- Βιβλικές Αμφισβητήσεις (Νο 1) - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣΣτο παρόν ερώτημα, ισχύει το << με απόλυτη σιγουριά και πέραν πάσης αμφιβολίας>>.
Επομένως, υποψίες μπορεί να έχω, βεβαιότητα ουκ!!!
Καλώς!
Πάντως με 7500 μηνύματα θα έχουν δει τόσα πολλά τα ματάκια σου εδώ μέσα που δε σε αδικώ...
quote:quote:
Σε ρωτώ λοιπόν. Τον Θουκυδίδη ΓΙΑΤΙ να τον πιστέψω; Που ξέρω πως ότι κατέγραψε είναι 100% αληθινό; Τον Ηρόδοτο; Τον Παυσανία; Τον Πλάτωνα;Λες και οι Ευαγγελιστές βάσιζαν την πίστη τους μόνο σε λόγια.
Α. Σε ποιό σημείο της συνομιλίας μας, σήμερα και στο παρελθόν, σου ζήτησα να τους πιστέψεις.
Β. Αυτοί δεν είναι θεοί.Απλοί συγγραφείς είναι.Δεν τους λατρεύει κανείς και κανείς δεν χύνει αίμα στο όνομά τους!Ατυχής σύγκριση.Αλλο έχεις?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Οπότε παραδέχεσαι πως δεν πιστεύεις ότι θεωρείς "εξωπραγματικό", ότι αντιτίθεται στους φυσικούς νόμους. Επομένως δεν είσαι άτομο θρησκευόμενο. Φοβάστε την επιστήμη, και προσπαθείτε να προσαρμόσετε τις νεοπανθεϊστικές σας αντιλήψεις σε αυτήν.
Έχετε συνδέσει τα πάντα με την πολιτική εξουσία και την τυραννία. Δηλαδή επειδή εμείς πιστεύουμε πως ο Κτίστης είναι ανώτωτερος από εκείνο που θεωρούμε Κτίσμα, πάει να πει πως είμαστε τύραννοι, σκληροί εξουσιαστές μπου χα χα χα και πολύ μα πάρα πολύ μοχθηροί δράκουλες
Ακριβώς, ο Θεός μας ασυδοτεί πάνω στους φυσικούς νόμους επιδεικνύοντας θαύματα. Σας κάνει ντολμαδάκια όποτε το επιθυμεί.
Μόνο που ο Νομοθέτης είναι ανώτερος από τους Νόμους. Και οι Νόμοι δεν αυτοορίζονται lol.
Πολύ-πολύ δικέ μου!!!
Ούτε η θεραπεία, που είχα προτείνει στον Panos T, δεν σε σώζει!!!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Σώπα! Δηλαδή θεωρείς γεγονός μόνο εκείνο που γράφεται απο ιστορικό;
Θεωρώ γεγονός εκείνο που επιβεβαιώνεται από πολλούς ιστορικούς και δεν είναι, εμφανώς, χοντροκοπιά για μαζική κατανάλωση.
quote:
Όσο για το άλλο, μήπως αναφέρεσαι στις αντιφάσεις στα νούμερα; Δυο άγγελοι, ένας άγγελος κτλ κτλ κτλ ; Δεν είναι φυσικό πάνω στην συγκίνησή του ο άνθρωπος να κάνει αριθμητικά λάθη;
Εννοείς ότι η επιβεβαίωση (διά της αναστάσεως) ότι είχαν το "μεσσία" ανάμεσά τους τους σύγχυσε τόσο πολύ που, για ένα τόσο σημαντικό γεγονός, μπέρδεψαν τους αγγέλους, τα σεντόνια, το μέσα, το έξω κλπ. κλπ. ;;;
Θέλεις δεν θέλεις, ένα γεγονός που το ακούν ή το βλέπουν πολλοί άνθρωποι, θα το περιγράψουν όμοιο, τουλάχιστον στις βασικές του λεπτομέρειες, ακόμη και αν το γράψουν ο καθένας μόνος του.
Θέλεις να το ξαναματασυζητήσουμε ή προτιμάς μια αναζήτηση σε παλαιότερα θέματα;;;
quote:
Σου έχω και μια άλλη αντίφαση μια που σου αρέσουν. Δεν θυμάμαι τώρα σε πιο ευαγγέλιο, αλλά σε ένα οι 3 δοκιμασίες του Ιησού δεν είναι στην σειρά που τις έχουν τα άλλα. Τί έγινε τελικά; Πρώτα του πρόσφερε ψωμί, μετά τον πήρε στον Ναό ή το αντίστροφο; Ή πρώτα του είπε να πέσει κάτω;
δεν χρειάζεται να καταφύγει κανείς σε τέτοιες λεπτομέρειες, όταν έχει καραμπινάτες αντιφάσεις που αλλοιώνουν την ουσία.
quote:
Ειλικρινά τώρα. Η Βίβλος δεν είναι βιβλίο αριθμητικής ούτε λέει για αλγόριθμους και ουρές. Ψάχνεις δηλαδή λάθη στα νούμερα και αφήνεις την ουσία...
Θέλεις μήπως να μιλήσουμε για την ουσία και της π. διαθήκης;
Εκεί που ο "δημιουργός" των πάντων μάθαινε τον Αυνάν, πώς το κάνουν σωστά;;;
Εκεί που ο ίδιος ο θεός, ο πάνσοφος, ήθελε το 10% του πλιάτσικου, που έβαζε τους ξεβράκωτους εβραίους να κάνουν;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Μην κρίνεις εξ'ιδίων τα αλλότρια.
Οι ινστρούχτορες που ψάχνεις είναι στους δικούς σας κόλπους.
Έχουν περάσει από εδώ, ούκ ολίγοι συνάδελφοί σου...
quote:
Οτιδήποτε, μα οτιδήποτε και να σου έγραψε, αν πρεσβεύεις όλα αυτά που υπονοείς με την υπογραφή σου, ΔΕΝ απαντάς έτσι! Τουλάχιστον για τους τύπους και την έξωθεν καλή μαρτυρία.
Κάνε τα παράπονα σου στον admin με ευπρέπεια χωρίς να χρειάζεται να πάρεις το νόμο στα χέρια σου.
Δεν μου πάει το ρουφιανιλίκι και έχω περάσει την ηλικία του "κύριε, κύριε αυτός με πειράζει..."
quote:
Ιω Η-12. Πάλιν ουν αυτοίς ο Ιησούς ελάλησε λέγων. εγώ είμι το φως του
κόσμου. ο ακολουθών εμοί ου μη περιπατήση εν τη σκοτία, αλλ' έξει το
φως της ζωής.
Είσαι σίγουρος ότι ο ηλεκτρολόγος πρέπει να πάει σε άλλους;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
Χρίστος Έλ
Ας μας δείξουν λοιπόν τις αντιφάσεις που βρήκαν και εξάλειψαν και ας δημοσιεύσουν τα αυθεντικά ευαγγέλια.
1ον- Τα ευαγγέλια φίλε Χρίστο βρίθουν αντιφάσεων και ανακριβειών για πολλούς λόγους. Μια από τις αιτίες είναι το ότι δεν αναφέρονται στη ζωή και το έργο ενός φυσικού προσώπου, αλλά ενός προσώπου που δημιουργήθηκε από από την συγχώνευση και τη δράση πολλών ετεροκλήτων φυσικών προσώπων.
Και εξηγούμαι.
Την περιοδο εκεινη, κοντα στην υποτειθεμενη γεννηση του Ιησου, ειχαν δρασει πολλοι ψευδοπροφητες. Αναφερονται σχετικα οι , Ιησους Μπεν Σιραχ, Ιησους Μπεν Παντιρα, Ιησους Μπεν Ανανιας, Ιησους Μπεν Σαφατ, Ιησους Μπεν Γαμαλιηλ, Ιησους Μπεν Τεμπουτ.
Όπως ήταν φυσικό ο καθ' ένας (Μεσσίας) απ' αυτούς έβλεπε την ανάγκη μεταρρύθμισης του ιουδαϊσμού, και την απελευθέρωση των Εβραίων από τον ρωμαϊκό ζυγό από διαφορετική σκοπιά, και είχε δημιουργήση γύρω του το δικό του ρεύμα πιστών που τον λάτρεψε μετά θάνατον, με διαφορετικές δοξασίες και ιερά κείμενα, από τους άλλους. Όταν αιώνες μετά ελληνιστές αντιγραφείς των ευαγγελίων, οι οποίοι δεν είχαν ιδέα τόσο για τα εβραϊκά ήθη και έθιμα όσο και για την περιοχή της Παλαιστίνης, συγκέντρωσαν και κατέγραψαν όλες αυτές τις ετερόκλητες δοξασίες σε ευαγγέλια, όπως ήταν φυσικό κατέγραψαν και τις διαφορές τους, με αποτέλεσμα ο Ιησούς των ευαγγελίων να εμφανίζεται να λέγη άλλα τη μια φορά και άλλα την άλλη, ή να διαφέρη από ευαγγέλιο σε ευαγγέλιο η περιγραφή ενός συμβάντος.
2ον- Είναι τόσες πολλές οι αλλοιώσεις των αρχικών κειμένων μέσα στους αιώνες, τόσο από προσθήκες φανατικών αντιγραφέων, όσο και από (βελτιώσεις) πατέρων της εκκλησίας, που όποιος σου πει ότι κατέχει τα αρχικά κείμενα θα σου πη ψέμματα. Την τελική μορφή των ευαγγελίων που υπάρχουν εν χρήσει σήμερα, την επιμελήθηκε ο Ολλανδός ελληνιστής και φιλόσοφος Έρασμος.
*
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
Sesostris σου έχει λείψει καθόλου ο Panos T?
Μου φάνηκε φίλε ΝΙΚΟΜΑΧΕ πως τον πήρε το μάτι μου να τριγυρίζη κάπου εδώ κοντά, με καμπαρντίνα με σηκωμένο γιακά , μαύρο γυαλί, και κατεβασμένη την ρεπούμπλικα χαμηλά.
*
quote:
γιαπετΈχουν περάσει από εδώ, ούκ ολίγοι συνάδελφοί σου...
Συνάδελφοι ως προς ποιο πράγμα?
Άνοιξε γρήγορα κανένα φως φίλε γιαπετ γιατί σε βλέπω να πέφτεις από τη μια λακούβα στην άλλη.
quote:
Δεν μου πάει το ρουφιανιλίκι και έχω περάσει την ηλικία του "κύριε, κύριε αυτός με πειράζει..."
Πάντως την ηλικία της ανωριμότητας βρίζοντας δημόσια ένα μέλος που διαφωνεί μαζί σου δεν την έχεις περάσει ακόμα και είναι κρίμα πραγματικά.
Άλλως τε, δημόσια εννοούσα να εκφράσεις τα παράπονά σου (για να μην πάει το νου σου στο πονηρό π.χ ρουφιανιές και αμαρτάνεις χωρίς λόγο τέκνο μου 
).
Πάντως καλό θα ήταν να υπήρχε και σ'αυτό το forum μια επιλογή κάτω από κάθε μήνυμα για αναφορά προσβλητικού περιεχομένου στους admins.
quote:
Είσαι σίγουρος ότι ο ηλεκτρολόγος πρέπει να πάει σε άλλους;;;
Για 20 και κάτι αιώνες εμείς καλά έχουμε βολευτεί, δόξα τω Θεω, και σας ευχαριστούμε ειλικρινώς για το ενδιαφέρον.
Αν εσείς θεωρείτε ότι επίσης δεν χρειάζεστε ηλεκτρολόγο εμάς δε μας πέφτει κανένας λόγος.
Καθίστε έτσι και περιμένετε για άλλους 20 και κάτι αιώνες.
quote:
γιαπετΘέλεις μήπως να μιλήσουμε για την ουσία και της π. διαθήκης;
Αντέχεις?
Δε νομίζω!
quote:
Εκεί που ο "δημιουργός" των πάντων μάθαινε τον Αυνάν, πώς το κάνουν σωστά;;;
Τουλάχιστον έμαθες εσύ να το κάνεις σωστά ή τζάμπα το διάβασες?
quote:
Εκεί που ο ίδιος ο θεός, ο πάνσοφος, ήθελε το 10% του πλιάτσικου, που έβαζε τους ξεβράκωτους εβραίους να κάνουν;;
Ωπ, εδώ έχεις τα δίκια σου!
Μόνο 10% και περνιέσαι και για πάνσοφος Θεός???
Ευτυχώς που ήρθε η Τρόικα και μας άνοιξε τα μάτια για το πως γίνονται αυτές οι δουλειές.
quote:
SesostrisΜου φάνηκε φίλε ΝΙΚΟΜΑΧΕ πως τον πήρε το μάτι μου να τριγυρίζη κάπου εδώ κοντά, με καμπαρντίνα με σηκωμένο γιακά , μαύρο γυαλί, και κατεβασμένη την ρεπούμπλικα χαμηλά.
Και γιατί να μη μπει από το λογαριασμό του κανονικά παρά να κάνει όλη αυτή τη μανούρα για να σας παραπλανήσει?
Εκτός αν σας χρωστάει τίποτα δανεικά.
Τι συνομωσιολόγοι με σύνδρομα καταδίωξης είσαστε εσείς βρε παιδια
quote:
Αντέχεις?
Δε νομίζω!
Το βήμα δικό σου.
quote:
Τουλάχιστον έμαθες εσύ να το κάνεις σωστά ή τζάμπα το διάβασες?
Ερασιτεχνικά, μόνο. Εσύ που έχεις και τη βοήθεια του ίδιου, θα είσαι εξπέρ... Θα το εμπλουτίζεις και με... παραλλαγές!!!
quote:
Ωπ, εδώ έχεις τα δίκια σου!
Μόνο 10% και περνιέσαι και για πάνσοφος Θεός???
Εντάξει μωρέ, γιαλαντζί θεός, τι περιμένεις;...
quote:
Για 20 και κάτι αιώνες εμείς καλά έχουμε βολευτεί, δόξα τω Θεω, και σας ευχαριστούμε ειλικρινώς για το ενδιαφέρον.Αν εσείς θεωρείτε ότι επίσης δεν χρειάζεστε ηλεκτρολόγο εμάς δε μας πέφτει κανένας λόγος.
Εσείς;;;
Εμείς;;;
Να φανταστώ ότι είσαι παππάς;; Αυτοί είναι βολεμένοι για 17 αιώνες, όχι 20, ακόμη...
quote:
Συνάδελφοι ως προς ποιο πράγμα?
Επαγγελματίες χριστιανοί ντε... Οι βολεμένοι, που έλεγες...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
[quote]
Δεν είναι φυσικό πάνω στην συγκίνησή του ο άνθρωπος να κάνει αριθμητικά λάθη;
Ο άνθρωπος ναι. Και φυσιολογικό είναι και ανθρώπινο και ό,τι θες. Ο άνθρωπος όμως. Όχι ο υποτιθέμενος Θεός. Και υποτίθεται ότι τα ευαγγέλια είναι θεόπνευστα. Ότι δεν υπάρχει ούτε ένα «και», ούτε ένα κόμμα εκεί μέσα που να είναι άσχετο.
Και αν υπάρχουν λάθη και αντιφάσεις μέσα, τότε σε τί διαφέρουν από τα εκατομμύρια βιβλία που έχουν γραφτεί;
Η επόμενη σύνηθης ερώτηση είναι «γιατί δεν διόρθωσαν τις αντιφάσεις εδώ και 1900 ή 1600 ή 400 χρόνια. Πρώτον κάποια πράγματα «διορθώθηκαν». Είτε από τον Ευσέβιο, είτε από την ταξινόμησή τους σε κανονικά και απόκρυφα, είτε από τον Έρασμο που λέει και ο Sesostris. Και καλώς διορθώθηκαν, αρκεί να μας έλεγαν και εμάς «Η Βίβλος αναθεωρημένη, έκδοση 25η». Ε, και για τα υπόλοιπα, πολύ που σκοτίστηκαν ρε Χρίστο! Θαρρείς και υπήρχε αντίδραση από τους πιστούς τόσα χρόνια! Ήξεραν πολλοί όλους αυτούς τους αιώνες να διαβάζουν; Να καταλαβαίνουν αυτό που διαβάζουν; Τολμούσαν πολλοί να κάνουν ερωτήσεις «γιατί ρε παιδιά ο Ιησούς ξεραίνει τη συκιά, τί του έφταιξε το άμοιρο το δέντρο;» χωρίς να εισπράξουν από χλεύη μέχρι αφορισμό; Ακόμη κι αυτοί που καταλάβαιναν τις αντιφάσεις, τί ζόρι τραβούσαν να πάνε να χτυπήσουν έναν τόσο ισχυρό μηχανισμό, όπως η εκκλησία, που βασιζόταν σε δύο τόσο ισχυρά συναισθήματα όπως η πίστη και ο φόβος;
Σήμερα να δεις ότι ακόμη και τα δικά μας κείμενα, αυτά που καθορίζουν τις ζωές μας, οι δικοί μας νόμοι, έχουν αντιφάσεις. Χρόνια τώρα. Γιατί δεν τους φτιάχνουμε;
Γιατί κάποιοι βολεύονται από αυτούς και αυτοί συνήθως είναι αυτοί που βρίσκονται στην κορυφή. Και γιατί αυτοί που υποφέρουν από αυτούς, είτε δεν έχουν τη γνώση, είτε δεν έχουν τη δύναμη, είτε δεν έχουν το θάρρος να διαμαρτυρηθούν. Το πιο απλό παράδειγμα: Κοινοβουλευτική Δημοκρατία έχουμε και οι έδρες της Βουλής ΔΕΝ κατανέμονται αντίστοιχα με τις ψήφους των κομμάτων.
______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
Που λεέι Σέσοστρι ο Ιησούς ότι θα τους απελευθερώσει από τον Ρωμαϊκό ζυγό, όπως άλλοι ζηλωτές επαναστάτες; Τα προηγούμενα μηνύματά μου για τους Σαδδουκαίους, τους Ρωμαίους, τους Φαρισαίους, τους Εσσαίους και τις αναφορές στα έθνη μέσα στα Ευαγγέλια τα διάβασες, ή τα προσπέρασες; Αυτό που είπα για τον Παύλο το θυμάσαι; Είναι σαν να μου λες πως κάποιος εμπνεύστηκε να γράψει κλασσική μουσική ακούγοντας τσιφτετέλια.
Επίσης θα ήταν πολύ καλό αν κάποιος επιχειρούσε τελικά να ανασκευάσει τα αρχικά ευαγγέλια από τα στοιχεία που έχει και να μας τα δείξει. Έστω μια προσπάθεια, δεν ζητούμε τελειότητα.
quote:
Χρίστος Έλquote:
[quote]
Δεν είναι φυσικό πάνω στην συγκίνησή του ο άνθρωπος να κάνει αριθμητικά λάθη;Ο άνθρωπος ναι. Και φυσιολογικό είναι και ανθρώπινο και ό,τι θες. Ο άνθρωπος όμως. Όχι ο υποτιθέμενος Θεός. Και υποτίθεται ότι τα ευαγγέλια είναι θεόπνευστα. Ότι δεν υπάρχει ούτε ένα «και», ούτε ένα κόμμα εκεί μέσα που να είναι άσχετο.
Και αν υπάρχουν λάθη και αντιφάσεις μέσα, τότε σε τί διαφέρουν από τα εκατομμύρια βιβλία που έχουν γραφτεί;Η επόμενη σύνηθης ερώτηση είναι «γιατί δεν διόρθωσαν τις αντιφάσεις εδώ και 1900 ή 1600 ή 400 χρόνια. Πρώτον κάποια πράγματα «διορθώθηκαν». Είτε από τον Ευσέβιο, είτε από την ταξινόμησή τους σε κανονικά και απόκρυφα, είτε από τον Έρασμο που λέει και ο Sesostris. Και καλώς διορθώθηκαν, αρκεί να μας έλεγαν και εμάς «Η Βίβλος αναθεωρημένη, έκδοση 25η».
Σήμερα να δεις ότι ακόμη και τα δικά μας κείμενα, αυτά που καθορίζουν τις ζωές μας, οι δικοί μας νόμοι, έχουν αντιφάσεις. Χρόνια τώρα. Γιατί δεν τους φτιάχνουμε;
Γιατί κάποιοι βολεύονται από αυτούς και αυτοί συνήθως είναι αυτοί που βρίσκονται στην κορυφή. Και γιατί αυτοί που υποφέρουν από αυτούς, είτε δεν έχουν τη γνώση, είτε δεν έχουν τη δύναμη, είτε δεν έχουν το θάρρος να διαμαρτυρηθούν. Το πιο απλό παράδειγμα: Κοινοβουλευτική Δημοκρατία έχουμε και οι έδρες της Βουλής ΔΕΝ κατανέμονται αντίστοιχα με τις ψήφους των κομμάτων.______________________________________________________________________
Αν δεν καώ εγώ, αν δεν καείς εσύ, αν δεν καούμε όλοι, πώς θα βγει απ'τα σκοτάδια φως;
Πάλι τα ίδια για αντιφάσεις. Δεν βλέπω εγώ καμμιά αντίφαση. Τα άλλα που λες για συμφέροντα έρχονται σε σύγκρουση με πολλά βιβλικά εδάφια. Αυτά δεν αναρωτιέσαι γιατί δεν τα σβήσανε, επειδή δεν σε συμφέρει. Το Ματθαίος 23 για παράδειγμα που ξευτιλίζει τους ιερείς. Την κυριολεκτική επάνοδο του Ιησού, την Χιλιετή Βασιλεία Του κτλ κτλ κτλ
Γιατί δεν χρειαζότανε να κάνουν τίποτε άλλο, από το να επιβάλλουν την δικιά τους εξουσιαστική ερμηνεία.
Όσο για το πρώτο, εξήγησα ήδη πως η Ανάσταση του Ιησού δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί επιστημονικά με πολλές επαναλήψεις και όσο το δυνατόν περισσότερους μαρτύρες. Δεν είναι κάτι χειροπιαστό και εφήμερο όσο το σουβλάκι που τρώμε. Τα θρησκευτικά πράγματα είναι δυσπρόσιτα.
Τώρα αν εσύ θεωρείς αναξιόπιστη την μαρτυρία των γυναικών για την Ανάσταση του Ιησού επειδή ίσως μπερδέψανε τα νούμερα, αυτό είναι δικό σου θέμα. Οι ίδιοι οι Απόστολοι και οι Εβραίοι θεωρούσανε αναξιόπιστη την μαρτυρία γυναίκας εκείνη την εποχή, και όμως τελικά πιστέψανε γιατί είδαν και αυτοί τον Ιησού.
Αν η Ανάσταση πάει κόντρα στην επιστήμη και στην λογική, επιβεβαίωσέ μου λοιπόν επιστημονικά και το δόγμα της Μετεμψύχωσης. Επιβεβαίωσέ μου επιστημονικά και την ύπαρξη της "ψύχης" πέρα από την σάρκα.
Και επίσης απόδειξέ μου πως η Μετεμψύχωση δεν ήταν ποτέ μια πεποίθηση την οποία εκμεταλλεύτηκαν πολιτικά κάστες στην Ινδία για δικαιολογία της καταπίεσης των φτωχών. "Πληρώνετε τώρα τα σφάλματα των προηγούμενων ζωών σας, δεν πρέπει να αντιδράσετε" κτλ... και μάλιστα οι κακόμοιροι το πιστεύανε χωρίς να ξέρουμε καν σε τι φταίξανε... ενώ αντίθετα σε μια ζωή ξέρεις ποιο είναι το σφάλμα σου και διαπαιδαγωγείσαι...ξέρεις τί είναι αυτό που αν σπείρεις θα θερίσεις.
Όπως βλέπεις και άλλες πεποιθήσεις πέρα από τις χριστιανικές αντιμετωπίζουν επιστημονική εναντίωση.
Τα θρησκευτικά θέματα δεν είναι προσπελάσιμα στον τυχόντα, γιατί ο θεϊκός με τον ανθρώπινο κόσμο δεν συνυπάρχουν.
quote:Εδώ υιοθετείς μια επιχειρηματολογία που είναι εισαγόμενη - από ξένα αντι-(δυτικο)χριστιανικά βιβλία.
Χρίστος Έλquote:
[quote]
Δεν είναι φυσικό πάνω στην συγκίνησή του ο άνθρωπος να κάνει αριθμητικά λάθη;Ο άνθρωπος ναι. Και φυσιολογικό είναι και ανθρώπινο και ό,τι θες. Ο άνθρωπος όμως. Όχι ο υποτιθέμενος Θεός. Και υποτίθεται ότι τα ευαγγέλια είναι θεόπνευστα. Ότι δεν υπάρχει ούτε ένα «και», ούτε ένα κόμμα εκεί μέσα που να είναι άσχετο.
Και αν υπάρχουν λάθη και αντιφάσεις μέσα, τότε σε τί διαφέρουν από τα εκατομμύρια βιβλία που έχουν γραφτεί;...
Η "θεοπνευστία" που λες γινέται αλλιώς κατανοητή ιστορικά και πνευματικά. Άλλο τον να μην είναι κάτι 'άσχετο' κι άλλο το να είναι ακριβές με χειρουργική έννοια. Για την Εκκλησία δεν είναι όλα τα βιβλία της Αγ. Γραφής θεόπνευστα με τέτοια έννοια. Είναι με την έννοια ότι ότι είναι εκεί γραμμένο είναι γραμμένο με συγκεκριμένο σκοπό - την 'πνευματική' οικοδομή των αναγνωστών -
quote:
Ο άνθρωπος ναι. Και φυσιολογικό είναι και ανθρώπινο και ό,τι θες. Ο άνθρωπος όμως. Όχι ο υποτιθέμενος Θεός. Και υποτίθεται ότι τα ευαγγέλια είναι θεόπνευστα. Ότι δεν υπάρχει ούτε ένα «και», ούτε ένα κόμμα εκεί μέσα που να είναι άσχετο.
Και αν υπάρχουν λάθη και αντιφάσεις μέσα, τότε σε τί διαφέρουν από τα εκατομμύρια βιβλία που έχουν γραφτεί;...
Για να είναι αλάθητα τα Ευαγγέλια θα έπρεπε να τα είχε γράψει ο ίδιος ο θεός, άνθρωποι όμως τα έγραψαν και ο Ιησούς μέσα σε αυτά είναι τρίτο πρόσωπο υπο την μορφή του ήρωα της αφήγησης όχι ο ίδιος ο συγγραφέας.
Φίλε kondoras αν πραγματικά σ'ενδιαφέρει το ζήτημα της θεοπνευστίας ψάξε να βρεις την επίσημη θέση της Εκκλησίας (όπως σωστα γράφει και ο panpam) ώστε να υπάρχει ένας κοινός τόπος συζήτησης.
Το να ορίζει ο καθένας από μόνος του τι είναι θεοπνευστία και να βαφτίζει όποια βιβλία θέλει ως θεόπνευστα σύμφωνα με το δικό του ορισμό και να βγάζει τελικά μη θεόπνευστα είναι λίγο παρανοικό αν μη τι άλλο.
H θεοπνευστία όπως τη φαντάζεστε καταργεί το ΑΥΤΟΒΟΥΛΟ (αδιαπραγμάτευτη συμπαντική ιδιότητα για το κτίσμα ΑΝΘΡΩΠΟΣ) του συγγραφέα κάθε φορά. Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε?
Στην Εκκλησία μας κεντρικό ρόλο έπαιζε και παίζει η Ιερά Παράδοση και όχι τόσο τα γραπτά κείμενα τα οποία είναι ΤΜΗΜΑ της Παράδοσης.
Ο Θεός ΔΕΝ μπορεί να κλειστεί σε 4 βιβλία ΟΥΤΩΣ 'Η ΑΛΛΩΣ!
Η ΟΥΣΙΑ του Θεού είναι Ακατάληπτη ακόμα και για τους Αρχαγγέλους που τον βλέπουν πρόσωπο με πρόσωπο σε "καθημερινή" βάση, πόσο μάλλον να περιγραφεί σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ανθρώπινο βιβλίο.
Όλα τα υπόλοιπα είναι μαστίγωμα στη θάλασσα...
Αυτό που θέλει ο Θεός για όσο καιρό είμαστε εδώ είναι ΑΥΤΟΒΟΥΛΕΣ μαρτυρίες ανθρώπων περί ΑΥΤΟΥ και συμμόρφωση του βίου μας σε 2-3 πολύ απλές εντολές και σ'αυτήν την κατηγορία εμπίπτουν όλα τα εκκλησιαστικά βιβλία.
Οι πληρέστερες μαρτυρίες στο σύνολό τους είναι αυτές που μπορείς να βρεις ακόμα και σήμερα σε κάποιο βιβλιοπωλείο.
Το περιστατικό με τη συκιά φίλε kondoras έχει απίστευτο τελεολογικό βάθος που σου κόβει τα ήπατα (αν είσαι Χριστιανός βέβαια) και οφείλεται ακριβώς στο σημείο που το θεωρείτε παρανοικό.
Πολύ ευχαρίστως να το συζητήσουμε.
quote:
"Πληρώνετε τώρα τα σφάλματα των προηγούμενων ζωών σας, δεν πρέπει να αντιδράσετε" κτλ... και μάλιστα οι κακόμοιροι το πιστεύανε χωρίς να ξέρουμε καν σε τι φταίξανε... ενώ αντίθετα σε μια ζωή ξέρεις ποιο είναι το σφάλμα σου και διαπαιδαγωγείσαι...ξέρεις τί είναι αυτό που αν σπείρεις θα θερίσεις.
Αυτό μοιάζει με το "προπατορικό αμάρτημα" ή μου φαίνεται;
Εξ' αιτίας του δεν γεννιούνται όλοι οι "κακόμοιροι" άνθρωποι αμαρτωλοί, χωρίς καμμία προσωπική ευθύνη;
Σε μια ζωή ενδεχομένως να ξέρεις ποιό είναι το σφάλμα σου, γιατί όμως κουβαλάς και το σφάλμα, άλλων;
Χωρίς βέβαια, να εξετάζουμε γιατί υπήρχε το ενδεχόμενο του σφάλματος στο τέλειο δημιούργημα του γιαχβέ...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
quote:
γιαπετ
Εξ' αιτίας του δεν γεννιούνται όλοι οι "κακόμοιροι" άνθρωποι αμαρτωλοί, χωρίς καμμία προσωπική ευθύνη;
Και τα παιδιά σου δεν θα έχουν προσωπική ευθύνη αλλά π.χ το χρέος σου προς την Εφορία θα κληθούν να το πληρώσουν ακόμα και αν δεν είχαν γεννηθεί όταν εσύ το δημιούργησες αυτό το χρέος.
Πόσο μάλλον όταν μιλάμε για πνευματικό χρέος.
Πάντως εσύ ως Αρνητής γιαπετ μου θα το πλήρωνες και αφ'εαυτού για τις προσωπικές σου πράξεις οπότε άσε τους πιστούς να...κλαίγονται
quote:
Σε μια ζωή ενδεχομένως να ξέρεις ποιό είναι το σφάλμα σου, γιατί όμως κουβαλάς και το σφάλμα, άλλων;
Μια επίσκεψη στη ΔΟΥ που ανήκεις θα σε βοηθήσει να φτάσεις στην απάντηση που ψάχνεις.
quote:
Χωρίς βέβαια, να εξετάζουμε γιατί υπήρχε το ενδεχόμενο του σφάλματος στο τέλειο δημιούργημα του γιαχβέ...
Πάμε και στο καλό λοιπόν.
Είναι το ΑΥΤΟΒΟΥΛΟ που γράφω παραπάνω στον kondoras.
Είσαι ΟΝΤΩΣ τέλειος ΑΚΟΜΑ και αν κάνεις λάθος επιλογή γιατί ΕΧΕΙΣ την Ελευθερία Βούλησης.
Αν ήταν να παραμείνεις στον Παράδεισο επειδή δεν θα είχες δικαίωμα επιλογής δεν θα μιλάγαμε για τελειότητα αλλά για κοροιδία.
Αν ΕΣΥ χρησιμοποιήσεις λάθος το απόλυτο υπερόπλο που σου δόθηκε και το στρέψεις στον εαυτό σου κανένας Θεός δεν πρόκριται να σε εμποδίσει.
Είσαι απόλυτα ελεύθερος να επιλέξεις αλλά και απόλυτα υπεύθυνος για την επιλογή σου!
Αν σε μπερδεύει η Αγία Γραφή μπορείς να κοιτάξεις και την Αρχαία Ελληνική Φιλοσοφία. Κατ'ουσίαν τα ίδια λέει...
quote:Νομίζω πως είναι εντελώς ξεκάθαρο το γιατί 'χωρίς να έχουμε κάνει τίποτα' υπάρχει "χρεόγραφο" με το όνομα του καθένα.quote:
γιαπετ
Εξ' αιτίας του δεν γεννιούνται όλοι οι "κακόμοιροι" άνθρωποι αμαρτωλοί, χωρίς καμμία προσωπική ευθύνη;Και τα παιδιά σου δεν θα έχουν προσωπική ευθύνη αλλά π.χ το χρέος σου προς την Εφορία θα κληθούν να το πληρώσουν ακόμα και αν δεν είχαν γεννηθεί όταν εσύ το δημιούργησες αυτό το χρέος....