- Περί Πίστεως - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
με κάλυψε η απάντηση σου. Μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση το παρακάτω που έγραψες. Δεν θα μπορούσα να το εκφράσω καλύτερα.
quote:
Για να υλοποιηθεί η πραγματικότητα που βιώνουμε,όποια κι αν αυτή μπορεί να είναι, ανεξαρτήτου ποιότητας, χρειάζεται την πίστη μας. Χρειάζεται την κόλλα που θα ενοποιήσει τις πολλαπλές πιθανότητες δίνοντας πίσω τα κατάλληλα γεγονότα, το βίωμα. Μέσα από την θάλασσα της συμπαντικής αβεβαιότητας στερεοποιεί αυτό που εμείς αντιλαμβανόμαστε ως πραγματικό ή πραγματικότητα.
Φίλε Ampere,
συμφωνώ με το συσχετισμό μεταξύ πίστης και πεπερασμένου. Κάτι ανάλογο προσπάθησα να πω και με την αρχική αναφορά μου στον μύθο της Σπηλιάς του Πλάτωνα. Ίσως όταν/αν βρεθούμε έξω από την σπηλιά (με την βοήθεια της πίστης που είχε πει και ο Dying Incubus) η πίστη να μην έχει καμιά χρησιμότητα.
Ελπίζω να το αγόρασες το βιβλίο. Αν έχεις χρόνο ρίξε μια ματιά σε αυτό το πολύ ωραίο άρθρο. 
http://www.translatum.gr/etexts/karatzas/wilber-umbrella.htm
Infinitum Finitum Producit
quote:
Πρωσωπικά την πίστη δεν την αντιλαμβάνομαι ως κάτι που μπορεί να υπάρξει έξω από τον πιστό ή το πιστευόμενο. Η πίστη για την προσωπική μου κατανόηση είναι η κόλλα που ενώνει αυτά τα δύο.
Τον πιστό και το πιστευόμενο. Θα σκεφτόμουνα ίσως πως στην ουσία δεν υπάρχει αυτό που αποκαλούμε πραγματικότητα χωρίς την πίστη.
Η πίστη πράγματι λειτουργεί ως ο συνδετικός κρίκος ανάμεσα στον πιστό και στο πιστευόμενο ή έστω σ' αυτό που μπορεί να λειτουργήσει ως το αντικείμενο της πίστης μας.
Για να οδηγηθούμε όμως σε αυτή την πίστη σχεδόν πάντα έχουμε αποκλείσει κάποια άλλα ενδεχόμενα, κάποια άλλα πιστευόμενα.
Και πάντοτε αυτά που αποκλείουμε είναι περισσότερα από εκείνα που αποδεχόμαστε.
Οπότε στις περισσότερες περιπτώσεις η πίστη λειτουργεί ως ο συνδετικός κρίκος που ενώνει τον πιστό με το πιστευόμενο και ταυτόχρονα ως αυτό το οποίο "χωρίζει" τον πιστό από άλλα δυνάμει πιστευόμενα.
quote:
Η λογική στην αντίληψή μου δεν μπορεί να διαχωριστεί από την πίστη, είναι αδύνατον. Η λογική δεν θα είχε κανένα σταθερό σημείο να πατήσει και να εκτελέσει τη λειτουργία της. Για μένα η λογική έχει ως πρωαπετούμενο την πίστη.
Πολύ σωστά! 
Ας σκεφτούμε όμως μια άλλη περίπτωση με αφορμή αυτό που αναφέρεις, φίλε μου!
Ο κάθε άνθρωπος πιστεύει κάποια συγκεκριμένα πράγματα.
Η πίστη κάποιου συνανθρώπου του ενδεχομένως να του φαίνεται παράδοξη ή κι εξωπραγματική.
Σε αυτή την πίστη μπορούμε να αποφαινόμαστε με σιγουριά οτι ο άλλος άνθρωπος (δεδομένου του συσχετισμού που κάναμε λογικής - πίστης) πιστεύει κάτι το παράλογο ή οτι πιστεύει κάτι που εμείς δε μπορούμε να αντιληφθούμε?
Για παράδειγμα, εγώ πιστεύω οτι κάθε μέρα βγαίνει ένας άνθρωπος μέσα από τον τοίχο του δωματίου μου και μου φαίνεται λογικό επειδή πιστεύω οτι το βίωσα.
Ένας συνάνθρωπος μου που το ακούει ομολογεί πως αυτό είναι αδιανόητο και πιστεύει όχι μόνο οτι αυτό δεν είναι πραγματικό αλλά οτι δεν είμαι λογικός.
Τι συμβαίνει λοιπόν?
Θα είμαι παράλογος που πιστεύω οτι το βιώνω καθημερινά ή εκείνος δε μπορεί να κατανοήσει την πίστη μου κατατάσσοντας την στην κατηγορία του φανταστικού?
quote:
Ένας παντογνώστης δεν χρειάζεται να πιστεύει. Το ίδιο και ένας αθάνατος.
Χμμμ!
Φίλε μου Ampere, αυτό δε μπορώ να το κατανοήσω.
Ο παντογνώστης για να γνωρίζει τα πάντα δεν θεωρεί πως ό,τι πιστεύει είναι αληθινό?
Δεν έχει φτάσει σε μια πίστη αλλά και παράλληλα η γνώση του σε κάποιο πιστευόμενο δεν συνδέεται αυτόματα με την πίστη του σ' αυτό?
In anticipation of my resurrection...
Καταλαβαίνω ότι το πιστευόμενο μπορεί να δράσει σα μαγνήτης για τα ρινίσματα-ατομικές συνειδήσεις... ΟΚ.
Σχετικά με τα κοκτέιλ στοιχείων και γενικά για τα κλειστά συστήματα που δεν θυμάμαι ποιος απ' όλους ανέφερε, είχα μια τέτοια σύντομη συζήτηση με τον Mercury στο τόπικ μου. Νομίζω ότι το κοκτέιλ στοιχείων είναι αναπόφευκτο στην ατομική θεώρηση της ζωής και ασφαλώς ανάλογο με την ιδιοσυγκρασία κάθε πιστού... Αυτό που κάνει τη διαφορά, όμως, είναι η ΕΜΠΑΘΕΙΑ που προσάπτει ο πιστός η οποία μπορεί να αντανακλά προσωπικά του ζητήματα (άλυτα συνήθως).
Η οποία όπως ορθά λέει ο φίλος μας καλός, καλός μας φίλος dying incubus μπορεί να οδηγήσει σε εμμονή, να αποκτήσει δηλ. χαρακτηριστικά παθολογίας.
Αγαπητέ μου Tryfield
quote:Δηλαδή δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά υποκειμενικοί τρόποι θεώρησής της, υποκειμενικοί κόσμοι που εφάπτονται ή αλληλεπικαλύπτονται ενίοτε; Αν αυτό εννοείς, συμφωνώ. Επίσης συμφωνώ και ως προς τα λοιπά που αναφέρεις, με τη σημείωση ότι η πίστη, αν και βάση της λογικής, μπορεί να την υπερβαίνει κατά περίπτωση.
στην ουσία δεν υπάρχει αυτό που αποκαλούμε πραγματικότητα χωρίς την πίστη
Αγαπητέ A. Kircher
quote:Ωραίο μου φαίνεται, αλλά θα πρέπει να το σκεφτώ λίγο παραπάνω νομίζω.
Λογική και εμπειρία χωρίς πίστη οδηγούν στην απόκτηση γνώσης.
Από την άλλη, λογική και εμπειρία με πίστη οδηγούν στην απόκτηση συνείδησης
Αγαπητέ μου Ampere
quote:Θα σου πρότεινα για αρχή το "Ψυχολογία της απελευθέρωσης" του ίδιου, αλλά έχει εξαντληθεί. Όμως και το "Μια θεωρία για τα πάντα" είναι καλό...
Ψάχνοντας προχθές, στα ράφια μεγάλου βιβλιοπωλείου, μου τράβηξε το ενδιαφέρον ένα βιβλίο με τίτλο «Μια θεωρία για τα πάντα». Καταλαβαίνεις φαντάζομαι την έκπληξή μου όταν διαπίστωσα ότι ο συγγραφέας λεγόταν Ken Wilber.
Όσο για τις υπόλοιπες θέσεις σου, τι να πω... Είναι λαμπρό παράδειγμα του πώς η φιλοσοφία μπορεί να αγγίξει τη λογοτεχνία.
Καλέ μου dying incubus
quote:Επομένως η πίστη συνιστά φραγμό κάποιου είδους, έτσι δεν είναι;
Οπότε στις περισσότερες περιπτώσεις η πίστη λειτουργεί ως ο συνδετικός κρίκος που ενώνει τον πιστό με το πιστευόμενο και ταυτόχρονα ως αυτό το οποίο "χωρίζει" τον πιστό από άλλα δυνάμει πιστευόμενα.
Ευχαριστώ πολύ.
Unseen
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Θα αναφερθώ ίσως σε αυτά σε μια ...πρώτη ευκαιρία, μετά όμως από μια ...δεύτερη ανάγνωση και αφού λάβω υπ’ όψιν μου και μια ...τρίτη γνώμη.
Dying_Incubus:
«Για να οδηγηθούμε όμως σε αυτή την πίστη σχεδόν πάντα έχουμε αποκλείσει κάποια άλλα ενδεχόμενα, κάποια άλλα πιστευόμενα.
Όχι απαραίτητα. Σκέψου το αγαπημένο σου παράδειγμα (αλλά και του A. Kircher) της Πλατωνικής σπηλιάς.
Το να πιστέψεις ότι υπάρχει κάτι περισσότερο από την «σκιώδη» πραγματικότητα του εσωτερικού της σπηλιάς δεν σημαίνει ότι αποκλείεις τα άλλα ενδεχόμενα αλλά ότι τα επαναδιευθετείς, τα ερμηνεύεις με διαφορετικό τρόπο. Η πίστη σου «φωτίζει» με το φως της τα πιστευόμενα των δέσμιων της σπηλιάς, όχι για να τα αποκλείσει αλλά για να τα κατανοήσει και να τα συμπεριλάβει στη δική της (προ) οπτική.
«Ο παντογνώστης για να γνωρίζει τα πάντα δεν θεωρεί πως ό,τι πιστεύει είναι αληθινό?»
Χμμμ (επίσης)… Μη όντας παντογνώστης δεν μπορώ να γνωρίζω την απάντηση. Εν τούτοις εικάζω ότι ένας παντογνώστης που σέβεται τον τίτλο του, γνωρίζει ότι είναι παντογνώστης και γνωρίζει ότι αυτό που γνωρίζει είναι η αλήθεια. Επομένως δεν μπαίνει θέμα πίστης. Η σχέση του με την αλήθεια είναι άμεση και δεν απαιτείται κανενός είδους πίστης για να επικοινωνήσει ή για να οδηγηθεί σε αυτήν.
Unseen: Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. 
Επίσης χαίρομαι που σας άρεσε το σκιτσάκι. (Αλήθεια, εσάς νεαρέ μου κύριε wendigo δεν σας άκουσα να επιδοκιμάζετε 
…δεν πιστεύω να μην σας άρεσε … εεε ..εεε….άντε μη τα πάρω τώρα 
)
Εννοείται, το strip είναι του F. Ibanez … εγώ απλώς το κακοποίησα «φωτοσοπικώς»
Σε κβαντικό επίπεδο δεν υπάρχει ντετερμινισμός αλλά απλά πιθανότητες. Πιθανότητες και όχι βεβαιότητα σημαίνει επιλογή. Επιλογή σημαίνει βούληση. Και βούληση προυποθέτει πίστη! Την πίστη πως αυτό που επιλέγω μέσα από τις πολλές πιθανότητες είναι το ορθό, το αντικειμενικό.
Ποιό όμως θα μπορούσε να είναι αυτό το ορθό μέσα στο άπειρο των πολλαπλών συμπαντικών επιλογών μας; Τί το καθορίζει αυτό;
Οι επιστήμονες καταλήγουνε στα συμπεράσματά τους πως η ανθρώπινη συνείδηση είναι αυτό που τελικά επηρρεάζει τη μορφή, τη στερεοποίηση της πραγματικότητας γύρο μας. Αφού η φυσική δεν αποκλύει με τα τωρινά δεδομένα την πιθανότητα σε ένα αντικείμενο να βρίσκεται σε δύο σημεία ταυτόχρονα.
Η φυσική λέει πως τα ηλεκτρόνια καταλαμβάνουν μια πιθανή θέση στο χώρο, εμφανιζόμενα και εξαφανιζόμενα ανάμεσα στις πολλάπλές διαστάσεις του χωροχρόνου. Αφού τα κουάρκ κατέχουν πιθανομολογούμενες θέσεις στο χωροχρόνο, τότε η ίδια η φύση δεν αποκλύει τίποτα.
Όλα είναι πιθανότητες, και όπως ανέφερα οι πιθανότητες δεν οδηγούν πουθενά αλλού παρά στην επιλογή. Μεταφέρουν την ευθύνη σε μας, αφαιρούν την βεβαιότητα για να υπάρξει ο χώρος για την πίστη. Με άλλα λόγια το ίδιο το σύμπαν μας δίνει την ευκαιρία να εκφράσουμε εμείς μέσα από τις επιλογές μας την δικιά μας συμπαντική γεωμετρία.
Το ίδιο το σύμπαν στην ουσία του εκφράζει τη θεμελιώδη ελευθερία της βούλησης! Οι πιθανότητες μπορεί να εμφανίζουν κάτι το οποίο να τείνει στα όρια του αδύνατου ή του δυνατού αλλά ποτέ δεν συμπίπτουν με αυτά τα δύο όρια. Έτσι μας αφήνουν πάντα την αίσθηση του αβέβαιου, μας αφήνουν την αίσθηση της αστάθειας. Αλλά αυτήν η αστάθεια και το αβέβαιο είναι και ο κύριος μάρτυρας του μεγάλου δώρου που μας έκανε ο Δημιουργός, την ελευθερία της θέλησης. Την ελευθερία της επιλογής μέσα στην άπειρη θάλασσα των πιθανοτήτων.
Τις πιθανότητες τις επιλέγουμε με βάση την πίστη μας, αφού οι πιθανότητες εκ φύσεως είναι αβέβαιες. Είναι θέμα επιλογής μας λοιπόν. Το σύμπαν, όπως η ανθρώπινη λογική το ανέλυσε μέχρι τώρα δεν αποκλύει τίποτα, παρά μόνον οι άνθρωποι με τις επιλογές τους!
quote:
A. Kircher: Το βιβλίο το αγόρασα και του έριξα μάλιστα μια γρήγορη ματιά. Επίσης είδα και το link. Οι πρώτες μου εντυπώσεις είναι ανάμικτες. Αν και είναι πολλές και πολύ ενδιαφέρουσες οι ιδέες που θίγονται εν τούτοις υπάρχουν στοιχεία που με ενοχλούν για να μη πω με εξοργίζουν.
Θα αναφερθώ ίσως σε αυτά σε μια ...πρώτη ευκαιρία, μετά όμως από μια ...δεύτερη ανάγνωση και αφού λάβω υπ’ όψιν μου και μια ...τρίτη γνώμη.
Χαίρομαι φίλε Ampere,
περιμένω να διαβάσω εντυπώσεις (θετικές ή αρνητικές) στο μέλλον.
quote:
Η σχέση του με την αλήθεια είναι άμεση και δεν απαιτείται κανενός είδους πίστης για να επικοινωνήσει ή για να οδηγηθεί σε αυτήν.
Αυτό που νομίζω ότι εννοεί ο Ampere με την αναφορά του στον παντογνώστη (συγνώμη αν παραποιώ τις σκέψεις σου φίλε μου) είναι ένα ον το οποίο βρίσκεται στην τελείωση του αναφορικά με τον πνευματικό δρόμο που ακολουθεί. Άλλωστε αυτός ο χαρακτηρισμός αποδίδεται συχνά στον Θεό.
Και για να παραφράσω μία γνωστή ρήση του Αριστοτέλη, ας πούμε ότι αυτός που δεν έχει πίστη ή αυτός που δεν τη χρειάζεται είναι ή θεός ή άγριο θηρίο.
quote:
Για παράδειγμα, εγώ πιστεύω οτι κάθε μέρα βγαίνει ένας άνθρωπος μέσα από τον τοίχο του δωματίου μου και μου φαίνεται λογικό επειδή πιστεύω οτι το βίωσα.
Ένας συνάνθρωπος μου που το ακούει ομολογεί πως αυτό είναι αδιανόητο και πιστεύει όχι μόνο οτι αυτό δεν είναι πραγματικό αλλά οτι δεν είμαι λογικός.Τι συμβαίνει λοιπόν?
Θα είμαι παράλογος που πιστεύω οτι το βιώνω καθημερινά ή εκείνος δε μπορεί να κατανοήσει την πίστη μου κατατάσσοντας την στην κατηγορία του φανταστικού?
Πολύ καλό το παράδειγμα, Dying Incubus.
Και να σου πώ την αλήθεια δεν έχω πειστική απάντηση.
Ίσως αυτός που βλέπει το άνθρωπο που βγαίνει από τον τοίχο με την δική του θεώρηση της πραγματικότητας και με τους δικούς του κανόνες λογικής, σε συνδυασμό με την πίστη του που "εύλογα" δεν μοιράζεται με πολλούς, στο δικό του ψυχικό και πνευματικό σύμπαν να είναι ο μόνος λογικός και ο άλλος να είναι ο παράλογος.
Αυτό βέβαια δημιουργεί αρκετά προβλήματα στην επικοινωνία του με το κοινωνικο σύνολο (ας θυμηθούμε εδώ τις αρνητικές αντιδράσεις των πολλών -και δυστυχώς βάζω και τον εαυτό μου μέσα- σε ανάλογα θέματα στο εσωτέρικα), αφού οι περισσότεροι από εμάς έχουμε καταλήξει και ίσως έχουμε αποδείξει εμπειρικά ότι ένα τέτοιο φαινόμενο δεν μπορεί να συμβαίνει στην πραγματικότητα που "κατα συνθήκην" έχουμε αποδεχτεί ως υπαρκτή.
Αν η πραγματικότητα είναι κάτι το πεπαγιωμένο σίγουρα ο πρώτος είναι εκτός πραγματικότητας και λογικής.
Αν η πραγματικότητα είναι ρευστή, αν η πραγματικότητα μεταβάλλεται ανάλογα με τις ψυχικές και διανοητικές αντιλήψεις του καθενός ίσως και πάλι να είναι εντός της δικής του πραγματικότητας και λογικής και εκτός της δικής μας.
Ίσως και πάλι η λογική απόδειξη να μην έχει καμιά σημασία σε μερικά βιώματα.
Για παράδειγμα:
Πιστεύω ακράδαντα και ακλόνητα ότι η γυναίκα μου με αγαπάει. Αν μου ζητήσει κανείς να το αποδείξω λογικά ίσως να μην μπορέσω να το εξηγήσω.
Infinitum Finitum Producit
Υποκινούμενος δηλαδή από την πίστη του τολμάει ένα βήμα και το κάνει.
Εφόσον λοιπόν δεν πιστεύει οτι η πραγματικότητα είναι αυτή που μέχρι πρόσφατα βίωνε, δεν καταργεί μια πίστη που είχε πριν?
Ίσως να εννοούμε και το ίδιο πράγμα απλά να το περιγράφουμε με διαφορετικές λέξεις...
Όσον αφορά τον παντογνώστη, έχουμε να κάνουμε με έναν άνθρωπο ο οποίος έχει πλήρη γνώση για τα πάντα.
Γνωρίζει την αλήθεια λοιπόν και την κατέχει.
Για να γνωρίζει όμως, δεν πιστεύει παράλληλα σε αυτό το οποίο γνωρίζει?
Δεν έχουμε σε αυτή την περίπτωση μια ταύτιση μεταξύ πίστης - γνώσης?
Πως γίνεται να γνωρίζουμε οτι κάτι είναι αληθινό και να μην το πιστεύουμε ταυτόχρονα? 
Καλή μου Unseen, δεν ξέρω αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τη λέξη "φραγμός".
Χμμμ!
Θεωρώ όμως οτι μερικές φορές η πίστη μας σε κάτι συγκεκριμένο αποκλείει την πίστη μας σε διαφορετικές εκδοχές του ίδιου πράγματος.
Αν εγώ πιστεύω πολύ έντονα οτι υπάρχουν εξωγήινοι δεν αποκλείω το ενδεχόμενο να μην υπάρχουν?
Φίλε μου Tryfield, είχα δει κι εγώ πριν κάμποσο καιρό το "What the bleep do we know?" και μου άρεσε πάρα πολύ!
quote:
Οι επιστήμονες καταλήγουνε στα συμπεράσματά τους πως η ανθρώπινη συνείδηση είναι αυτό που τελικά επηρρεάζει τη μορφή, τη στερεοποίηση της πραγματικότητας γύρο μας. Αφού η φυσική δεν αποκλύει με τα τωρινά δεδομένα την πιθανότητα σε ένα αντικείμενο να βρίσκεται σε δύο σημεία ταυτόχρονα.
Αυτό πιστεύω κι εγώ.
Για να είμαι ειλικρινής πιστεύω οτι η πραγματικότητα δεν είναι κάτι το ρευστό γενικά, η πραγματικότητα λογικά θα είναι μία.
Το πως την εκλαμβάνουμε όμως εμείς και το πως την ερμηνεύουμε διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, ανάλογα με τα φίλτρα μας αλλά και την αντιληπτική μας ικανότητα.
Για αυτό το λόγο η πραγματικότητα βιώνεται διαφορετικά από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Ενδεχομένως αυτή η πραγματικότητα που βιώνουμε εμείς να διαφοροποιείται με τον καιρό ή να ισχυροποιείται.
Αλήθεια, μπορεί άραγε να αλλάξει εντελώς?
Κι αν ναι, ποιές θα μπορούσαν να είναι οι συνέπειες?
Φίλε μου A. Kircher, νομίζω πως καταλήγουμε στο ίδιο συμπέρασμα!
Αυτό που θα θεωρήσω εγώ ως αληθινό πιστεύοντας οτι κάθε μέρα βγαίνει κάποιος από τον τοίχο του σπιτιού μου είναι κάτι που περικλείεται στην δική μου πραγματικότητα.
Για κάποιον όμως που έχει αντιληφθεί εμπειρικά οτι αυτό δεν ισχύει, του φαίνεται εξωπραγματικό.
Πιστεύω πάντως οτι δεν είναι επιτρεπτή η προσπάθεια επιβολής εκ μέρους μας της δικής μας πραγματικότητας στον συνάνθρωπο μας με τρόπο βίαιο και παρά την θέληση του.
Τα αποτελέσματα ίσως να είναι καταστρεπτικά για εκείνον...
Αυτό που συμβαίνει είναι οτι κι εγώ κι ο άλλος άνθρωπος τείνουμε να πιστεύουμε οτι η άποψη μας είναι σύμφωνα και με την αντικειμενική πραγματικότητα.
Αυτήν που υφίσταται πέρα από τις δικές μου πεποιθήσεις ή των υπολοίπων συνανθρώπων μου.
Δεν ξέρω τι σημαίνει σ' αυτήν την περίπτωση η προσπάθεια και των 2 μας να πείσουμε ο ένας τον άλλον.
Ίσως να θέλουμε με αυτόν τον τρόπο να ισχυροποιήσουμε την πίστη μας με το να επεκταθεί αυτό σε κάποιο άλλο άτομο.
Ίσως πάλι να θέλουμε με αυτόν τον τρόπο να διαλύσουμε κάποιες ενδόμυχες αμφιβολίες που έχουμε οτι αυτό που βιώνουμε μπορεί και να μην είναι πραγματικό.
quote:
Αν η πραγματικότητα είναι ρευστή, αν η πραγματικότητα μεταβάλλεται ανάλογα με τις ψυχικές και διανοητικές αντιλήψεις του καθενός ίσως και πάλι να είναι εντός της δικής του πραγματικότητας και λογικής και εκτός της δικής μας.Ίσως και πάλι η λογική απόδειξη να μην έχει καμιά σημασία σε μερικά βιώματα.
Ακριβώς αυτό, φίλε μου!
In anticipation of my resurrection...
Στο συγκεκριμένο παράδειγμα της σπηλιάς δεν νομίζω ότι την καταργεί αλλά την υπερβαίνει. Η «καινούργια» πίστη εμπεριέχει την «παλιά» ως υποπερίπτωσή της. Η πίστη στην πραγματικότητα των σκιών γίνεται κατανοητή από τον «πιστό» της πραγματικότητας του εκτός σπηλιάς φωτός, ως μία προσέγγιση της αλήθειας, έγκυρης μεν αν λάβουμε υπ΄όψιν τους περιορισμούς της, αλλά ανακριβούς, αν την δούμε από τη «ύψος» της νέας πίστης. Μπορεί, για παράδειγμα, να μην πιστεύουμε πια ότι η Γη είναι επίπεδη, όμως όλοι μπορούμε να καταλάβουμε την (σχετική) αλήθεια αυτής της «πίστης» και την πρακτική της αξία ακόμη και σήμερα.
«Πως γίνεται να γνωρίζουμε οτι κάτι είναι αληθινό και να μην το πιστεύουμε ταυτόχρονα?»
Για μας ίσως δεν γίνεται… Όπως έγραψε και ο καλός μας φίλος A. Kircher «…ας πούμε ότι αυτός που δεν έχει πίστη ή αυτός που δεν τη χρειάζεται είναι ή θεός ή άγριο θηρίο.»
Για τα δικά μας μέτρα η πίστη και η γνώση δεν είναι αλληλο-αποκλειόμενες αλλά αλληλοσυμπληρούμενες.
Η πίστη όμως δεν είναι γνώση, είναι περισσότερο ένα είδος «μεταγνώσης» δηλαδή απόφανσης περί της αξίας όσων έχουμε καταχωρήσει ως γνώσεις, ως ελπιζόμενα, πληροφορίες, εικασίες κτλ…
Και για να τοποθετηθώ στο προηγούμενο ερώτημά σου
«Η πίστη κάποιου συνανθρώπου του ενδεχομένως να του φαίνεται παράδοξη ή κι εξωπραγματική.
Σε αυτή την πίστη μπορούμε να αποφαινόμαστε με σιγουριά οτι ο άλλος άνθρωπος (δεδομένου του συσχετισμού που κάναμε λογικής - πίστης) πιστεύει κάτι το παράλογο ή οτι πιστεύει κάτι που εμείς δε μπορούμε να αντιληφθούμε?»
Εμείς έτσι κι αλλιώς αποφαινόμαστε σύμφωνα με αυτά που γνωρίζουμε, πιστεύουμε και μπορούμε να κατανοήσουμε μέσω και της λογικής μας. Οτιδήποτε δεν συνάδει με τη λογική μας μπορεί να είναι ή παράλογο (και άρα απορριπτέο ως λανθασμένο ή ψευδές) ή «υπέρλογο» δηλαδή αν και δεν το «χωρά» η δική μας λογική, ενδέχεται να το χωρά μια διευρυμένη, «ανώτερη» λογική που εμπεριέχει και τη δική μας λογική ως υποσύνολό της. Το κατά πόσον σίγουροι είμαστε για το τι αποφαινόμαστε έχει να κάνει με όλα τα προηγούμενα και με την κάθε περίπτωση ξεχωριστά.
«Για παράδειγμα, εγώ πιστεύω οτι κάθε μέρα βγαίνει ένας άνθρωπος μέσα από τον τοίχο του δωματίου μου και μου φαίνεται λογικό επειδή πιστεύω οτι το βίωσα.»
Εδώ νομίζω υπάρχει ένα μπέρδεμα ή έστω μία ασάφεια στη διατύπωση. Αν έχω βιώσει κάτι, το έχω βιώσει τελεία και παύλα. Η πίστη δεν έχει να κάνει με το αν το βίωσα ή όχι αλλά με το τι πιστεύω ότι είναι αυτό που βίωσα. Ούτε το ότι το βίωσα αποδεικνύει ότι είναι λογικό. Η λογική μου θα μου προτείνει διάφορες εκδοχές και είτε θα αποδεχτώ κάποια από αυτές (μία από τις οποίες μπορεί να είναι ότι ονειρευόμουν ή ότι είχα παραισθήσεις) ή θα πρέπει να δεχτώ ότι ξεπερνά τα όρια της λογικής μου τα οποία θα πρέπει ίσως να αναθεωρήσω .
«Ένας συνάνθρωπος μου που το ακούει ομολογεί πως αυτό είναι αδιανόητο και πιστεύει όχι μόνο οτι αυτό δεν είναι πραγματικό αλλά οτι δεν είμαι λογικός
Τι συμβαίνει λοιπόν?
Θα είμαι παράλογος που πιστεύω οτι το βιώνω καθημερινά ή εκείνος δε μπορεί να κατανοήσει την πίστη μου κατατάσσοντας την στην κατηγορία του φανταστικού?»
Άλλη μία ασάφεια –κατά τη γνώμη μου- στη διατύπωση. Το ότι δεν είσαι λογικός δεν μπορεί να το συμπεράνει κάποιος από το γεγονός και μόνο ότι έχεις ένα τέτοιο βίωμα αλλά από το τι πιστεύεις εσύ ότι είναι αυτό που βίωσες.
Το ότι βιώνεις καθημερινά μία κατάσταση ασυνήθιστη για την λογική ενός τρίτου, δεν αναιρεί την πραγματικότητα του βιώματός σου. Από κει και πέρα όμως το τι πιστεύει ο οποιοσδήποτε ότι είναι αυτό που βίωσες έχει να κάνει και με τη λογική του. Αν περιέγραφες ένα τέτοιο βίωμα σε κάποιον ψυχίατρο τότε αυτός θα προσπαθούσε να διερευνήσει αν εντάσσεται σε κάποια από τις κατηγορίες κλινικών συμπτωμάτων μιας διαταραγμένης υγείας. Αν το περιέγραφες σε κάποιον αστυνομικό ίσως να αναρωτιόταν αν κρύβεται κάτι δόλιο ή παράνομο πίσω από αυτό το ασυνήθιστο περιστατικό. Αν το περιέγραφες σε ένα παπά μπορεί να υποψιαζόταν δαιμονικές παρουσίες. Ένας αποκρυφιστής μπορεί να μίλαγε για «σκεπτομορφές» ή «αστρικά κελύφη»,
Η δική σου λογική τι λέει; Τι «πιστεύεις» εσύ γι αυτό το βίωμα; Από κει θα έπρεπε να ξεκινήσουμε, νομίζω. Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός.
quote:
Η πίστη όμως δεν είναι γνώση, είναι περισσότερο ένα είδος «μεταγνώσης» δηλαδή απόφανσης περί της αξίας όσων έχουμε καταχωρήσει ως γνώσεις, ως ελπιζόμενα, πληροφορίες, εικασίες κτλ…
Κοίτα, τι θα γίνει με την πάρτη σας σ'αυτό το θέμα;
Έχω βαρεθεί να κάνω quote τόσα θαυμάσια σχόλια και ερμηνείες (και με πιάνει και σύνδρομο κατωτερότητας γμτ!)
quote:
Δηλαδή δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά υποκειμενικοί τρόποι θεώρησής της, υποκειμενικοί κόσμοι που εφάπτονται ή αλληλεπικαλύπτονται ενίοτε
Ορίστε μας... Να κι άλλο ένα. Ε, δε σας αντέχω!
Και ανατρέχω στον Γ. Μπαλάνο (από το βιβλίο του "Αινίγματα σε Γκρίζο Φόντο"):
"Δεν υπάρχει αυθύπαρκτη πραγματικότητα, ούτε ένα και συγκεκριμένο σύμπαν. Αυτό που θεωρούμε ως "πραγματικότητα" είναι η μορφή που δίνει στο άμορφο χάος ένας νους, ο νους κάποιου παρατηρητή."
Και πιο κάτω:
"Και εφόσον σε κάθε περίπτωση υπάρχει μια απειρία επιλογών, ένας νους -ο νους του παρατηρητή με την ευρεία έννοια του όρου- μπορεί να κάνει υπαρκτή την όποια πραγματικότητα θέλει"
Το "θέλει" και το "πιστεύει" μπορούν κάλλιστα να αλλάξουν θέσεις και έτσι να φτάσουμε στα λόγια του Tryfield:
quote:
Σε κβαντικό επίπεδο δεν υπάρχει ντετερμινισμός αλλά απλά πιθανότητες. Πιθανότητες και όχι βεβαιότητα σημαίνει επιλογή. Επιλογή σημαίνει βούληση. Και βούληση προυποθέτει πίστη! Την πίστη πως αυτό που επιλέγω μέσα από τις πολλές πιθανότητες είναι το ορθό, το αντικειμενικό.
Θα προσθέσω πως υπάρχει και η άποψη ότι η πίστη θα μπορούσε (;) να χρησιμοποιηθεί "κατά βούληση", ως εργαλείο. Εδώ, η πίστη στο "ορθό, το αντικειμενικό" μπορεί να γίνει πίστη σ'αυτό που θέλω και επιλέγω να το δω ως ορθό και αντικειμενικό (δείτε και το θέμα του Chaos Magick στο παρόν φόρουμ).
Και κλείνω πάλι με Μπαλάνο:
"[...] παρατηρούμενο και παρατηρητής, νους και πραγματικότητα, αποτελούν μια ενιαία κυματική συνάρτηση -μια κατάσταση οντολογικής και υπαρξιακής αλληλεξάρτησης, όπου το καθετί επηρεάζει το άλλο.
Το ανύπαρκτο κυμαίνεται και η ίδια του η ύπαρξη το καθιστά υπαρκτό. Και επειδή ο παρατηρών νους διαμορφώνει την κύμανση, η πραγματικότητα που προκύπτει είναι τελικό προϊόν του νου -αλλά και το αντίστροφο!"
[Άρα το "Υπάρχω" του Καζαντζίδη αποκτά κοσμογονικές προεκτάσεις!]
ΥΓ: Ασφαλώς και εγκρίνω το χιουμοριστικό σας πόνημα, Αμπερίξ!
No Method, No Guru, No Teacher
Κατά την δική μου γνώμη η πρώτη πίστη καταργείται, αντικαθίσταται από την δεύτερη.
Κι όταν λέω "καταργείται" εννοώ πως παύει να μας καλύπτει.
quote:
«Για παράδειγμα, εγώ πιστεύω οτι κάθε μέρα βγαίνει ένας άνθρωπος μέσα από τον τοίχο του δωματίου μου και μου φαίνεται λογικό επειδή πιστεύω οτι το βίωσα.»Εδώ νομίζω υπάρχει ένα μπέρδεμα ή έστω μία ασάφεια στη διατύπωση. Αν έχω βιώσει κάτι, το έχω βιώσει τελεία και παύλα. Η πίστη δεν έχει να κάνει με το αν το βίωσα ή όχι αλλά με το τι πιστεύω ότι είναι αυτό που βίωσα. Ούτε το ότι το βίωσα αποδεικνύει ότι είναι λογικό. Η λογική μου θα μου προτείνει διάφορες εκδοχές και είτε θα αποδεχτώ κάποια από αυτές (μία από τις οποίες μπορεί να είναι ότι ονειρευόμουν ή ότι είχα παραισθήσεις) ή θα πρέπει να δεχτώ ότι ξεπερνά τα όρια της λογικής μου τα οποία θα πρέπει ίσως να αναθεωρήσω .
Φίλε μου, δε μπορώ να κατανοήσω το λόγο που σου φάνηκε ασαφής η διατύπωση της συγκεκριμένης πρότασης.
Θεωρώ πως η πίστη στην προκειμένη περίπτωση δεν περιορίζεται μόνο στο τι είναι αυτό που βίωσα αλλά μπορεί να επεκταθεί και στο αν πιστεύω οτι βίωσα κάτι ή ήταν αποτέλεσμα της φαντασίας μου.
Η πίστη λοιπόν στο υποθετικό παράδειγμα που έφερα μπορεί να χωριστεί σε 2 επίπεδα:
1) Αν πράγματι βίωσα μια τέτοια εμπειρία.
2) Τι ήταν αυτό που βίωσα.
quote:
Το ότι δεν είσαι λογικός δεν μπορεί να το συμπεράνει κάποιος από το γεγονός και μόνο ότι έχεις ένα τέτοιο βίωμα αλλά από το τι πιστεύεις εσύ ότι είναι αυτό που βίωσες.
Δε μπορώ να αποκλείσω την περίπτωση που κάποιος ενδεχομένως να με θεωρήσει παράλογο όταν αναφέρω οτι βιώνω κάτι τέτοιο.
quote:
Το ότι βιώνεις καθημερινά μία κατάσταση ασυνήθιστη για την λογική ενός τρίτου, δεν αναιρεί την πραγματικότητα του βιώματός σου.
Αυτό που προσπαθώ να σου πω, αγαπητέ μου, είναι πως το βίωμα αυτό μπορεί να αναιρείται κι από εμένα τον ίδιο με το να το κατατάσσω στην κατηγορία του φανταστικού.
Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν δεν θα το θεωρώ ως βίωμα αλλά ως μια φαντασίωση.
In anticipation of my resurrection...
Ενδιαφέρον (όπως πάντα) είναι το θέμα που επέλεξες. Δεν το έχω διαβάσει όλο, ακόμα, και θα κάνω μια σύντομη (πιστεύω
) τοποθέτηση στο αρχικό σου μήνυμα. Απο τα λίγα πάντως που σύντομα διάβασα είδα ότι υπάρχουν πολύ αξιόλογες και ενδιαφέρουσες ερωτήσεις και απαντήσεις.Πίστη είναι βεβαιότητα που στηρίζεται σε αποδείξεις μη αντικειμενικές. Οταν είναι αντικειμενικές (αποδεικνύονται με την επανάληψη και το πείραμα) έχω γνώση και όχι πίστη.
Δεν γίνεται να πιστεύω οτιδήποτε για την Πίστη μου, εφόσον αυτή πηγάζει από μια δική μου βεβαιότητα. Οτιδήποτε πιστευω για την Πίστη μου είναι η ίδια η Πίστη. Οτι γνωρίζω για την πίστη μου είναι η βεβαιότητά μου για την πηγή εκπόρευσής της καθώς και τα ποικίλα χαρακτηριστικά της. Γνωρίζω για παράδειγμα ότι η Πίστη μου δεν είναι προσωποποιημένη.
Μια από τις όψεις της πίστης συνδέεται με την προσδοκία. Για παράδειγμα έστω ότι καλούμαστε να συμμετέχουμε σε ένα παιχνίδι του οποίου γνωρίζουμε το απότέλεσμα με βεβαιότητα 100%. Η συγκίνηση όπως και η θελκτικότητα ενός τέτοιου παιχνιδιού, προφανώς θα πλησίαζε (αν όχι ταυτιζόταν με) το μηδέν. Οταν όμως το αποτέλεσμα είναι αντικειμενικά αβέβαιο (μπορούμε δηλαδή να μιλήσουμε γι' αυτό μόνο με όρους πιθανοτήτων) αλλά ο καθ' ένας που συμμετέχει έχει την δική του υποκειμενική βεβαιότητα για το προσδοκώμενο τότε το παιχνίδι αποκτά αμέσως ενδιαφέρον (είναι σε ενδιαφέρουσα θα μπορούσαμε να πούμε. Η πίστη του καθ' ενός για το αποτέλεσμα όπως και η προσδοκώμενη επιβεβαίωσή του τον παρακινεί σε συμμετοχή. Μεγαλύτερη πίστη (και συνακόλουθα βεβαιότητα) για το αποτέλεσμα κινητοποιεί περισσότερες δυνάμεις, μεγαλύτερη αποφασιστικότητα και θέληση.. Κατά κάποιο τρόπο το αποτέλεσμα κρίνεται από την δύναμη της πίστης που έχει ο καθ’ ένας γι’ αυτό γιατί χαμηλή πίστη παρακινεί λίγο εώς καθόλου για προσπάθεια, ενώ μεγαλύτερη πίστη κινητοποιεί περισσότερη δύναμη.
Κατά αυτήν την έννοια, ναι η πίστη συνιστά κάποιο είδος ιδιαίτερης (special όπως αναφέρεις στο πρώτο μήνυμα) δύναμης, όπως και ένα είδος special παγίδας στο βαθμό που αυτή συνδέεται με μια προσδοκία ή ένα αποτέλεσμα με το οποίο είμαστε δεμένοι και δεσμευμένοι να το επιβεβαιώσουμε. Και εδώ προκύπτει και το ερώτημα εάν είναι δική μας η πίστη, δηλαδή προκύπτει από δική μας εσωτερική βεβαιότητα ή μήπως έχει ενσταλαχθεί μέσα μας χωρίς να το καταλάβουμε ; Οπότε έχουμε να κάνουμε με μια πολύ special παγίδα.
Δηλαδή για τον εγκέφαλο δεν υπάρχει λειτουργικός διαχωρισμός μεταξύ φαντασίας και παρατηρήσιμης πραγματικότητας! Από την άλλη ο ανθρώπινος εγκέφαλος δέχεται 400.000.000.000 bits/sec πληροφορίες, από τις οποίες αξιοποιεί σε αυτό που αποκαλούμε συνείδηση ή αντίληψη μόνο τα 2000 bit/sec! Η διαφορά είναι σε απόλυτους αριθμούς χαοτική.
Ίσως με αυτά να μπορούμε να κατανοήσουμε γιατί στη βουδιστική παράδοση υπάρχει η έννοια maya; (ας με διωρθώσει κάποιος αν δεν αποδίδω σωστά τον όρο), θέλωντας να υποδηλώσουν ίσως με αυτήν τη λέξη, το πλασματικό της αίσθησης της πραγματικότητας στο παρελθόν, που βιώνει ένας άνθρωπος φτάνοντας στην φώτιση.
Και στη βουδιστική διδασκαλία αλλά και στη χριστιανική, η αποσύνδεση με το παρελθόν είναι το κλειδί που ανοίγει την αντίληψη σε μια νέα βιωματική οπτική της πραγματικότητας. Στην ουσία η αποσύνδεση αυτήν δεν αναιρεί την παλιά πραγματικότητα, αλλά μάλλον τη διευρύνει σε τέτοιο βαθμό που στην ουσία καθιστά την παλιά σαν να είναι μια "ψεύτικη", φανταστική(;), ή maya(;) αντίληψη.
Σε μια συζήτηση που είχα με ένα φίλο μου ανέφερε ένα παράδειγμα που μου άρεσε και θα το αναφέρω...
Μιλώντας λοιπόν για τη συνείδηση και την ποιότητά της, μου είπε πως η συνείδηση μοιάζει με το ποτήρι του καφέ που κρατώ στο χέρι μου. Το νερό που υπάρχει μέσα στο ποτήρι είναι βρώμικο ανανεμιγμένο με ένα σωρό ξένες ουσίες. Για να καθαρίσω το νερό δεν μπορώ να πετάξω απλά το νερό από το ποτήρι, αυτό δεν γίνεται. Αυτό που μπορώ να κάνω είναι να μεταφέρω συνεχώς καθαρό νερό μέσα στο ίδιο ποτήρι διαλύοντας συνεχώς το υπάρχον μίγμα. Από κάποιο σημείο και μετά το μίγμα θα έχει διαλυθεί τόσο πολύ, που η επιρροή του καφέ στο σύνολο του νερού θα είναι αμελητέα. Τα μόρια του καφέ θα είναι εκεί, δεν φεύγουν. Αλλά θα είναι απλά μόρια μέσα σε μια θάλασσα καθαρών υδάτων!
quote:
Κατά την δική μου γνώμη η πρώτη πίστη καταργείται, αντικαθίσταται από την δεύτερη.
Κι όταν λέω "καταργείται" εννοώ πως παύει να μας καλύπτει.
Ο.Κ.
quote:Ο.Κ.
Η πίστη λοιπόν στο υποθετικό παράδειγμα που έφερα μπορεί να χωριστεί σε 2 επίπεδα:
1) Αν πράγματι βίωσα μια τέτοια εμπειρία.
2) Τι ήταν αυτό που βίωσα.
quote:Ο.Κ.
Δε μπορώ να αποκλείσω την περίπτωση που κάποιος ενδεχομένως να με θεωρήσει παράλογο όταν αναφέρω οτι βιώνω κάτι τέτοιο.
quote:Ο.Κ.
Αυτό που προσπαθώ να σου πω, αγαπητέ μου, είναι πως το βίωμα αυτό μπορεί να αναιρείται κι από εμένα τον ίδιο με το να το κατατάσσω στην κατηγορία του φανταστικού.
Σε αυτή την περίπτωση λοιπόν δεν θα το θεωρώ ως βίωμα αλλά ως μια φαντασίωση.
Γειά σου Δημήτρη (και καλώς μας βρήκες, γενικότερα)
quote:Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω ποια είναι η πηγή εκπόρευσης που αναφέρεις και τι εννοείς με το ότι η Πίστις σου δεν είναι προσωποποιημένη.
Οτι γνωρίζω για την πίστη μου είναι η βεβαιότητά μου για την πηγή εκπόρευσής της καθώς και τα ποικίλα χαρακτηριστικά της. Γνωρίζω για παράδειγμα ότι η Πίστη μου δεν είναι προσωποποιημένη.
quote:H πίστη λοιπόν επιδρά στην έκβαση ενός «αντικειμενικά» αβέβαιου αποτέλεσματος έτσι κι αλλιώς, είτε ως δύναμη είτε ως παγίδα. Σωστό;
…το αποτέλεσμα κρίνεται από την δύναμη της πίστης που έχει ο καθ’ ένας γι’ αυτό…
Γειά σου Tryfield,
ωραία όλα αυτά και πολύ ενδιαφέροντα, αλλά σαν να μας πάνε σε άλλο θέμα ή έτσι τουλάχιστον μου φαίνεται. Νομίζω πάντως ότι άπτονται αυτού που θεωρώ καμπή στη συζήτησή μας δηλαδή στο θέμα «πραγματικότητα» και στο οποίο θα ήθελα να εστιάσουμε για λίγο έστω, ως ανακεφαλαίωση ή ως αφετηρία για τη συνέχεια, οπότε….
Επειδή βλέπω μερικούς που απουσίαζαν ή είχαν αλλού το μυαλό τους αντί να προσέχουν, ιδού μερικές (χμ…) δημοφιλείς απόψεις για το θέμα.
α) Η πίστη είναι αυτό που κάνει την πραγματικότητα πραγματική
β) Στην πραγματικότητα όλες οι πίστεις είναι εκτός πραγματικότητας
γ) Πραγματική πίστη είναι να πιστεύεις σε μια πραγματικότητα πέρα από πίστεις
δ) Πίστη και Πραγματικότητα; Καμία σχέση.
ε) Δεν υπάρχει πραγματική πραγματικότητα, μόνο πραγματική πίστη.
ζ zzz) ε;
Ορίστε και κάποια «hints» από τις …ομιλίες που προηγήθηκαν
A. Kircher(ερωτηματικά)
… λογική και εμπειρία με πίστη οδηγούν στην απόκτηση συνείδησης, μια κατάσταση συντονισμού με την αλήθεια και την πραγματικότητα.
Μήπως όταν η πίστη κυριεύει τα πάντα, … τυφλώνει τον πιστό σε βαθμό που να μην υπάρχει καμία μα καμία επαφή με την γήινη πραγματικότητα;
Unseen(συγκαταβατικά)
… δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, αλλά υποκειμενικοί τρόποι θεώρησής της, υποκειμενικοί κόσμοι που εφάπτονται ή αλληλεπικαλύπτονται
wendigo(μεταφέροντας τα λόγια του (αγαπημένου του γκουρού ) Μπαλάνου)
Αυτό που θεωρούμε ως "πραγματικότητα" είναι η μορφή που δίνει στο άμορφο χάος ένας νους, ο νους κάποιου παρατηρητή."
ο νους του παρατηρητή με την ευρεία έννοια του όρου- μπορεί να κάνει υπαρκτή την όποια πραγματικότητα θέλει"
Dying Incubus(σε κρίση ειλικρίνειας)
Για να είμαι ειλικρινής πιστεύω ότι η πραγματικότητα δεν είναι κάτι το ρευστό γενικά, η πραγματικότητα λογικά θα είναι μία.
Το πως την εκλαμβάνουμε όμως εμείς και το πως την ερμηνεύουμε διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, ανάλογα με τα φίλτρα μας αλλά και την αντιληπτική μας ικανότητα.
Για αυτό το λόγο η πραγματικότητα βιώνεται διαφορετικά από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Tryfield(ουάου, τι λέει ο άτομος)
…στην ουσία δεν υπάρχει αυτό που αποκαλούμε πραγματικότητα χωρίς την πίστη.
Για να υλοποιηθεί η πραγματικότητα που βιώνουμε, όποια κι αν αυτή μπορεί να είναι, ανεξαρτήτου ποιότητας, χρειάζεται την πίστη μας. Χρειάζεται την κόλλα που θα ενοποιήσει τις πολλαπλές πιθανότητες δίνοντας πίσω τα κατάλληλα γεγονότα, το βίωμα. Μέσα από την θάλασσα της συμπαντικής αβεβαιότητας στερεοποιεί αυτό που εμείς αντιλαμβανόμαστε ως πραγματικό ή πραγματικότητα.
…η πίστη είναι η γέφυρα που θεοποιεί, δίνει ζωή από τη Ζωή. Συνδέει εμάς με το Ανέκφραστο και το εκφράζει στην υλική μας πραγματικότητα. Το μεγάλο δώρο μας είναι ακριβώς αυτήν η επιλογή που έχουμε μέσα από την ποιότητα της πίστης μας, να εκφράζουμε την ανέκφραστη ενέργεια του Όλου που μας διαπερνά στην δικιά μας κοσμοαντίληψη.
Snoopy, NADA και λίλιθ, δεν περιλαμβάνονται στην (παχυλή) ύλη. Τον Ampere αγνοείστε τον έτσι κι αλλιώς ως εκτός ύλης και εκτός πνεύματος.
Η αντιγραφή (copy-paste) επιτρέπεται, αρκεί να είναι σχολιασμένη. Επίσης επιτρέπονται τα βιβλία και επιβάλλεται το να κοιτάτε τα γραπτά των διπλανών σας.
Για να σας δω. Έχετε όλο τον καιρό μπροστά σας (…νομίζετε ).
Σημείωση:
Απόψεις όπως «στην πραγματικότητα υπάρχουν μόνο δύο πίστεις, η λάθος και η δική μου» ή «καλά, δεν έχεις άλλη δουλειά να κάνεις», θεωρούνται εκτός θέματος και θα αξιολογηθούν αναλόγως.
quote:
Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω ποια είναι η πηγή εκπόρευσης που αναφέρεις και τι εννοείς με το ότι η Πίστις σου δεν είναι προσωποποιημένη.
Η πηγή εκπόρευσης είναι μια εσωτερική βεβαιότητα η οποία δεν είναι δυνατόν να αποδειχθεί.
Και όταν λέω ότι δεν είναι προσωποποιημένη εννοώ ότι είναι απρόσωπη δεν έχει πρόσωπο και εικόνα (αν μιλάμε για κάποιου είδους θρησκευτική πίστη).
quote:
H πίστη λοιπόν επιδρά στην έκβαση ενός «αντικειμενικά» αβέβαιου αποτελέσματος έτσι κι αλλιώς, είτε ως δύναμη είτε ως παγίδα. Σωστό;
Ναι, επιδρά στην έκβαση ενός αβέβαιου αποτελέσματος χρησιμοποιώντας υλικά που και αντικειμενικά είναι, και πραγματικά. Δεν δημιουργεί πρωτογενώς την πραγματικότητα (αν η πραγματικότητα αντιστοιχεί στην αλήθεια και σε νόμους αδιασάλευτους τότε δεν ποιεί νόμους φυσικούς ή "μεταφυσικούς"), απλά εμφανίζει μια διαφορετική μορφή της, μια διαφορετική έκβαση των πραγμάτων που συνιστούν την πραγματικότητα, δημιουργεί μια όψη αυτής.
Ο χαρακτηρισμός ως παγίδας ή ως δύναμης δημιουργικής παραπέμπει συνειρμικά στον διαχωρισμού μεταξύ καλού και κακού. Πότε είναι το ένα και πότε το άλλο; Νομίζω πως διάφορες νύξεις έχουν γίνει σε προηγούμενα ποστ από τους υπόλοιπους συνομιλητές.
Ποιο είναι το θέμα; Πίστη και…εεε… πραγματικότητα; Wa…was ist das? (Ampere, πόση σχέση έχει η «πραγματικότητα» με την «αλήθεια»;).
Ως γνωστόν, πραγματικότητα δεν υπάρχει. Ή μάλλον, δεν υπάρχει ΜΙΑ πραγματικότητα. Ας μην αναφερθώ στο κλισέ με το μισοάδειο-μισογεμάτο ποτήρι αλλά ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ μέχρι σήμερα δεν παύω να απορώ με το γεγονός ότι ένα και μοναδικό συμβάν μπορεί να σημαίνει τόσο διαφορετικά πράγματα όχι μόνο για τους πρωταγωνιστές, αλλά και για τους παρατηρητές.
Ας δούμε ένα παράδειγμα. Ο Α προτείνει στη Β να βγουν έξω. Ο Α έχει καθαρά φιλικά κίνητρα αλλά η Β πιστεύει ότι ο Α της την πέφτει. Ο Γ, αδερφικός φίλος του Α, δεν αντιλαμβάνεται τα κίνητρα του Α και, επειδή πιστεύει ότι η Β δεν είναι κατάλληλη για κείνον, τον ψέλνει κανονικά που της έκανε την πρόταση. Η Δ, φίλη της Β, πιστεύει ότι όλοι οι άντρες… μπλα… μπλα… και αυτά (πάνω-κάτω) είναι τα συστατικά της θρεπτικής μας ομελέτας.
Το ζήτημα είναι ότι καθένας ΠΡΟΒΑΛΛΕΙ στην «πραγματικότητα» το δικό του σετάκι αξιών/συναισθημάτων/σκέψεων κτλ., με άλλα λόγια το δικό του πιστεύω. Το οποίο συχνά είναι αδιαΠΡΑΓΜΑΤευτο και solid as a rock που λέει το τραγούδι (πάει και με τη συζήτηση περί βουνών), τουτέστιν δεν μετακινείται (προφανώς δεν έχει ενημερωθεί για το ραντεβού του με τον Μωάμεθ).
Τα έξωθεν δεδομένα θρυμματίζονται μέσα στον ψυχισμό, όπου γίνονται περίεργες συνδέσεις με εμπειρικά στοιχεία, και αναδύονται ως μία συναισθηματικά φορτισμένη εντύπωση που αντικαθιστά την «πραγματικότητα» με μια ερμηνεία.
Φαίνεται πως κρίνουμε μονίμως εξ ιδίων τα αλλότρια. Γι’ αυτό ο Ken Wilber (θα τον πιάσει αναφυλαξία τον Ampere με δαύτον στο τέλος) λέει: «αυτό που νόμιζα ότι ήσουν εσύ ήμουν εγώ και πάλι εγώ».
Ως φαίνεται, ο μόνος (ή έστω ο πιο κοινός) τρόπος να ερμηνεύσουμε τη ζωή είναι η προσωπική μας εμπειρία, όπως έχει αποκρυσταλλωθεί σε πίστη μέσα μας.
Καλέ μου dying incubus
Πράγματι όταν πιστεύουμε σε κάτι, αυτόματα αποκλείονται άλλα ομοειδή πράγματα. Είναι αυτονόητο, αλλά κάπως μου φάνηκε όταν το διάβασα. Στο μυαλό μου (πτωχό γαρ) η πίστη ως δύναμη συνιστά υπέρβαση, είναι ο φορέας που αφαιρεί την εντροπία σκέψεων και συναισθημάτων, ΠΙΣΤΕΥΑ λοιπόν ότι ουσιαστικά ενοποιεί (ευθυγραμμίζει τα άτομα με κάτι μεγαλύτερο από τα ίδια) και δεν χωρίζει. Δεν ξέρω, κάπως μου φάνηκε όπως το είδα γραμμένο, παιχνίδια του νου.... ποιος ξέρει.
Ευχαριστώ για τη διευκρίνιση πάντως.
Καληνύχτα σας... ζζζζ... 
***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****
Σε μιά μακρυνή εφαπτομένη της φαντασίας, σε κάποιο χρόνο που δεν υπήρξε ποτέ, η Πίστη πήγε για ένα περίπατο. Δεν περπάτησε και πολύ όταν συνάντησε την Πραγματικότητα. Η παρουσία της Πραγματικότητας ήταν πάντα μια πρόκληση στην αυτοπεποίθηση της Πίστης. Σε αυτήν την περίπτωση όμως, η πίστη αποφάσισε ότι η επίθεση ήταν η καλύτερη μορφή άμυνας.
"Καιρός να το αντιμετωπίσεις," είπε η Πίστη, "Έχω πολύ μεγαλύτερο νόημα σε σχέση με σένα. Είμαι παρηγοριτική, ενάρετη και αξιόπιστη, ενώ εσύ αλλάζεις πάντα, και συνέχεια ενοχλείς τους ανθρώπους με την αμφιβολία και την ασάφεια."
"Ενάρετη και αξιόπιστη!" αναφώνησε η Πραγματικότητα περιεμπαικτικά, "τουλάχιστον εκείνοι που έχουν το θάρρος να ασχοληθούν με την αμφιβολία και την ασάφεια μπορούν να ελέγξουν τα δεδομένα τους και να κάνουν λογικές επιλογές. Ο κόσμος που είναι εθισμένος σε όλη την γεμάτη νόημα παρηγοριά σου μόλις και μετά βίας μπορεί να με αναγνωρίσει όταν συγκρούεται μαζί μου, πράγμα το οποίο συμβαίνει συχνά."
"Αυτό συμβαίνει μόνο και μόνο επειδή συνέχεια μπαίνεις μπροστά," απάντησε η Πίστη. "Είναι καιρός λοιπόν να έχουμε έναν αποφασιστικό διαγωνισμό για να καθοριστεί ποιος από μας έχει την υπεροχή, μια για πάντα."
"Υπεροχή!" Γέλασε η πραγματικότητα, "για σένα αυτή είναι μιά τυπική έννοια. Για να μην αναφέρω αυτήν την ιδέα του "μιά για πάντα", εμένα δεν με ακούς ποτέ να μιλάω ασταμάτητα για το "μια για πάντα".
"Μετά βίας θα μπορούσες," λέει η Πίστη, "έτσι ευμετάβλητη που είσαι." Έτσι και οι δύο μαλώνανε για ώρα, αλλά πριν μπορέσουν να συμφωνήσουν σχετικά με τον τύπο του διαγωνισμού για να δοκιμάσουν την δύναμη η μιά της άλλης, η φύση παρενέβη. Ο ήλιος βγήκε και η Πραγματικότητα άρχισε να λειώνει και να μεταβάλεται σε μια μικρή λίμνη νερού. Η Πίστη, από την άλλη, στερούμενη συνοχής στην καλύτερη των περιπτώσεων, έγινε ατμός και ποτέ δεν απέκτησε συνοχή ξανά.
Εάν μια τέτοια απίθανη ιστορία έχει οποιοδήποτε δίδαγμα ίσως να είναι το ακόλουθο... Όταν η πίστη εξατμίζεται, η πραγματικότητα μπορεί να φαίνεται πως αλλάζει πολύ, αλλά τουλάχιστον είναι ακόμα εκεί για μας.
κύριε..κύριε...ο Kircher αντιγράφει
Το παραπάνω κατεβατό το έκλεψε από την σελίδα των Αυστραλών Αθειστών και μπορείτε να δείτε το πρωτότυπο εδώ http://www.atheistfoundation.org.au/fable.htm Μάλιστα και αυτά τα μικρά γράμματα εδώ τώρα, και αυτά δεν είναι δική του ιδέα.
Δάσκαλος: Γιατί παιδί μου Kircher το έκανες αυτό; με απογοήτευσες.
Συγνώμη κύριε δεν θα το ξανακάνω. Απλά διάβασα αυτήν την ιστορία χτες βράδυ και θεώρησα χρήσιμο να την παραθέσω. Είναι μια κάπως διαφορετική άποψη, ίσως και είναι ένας αντίλογος που θα έπρεπε να ακουστεί.
Δάσκαλος:Καλα παιδί μου, την άλλη φορά όμως να γράψεις τα δικά σου.
Μάλιστα κύριε!
Infinitum Finitum Producit
Αγαπητέ Ampere, στο μήνυμα που απέστειλες εχθές κι απευθυνόμενος σε μένα, με αφορμή την τελευταία απάντηση μου, μου θέτεις τόσα πολλά ερωτήματα που πραγματικά θα χρειαστώ πολύ χρόνο για να απαντήσω!
In anticipation of my resurrection...
Μου αρέσει που βρίσκεις ομορφιά στην πίστη.
Δεν το είχα σκεφτεί έτσι. Συμφωνώ ότι είναι πολύ σημαντικό για την ποιότητα της ζωής μας, η σχέση που έχουμε με τον εαυτό μας. Αυτό άλλωστε καθορίζει και τις σχέσεις μας με τους άλλους. Σκέφτομαι ότι η εντολή «αγαπάτε αλλήλους ως εαυτόν» περιέχει και το μήνυμα πως αν δεν αγαπάμε, δεν σεβόμαστε, δεν εκτιμούμε αυτό που είμαστε, τον εαυτό μας δηλαδή, τότε πώς είναι δυνατόν να μπορέσουμε να αγαπήσουμε, να σεβαστούμε και να εκτιμήσουμε τους άλλους;
Κατ’ αυτήν την έννοια, μου θύμισες και το φίλο μας snoopy και αυτά που έχει γράψει στις ενθέσεις του.
Προφανώς βέβαια, όταν μιλάς για «πίστη» δεν αναφέρεσαι σε «σκοτεινά» είδη πίστης αφού νομίζω, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε το ότι υπάρχουν και τέτοια στα οποία μόνο ομορφιά δεν μπορούμε να βρούμε…
Λίγο με μπερδεύει το «δεν γίνεται να πιστεύεις κάπου με όλη σου τη ψυχή και αλλού να υστερείς». Αν θες βοήθησέ με να το καταλάβω αναπτύσσοντάς το λίγο περισσότερο.
Γειά σου φίλε Δημήτρη. Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις. Νομίζω κατάλαβα πως το εννοείς.
quote:Αν και κάτι πάω να καταλάβω εδώ, κάπου μπλέκομαι και σκοντάφτω. Όταν λες ότι η πίστη δημιουργεί μια όψη της πραγματικότητας δεν είναι σαν να αναιρείς αυτό που γράφεις στην αρχή πως (η πίστη) δεν δημιουργεί πρωτογενώς την πραγματικότητα;
Δεν δημιουργεί πρωτογενώς την πραγματικότητα (αν η πραγματικότητα αντιστοιχεί στην αλήθεια και σε νόμους αδιασάλευτους τότε δεν ποιεί νόμους φυσικούς ή "μεταφυσικούς"), απλά εμφανίζει μια διαφορετική μορφή της, μια διαφορετική έκβαση των πραγμάτων που συνιστούν την πραγματικότητα, δημιουργεί μια όψη αυτής.
Εννοείς μήπως ότι η πίστη «χρησιμοποιεί» μέσα και τρόπους που ήδη «διαθέτει» η πραγματικότητα (όπως, ενδεχομένως, έχουν αυτά περιγραφεί από την επιστήμη); Αν ναι, θα έλεγες τότε ότι τίποτε αληθινά μαγικό δεν υπάρχει με την πίστη;
quote:Νύξεις έχουν γίνει βεβαίως, αλλά ποτέ δεν είναι αρκετές. Εννοείται επομένως, ότι μας ενδιαφέρει οτιδήποτε θεωρείς ότι μπορεί να βοηθήσει σε μια πιο εμπεριστατωμένη προσέγγιση.
Ο χαρακτηρισμός ως παγίδας ή ως δύναμης δημιουργικής παραπέμπει συνειρμικά στον διαχωρισμού μεταξύ καλού και κακού. Πότε είναι το ένα και πότε το άλλο; Νομίζω πως διάφορες νύξεις έχουν γίνει σε προηγούμενα ποστ από τους υπόλοιπους συνομιλητές.
Dying Incubus
quote:Ο.Κ. Θα περιμένω όσο χρειαστεί.
Αγαπητέ Ampere, στο μήνυμα που απέστειλες εχθές κι απευθυνόμενος σε μένα, με αφορμή την τελευταία απάντηση μου, μου θέτεις τόσα πολλά ερωτήματα που πραγματικά θα χρειαστώ πολύ χρόνο για να απαντήσω!
Οι υπόλοιποι στα γραπτά σας… Μη χαζεύετε παρακαλώ.
A. Kircher, νομίζεις ότι δε σε βλέπω;
Unseen, το μυαλό σου όλο στο διάλειμμα το ’χεις μου φαίνεται.
wendigo, παιδί μου συγκεντρώσου. Τι θα γίνει με σένα;
Έτσι θα βγάλεις τη χρονιά; Μόνο «no teacher» ξέρεις να λες όταν σε ρωτάω αν ξέρεις; Πες και κανένα «yes teacher».
NADA, λίλιθ σας βλέπω να μένετε από απουσίες. Για συμμαζευτείτε σας παρακαλώ.
Και συ Tryfield, όχι επειδή έχεις καλούς βαθμούς να τα φορτώσεις τώρα στον κόκκορα.
Όσο για σένα Ampere…, αφού δεν τα παίρνεις βρε πουλάκι μου τα γράμματα, κάνε καμιά δουλειά τουλάχιστον να μην γίνεσαι φόρτωμα στους άλλους. Χάνεις που χάνεις το χρόνο σου εδώ πέρα, σεβάσου τουλάχιστον το χρόνο των συμμαθητών σου. Άντε μπράβο.