- Η τραγωδία της ΑΘΕΪΑΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
πως κυβερνάς τον κόσμο εσύ;
Ύλη και δύναμη μας φτάνει
για μια ζωή γλυκιά, χρυσή.
Γ. Βερίτη, Άπαντα
---
ΑΘΕΪΑ είναι το φαινόμενο εκείνο κατά το οποίο οι άνθρωποι αρνούνται την ύπαρξη του Θεού και ζουν ως να μην υπάρχει Θεός.
Η ΑΘΕΪΑ δεν είναι κάτι νέο βέβαια, στην αρχαιότητα είχε εμφανιστεί στους κύκλους των σοφιστών και σε μερικούς προσωκρατικούς φιλοσόφους.
Σήμερα όμως ο Αθεϊσμός συνδέεται και με κάποιο φιλοσοφικό-κοινωνικό-πολιτικό σύστημα. Π.χ. ο υλισμός, ο μηδενισμός, ο υπαρξιακός αθεϊσμός αποτελούν μορφές ΑΘΕΪΑΣ ενώ και οι θεωρίες των Νίτσε, Μαρξ (Διαλεκτικός υλισμός), Φρόϋντ (πανσεξουαλισμός) κ. άλλων αποτελούν μορφές αθεϊσμού.
Οι άθεοι στηρίζουν τις θέσεις τους στην επιστήμη, αν και οι πεισσότεροι σπουδαίοι επιστήμονες υπήρξαν ένθεοι (Αίνστάιν, Βάκων, Νεύτων, Λάιμπνιτς, Πλάνκ, Παστέρ, Γκάους, Γιούγκ, κλπ), ενώ και οι μεγαλύτεροι των φιλοσόφων υποστήριξαν την ύπαρξη Θεού (Πλάτων, Αριστοτέλης)
Επιπλέον, ενώ οι Άθεοι επιμένουν στην ανάγκη αποδείξεων για την ύπαρξη Θεού, οι ίδιοι δεν θεωρούν υποχρέωσή τους να στηρίξουν σε αποδείξεις την άρνηση της ύπαρξης του Θεού.
Ισχυρίζονται ότι ο Θεός είναι δημιούργημα της φαντασίας του ατόμου και της ανάγκης του να πιστέψει κάπου και σαν τέτοιο πρέπει να καταργηθεί. Βέβαια, σύμφωνα με τα λεγόμενά τους, αφού ο Θεός είναι δημιούργημα του Ανθρώπου και πρέπει να καταργηθεί, άρα θα πρέπει και ο άνθρωπος να καταργηθεί. Εϊναι επομένως κατ' ουσία μισάνθρωποι, ενώ κατά βάση, αφού δεν πιστεύουν στον Θεό, αναγκαστικά έχουν βάλει στη θέση Του κάποιο είδωλο.
Μήπως λοιπόν ήρθε η ώρα οι Σβάμπε κ σία ΑΕ, καθώς και τα λοιπά παπαγαλάκια, που ακολουθούν κραυγάζοντας "Αποδείξεις, φέρτε αποδείξεις" για τον Χριστιανισμό, να μας αποδείξουν αυτοί την άρνηση της ύπαρξης Θέου;
ath.
Λέγοντάς σου αυτά δεν θέλω να προδικάσω τη συνέχεια ενός διαλόγου που ακόμη καλά καλά δεν άνοιξε. Η αλήθεια είναι όμως ότι στο συγκεκριμένο θέμα δεν μπορεί να περιμένει κανείς αυτό που παραδοσιακά ονομάζεται "εμπεριστατωμένη επιχειρηματολογία". Το αν πιστεύει κανείς στην ύπαρξη ή όχι Θεού (οποιουδήποτε Θεού) είναι εξ ορισμού θέμα πίστης. Όπως για σένα είναι μια πίστη απόλυτη η ύπαρξη Θεού, η ίδια ακριβώς πίστη υπάρχει και στον άθεο (στον πραγματικό άθεο) για την ανυπαρξία του. Και το να έχει την πίστη αυτή είναι αναφαίρετο και συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμά του.
Ξέρεις, το μόνο ίσως που καταλογίζω σε κάποιους αυτοπροσδιοριζόμενους ως "άθεους" είναι η ανάγκη που νιώθουν και η αγωνία τους να "αποδείξουν" την πίστη τους αυτή. Αυτό ίσως βέβαια αποτελεί ένα μηχανισμό άμυνας δεδομένης της πολεμικής που δέχονται κατά καιρούς, γνώμη μου είναι όμως ότι η επιλογή της αθεϊας δεν είναι ανάγκη να "ντύνεται" με ψευδοεπιστημονικές "αποδείξεις". "Πιστεύω ότι δεν υπάρχει Θεός" κι αυτό αρκεί!
Αυτό που επίσης πιστεύω πως δεν χρειάζεται στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι οι προσωπικές επιθέσεις και αναφορές σε άλλα μέλη του χώρου...Κι αυτό διότι η ριγκ-ο-ποίηση των topic αποτελεί σύνηθες αλλά και λυπηρό φαινόμενο και δεν μας χρειάζεται άλλο ένα θέμα-πεδίο μάχης...
Ελπίζω να κατανοείς ότι οι παρατηρήσεις μου γίνονται με κάθε καλή διάθεση...
ΥΓ : Δεν είμαι άθεος...
"Αν ο Θεός είναι παντοδύναμος είναι άραγε σε θέση να δημιουργήσει κάτι τόσο βαρύ που δεν μπορεί να σηκώσει ;;;;
"
" Αν πιστεύουμε στο Θεό συνήθως τον φανταζόμαστε Παντογνώστη και Παντοδύναμο. Παράλληλα όμως είναι βασική πίστη της Χριστιανικής θρησκείας πως ο άνθρωπος έχει ελεύθερη βούληση. Οι δύο αυτές απόψεις είναι φανερά αντιφατικές. Γιατί, αφού αποδίδουμε στο Θεό Παντογνωσία, παραδεχόμαστε αυτόματα πως είναι ενήμερος για το παρελθόν το παρόν και το μέλλον. Αφού είναι ενήμερος για το μέλλον, αυτό σημαίνει πως το μέλλον είναι προσχεδιασμένο πριν το φτάσει η συνείδησή μας. Αφού λοιπόν το μέλλον είναι προσχεδιασμένο, τότε εμείς δε μπορούμε καθόλου να επέμβουμε στη μοίρα μας. Κατά συνέπεια πρέπει να εγκαταλείψουμε είτε την αντίληψη πως ο Θεός είναι Παντογνώστης είτε πως εμείς έχουμε ελεύθερη βούληση. "
Dr. Hawton Crow
"Ο άνθρωπος πολλές φορές σκοντάφτει πάνω στην Αλήθεια ...αλλά σηκώνεται και συνεχίζει το δρόμο του"
Καλό θα ήταν να λαμβάνουμε υπόψιν γι'αυτό μόνο κάποιες ΟΡΘΟΤΑΤΕΣ Προτάσεις της διδασκαλίας του Ιησού Χριστού & να τα συνδυάσουμε με τα δικά μας "Πιστεύω" περί Θεού!
Γιατί άν ο Θεός είναι ένα Παντοδύναμο Υπερ-Όν ανεξάρτητο απο τον Άνθρωπο που ρυθμίζει τα πάντα για το Παρελθόν, το Παρών & το Μέλλον του Ανθρώπου τότε Ποιό είναι το νόημα στον Άνθρωπο να υπακούει τυφλά τους Χριστιανικούς Νόμους ή να λατρεύει τον Θεό
Δέν υπάρχει Κανένα νόημα οτιδήποτε κάνει ο Άνθρωπος αφού τα πάντα γι'αυτόν είναι προδιαγεγραμμένα!!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ
Ζήσε τη στιγμή!
Δεν αρκεί να λέμε, όπως λες, "Δεν υπάρχει Θεός", θα πρέπει να το αποδεικνύουμε κιόλας. Όπως οι Άθεοι ζητούν αποδείξεις για την ύπαρξη Θεού, ήρθε η ώρα νομίζω να μας δείξουν και οι ίδιοι το πνευματικό υπόβαθρο, την εσωτερική επένδυση της ιδεολογίας που πρεσβεύουν.
Διαφορετικά θα πρόκειται απλά για απόψεις αβάσιμες, αντίθετες με την πραγματικότητα, που θα χρησιμοποιούν φαιδρά επιχειρήματα της μορφής του Ehetlaios για να δικαιώσουν τις προκαταλήψεις τους. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε πως ο Θεός δεν μπορεί παρά να είναι πνεύμα και επομένως κάθε επιχείρημα που Του αποδίδει υλικές ιδιότητες δεν μπορεί παρά να είναι εσφαλμένο.
Λέγοντας το παραπάνω θέλω να πω, πως το επιχείρημα του Ehetlaios είναι δίχως περιεχόμενο γιατί το βάρος δεν είναι ιδιότητα της πέτρας, αλλά ad hoc ερμηνεία βάση του υποκείμενου συστήματος. Αν κάποιοι αντιλαμβάνονται τον Θεό σε ρόλο Πύρρου Δήμα, τότε απλά δικαιώνουν την χειρότερη μορή ΑΘΕΪΑΣ, που αρνείται εντελώς την ύπαρξη Θεού μέσα από μία μηχανιστική αντίληψη του θείου.
Όσο αφορά το επιχείρημα που μεταφέρει του Ydroxoos25.. είναι νομίζω τόσο απλό και απλοϊκό, που και ένα μικρό παιδί θα καταλάβαινε πως δεν χρειάζεται να έχουμε προσχεδιάσει το μέλλον για να το γνωρίζουμε. Θα ήταν δυνατό απλώς να "βλέπουμε" μπροστά (προφητείες).
Αγαπητέ Στέφανος, η ερώτηση είναι πως ορίζετε η ΑΘΕΪΑ. Το τι είναι Θεός έχει συζητηθεί πολλάκις σε άλλα topics. Καλό το ερώτημά σου, αλλά ήρθε η ώρα --ξαναλέω-- αντί να θέτετε ερωτήματα γύρω από το τι είναι Θεός, κλπ κλπ, να απαντήσετε, αν γνωρίζετε βέβαια, τι σημαίνει και πως αποδευκνείεται η άρνηση της ύπαρξης Θεού.
ath
Θεός για μένα είναι να θαυμάζω όλη τη φύση με την τεράστια σοφία και την πολυπλοκότητά της.
Θεός είναι ολόκληρο το σύμπαν και ο τρόπος που αυτό λειτουργεί.
Θεός είναι και ο ανθρώπινος οργανισμός, υλικός και μη, που ξεκινάει από τη σοφία του κυττάρου και καταλήγει σε υψηλά ενεργειακά επίπεδα.
Θεός, τέλος, είναι η ενέργεια που ρέει στη φύση και στο σύμπαν, που έχει δομήσει αυτό το οικοδόμημα, με τις όποιες ατέλειές του.
Ζήσε τη στιγμή!
Και αυτό διότι θα πρέπει να προσδιοριστεί επακριβώς τι εννοεί έκαστος ως «Αθεΐα» αλλά και ποια τα κατηγορήματα του άγνωστου Θείου. Εκτός και εάν υιοθετηθεί τόσο αβίαστα και επιπόλαια ως «υλισμός και μηδενισμός», σύμφωνα με τις ανιστόρητες κρίσεις του athakandr, η θεώρηση Ελλήνων φιλοσόφων όπως ο Αναξίμανδρος και ο Αυτοδημιουργούμενος Θεός-Λόγος του Ηράκλειτου.
Επίσης, ας είμαστε βέβαιοι ότι όταν ομιλεί περί Θεού και Αθεΐας ο athakandr ουσιαστικά μιλάει για την ύπαρξη του Θεού Ιησού Χριστού («Εγώ είμαι το Α και το Ω») που πρεσβεύει το χριστιανικό δόγμα.
Θέτοντας το παράδοξο ερώτημα που τον βασανίζει υπό τον μεγεθυντικό φακό της λογικής σκέψης, σε σχέση με τις αποδείξεις «μη ύπαρξης» που εναγώνια ζητά ο συγγραφέας, γεννώνται δύο καυτά θα λέγαμε ζητήματα:
Πρώτον είναι ξεκάθαρο ότι τέτοιες «αποδείξεις μη ύπαρξης» δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει με άλλα λόγια κάποια γραπτή αναφορά πριν τον 18ο αιώνα που να λέει ότι ο Ιησούς που περιγράφει ο Ευαγγελισμός ΔΕΝ υπήρξε. Η έλλειψη αποδείξεων ΜΗ ύπαρξής του οδηγεί συνάμα σε δύο υποθέσεις:
Η πρώτη υπόθεση ακούει στο ότι δεν υπάρχουν αναφορές που να απορρίπτουν την ύπαρξη του Ιησού, επειδή αυτός πράγματι υπήρξε. Σε αυτήν την περίπτωση όμως, θα έπρεπε να υπήρχαν αποδείξεις ύπαρξής του (πως άραγε έχουμε επιστημονικά τεκμηριωμένες αποδείξεις ύπαρξης προσώπων που έζησαν 3.000 - 4.000 χρόνια πριν και δεν έχουμε για ένα πρόσωπο που έζησε 2.000 χρόνια πριν? )
Η δεύτερη υπόθεση ακούει στο ότι υπήρχαν όντως αναφορές που απέρριπταν την ύπαρξη του Ιησού, αλλά καταστράφηκαν. Υπόθεση που ιστορικά στέκει, καθώς μετά την επικράτηση του χριστιανισμού ακολούθησε η γνωστή «κάθαρση αγάπης», ένα από τα αποτελέσματα της οποίας ήταν η καταστροφή του 90% περίπου της Ελληνικής Γραμματείας. Να υπενθυμίσουμε απλά για παράδειγμα ότι το δεκαπεντάτομο έργο του Πορφύριου «Κατά Χριστιανών» καταστράφηκε, αλλά με αυτοκρατορική διαταγή καταστράφηκαν και τα βιβλία των χριστιανών απολογητών που απαντούσαν σ' αυτό το έργο, ώστε αυτό να μην μπορεί να ανασυσταθεί από την κριτική εναντίον του (όπως έγινε με τον Αληθή Λόγο του Κέλσου, που ανασυστάθηκε από την κριτική του Ωριγένη και αυτό όχι ολοκληρωτικά).
Σε μια δυσώδη εποχή χριστιανικής θρησκοληψίας και θεοκρατίας που απλά και μόνον η δήλωση «είμαι Έλλην» επέφερε τον θάνατο, δεν χρειάζεται να βασανίσουμε πολύ το μυαλό μας ώστε να αναγνωρίζουμε εάν θα τολμούσε κάποιος να κρύψει στο σπίτι του ένα βιβλίο που θα αμφισβητούσε την ύπαρξη του «Ενός και Μοναδικού Θεού».
Και σε περίπτωση που κάποιος έχει αμφιβολίες περί αυτής της πραγματικότητας δεν έχει παρά να αγοράσει το βιβλίο «Αντιπαγανιστική Νομοθεσία στην Ύστερη Ρωμαϊκή Εποχή» όπου η συγγραφέας κωδικοποιεί όλους τους νόμους (έδικτα, νεαρές κ.α.) από τον Θεοδόσιο μέχρι τον Ιουστινιανό.
Το δεύτερο ζήτημα που γεννάται με την αξίωσή του athakandr για αποδείξεις……«μη ύπαρξης» (!) είναι επιστημονικό. Στην επιστήμη ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΝΕΙ ΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ! Εάν δεν μπορέσει να αποδείξει τη θεωρία του, αυτομάτως αυτή απορρίπτεται. Αυτά επιτάσσει η λογική σκέψη τουλάχιστον.
Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι εγώ υποστηρίζω πως 6 δις έτη φωτός από τη Γη υπάρχει ένας πλανήτης, ολόιδιος μάλιστα με τη Γη ή ότι ο Τιτάν Υπερίων ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή ... ή... ή...δέν ξέρω τι άλλο ακόμα. ΕΓΩ φέρω το βάρος της απόδειξης αυτών που υποστηρίζω. Αν δεν μπορέσω να ΑΠΟΔΕΙΞΩ τις παραπάνω υποθέσεις μου, τότε αυτές απορρίπτονται και θεωρείται ότι «δεύτερη» Γη απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, και ο Τιτάν Υπερίων δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Τουλάχιστον μέχρι νεοτέρας.
Εγώ μπορεί σαφέστατα να το πιστεύω αυτό το οποίο ισχυρίζομαι. Όπως μπορεί να βρω κι άλλους πέντε, δέκα, χίλιους κοκ που να το πιστεύουν κι αυτοί με την σειρά τους. Όμως η πίστη μου και η πίστη άλλων ας πούμε 2 δις ανθρώπων ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Είναι απλά πίστη, δηλαδή μια υπόθεση!
Βέβαια θα πρέπει ταυτόχρονα να αναλογιστούμε ότι η παραπάνω πρακτική της πίστης, που τυφλά και με εμπάθεια ασπάζεται ο athakandr, ακολουθείται για τον απλούστατο λόγο ότι αν δεν ακολουθείτο, ο καθένας θα έλεγε το μακρύ και το κοντό του και όλοι οι υπόλοιποι θα είμασταν υποχρεωμένοι να ασχολούμαστε με το πως θα απορρίψουμε την κάθε ιδεοληψία.
Έτσι όμως, η επιστήμη και η ανθρωπότητα δεν θα προχωρούσε ούτε βήμα. Εάν είχε καταλάβει ο τυφλωμένος athakandr τα όσα είπανε αυτοί οι Προσωκρατικοί δεν θα ανέπτυσσε καν μια τέτοια ερώτηση-ψευτοδίλημμα. Μπορεί κάποιος από εμάς να απορρίψει την υπόθεση (την πίστη δηλαδή) ότι κάπου στον Κόσμο υπάρχει μια «δεύτερη Γη»? Μπορεί κάποιος από εμάς να απορρίψει τη δήλωση κάποιου που λέει «εγώ είδα και συνομίλησα με τον Θεό»?
Το ανθρώπινο μυαλό, όπως αποδεικνύει το πλήθος των κινηματογραφικών σεναρίων ή των τοπικών παραδόσεων (θρησκείες επίσης αποκαλούνται) μπορεί να πλάσει ιστορίες και ιστορίες. ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΟΥΝ ΑΥΤΕΣ ΟΜΩΣ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ??
Και εάν το τραβήξουμε το θέμα λίγο περισσότερο, μιας και όλα αυτά που εκφράζω δεν έχουν σχέση με το θέμα της πίστης στο Χριστό αλλά με την «μονομανία» του Χριστιανισμού να ταυτίσει την ύπαρξη του θεού με την ύπαρξη του προσώπου, τότε βλέπουμε ότι όταν η θεωρία πάσχει είναι αναγκασμένη να βρει φτηνά κόλπα και παράλογα επιχειρήματα επιβεβαίωσής της.
Ας υποθέσουμε λοιπόν, σε αντίθεση με την επιστήμη και την ρημάδα την λογική, ότι ο Ιησούς υπήρξε. ΚΑΙ ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ? Από που κι ως που η ύπαρξη του Ιησού, σημαίνει και ύπαρξη του Θεού? Επειδή εγώ υπάρχω, σημαίνει ότι υπάρχει και ο θεός που εγώ λέω ότι υπάρχει?
Όλα αυτά καθώς και το δράμα του αδιεξόδου που «εντοπίζει» ο athakandr θα είχανε απαντηθεί στο μεγαλύτερο τους κομμάτι εάν έθετε στον ίδιο του τον εαυτό κατ’αρχάς το ερώτημα του ότι ΤΟ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ είναι αντίθετο του ΕΙΝΑΙ?
Αλλά είπαμε, το κρυφτούλι από την αμφισβήτηση είναι ένα παιχνίδι για το μικρό παιδί και…….τον μεγάλο Θεό!
athakandr
quote:
ενώ και οι μεγαλύτεροι των φιλοσόφων υποστήριξαν την ύπαρξη Θεού (Πλάτων, Αριστοτέλης)
Schwabe
quote:
Επίσης, ας είμαστε βέβαιοι ότι όταν ομιλεί περί Θεού και Αθεΐας ο athakandr ουσιαστικά μιλάει για την ύπαρξη του Θεού Ιησού Χριστού («Εγώ είμαι το Α και το Ω») που πρεσβεύει το χριστιανικό δόγμα.
Νομίζω ότι δεν είναι έτσι. Η αθεία άλλωστε δεν ορίζετε σαν άρνηση
της συγκεκριμένης θρησκείας. Αλλά θα πρέπει να το επιβεβαιώσει και
ο ίδιος ο athakandr, αλλιώς το θέμα του είναι καταδικασμένο εξαρχής.
Όπως τα λες είναι. Εγώ καθόλου δεν συμψήφισα τον Χριστιανισμό, όταν μίλησα περί Αθεΐας.
Ο Schwabe κάνει λάθος όταν λέει "Επίσης, ας είμαστε βέβαιοι ότι όταν ομιλεί περί Θεού και Αθεΐας ο athakandr ουσιαστικά μιλάει για την ύπαρξη του Θεού Ιησού Χριστού («Εγώ είμαι το Α και το Ω») που πρεσβεύει το χριστιανικό δόγμα."
Άλλωστε το γεγονός ότι έχω αναφέρει τους Αινστάϊν, Αριστοτέλη, κλπ νομίζω καταδεικνύει του λόγου το αληθές.
Ούτε θα ήθελα το παρόν topic να λάβει την μορφή της αντιπαράθεσης Χριστιανισμού - Αθεΐας, όπως υπονοεί ο Schwabe. Το ξεκαθαρίζω ότι δεν είναι αυτός ο σκοπός μου.
Ο σκοπός μου είναι πολύ σαφής και διαυπώθηκε στο πρώτο μήνυμα.
ath.
ξεκαθαρίστηκε πλήρως.
Φίλε Schwabe
quote:
Το δεύτερο ζήτημα που γεννάται με την αξίωσή του athakandr για αποδείξεις……«μη ύπαρξης» (!) είναι επιστημονικό. Στην επιστήμη ΕΚΕΙΝΟΣ ΠΟΥ ΔΙΑΤΥΠΩΝΕΙ ΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΑΠΟΔΕΙΞΗΣ! Εάν δεν μπορέσει να αποδείξει τη θεωρία του, αυτομάτως αυτή απορρίπτεται. Αυτά επιτάσσει η λογική σκέψη τουλάχιστον.
Για παράδειγμα, ας υποθέσουμε ότι εγώ υποστηρίζω πως 6 δις έτη φωτός από τη Γη υπάρχει ένας πλανήτης, ολόιδιος μάλιστα με τη Γη ή ότι ο Τιτάν Υπερίων ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή ... ή... ή...δέν ξέρω τι άλλο ακόμα. ΕΓΩ φέρω το βάρος της απόδειξης αυτών που υποστηρίζω. Αν δεν μπορέσω να ΑΠΟΔΕΙΞΩ τις παραπάνω υποθέσεις μου, τότε αυτές απορρίπτονται και θεωρείται ότι «δεύτερη» Γη απλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, και ο Τιτάν Υπερίων δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο. Τουλάχιστον μέχρι νεοτέρας.Εγώ μπορεί σαφέστατα να το πιστεύω αυτό το οποίο ισχυρίζομαι. Όπως μπορεί να βρω κι άλλους πέντε, δέκα, χίλιους κοκ που να το πιστεύουν κι αυτοί με την σειρά τους. Όμως η πίστη μου και η πίστη άλλων ας πούμε 2 δις ανθρώπων ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ. Είναι απλά πίστη, δηλαδή μια υπόθεση!
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Το γεγονός ότι η τεράστια πλειοψηφία της ανθρωπότητας πιστεύει στην ύπαρξη μιας ανώτερης οντότητας ή μιας υπέρτατης αρχής δεν αφορά την επιστήμη.
Αλλά ακόμα και υπήρχε θέμα επιστημονικής αποδείξεως,πάλι τα πράγματα δεν θα ήταν έτσι. Το αντικείμενο "Θεός" δεν είναι αποτέλεσμα της διατύπωσης κάποιας επιστημονικής θεωρίας. Αποτελεί κατεστημένη, σχεδόν παγιωμένη αντίληψη, και σαν τέτοια είναι "αυταπόδεικτη" μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου.
Από αυτή την άποψη, και σύμφωνα με τη λογική που πρεσβεύεις θα έπρεπε η ανθρωπότητα να αποδείξει στο Γαλιλέο ότι "δεν γυρίζει"(=υπάρχει Θεός) και όχι ο Γαλιλέος στην ανθρωπότητα ότι "και όμως γυρίζει"(=δεν υπάρχει Θεός)
Αν τα "πράγματα" ήταν αντίθετα και η συντριπτική πλειοψηφία ήταν άθεοι το λογικό θα ήταν οι πιστοί να απεδείκνυαν την "ύπαρξη του Θεού"
Το "βάρος της απόδειξης" το φέρουν αυτοί που αλλάζουν τα δεδομένα.
Εγώ πχ δεν πιστεύω ότι αυτό που αντιλαμβανόμαστε σαν "πραγματικότητα" δεν υπάρχει.Πιστεύω επίσης ότι ο λογικός τρόπος σκέψης είναι αυτός που μας εμποδίζει να αντιληφθούμε ότι δεν υπάρχει πραγματικότητα. Αλλά αν τεθεί θέμα "επιστημονικής αποδείξεως" φαντάζομαι ότι εγώ θα πρέπει να είμαι αυτός που θα πρέπει να αποδείξει στους άλλους ότι "δεν υπάρχουν".Σύμφωνα πάντα με την λογική...
Mercury:
«Νομίζω ότι δεν είναι έτσι. Η αθεία άλλωστε δεν ορίζετε σαν άρνηση
της συγκεκριμένης θρησκείας.»
athakandr:
«Αγαπητέ Mercury,
Όπως τα λες είναι. Εγώ καθόλου δεν συμψήφισα τον Χριστιανισμό, όταν μίλησα περί Αθεΐας.»
Ενώ όμως σπεύδει ο athakandr να κλείσει το όποιο ενδεχόμενο αφήνει μια ταύτιση των ισχυρισμών του περί Αθεΐας και Άθεων σύμφωνα με τις επιταγές της χριστιανικής κοσμοθεώρησης, ταυτόχρονα προσπερνά δίχως τον παραμικρό σχολιασμό τα όσα παρατήρησα περί της θεώρησης των Προσωκρατικών για το άγνωστο Θείο. Γιατί άραγε?
Ας θυμηθούμε λοιπόν τι έγραψε ακριβώς ο ίδιος κατά την εισαγωγή του θέματος:
«Η ΑΘΕΪΑ δεν είναι κάτι νέο βέβαια, στην αρχαιότητα είχε εμφανιστεί στους κύκλους των σοφιστών και σε μερικούς προσωκρατικούς φιλοσόφους.»
Είναι ηλίου φαεινότερο λοιπόν ότι απέδωσε ο athakandr στοιχεία Αθεΐας τόσο σε αρκετούς εκ των Σοφιστών όσο και σε Προσωκρατικούς φιλοσόφους. Μία εξόχως ριψοκίνδυνη τοποθέτηση θα λέγαμε η οποία πρέπει να αποδειχθεί με επιχειρήματα, υποχρέωση που βαραίνει πλέον τις πλάτες του συγγραφέα. Επίσης, καλά θα κάνει ο συγγραφέας να μας παραθέσει ορισμένους εκ των φιλοσόφων που χαρακτηρίζει ως Άθεους καθώς και τα ιστορικά κείμενα που βεβαιώνουνε τα όσα αναφέρει.
Τα ερωτήματα που γεννώνται και παραμένουν αναπάντητα μετά την παρέμβαση μου είναι τα εξής:
1) Ποιος είναι ο ορισμός της Αθεΐας βάση του οποίου αποδίδει κατηγορίες ο athakandr στους Έλληνες φιλοσόφους?
2) Πόθεν το τεκμήριο ορθότητας του όποιου ισχυρισμού περί Αθεΐας που ενδεχομένως να μας περιγράψει ο athakandr?
3) Έχει η λέξη «Άθεος» την ίδια έννοια και περιεχόμενο διαχρονικά, ώστε να είμαστε βέβαιοι ότι δεν γίνεται πλιάτσικο επάνω στο κουφάρι του Ελληνισμού όταν επιλέγονται λέξεις από διάφορα κείμενα κατά το δοκούν?
Για να διαπιστωθεί λοιπόν ότι δεν ταυτίζει ο athakandr τα όσα περί Αθεΐας αναφέρει με συγκεκριμένη κοσμοθεώρηση και δόγμα, πράγμα που ευθέως αμφισβητώ, θα πρέπει να απαντηθούνε επακριβώς συγκεκριμένα ερωτήματα ώστε να δοθεί το εύρος της αντίληψης που έχει περί του τι εστί Θεός και ποια τα κατηγορήματα του.
Με γενικόλογες αναφορές περί «Αθεΐας» δεν αποδεικνύεται τίποτα απολύτως παρά γίνεται ένα ψάρεμα στα θολά νερά της θεολογίας.
«Δεν είναι ακριβώς έτσι. Το γεγονός ότι η τεράστια πλειοψηφία της ανθρωπότητας πιστεύει στην ύπαρξη μιας ανώτερης οντότητας ή μιας υπέρτατης αρχής δεν αφορά την επιστήμη.»
Ακριβώς αγαπητή μου! Αυτό ακριβώς και λέω. Αυτό όμως δεν είναι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ. Είναι πίστη. Δηλαδή υπόθεση.
Mercury:
«Αλλά ακόμα και υπήρχε θέμα επιστημονικής αποδείξεως,πάλι τα πράγματα δεν θα ήταν έτσι. Το αντικείμενο "Θεός" δεν είναι αποτέλεσμα της διατύπωσης κάποιας επιστημονικής θεωρίας. Αποτελεί κατεστημένη, σχεδόν παγιωμένη αντίληψη, και σαν τέτοια είναι "αυταπόδεικτη" μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου.»
Λάθος. Σε αυτή τη «λογική»ακούνε οι παραδόσεις και οι μύθοι. Το ότι κάτι αποτελεί κατεστημένη αντίληψη δεν είναι αυτομάτως και σωστό ή υπαρκτό. Θέλεις να δούμε μήπως το τι θεωρούνε οι διάφορες θρησκείες ως «κατεστημένη αντίληψη» περί γυναικών και τρόπων αντιμετώπισης τους? Να θυμηθούμε άραγε τον τρόπο που έβλεπαν τα δόγματα λίγο πριν την ανατροπή της Αναγέννησης μέσω της «αυταπόδεικτης» παράδοσης την σεξουαλικότητα των γυναικών?
Για τέτοια «αυταπόδεικτα» που πρέπει να παραμένουνε «μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου» μας ομιλείς?
Mercury:
«Από αυτή την άποψη, και σύμφωνα με τη λογική που πρεσβεύεις θα έπρεπε η ανθρωπότητα να αποδείξει στο Γαλιλέο ότι "δεν γυρίζει"(=υπάρχει Θεός) και όχι ο Γαλιλέος στην ανθρωπότητα ότι "και όμως γυρίζει"(=δεν υπάρχει Θεός)»
Χαίρομαι που το αναφέρεις! Μόνο που ο Γαλιλαίος δεν ανέπτυξε θεολογική αρχή αλλά μια επιστημονική εργασία. Μήπως το ξεχνάς ότι μιλάμε για διαφορετικά πράγματα?
Μήπως ξεχνάς ότι ΚΑΙ ΕΔΩ η «αυταπόδεικτη πλάνη» κράτησε τον κόσμο όσο μπορούσε στο θεολογικό σκοτάδι?
Mercury:
«Το "βάρος της απόδειξης" το φέρουν αυτοί που αλλάζουν τα δεδομένα»
Αυτοί που ταράζουν τα νερά προσφέρουνε διόδους και αμφισβητήσεις. Όσοι κόπτονται περί της ορθότητας της θεωρίας τους, και δη οι »εξ αποκαλύψεως», οφείλουνε τόσο στον εαυτό τους όσο και στους πιστούς τους ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ. Και εδώ υπάρχει αγαπητή ένα τεράστιο και βασανιστικό κενό.
Αυτά λέει η λογική…
Η λέξη αλληλουχία σου λέει τίποτα?
Όταν μιλάς με κάποιο άνθρωπο τον μαγνητοφωνείς και μετά βάζεις την κασέτα να παίζει?Ανοιγοκλείνεις το μαγνητόφωνο και απαντάς ανα τμήμα μαγνητοταινίας? Δεν καταλαβαίνεις ότι έτσι διαστρεβλώνεις το συνομιλητή σου?
Ότι είπα είχε μια συγκεκριμένη ακολουθία,μια σειρά,μια αλληλουχία.Το ένα σχετιζόταν με το άλλο,ήταν σε εξάρτηση με αυτό.
Δεν κατάλαβες γιατί έβαλα το αυταπόδεικτη σε εισαγωγικά? Σου φάνηκε ότι μίλησα με όρους καλού πιστού/κακού άθεου?
Η προσπάθεια για αντικειμενική θεώρηση των πραγμάτων σου λέει τίποτα?
Και αυτή μου η πρόταση πως και σου "ξεφυγε"?
quote:
Αν τα "πράγματα" ήταν αντίθετα και η συντριπτική πλειοψηφία ήταν άθεοι το λογικό θα ήταν οι πιστοί να απεδείκνυαν την "ύπαρξη του Θεού"
Μάθε να μην διαβάζεις μηχανικά,και να μην βλέπεις αντιπάλους εκεί που δεν υπάρχουν. Είχα κάθε διάθεση για ένα δημιουργικό διάλογο.
Και συν της άλλης με έκανες και "αγαπητή σου"!
Ακόμα και αν δεν ήξερες ότι Μercury σημαίνει Ερμής θα μπορούσες να δείς το profile μου,θα μπορούσες να δεις ότι λίγο πιο πάνω ο athakandr με αποκάλεσε αγαπητό,θα μπορούσες να θυμηθείς ότι έχουμε συνομιλήσει οι δυό μας στο παρελθόν.
Αλλά που χρόνος. Το μόνο που σε ενδιέφερε ήταν να με "τεμαχίσεις" για να "θριαμβεύσεις".
Ε,όχι. Εγώ ρομπότ δεν γίνομαι για χάρη καμμιάς "λογικής σκέψης".
Αυτά είπε η τρέλλα...
quote:
Θεός για μένα είναι να θαυμάζω όλη τη φύση με την τεράστια σοφία και την πολυπλοκότητά της.
Εγώ θα συμπληρώσω με μία πετυχημένη παρομοίωση της Ε.Π. Μπλαβάτσκυ, προσπαθώντας να την αποδώσω όσο μπορώ πιστότερα:
"Το να ισχυριζόμαστε πως δεν υπάρχει μία ανώτερη δύναμη(Θεός), είναι σα να λέμε πως εάν κάποιος πετάξει μερικά ξύλα, τρίχες, λίγο ύφασμα τυχαία στον αέρα, όταν αυτά θα προσγειωθούν θα σχηματίσουν ένα βιολί που θα παίζει τέλεια μία φούγκα του Μπαχ!..."
κάνε κλικ!
Ποτέ μην παραδεχτείς τα όρια του ανθρώπου. Να σπας τα σύνορα. Να αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου. Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!
quote:amalia, πώς θα μπορούσα να διαφωνήσω με την Ε.Π. Μπλαβάτσκυ;
"Το να ισχυριζόμαστε πως δεν υπάρχει μία ανώτερη δύναμη(Θεός), είναι σα να λέμε πως εάν κάποιος πετάξει μερικά ξύλα, τρίχες, λίγο ύφασμα τυχαία στον αέρα, όταν αυτά θα προσγειωθούν θα σχηματίσουν ένα βιολί που θα παίζει τέλεια μία φούγκα του Μπαχ!..."
Ζήσε τη στιγμή!
Θα επιμείνω λοιπόν στην αρχική μου τοποθέτηση λέγοντας ότι η φράση "Πιστεύω ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός" μπορεί κάλλιστα να σταθεί από μόνη της όπως άλλωστε μπορεί να σταθεί και η φράση "Πιστεύω ότι υπάρχει Θεός", δεδομένου ότι μέσα στους όρους των φράσεων αυτών υπάρχει το ρήμα ΠΙΣΤΕΥΩ. Κι αν οι άθεοι κάνουν το λάθος να ζητούν "αποδείξεις" για την ύπαρξη Θεού, άλλο τόσο λάθος είναι κατά τη γνώμη μου να ζητείται από αυτούς απόδειξη της μη ύπαρξής του. Λες πιο κάτω στο μήνυμά σου για "αβάσιμες απόψεις"...Μα, σ' ένα θέμα που από τη φύση του δεν μπορούν να υπάρξουν "βάσεις" κι "επιχειρήματα", πως είναι δυνατόν κάποιος να ζητά επιχειρηματολογία;
Αυτό που πιστεύω πως είναι αναγκαίο είναι να υπάρχει σεβασμός εκατέρωθεν, ανεξάρτητα από την πίστη του καθενός και όχι ένας ακόμη ανούσιος πόλεμος...
quote:
Αν και ο τρόπος αλλά και το ύφος του συγγραφέα του topic δεν κομίζει προϋποθέσεις σοβαρού διαλόγου δεν θα πρέπει να αφεθεί έωλο το δόλωμα-επιχείρημα της Αθεΐας.
Schwabe, και το ύφος μου και οι τρόποι μου νομίζω πως είναι αρκετά κόσμιοι, έτσι δεν είναι; Αν εσύ θίγεσαι, αυτό είναι δικό σου πρόβλημα νομίζω.
quote:
Και αυτό διότι θα πρέπει να προσδιοριστεί επακριβώς τι εννοεί έκαστος ως «Αθεΐα» αλλά και ποια τα κατηγορήματα του άγνωστου Θείου. Εκτός και εάν υιοθετηθεί τόσο αβίαστα και επιπόλαια ως «υλισμός και μηδενισμός», σύμφωνα με τις ανιστόρητες κρίσεις του athakandr, η θεώρηση Ελλήνων φιλοσόφων όπως ο Αναξίμανδρος και ο Αυτοδημιουργούμενος Θεός-Λόγος του Ηράκλειτου.
Ο υλισμός βασίζεται στην πνευματική αντίληψη πως μόνο η ύλη υπάρχει και τίποτα άλλο. Πνεύμα, ψυχή & πνευματικός κόσμος είναι ανύπαρκτα για τους υλιστές. Τα πάντα εξελίσονται σύμφωνα με τους νόμους κίνησης της ύλης. Αυτά δεν λέει ο Μπύχνερ, Χαίκελ αλλά και οι Αναξίμανδρος και Ηράκλειτος; Το "άπειρον" του Αναξίμανδρου είναι βέβαια η ύλη την οποία θεωρεί άφθαρτη, ενώ η "θεϊκή φωτιά" του Ηράκλειτου δεν είναι παρά μια άλλη ποιότητα ύλης. Μην κάνεις τόσο χοντροκομμένα λάθη Schwabe γιατί εύκολα μπορεί κανείς να ανατρέξει στους Προσωκρατικούς (ας κάνουν όσοι θέλοθν τον κόπο) και να αποδειχθεί του λόγου το αληθές, όσων λέγω.
quote:
Επίσης, ας είμαστε βέβαιοι ότι όταν ομιλεί περί Θεού και Αθεΐας ο athakandr ουσιαστικά μιλάει για την ύπαρξη του Θεού Ιησού Χριστού («Εγώ είμαι το Α και το Ω») που πρεσβεύει το χριστιανικό δόγμα.
Έχω απαντήσει ήδη. Ας αφήσουμε τον Χριστιανισμό και τις άλλες θρησκείες και ας κάνουμε την υπόθεση του αγνωστικισμού. Καλείσθε λοιπόν οι έχοντες επιχειρήματα να μας πείσετε για την μη ύπαρξη Θεού, να μας πείσετε δηλ. πως όλα σε αυτό τον κόσμο μπορούν να υπάρξουν δίχως την αναγκαιότητα ενός Θεού.
quote:
Πρώτον είναι ξεκάθαρο ότι τέτοιες «αποδείξεις μη ύπαρξης» δεν υπάρχουν. Δεν υπάρχει με άλλα λόγια κάποια γραπτή αναφορά πριν τον 18ο αιώνα που να λέει ότι ο Ιησούς που περιγράφει ο Ευαγγελισμός ΔΕΝ υπήρξε.
Όπως αντιλαμβάνεται κανείς στο σημείο αυτό υπαρχει ένα λογικό λάθος. Εδώ δεν μιλάμε για τον Χριστιανισμό, αλλά γενικότερα για την ύπαρξη ή μη ενός Θεού. Επομένως, Schwabe και για να απαντήσω με τα δικά σου λόγια "είναι έωλο το δόλωμα-επιχείρημα του Χριστιανισμού".
ath.