολοκληρώσει τις σπουδές τους.
Και η διαμάχη μαζί του,είναι σαν να τσακώνομαι με τα παιδιά μου.
Ομως
Ο Γιώργος είναι πολλές φορές άκρως προκλητικός και απόλυτα
ισχυρογνώμων,και νομίζει οτι κατέχει καλά εστω και μία απο
τις επιστήμες,που πραγματεύεται.Ξέρεις κι εσύ οπως και άλλοι
μεγαλύτεροι,οτι αυτό είναι αδύνατον ακόμη και για μας με την
πολυετή πείρα.Πόσο μάλλον για τον νεαρό μας φοιτητή.
Γιατί
Οπως και εμείς,έτσι και ο Γιώργος,είναι πάνω στον ενθουσιασμό
που μαθαίνει νέα πράγματα,ανακαλύπτει νεα μονοπάτια στην γνώση
και υπερασπίζεται αυτη την γνώση,μόνο για την ίδια την γνώση.
Δεν είναι ικανός να σκεφθεί,τι περιβάλει την γνώση που του
διδάσκουν.Δεν μπορεί,λόγω του νεαρού της ηλικίας να δει,πίσω της,
να δεί τα κίνητρα και τους σκοπούς.
Λές Εαρινέ οτι ο Γιώργος τεκμαίρει οτι λέει.
Επειδή Δήμο μου,είμαι γνώστης κάποιων αντικειμένων που
συζητούνται στο φόρουμ,πιστεύω οτι ο Γιώργος δεν τεκμαίρει,
αλλά παρουσιάζει αυτά που άλλοι εχουν <<τεκμηριώσει>>!!
Δηλαδή πέφτει πάντα μέσα στην ίδια παγίδα.Συγκρίνει αυτα που
μαθαίνει,με αυτα που οι ίδιοι οι διδάσκοντες εχουν τεκμηριώσει.
Κάποιοι συνδίκτυοι,μεταξύ αυτών κι εγω,του υποδεικνύουμε και
άλλους πιθανούς τρόπους σκέψης και λήψης αποτελέσματος για ενα
θέμα που ποστάρει και αυτός αμέσως επιτίθεται θεωρώντας,οτι
εμείς,απλά παίζουμε το πουλάκι μας και δεν έχουμε ιδέα.
πώς λοιπόν να φερθώ ήπια σε ένα <<κακομαθημένο>>??
Εμείς Δήμο,μεταξύ μας δεν έχουμε κανένα πρόβλημα.
Αντιθέτως,έχουμε δώσει το θάρρος ο ενας στον άλλο
να μιλάμε ελέυθερα χωρίς να παρεξηγούμαστε.
Και η πλάκα αποδεχτή.Γιατι δεν τσακωνόμαστε εμείς Δήμο,
όπως γίνεται με τον βιομηχανικό και τον Ζιπ?
Μήπως επειδη δεν φταίει κανείς απο τους δυό μας?
Τέλος πάντων,χαιρετίζω την πρωτοβουλία σου και ελπίζω να
έχει ανταπόκριση και απο την άλλη πλευρά.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.