- Λογισμικό συνέκρινε τη βία στη Βίβλο και το Κοράνι - ΝΕΑ - Μέσα από το Διεθνές Internet

quote:

---

Όσο ανόητο είναι να λέει κάποιος ότι φοβάται τον θάνατο, από την στιγμή που δεν ξέρει τι υπάρχει μετά, άλλο τόσο ανόητο είναι να έχει έναν φόβο για έναν θεό που δεν ξέρει αν υπάρχει.

---

...ἐκ γὰρ τοῦ περισσεύματος τῆς καρδίας τὸ στόμα λαλεῖ

quote:

---

kost
Οι' αβρααμικές' θρησκείες βρίσκονται σε άμεση συσχέτιση μεταξύ τους. Η Καινή Διαθήκη έχει πολλές αναφορές στην Παλαιά, ωστόσο απορρίπτει το παλιό παράδειγμα του αιματοβαμμένου θεού-σφαγέα και εκδικητή.

---

*

quote:

---

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια! Γενικώς εκτιμώ τους ανθρώπους που εκφράζονται με "ευγενικό" και "ωραίο" τρόπο, σε αντίθεση με τους προσβλητικούς και άξεστους...

---

quote:

---

Αυτη ειναι η διαφορα μας.Εγω ειπα οτι ο ομηρος δεν λεει πουθενα οτι ο κυκλωψ ειναι μονοφθαλμος και επισης λεει οτι ειχε φρυδια και βλεφαρα και οχι φρυδι και βλεφαρο.
Δηλαδη μπορει να ειπα κατι ασυνηθιστο,αλλα το στηριξα με επειχηρηματα.

---

quote:

---

Συμφωνώ ότι γνωρίζουμε πότε έγιναν οι επιδρομές των λαών της θάλασσας.

Στο περιπου γνωριζουμε,γυρω στο 1200 π.χ

---

Στο ζήτημα του σιδήρου το πράγμα αρχίζει να γίνεται περίπλοκο.Ας τα πάρουμε τα πράγματα σιγά σιγά.

Ξεκινάμε με αυτά που μάλλον συμφωνούμε όλοι..

Ο σίδηρος ως μέταλο ήταν γνωστός και στην εποχή του χαλκού.
Η διασπορά του όμως και οι χρήσεις ήταν περιορισμένες.
Οι προσμίξεις με άλλα μέταλα ήταν μόνο τυχαίες.
Η κατεργασία του πανάκριβη και ασύμφορη στους κοινούς θνητούς.

Πάμε τώρα πιο ειδικά:
Κατά τον Τρωικό πόλεμο..
Οι πολλές αναφορές των σιδηρών όπλων,θα ήταν όντως πρόβλημα και αναχρονισμός αν δεν χρησιμοποιούνταν κατά κύριο λόγο, από τους διακεκριμένους ήρωες.
Οι περιγραφές των μαχών που κάνει ο Όμηρος είναι κυρίως γύρω από τους γνωστούς ήρωες.
Αυτοί είχαν σιδερένια όπλα.
Και οι πιο γνωστοί από αυτούς με αποκορύφωμα τον Αχιλλέα τα διέθεταν και σε καλή έκδοση κράματος.
Εκεί κολλάει και το γεγονός ότι μετά από τον θάνατο κάθε διακεκριμένου πολεμιστή-ήρωα έπεφτε τρελή αντιδικία για το ποιος θα καβατζώσει τα όπλα του.
Γι'αυτό πολλές περιγραφές του αφορούσαν σιδηρά όπλα.Επειδή αναφερόταν κυρίως στις διακεκριμένες μάχες.Δεν περιέγραφε την μονομαχία του χ ανώνυμου με τον y έτερον ανώνυμο,που προφανώς θα είχαν χάλκινα όπλα.

Αυτό μου το σχόλιο δεν αναιρεί τη γενικότερη πεποίθησή μου ότι ο Όμηρος είναι του 10ου αιώνα και σε ορισμένα σημεία υποπίπτει σε αναχρονισμούς της εποχής του(γεωμετρική 10ου αιώνα) που τους ενσωματώνει στα τέλη(;) της Μυκηναικής αν δεχτούμε ότι ο Τρωικός πόλεμος έγινε περί το 1200π.χ.-- και όχι γύρω στο 1300 π.χ. που είναι η δική μου μαντεψιά(ανοίγω μεγάλο θέμα,το ξέρω,αλλά δεν είναι του παρόντος)--
Απλά στο θέμα των σιδηρών όπλων δεν νομίζω ότι υφίσταται σε ιδιαίτερο βαθμό αναχρονισμός.

Πάμε στο θέμα των τάφων και της ύπαρξης ή μη σιδερένιων όπλων εντός τους.

Είναι όντως δεδομένο ότι μόνο μετά το 1100 π.χ. (ίσως και μετά το 1050π.χ.) βρίσκουμε σιδηρά όπλα εντός των τάφων.
Αυτό όμως συμβαίνει διότι τότε ήταν ήδη κεκτημένο των πολλών.Είχε γίνει πιο ευρεία η χρήση τους-και στους απλούς πολεμιστές-πιο ανεκτό το κόστος τους-και πιο ευρεία η τάξη των τεχνιτών που κατείχαν τα μυστικά της κατεργασίας τους.

Στα 1250 π.χ. όταν κάποιος κάτοχος σιδηρών όπλων ,πέθαινε,τα όπλα πήγαιναν ή σε συμπολεμιστή του,ή στον αντίπαλο που τον σκότωσε,ή στον υιό του αν πέθαινε σε καιρό ειρήνης.
Είναι τόσο απλό γιατί δεν τα βρίσκουμε σε τάφους.
Ήταν πολύ πολύτιμα για να τα θάβουν μαζί με διάφορα κτερίσματα...

Πάμε στους Δωριείς..

Η επιστροφή των Δωριέων βασίστηκε σε δυο άξονες.
α. Είχαν όντως σιδηρά όπλα
β. Ήταν "επώνυμοι" Έλληνες που εκδίωξαν βασιλικές φατρίες και πήραν τη θέση τους.

Η εκδοχή που τους θέλει να τα κάνανε όλα στάχτη και μπούρμπερη και μετά να ...ξαναέφυγαν αφήνοντας πίσω τους συντρίμια μπάζει λογικά.
Η εκδοχή να τα κατέστρεψαν όλα με σκοπό να τα ξαναχτίσουν από όρεξη για μερεμέτι,και χειρότερα από πριν,ώστε να μείνουν οι ίδιοι,πάλι μπάζει ε;
Μάλλον δεν τα γκρέμισαν ποτέ και έμειναν σε αυτά επιτάσσοντας και τους τίτλους των προηγούμενων κατόχων.
Βέβαια κάποιοι τα κατέστρεψαν

Προφανώς όχι οι ίδιοι.
Ούτε οι λαοί της θάλασσας θα έλεγα.
Δεν γνωρίζω "πειρατές" που να μπουκάριζαν τόσο βαθειά στην ενδοχώρα...
Μη με ρωτήσετε ποιοι...
Δεν μπορώ να γνωρίζω.
Μη μου ισχυρίζεστε όμως ότι εσείς είστε σίγουροι.
Οι σκοτεινοί αιώνες δεν λέγονται έτσι για να δικαιολογούν εύκολες απόλυτες θέσεις.
Το αντίθετο μάλιστα.

Και ένα τελευταίο.
Η γεωμετρική περιοδος θεωρείται σημαντικά φτωχότερη από τη μυκηναική.Το γεγονός ότι διαδόθηκαν παρά ταύτα,τα σιδηρά όπλα είναι επειδή προυπήρχαν οι τεχνικές,αλλά κρατούνταν μέχρι τότε,σε στενό κύκλο από τους Μυκηναίους υψηλά ιστάμενους.Με το που διαλύθηκαν αυτές οι ιεραρχικές δομές κατά τους σκοτεινούς αιώνες,έγινε ευκολότερη η διάδοσή τους στους πολλούς.
Η διάδοση δηλαδή,επιτεύχθηκε λόγω αλλαγής των κοινωνικών δομών, και όχι λόγω άνθισης και πλούτου,που φυσικά δεν έλαβε χώρα κατά την γεωμετρική περίοδο, με το ποσοτικό μέτρο της μυκηναικής.

Αυτά περί σιδήρου.

Συνεχίζεται ... (με το αλφάβητο) αλλά όχι σήμερα.
Καληνύχτα σε όλους.

quote:

---

Στην Ιλιάδα η Εκαμήδη με μια χάλκινη ξύστρα τρίβει γιδίσιο τυρί μέσα στο ποτήρι του Νέστορα το οποίο περιέχει κρασί (Ιλ. 11, 628-643). Χάλκινοι τρύφτες τυριού αναγνωρίστηκαν τελευταία σε τάφους του 9ου αιώνα π.Χ. στο Λευκαντί και στη Σκάλα Ωρωπού καθώς και σε πολλούς πριγκηπικούς τάφους ιθαγενών του πρώιμου 7ου αιώνα π.Χ. στη Δυτική ακτή της Ιταλίας από το Salerno έως την Τοσκάνη.

Αυτά τα τέσσερα παραδείγματα τα ομαδοποιώ.
Και για τα τέσσερα υπάρχει και εναλλακτική τοποθέτηση.
Ισχύουν μεν,αυτά που λέει ο φίλος agnostic,αλλά όχι απόλυτα και αναγκαστικά.Δηλαδή είναι γεγονός π.χ. ότι δεν έχουμε βρει χάλκινη ξύστρα τυριού σε μυκηναική χρονολόγηση,αλλά αυτό δεν είναι ικανή συνθήκη για να μην υπήρξε.Μπορεί απλά να μην έχουμε βρεί...
Και ενώ δέχομαι γενικά ότι πρέπει να βαδίζομε με αυτά που έχουμε ως ευρήματα,το ενστερνίζομαι σε ευρήματα που οριοθετούν από μόνα τους μια εποχή.Οι ξύστρες δεν ανήκουν σε αυτά,αδερφέ.

---

quote:

---

skartados άμα δεν κόψεις τις μπούρδες θα πώ του ΑΜΕΙΝΙΑ να χρησιμοποιήσει ένα μέσο που έχει στον Σαββίδη και θα ξαναστείλει τον Σαλπι στην Πανάθα!!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

---

quote:

---

skartados

Αν πας στον αριστοφανη,τυροκνηστι ονομαζει τη μαχαιρα του τυριου.

Ποια ξυστρα λοιπον και πρασινα αλογα.

Και επειδη ο σκαρταδος ειναι ερευνητης και οχι αβουλος αντιγραφεας του καθε ημιτρελου σκοταδιστη σαν αυτον που αντιγραφει ο αγνωστικ,παρε και μια φωτο απο χαλκινα μαχαιρακια και πηρουνακια της μυκηναικης εποχης.

http://www.slideshare.net/daskalogiannis/ss-4381028
Ευρημα 74 στην εικονα.

---

Προφανώς δεν είναι οποιοδήποτε αιχμηρό αντικείμενο ξύστρα τυριού. Και εφόσον έχουμε βρει τέτοιες ξύστρες μετά τη μυκηναϊκή εποχή όμως, το επιχείρημα παραμένει. Από αρχαιολόγο είναι τα ευρήματα όχι από άσχετο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 15/03/2013 19:45:17

Ο διαχωρισμός που θα επιδιώξω να καταστεί σαφής, είναι ότι το αλφάβητο χαρακτηρίζεται από:

α. το σχήμα των γραμμάτων (που έχει πιθανώς πολλαπλές καταγωγές)
β. την αρχή λειτουργίας του,τον τρόπο δηλαδή, που παράγονται οι λέξεις.

α.ΣΧΗΜΑ ΓΡΑΜΜΑΤΩΝ

Εδώ υπάρχουν όντως πολλές γραμμές καταγωγής.
Σαφώς κάποια γράμματα έχουν ελληνική ή έστω ελλαδική καταγωγή.
Κάποια άλλα έχουν πρωτοχρησιμοποιηθεί από Σημιτικούς λαούς.

Υπάρχουν επιγραφές που φαίνεται η ελληνική καταγωγή αλλά όχι για όλα τα γράμματα,και υπάρχουν και πρωτοχαναιτικές επιγραφές που περιλαμβάνουν περισσότερα γράμματα-αλλά όχι φωνήεντα.

Πρέπει να γίνει εδώ η παραδοχή ότι στις σημιτικές πηγές το αλφάβητο έχει ολοκληρωμένη μορφή αλλά οι πηγές αυτές είναι κυρίως μεταξύ του 16ου και του 10ου αιώνα π.χ.
Στην ελληνική πλευρά υπάρχουν παλαιότερες μεν επιγραφές,που όμως έχουν αποσπασματικά γράμματα(όχι και τόσο εντυπωσιακό,στα μάτια του απλού παρατηρητή).

Η εξήγηση που θα μπορούσε να δοθεί είναι ότι η χρήση της γραμμικής Α και γραμμικής Β ίσως επισκίαζε για αιώνες τις προσπάθειες κατασκευής αλφαβητικής γραφής στον Ελλαδικό χώρο.
Οι σκοτεινοί αιώνες έπληξαν την γραμμική Β,σε βαθμό που δόθηκε η ευκαιρία να στρωθεί μια νέα γραφή.
Δεν πιστεύω σε καμμιά περίπτωση(και αυτή μου η πεποίθηση είναι εναντίον της επίσημης θεώρησης),ότι η γραμμική Β είχε εξαφανιστεί εντελώς.
Αυτό το στηρίζω στο εξης επιχείρημα:

Για να φτιάξεις μια νέα γραφή(έστω και δανειζόμενος κάποια στοιχεία από άλλους) πρέπει να διαθέτεις λόγιους που θα το κάνουν εφικτό.

Δεν μπορώ να φανταστώ λόγιους που δεν γνωρίζουν να γράφουν στη γλώσσα τους.
Μπορώ να φανταστώ τους τελευταίους να βελτιώνουν το σύστημα γραφής της γλώσσας τους, ή ακόμη και να το ενοποιούν με τις παλαιότερες προσπάθειες αλφαβητικής απεικόνισης(που αποδεικνύονται από τις επιγραφές με τα μη εντυπωσιακά μεν αλλά υπαρκτά δε,γράμματα).

Την περίπτωση να ..προσλάβαμε φοίνικες λόγιους,να τους μάθαμε την προφορική ελληνική,και να μας φτιάξανε το ελληνικό αλφάβητο,δίνοντας μας και σχήματα για τα φωνήεντα,τη στιγμή που δεν τα χαλαλίσανε ούτε για το δικό τους αλφάβητο,τη θεωρώ γραφική.

Άρα υπήρχε εξελικτική διαδικασία που κράτησε αρκετό διάστημα.Αυτό φαίνεται και από το σχήμα των γραμμάτων που άλλαξε αρκετές φορές,αλλά και από γράμματα που υιοθετήθηκαν,εξαιρέθηκαν,ξαναπροστέθηκαν κ.λ.π.

Εδώ θέλω να θίξω και ένα ελαφρυντικό για την μη ύπαρξη εντυπωσιακών στοιχείων των παλαιότερων αιώνων όσον αφορά ελληνικές πηγές.
Κατά την ύστερη γεωμετρική περίοδο,που το ελληνικό αλφάβητο είχε ήδη πάρει ουσιαστικά μορφή κοντά στην τελική (του 4ου αιώνα της κλασικής),
υπήρχαν φιλοσοφικά πλέον κείμενα από ελληνικής πλευράς.

Κανείς δεν θα έδινε σημασία ή δεν θα αρχειοθετούσε πινακίδες ή επιγραφές από παλαιότερες εποχές με χαμηλής σημασίας κείμενα όπως επιστολές ή καταγραφές κ.λ.π.
Ακόμα και οι επιγραφές της γραμμικής Α ή Β που βρέθηκαν είναι σχετικά λιγοστές,και το ότι βρέθηκαν, είναι επειδή προφανώς χρησιμοποιούνταν ευρύτερα.Αν υπήρχαν κείμενα αξίας από τον 17ο ή 20ο αιώνα π.χ. πιθανώς θα είχαν φυλαχθεί.

Με τους φοίνικες η ίδια συλλογιστική λειτουργεί ανάποδα.
Δηλαδή,ακόμα και στην ακμή τους,κείμενα της προκοπής δεν έγραψαν ποτέ.
Λυπάμαι που το λέω έτσι,αλλά είναι γεγονός.
Αποτέλεσμα ήταν τα φοινικικά κείμενα τύπου επιστολών και επιγραφών, έστω ρηχής σημασίας, να μείνουν ως αποδεικτικά στοιχεία,έως τις μέρες μας,διότι ήταν τα μόνα.

Αντιδάνεια ,σε επίπεδο σχήματος γραμμάτων σαφώς υπήρχαν και από τις δυο πλευρές.

Το ζήτημα πάντως είναι ότι σε επίπεδο καταγωγής σχήματος γραμμάτων,το ενδιαφέρον είναι μικρό,όσον αφορά τη σπουδαιότητα.

Το βάρος πέφτει στο ακόλουθο (το β της παραπάνω στοίχησής μου):

β.ΑΡΧΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ

Αντιπαρερχόμενοι το σχήμα των γραμμάτων εξετάζουμε εδώ την λειτουργία των αλφαβήτων,ελληνικού και φοινικικού.

Εδώ οι διαφορές είναι εκρηκτικές.

ΦΟΙΝΙΚΙΚΟ:
Στο φοινικικό δεν έχουμε φωνήεντα.
Η εκφορά των γραμμάτων φανερώνει συλλαβάριο παρά αλφάβητο.(άποψη Gelb)
Η απουσία φωνηέντων καθιστούσε πολύ δύσκολη την δημιουργία λέξεων που θα παριστούσαν νέες έννοιες ή αντικείμενα.
Αυτό χαντάκωνε την εξέλιξη της φοινικικής γενικότερα.

ΕΛΛΗΝΙΚΟ:

Τα φωνήεντα έχουν νευραλγικό ρόλο.
Οι συλλαβές που δημιουργούνται έχουν σχεδόν πάντα μοναδιαίο χαρακτήρα.
(δεν μαντεύεις τι εννοεί ο ποιητής,το ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ)
Κατά συνέπεια ο τρόπος δημιουργίας λέξεων είναι ανώτερος με διαφορά.
Ο ελληνικός τρόπος καθιστούσε δυνατή την έκφραση με μοναδιαίο τρόπο κάθε έννοιας.Άρα βοηθούσε στην αυτοεξέλιξη της γλώσσας,πράγμα θαυμαστό.
Όπως ήταν λογικό,βρήκε μιμητές σε όλον τον τότε κόσμο,βοηθώντας στην εξάπλωση του αλφαβητικού συστήματος σε όλον τον τότε γνωστό κόσμο.

Υπάρχει βέβαια και η αντίθετη άποψη..
Κατά Diringer, το σημιτικό δεν ήταν προαλφάβητο-συλλαβάριο,καθ' ότι δεν ήταν μεν τέλειο(-sic-),αλλά τίποτα δεν είναι τέλειο...
Ούτε το ελληνικό δηλαδή...

Έχουμε νέα για σας κύριε Diringer.
Μπορεί τίποτα να μην είναι τέλειο,αλλά υπάρχει η έννοια της κλίμακας.

Όπως έδειξα παραπάνω,οι ποιοτικές διαφορές των δυο αλφαβήτων είναι χαώδεις.
Το ελληνικό έγινε στόχος αντιγραφής από σχεδόν όλους τους επόμενους πολιτισμούς.
Όσοι το αντέγραψαν,παρ' ότι στην πορεία της αντιγραφής του έχασαν πολλά σημαντικά κομμάτια(όπως η εννοιολογική σημασία των ελληνικών λέξεων-πράγμα ΜΟΝΑΔΙΚΟ),διέπρεψαν τηρουμένων των αναλογιών και αυτοί με την σειρά τους.

Μπορεί λοιπόν κ. Diringer,για λόγους ακριβολογίας, να μην θεωρείται το ελληνικό αλφάβητο τέλειο,αλλά είναι σχεδόν τέλειο,τη στιγμή που το φοινικικό είναι απλά φτωχός συγγενής.
Οπότε οι ενστάσεις σας μάλλον απορρίπτονται.

Ο "σκεπτικισμός" της επίσημης θέσης στην περίπτωση της καταγωγής του αλφαβήτου κάνει το αντίθετο, από ότι κάνει στην περίπτωση της καταγωγής των Ελλήνων.

Δίνει τεράστια σημασία σε ένα ποσοστό αρχικής "ουσίας" αλφαβήτου που κατάγεται όντως από τους Φοίνικες,
τη στιγμή που δεν αναγνωρίζει τη σημασία του ποσοστού αρχικής "ουσίας" (DNA) που χαρακτηρίζει τους Έλληνες βιολογικά.
(άλλο ζήτημα,αλλά κολλάει εδώ ως συλλογιστική παρομείωση)

Είναι μια ακόμα απόδειξη διαφορετικών μέτρων και σταθμών που χρησιμοποιούνται, για να κάνει κανείς το μαύρο άσπρο.Δυστυχώς.

Την παρούσα ανάρτηση την αφιερώνω πρωτίστως, στον Νικόμαχο και τον DSM.

Ακολούθως στον φίλτατο Sesostris,και τον PanosT που παρ' όλο που τσακώνονται μεταξύ τους, ελπίζω να τους δίνω μια ευκαιρία να συμφωνήσουν επί των γραφομένων μου.
Αν θεωρούν ότι τα τελευταία δεν πληρούν τις προυποθέσεις συμφωνίας,βέβαια δεν θα τους κακιώσω.

Το άνωθεν κείμενο θα μπορούσα να το αναρτήσω και στο θέμα του φίλου skartados,(καταγωγή του αλφαβήτου).

Ο μόνος λόγος που δεν το έκανα είναι επειδή στο παρόν θέμα υπάρχει παραπάνω η υπόσχεση για μια ακολουθία αναρτήσεων-απαντήσεων που ήθελα να τηρήσω.

Την καλησπέρα μου όλους σας.

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 16/03/2013 21:28:20

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 16/03/2013 21:31:02

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 16/03/2013 21:32:28