- Βιβλικές Αμφισβητήσεις (Νο 1) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

Η επιχειρηματολογία είναι δική μου. Δεν φταίω εγώ αν κάποιος, κάπου, κάποτε (που λέει και το τραγούδι) την ξαναχρησιμοποίησε. Εγώ πάντως δεν έχω διαβάσει ούτε γραμμή από «ξένα αντι-(δυτικο)χριστιανικά βιβλία».

quote:

---

Για την Εκκλησία δεν είναι όλα τα βιβλία της Αγ. Γραφής θεόπνευστα με τέτοια έννοια. Είναι με την έννοια ότι ότι είναι εκεί γραμμένο είναι γραμμένο με συγκεκριμένο σκοπό - την 'πνευματική' οικοδομή των αναγνωστών -

---

Κατανοητό αυτό που λες. Αλλά οδηγεί στη διαφορετική «ερμηνεία» των γραφών, εξαρτώμενη του αναγνώστη.
Για παράδειγμα, εσύ βρίσκεις αντιφάσεις στην γραφή, χωρίς μεγάλη σημασία, στο οποίο - το ξαναγράφω - συμφωνώ. Από την άλλη μεριά, ο Χρίστος Έλ δεν βρίσκει καμία αντίφαση (αν και μετά τα αλλάζει ).
Δεύτερο παράδειγμα: Ο Αλέξανδρος παρακάτω λέει:

quote:

---

Στην Εκκλησία μας κεντρικό ρόλο έπαιζε και παίζει η Ιερά Παράδοση και όχι τόσο τα γραπτά κείμενα τα οποία είναι ΤΜΗΜΑ της Παράδοσης.

---

...με το οποίο ο Χρίστος Έλ διαφωνεί.

Την καλύτερη απάντηση, κατά τη γνώμη μου, την έδωσε ο Abbaeion σε μία μόνο γραμμή:

quote:

---

Για να είναι αλάθητα τα Ευαγγέλια θα έπρεπε να τα είχε γράψει ο ίδιος ο θεός, άνθρωποι όμως τα έγραψαν και ο Ιησούς μέσα σε αυτά είναι τρίτο πρόσωπο υπο την μορφή του ήρωα της αφήγησης όχι ο ίδιος ο συγγραφέας.

---

Τόσο απλό, αλλά πόσο δύσκολο να το δεχθείς, όταν από μικρό παιδί έμαθες άλλα...

Αλέξανδρος

quote:

---

Το περιστατικό με τη συκιά φίλε kondoras έχει απίστευτο τελεολογικό βάθος που σου κόβει τα ήπατα (αν είσαι Χριστιανός βέβαια) και οφείλεται ακριβώς στο σημείο που το θεωρείτε παρανοϊκό.

Πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε.

---

Καταρχήν καλώς ήρθες στο Esoterica. Ή επανήλθες, δεν έχει και τόση σημασία.
Πολύ θα ήθελα να διαβάσω την άποψή σου για το θέμα.

______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;

Αυτό συμβαίνει ούτως ή άλλως φίλε kondoras, τόσο ανάμεσα στα μέλη της παρέας μας όσο και στον έξω κόσμο.

quote:

---

quote:

---

Στην Εκκλησία μας κεντρικό ρόλο έπαιζε και παίζει η Ιερά Παράδοση και όχι τόσο τα γραπτά κείμενα τα οποία είναι ΤΜΗΜΑ της Παράδοσης.

---

...με το οποίο ο Χρίστος Έλ διαφωνεί.

---

1. Το συνεννοησιακό πρόβλημα προέρχεται από το ότι συνομιλητές παρουσιάζουν επιχειρήματα εμπνευσμένα από ξένα βιβλία τα οποία εγείρουν ζητήματα που αφορούν το ξένο (διαμαρτυρόμενο) περιβάλλον προς το οποίο απευθύνονται και έτσι είναι άστοχα στο Ελληνικό πλαίσιο. Δε θα ασχοληθώ εδώ με τη διαμαρτυρόμενη προσέγγιση ούτε θα την κρίνω αλλά η Ορθόδοξη προσέγγιση εξουδετερώνει τα πιο πολλά από αυτά κι έτσι για τους Έλληνες Ορθόδοξους Χριστιανούς δεν έχουν νόημα.
2. Η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν έχει «Βίβλο» όσο παράδοξο κι αν ακούγεται! Έχει μια συλλογή «Γραφών» που αποτελούν τη βάση (που βέβαια εκδίδεται με τίτλο «Αγία Γραφή» και είναι γνωστή ως «Βίβλος» αλλά είναι μόνο μια βάση (και το αυτονόητο ήδη ειπώθηκε: Ο Θεός ΔΕΝ μπορεί να κλειστεί σε 4 βιβλία ΟΥΤΩΣ 'Η ΑΛΛΩΣ! (Γι αυτό και στο κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο, γράφει ότι «αν γράφαμε όσα είπε και έκανε ο Χριστός πάνω στη γη, τότε δεν θα έφταναν όλα τα βιβλία του κόσμου για να τα χωρέσουν!») Έτσι η Εκκλησία από την αρχή δεχόταν διάφορα βιβλία – και συλλογές κειμένων τέτοια ώστε να προσφέρουν ευκαιρίες στον αναγνώστη να αναπτύξει προσωπική σχέση με το Θεό από τη μια και να αναπτυχθεί μέσα στο πλαίσιο της Εκκλησίας συλλογικά από την άλλη. Να σημειώσω: Η πρώτη Εκκησία δεν είχε Βίβλο, είχε "βίβλους" (βιβλία διάφορα) οπότε και η Ορθόδοξη Εκκλησία προερχόμενη από τότε κινείται ανάλογα. Στην αρχή κυρίως τους Ψαλμούς και τους Προφήτες και σε κάποιο βαθμό – διδακτικό όχι νομοθετικό το Νόμο, μετά τις επιστολές του Παύλου και ακολούθως τα Ευαγγέλια και τα υπόλοιπα της ΚΔ. Ταυτόχρονα η πιο πάνω οπτική επιτρέπει μερικά ‘ακατανόητα’ (και ‘ανεξήγητα’) για το σκληρό ‘προτεσταντικό’ τρόπο σκέψης: 1) Επιτρέπει να περιέχουν οι Γραφές αποσπάσματα από άλλα βιβλία – εκτός Γραφών – κάποια ήδη εντός της ιουδαϊκής θρησκευτικής γραμματείας (πχ του Ενώχ, Διαθήκες Πατριαρχών) και κάποια εκτός (Επιμενίδη, Έλληνα φιλόσοφου και μάγου-σαμάνου!) χωρίς να σημαίνει ότι ότι έγραψε ο Επιμενίδης ήταν ‘θεόπνευστο’. 2) Επιτρέπει και σε άλλα βιβλία-κείμενα να είναι ‘θεόπνευστα’ χωρίς να είναι μέρος των Γραφών – σε ευθυγράμμιση ότι ο «Θεός δεν άλλαξε» ούτε είναι «προσωπολήπτης». 3) Επιτρέπει σε βιβλία να είναι μέρος των Γραφών χωρίς να είναι ‘θεόπνευστα’ – Δ’ Μακαβαίων κτλ – αλλά δίνει διαβαθμίσεις «αναγιγνωσκόμενα» κτλ. (δείτε http://www.google.co.uk/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=8&cad=rja&ved=0CGgQFjAH&url=http%3A%2F%2Fusers.auth.gr%2Fmkon%2FPDF%2FCANON%2520OF%2520OT.pdf&ei=I3hFUsSuD8em0wWvzIGoBQ&usg=AFQjCNFjiR-6z1kGCNBNYiO2nFWw6BzKRA&bvm=bv.53217764,d.d2k )
3. Τι κάνει κάτι «Γραφή»; Το κριτήριο για την Εκκλησία είναι από προσωπική οπτική χαλαρό (όποιο κείμενο χρησιμοποιεί ο Θεός για να σου ‘μιλήσει’ Πάσα γραφή θεόπνευστος και ωφέλιμος προς διδασκαλίαν, προς έλεγχον, προς επανόρθωσιν, προς παιδείαν την εν δικαιοσύνη) ενώ από συλλογική οπτική σαφές: όποιο κείμενο η Εκκλησιαστική εμπειρία επιβεβαιώνει ως «θεόπνευστο» (δηλ ‘εμπνευσμένο’ από το Θεό - Το ότι γίνεται η θάλασσα πχ να εμπνεύσει για ένα καλλιτεχνικό έργο δεν σημαίνει ότι πιάνει τον καλλιτέχνη από το χεράκι και τον οδηγεί άβουλα στο έργο του. Άρα Θεόπνευστα δεν θα πει ότι πήρε ο Θεός το χεράκι του συγγραφέα και το έκανε να γράφει άβουλα.
4. Αυτό σημαίνει ότι κάθε γραπτό μέσα από το οποίο ο Θεός επικοινωνεί μαζί σου μπορεί είναι «Γραφή» (για σένα) αλλά για την Εκκλησία ως σύνολο αυτό θα πρέπει να επιβεβαιωθεί από την Εκκησιαστική εμπειρία (οπότε γίνεται μέρος της παράδοσης)

"Πάσα γραφή θεόπνευστος και ωφέλιμος" (Β΄ Τιμόθεον 3/γ: 16).

Γράφει κάποιος: «Είμαι ο θεός και είμε αλάθιτως». Και μόνο από την ανορθογραφία του, σου αποδεικνύει ότι δεν είναι αλάθητος, πόσο μάλλον θεός. Υπάρχει περίπτωση να τον πιστέψεις;

quote:

---

Η Αγ. Γραφή περιέχει τον Λόγο του Θεού, δεν είναι τα πάντα εκεί μέσα λόγια του Θεού.

---

Με μια κουβέντα: θεόπνευστο για την Εκκλησία είναι ό,τι επιλέγει αυτή.

Το «από προσωπική οπτική χαλαρό» δεν το έπιασα είναι αλήθεια. Μπορεί ας πούμε να είναι «θεόπνευστη Γραφή» η «Ελληνική Νομαρχία»; Το «Κεφάλαιο»; Ο «Αγών μου»; Μου το επιτρέπει αυτό η Εκκλησία; Δεν νομίζω. Και αν το κάνει τώρα, σίγουρα δεν μου το επέτρεπε παλαιότερα.

«Ενοχλήσει» δεν θα τό 'λεγα, κουβέντα κάνουμε. Απλώς είναι περίεργο για θεό να ξεραίνει ένα δέντρο επειδή δεν είχε καρπούς εκτός της εποχής του.
Ρε φίλε, είσαι θεός και κάνεις θαύματα.
1. Κάνε το να καρπίσει.
2. Κάνε το στομάχι σου να μήν διαμαρτύρεται.
3. Πιάσε ένα ψάρι και πολλαπλασίασέ το. Ή κάνε το ίδιο με ψωμί.
Ένα σωρό επιλογές έχεις, εγώ θα σου τα λέω; Γιατί να σκοτώσεις ένα ζωντανό οργανισμό, για ένα καπρίτσιο;

Εκτός κι αν η όλη ιστορία δεν είναι λόγος του θεού, αλλά αποτελεί και αυτή σκηνοθετικό εφέ του Μάρκου και του Ματθαίου.

Οπότε μας μένει μόνο μια πιθανή απάντηση. «Έλα ρε φίλε, ΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΣ είναι, αλλά πού να το καταλάβεις εσύ ο άσχετος μπλα μπλα». Η μπάλα στην εξέδρα, μήν πω και έξω από το γήπεδο. Ό,τι μα ό,τι δεν εξηγείται, παίρνει την ταμπέλα του «συμβολικού» και του δίνουμε όποια εξήγηση τραβάει η ψυχή του καθενός. Στην θέση της συκιάς βάζει ο καθένας τη Ρώμη, το Ισραήλ, τον προχριστιανικό κόσμο, τον Παναθηναϊκό ή τον απέναντι και ξεμπερδεύει.

Τοῦ δὲ Ἰησοῦ Χριστοῦ ἡ γέννησις οὕτως ἦν. μνηστευθείσης γὰρ τῆς μητρὸς αὐτοῦ Μαρίας τῷ Ἰωσήφ, πρὶν ἢ συνελθεῖν αὐτοὺς εὑρέθη ἐν γαστρὶ ἔχουσα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου. Ματθ. 1,18

Παῦλος, δοῦλος Ἰησοῦ Χριστοῦ, κλητὸς ἀπόστολος, ἀφωρισμένος εἰς εὐαγγέλιον Θεοῦ   ὃ προεπηγγείλατο διὰ τῶν προφητῶν αὐτοῦ ἐν γραφαῖς ἁγίαις  περὶ τοῦ υἱοῦ αὐτοῦ, τοῦ γενομένου ἐκ σπέρματος Δαυΐδ κατὰ σάρκα, τοῦ ὁρισθέντος υἱοῦ Θεοῦ ἐν δυνάμει κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης ἐξ ἀναστάσεως νεκρῶν, Ἰησοῦ Χριστοῦ τοῦ Κυρίου ἡμῶν, Ρωμ. 1,1-4

Θυμάσαι που σου έγραψα ότι αυτόν τον Ιησού δίδασκε ο Παύλος; Πάμε τώρα και στη δεύτερη.

Τότε ἰδὼν Ἰούδας ὁ παραδιδοὺς αὐτὸν ὅτι κατεκρίθη, μεταμεληθεὶς ἀπέστρεψε τὰ τριάκοντα ἀργύρια τοῖς ἀρχιερεῦσι καὶ τοῖς πρεσβυτέροις  λέγων· ἥμαρτον παραδοὺς αἷμα ἀθῷον. οἱ δὲ εἶπον· τί πρὸς ἡμᾶς; σὺ ὄψει. καὶ ῥίψας τὰ ἀργύρια ἐν τῷ ναῷ ἀνεχώρησε, καὶ ἀπελθὼν ἀπήγξατο. οἱ δὲ ἀρχιερεῖς λαβόντες τὰ ἀργύρια εἶπον· οὐκ ἔξεστι βαλεῖν αὐτὰ εἰς τὸν κορβανᾶν, ἐπεὶ τιμὴ αἵματός ἐστι.  συμβούλιον δὲ λαβόντες ἠγόρασαν ἐξ αὐτῶν τὸν ἀγρὸν τοῦ κεραμέως εἰς ταφὴν τοῖς ξένοις· διὸ ἐκλήθη ὁ ἀγρὸς ἐκεῖνος ἀγρὸς αἵματος ἕως τῆς σήμερον. Ματθ. 27,3-8

Καὶ ἐν ταῖς ἡμέραις ταύταις ἀναστὰς Πέτρος ἐν μέσῳ τῶν μαθητῶν εἶπεν· ἦν τε ὄχλος ὀνομάτων ἐπὶ τὸ αὐτὸ ὡς ἑκατὸν εἴκοσιν·   ἄνδρες ἀδελφοί, ἔδει πληρωθῆναι τὴν γραφὴν ταύτην ἣν προεῖπε τὸ Πνεῦμα τὸ Ἅγιον διὰ στόματος Δαυΐδ περὶ Ἰούδα τοῦ γενομένου ὁδηγοῦ τοῖς συλλαβοῦσι τὸν Ἰησοῦν, ὅτι κατηριθμημένος ἦν σὺν ἡμῖν καὶ ἔλαχε τὸν κλῆρον τῆς διακονίας ταύτης. οὗτος μὲν οὖν ἐκτήσατο χωρίον ἐκ μισθοῦ τῆς ἀδικίας, καὶ πρηνὴς γενόμενος ἐλάκησε μέσος, καὶ ἐξεχύθη πάντα τὰ σπλάγχνα αὐτοῦ· Πραξ. 1,15-18

Αλλά το πιο αστείο στην υπόθεση, που δείχνει το πόσο υποτιμούν την νοημοσύνη των πιστών τα ιερατεία, είναι η απόδοση του αποσπάσματος αυτού από τους επαγγελματίες χριστιανούς απολογητές. Καμαρώστε τους.

ΑΠΟΔΟΣΗ
Και κατά τας ημέρας αυτάς εσηκώθηκε ο Πετρος στο μέσον των μαθητών και είπε· ήσαν δε εκεί συνηθροισμένοι εκατόν είκοσι περίπου πρόσωπα·  “άνδρες αδελφοί, έπρεπε να εκπληρωθή ακριβώς η προφητεία της Γραφής, την οποίαν προείπε το Πνεύμα το Αγιον με το στόμα του Δαυίδ δια τον Ιούδαν, ο οποίος έγινε οδηγός εκείνων, που συνέλαβαν τον Ιησούν.  Η προφητεία λέγει, ότι είχε και αυτός συμπεριληφθή στον αριθμόν μας και έλαβεν εκ μέρους του Θεού ως τιμητικήν δωρεάν, ωσάν θείον λαχνόν, μέρος εις την αποστολικήν αυτήν διακονίαν. Αυτός μεν, λοιπόν, απέκτησε με τα χρήματα της προδοσίας του κάποιο χωράφι. Και όταν εκρεμάσθη, έπεσε πρηνής κάτω στο χώμα, διερράγη στο μέσον του σώματός του και εχύθηκαν έξω όλα τα σπλάγχνα του.