- Υπάρχει ελεύθερη βούληση (άρα και αμαρτία) στον παράδεισο; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
Εν ολίγοις, πως από τη μία πλευρά ο χριστιανισμός διατείνεται πως η ελεύθερη βούληση είναι σημαντικότατο χαρακτηριστικό-ιδιότητα των ανθρώπων και πραγματικά ορίζει τη μετέπειτα ζωή του κάθε ανθρώπου, αλλά από την άλλη απουσιάζει από τον παράδεισο; Γιατί αν δεν απουσιάζει, τότε κάποια "μέλη" του παραδείσου θα αμαρτήσουν (άρα θα υπάρχει η αμαρτία και στον παράδεισο). Ίσως να είναι περισσότερο φιλοσοφικό ερώτημα, αλλά αποτελεί σημαντικό βήμα στην κατανόηση της ελεύθερης βούλησης και στο πως αυτή ασκείται από τους ανθρώπους.
Chastity
Το ερώτημα που θέτεις, απασχόλησε κατά κόρον τους Πατέρες της Ανατολής, στην προσπάθειά τους να διαχωρίσουν τον εκκλησιαστικό λόγο από εκείνον των γνωστικών και των οπαδών της μετενσάρκωσης. Αν ειλικρινά σε ενδιαφέρει λοιπόν το ζήτημα, θα ήταν ενδιαφέρον να αναγνώσεις τον "Μεγάλο Κατηχητικό Λόγο" του Γρηγορίου Νύσσης, όπου ο συγγραφέας εκφεύγει του συνηθισμένου επιχειρήματος ότι η αμαρτία συνιστά άσκηση της ελεύθερης βούλησης του ανθρώπου, για να υποστηρίξει το αντίθετο:
"Επειδή ιδιότης της αυτεξουσιότητος είναι τούτο, το να διαλέγει τα αρεστά ελευθέρως, δεν είναι ο Θεός αίτιος των κακών τα οποία σε ευρίσκουν, εφ' όσον σου κατασκεύασε αδέσποτον και ελευθέραν την φύσιν, αλλ' η αβουλία, η οποία προετίμησε το χειρότερον αντί του καλυτέρου".
Συμφωνώ όμως μαζί σου προκαταβολικά: Το πρόβλημα ήταν πάντοτε, τα..."αρεστά"! 
quote:
Βασίλη πρόσεχε!!!!!Καθότι έχουμε περάσει τόσο καιρό εδώ μέσα και "συμπαθηθήκαμε", θεώρησα καλό να σου σφυρίξω κάτι που πείρε το αυτί μου: σας πείρε χαμπάρι ο Χριστόδουλος και έβαλε να ψάξουν να σας βρουν και να σας καθαρίσουν τώρα που ακόμη έχουν το πάνω χέρι!
ΑΠ:
Ψηλέ μου πλανάσθε πλάνη οικτρά εάν νομίζετε ότι ο Χριστόδουλος έχει το πάνω χέρι.
Εάν το είχε μην αμφιβάλλετε ότι θα είχε ήδη προβεί σε εκκαθαρίσεις.
Αυτό δείχνει το χουντικό παρελθόν του και το αμαρτωλό ιστορικό της ορθοδοξίας.
Φιλικά Βασίλης
_________________________
Tότενες το μαύρο φίδι
το διπλό του το γλωσσίδι
πίσω από την αστοιβιά
βγάζει και κουνάει με βιά:
"Φως ζητάνε τα χαϊβάνια
κι' οι ραγιάδες απ' τα ουράνια,
μα θεοί κι' όξαποδώ
κει δεν είναι παρά δώ."
quote:Δηλαδή το λογικό είναι να μου λες ότι όλη η ιστορία όπως έγινε και γράφτηκε είναι ψέμα και συνάμα ότι αυτό το οποίο ισχυρίζεσαι δεν χρειάζεται απόδειξη επειδή είναι το λογικό.
schwabe:
pr_gid:
«Εσύ όλα αυτά που γράφεις τα οποία μιλούν για πλαστογράφηση ιστορίας τα έχεις αποδείξει;»Η χρήση της ΛΟΓΙΚΗΣ και η επιχειρηματολογία δεν απαιτούνε «αποδείξεις».
quote:Δεν σε μέμφθηκα πουθενά Schwabe, αν σε οποιαδήποτε σημείο του λόγου μου αισθάνεσαι ότι σε μέμφθηκα, τότε σου ζητώ ταπεινά συγνώμη. Δεν έχω καν χαρακτηρίσει τους χαρακτηρισμούς που μας προσάπτεις περί: μισαλλόδοξες δοξασίες, εγκιβωτισμοί της σκέψης, καιρός να μάθουμε ελληνικά και ου τω καθεξής.
Schwabe:
Δεν μπορείς να μέμφεσαι φίλτατε τρίτους
quote:
Schwabe:
….διότι με τις δογματικές και μισαλλόδοξες δοξασίες που μάθατε να δέχεστε,….….πόσο κακό μπορούνε να επιφέρουνε οι εγκιβωτισμοί της σκέψης……
….ΗΡΘΕ ΚΑΙΡΟΣ ΝΑ ΜΑΘΕΤΕ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΦΙΛΤΑΤΕ!!
quote:Αυτή η φράση δεν αποτελεί αγιογραφία του Σατανά;;;!!!! Ούτε η Παναγία δεν είχε ανώτερη συμπεριφορά από τον Ιησού και το να δίνεις τέτοιο χαρακτηρισμό στον Σατανά δεν είναι ούτε πλάνη, ούτε αγιογραφία του Σατανά;;;;!!!!
schwabe:
η συμπεριφορά του Σατανά-Εωσφόρου ΥΠΕΡΕΧΕΙ ακόμα και από αυτή του Ιησού!
Αν θεωρείς μομφή το γεγονός ότι θεώρησα τεράστια πλάνη να ισχυρίζεσαι ότι ο καλός της βίβλου είναι ο Διάβολος και μάλιστα να ισχυρίζεσαι ότι αυτό προκύπτει μέσα από την ίδια την βίβλο τοτε συμπάθα με Schwabe, αλλά θεολογικά σύμφωνα με την Ορθόδοξη θεολογία (και όχι μόνο) αυτό είναι και πλάνη και βλαστήμια. Είναι βλάστημο παιδάκι να αποκαλείς τον Χριστό Σατανά ή τον Σατανά ανώτερο του Ιησού. Και όχι μόνο αυτό, αλλά να ισχυρίζεσαι ότι αυτό το λέει η ίδια η βίβλος. Εγώ και μόνο που επαναλαμβάνω τα λόγια αυτά αισθάνομαι τύψεις. Και τα δύο πλάνη και βλαστήμια μόνο στον ψυχισμό σου έχουν επιπτώσεις και πουθενά αλλού.
quote:Μεγαλύτερη οδός αυτογνωσίας από το μυστήριο της ιεράς εξομολογήσεως, όπου ο άνθρωπος προσπαθεί να κατανοήσει και να ομολογήσει τα λάθη του στην πράξη και όχι μονολογώντας, υπάρχει άραγε; (αναρωτιέμαι)
schwabe:
Κάθε οδός Γνώσης και Αυτογνωσίας, μακριά από «εξ αποκαλύψεως» δικαιολογίες και παραλογισμούς ως σφαίρα κατά της λογικής, είναι και μια ΑΠΟΔΕΙΞΗ του πόσο κακό μπορούνε να επιφέρουνε οι εγκιβωτισμοί της σκέψης που προάγει ΚΑΙ το χριστιανικό δόγμα….
quote:τι ακριβώς θες να σου αποδείξει η εκκλησία; (ταπεινά ρωτώ) Δηλαδή αφού δεν μας έχει δείξει κάποιος τον παράδεισο συνεπάγεται πως ότι λέει η Εκκλησία είναι ψέματα; Εσύ δεν αισθάνεσαι ότι η ψυχή σου είναι αιώνια; Κάνε ότι λέει η Καινή Διαθήκη και θα τον δεις τον παράδεισο.
schwabe:
pr_gid:
«Μας κατέθεσες κανένα ατράνταχτο στοιχειό και δεν το είδαμε;»Μήπως αποδείξατε ότι υφίσταται παράδεισος και το παραλείψαμε? Μήπως μας αποδείξατε την κόλαση? Μήπως τις ψυχές που τόσο θέλετε να χειρίζεστε κατ αποκλειστικότητα?
quote:Οι Ευαγγελιστές, Ματθαίος και Ιωάννης δεν ήταν μαθητές του Χριστού; Ή μήπως δεν έζησαν και οι 4εις ευαγγελιστές τον 1ο αιώνα.
Schwabe:
pr_gid:
«Τα ευαγγέλια γράφτηκαν τον 1ο αιώνα από συγγραφείς αυτόπτες μάρτυρες της ζωής του Χριστού.»Αποτελεί ΑΣΥΣΤΟΛΟ ΨΕΥΔΟΣ. Κανένας πλην των «μαθητών», δεν γνωρίζει ή αναφέρει τους «μαθητές»!! Απλά, κανένας.
ΥΓ.
quote:Σαν να μου φαίνεται ότι στο σημείο αυτό αποδέχεσαι ότι μπορεί να υπάρχει ταύτιση των προφητειών με την καινή διαθήκη, αλλά το πρόβλημα είναι η πλαστογραφημένη (όπως την αποκαλείς) καινή διαθήκη και το γεγονός ότι αυτοί οι πλαστογράφοι ευαγγελιστές δεν ήταν ικανοί να φτιάξουν ένα παραμυθάκι σύμφωνα με τις ήδη δοσμένες προφητείες που είχαν μπροστά τους.
:
schwabe:
Συνάμα, το ότι οι συγγραφείς-πλαστογράφοι-του 4ου αιώνα (εποχή που καθαρογράφεται ο μύθος του χριστιανισμού..) είχαν ΗΔΗ ΜΠΡΟΣΤΑ ΤΟΥΣ ΤΙΣ ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ, και άρα εύκολα μπόρεσαν να συρράψουν ότι τους βόλευε (αλλά δυστυχώς για εκείνους δεν αποδεικνύεται..), δεν σου περνάει καν από το μυαλό έ???
Edited by - pr_gid on 06/08/2006 04:07:36
Απο τι ηρθε να μας σωσει ο Ιησους;;;;;
Μηπως ηρθε να μας "εξαγνισει" απο το "προπατορικο αμαρτημα" δηλαδη την επιθυμια για γνωση και σοφια;;; Γιατι αυτος ηταν και ειναι διαχρονικα ο στοχος τον οπαδων του.
Τοτε ειναι σιγουρα ο ιδιος ο λεγομενος "Σατανας" η εκφραση του κακου κρυμμενη πισω απο το παραμυθι της "αγαπης". Εκτος αν νομιζει καποιος οτι περιμεναμε τον Ιησου να μας διδαξει αγαπη. Και μην ξεχναμε οτι το "αγαπατε αλληλους" το ειπε στους μαθητες του δηλαδη στους οπαδους του.
Για οσους δεν πιστεψαν σε αυτον δεν ειχε τα ιδια αισθηματα.
-----------------------------------------
quote:
Μπορει να μου απαντησει καποιος απο τους φιλους χριστιανους ή οποιος θελει τελος παντων, σε αυτη την ερωτηση:Απο τι ηρθε να μας σωσει ο Ιησους;;;;;
Μηπως ηρθε να μας "εξαγνισει" απο το "προπατορικο αμαρτημα" δηλαδη την επιθυμια για γνωση και σοφια;;;
Ελεάτη,
Τι είναι αυτά που ξεφουρνίζεις;
Το προπατορικό αμάρτημα γεννήθηκε από την επιθυμία του πρώτου ανθρώπου για γνώση και σοφία;;
Κόβεις και ράβεις όπως εσύ θες τελικά.
Είδες εσύ γραμμένο να εκφράζει την επιθυμία αυτή;
Μια που επιμένεις στο τι είναι κατά λέξη γραμμένο, θέλω να μου το δείξεις σε παρακαλώ.
Αυτό που αναφέρεται στη Γραφή είναι ότι οι πρωτόπλαστοι έχαψαν το ψέμα του φιδιού και τίποτα άλλο!
Μη λέμε ότι θέλουμε σε παρακαλώ.
Γράφεις:
"Βασικός κανόνας στην κβαντομηχανική είναι οτι όταν παρατηρήσουμε κάτι αυτο αλλάζει συμπεριφορά . Αρα ακόμα και παρατηρητής να είσαι γυρίζοντας πίσω στον χρόνο,οι παρατηρήσεις σου επηρεάζουν την τιμή της κυματοσυνάρτησης και συνεπώς και το μέλλον"
Αυτό ακριβώς λέμε τόση ώρα. Η αιτία του παραδόξου είναι ότι αν ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙΣ έστω και το παραμικρό, αυτό θα επέφερε μία αλλαγή, η οποία είναι ικανή να αποτρέψει το ταξίδι σου στον χρόνο. Η λύση του παραδόξου είναι ότι, όπως γράφει και το κείμενο, ότι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΑΛΛΑΖΕΙΣ καμία, μα απολύτως καμία, έκβαση πειράματος και θα τα βλέπεις όλα σαν τετελεσμένα γεγονότα. Αν πας πίσω στο χρόνο δεν μπορείς να κάνεις καμία αλλαγή, αν μπορούσες να κάνεις, τότε ΟΛΟ το σύμπαν θα έπρεπε να διασπαστεί σε δύο σύμπαντα.
Όσον αφορά την παρατήρηση.
Αν εσύ παρατηρήσεις κάτι και αλλάξεις έτσι το σχεδιάγραμμα έντασης χώρου π.χ., τότε αλλάζεις το μέλλον. Επομένως η παρατήρηση σε αυτό το επίπεδο μικροκόσμου θα είναι αδύνατη. Όσο τρελό και αν ακούγεται αυτό είναι σωστό. Στον μακρόκοσμο η παρατήρηση π.χ. να δεις τον παππού να πίνει τσιγάρο στον καφενέ, δεν επηρεάζει την έκβαση της μετέπειτα κινήσεώς του (αν πάει μετά στον μπακάλη και γνωρίσει εκεί τη γιαγιά σου π.χ.) και επομένως είναι δυνατή. Αν όμως πας να παρατηρήσεις, πως έκανε το πείραμα ο Γκέρλαχ και του χαλάσεις τα αποτελέσματα, τότε αλλάζεις το μέλλον και άρα είναι αδύνατον να παρατηρήσεις αυτό το συγκεκριμένο γεγονός όσο αδύνατον είναι και να εκπυρσοκροτήσει το πιστόλι, που θα σκότωνε τον παππού σου...
@ Chastity
...επειδή όμως ο Θεός δεν είναι απλά ένας άχρονος παρατηρητής αλλά ο δημιουργός, μπορεί να αλλάξει την έκβαση του πειράματος.
Ας πάρουμε ένα ηλεκτρόνιο, το οποίο κινείται μέσα στους δενδρίτες του εγκεφάλου ενός σκύλου. Η πιθανότητα να κτυπήσει αυτό το ηλεκτρόνιο ένα άλλο ηλεκτρόνιο και να το "εξιτάρει" έτσι σε άλλο επίπεδο ενέργειας ή να μην το κτυπήσει είναι fifty fifty. Αν το σωματίδιο αυτό κτυπήσει το άλλο σωματίδιο, τότε το άλλο σωματίδιο θα κτυπήσει ένα άλλο και αυτό θα φέρει μία αλυσιδωτή αντίδραση μέσα στον δενδρίτη του σκύλου. Ο δενδρίτης θα δώσει σήμα σε ένα νευρόνιο καί αυτό θα οδηγήσει σε μία εγκεφαλική λειτουργία του σκύλου. Ο σκύλος θα αντιδράσει και μπορεί π.χ. να ορμήξει και να δαγκάσει έναν άνθρωπο, ο οποίος θα πάει στο νοσοκομείο, θα γνωρίσει μία νοσοκόμα, θα κάνεί μαζί της ένα παιδί, που θα το ονομάσει Αδόλφο και πάει λέγοντας... Δε θέλω να πω ότι έγινε έτσι, αλλά θέλω να περιγράψω το πως γίνεται η μή ντετερμινιστική ροή του χρόνου, όπως την υποστηρίζει ο Θινκ Μαθ. Το άν δηλαδή γίνει ο β παγκόσμιος ή όχι εξαρτάται απο τις πιθανότητες, που έχει το σωματίδιο να κτυπήσει το άλλο σωματίδιο. Και επειδή αυτές οι πιθανότητες είναι μισές μισές και μη προβλέψιμες, άρα το μέλλον είναι μη ντετερμινιστικό.
Ο Θεός όμως δημιουργεί τον χρόνο, δηλαδή δημιουργεί την επόμενη χρονική στιγμή. Το αν το σωματίδιο κινηθεί προς τα πάνω και δεν κτυπήσει το νευρόνιο και το αν κινηθεί προς τα κάτω και κτυπήσει το νευρόνιο του σκύλου, δεν είναι μη προβλέψιμο για το Θεό, γιατί ο Θεός σαν δημιουργός, θα δημιουργήσει την επόμενη χρονική στιγμή του σύμπαντος, είτε αυτήν όπου το σωματίδιο πάει προς τα πάνω, είτε αυτήν όπου το σωματίδιο πάει προς τα κάτω. Για αυτό ο Θεός είναι παντοδύναμος. Και για αυτό τα ζώα είναι "άλογα" γιατί ο τρόπος που σκέφτονται και συμπεριφέρονται, εξαρτάται απο την επόμενη χρονική στιγμή του σύμπαντος και δηλαδή καθοδηγούνται απο το θέλημα του Κυρίου.
Επειδή όμως ο άνθρωπος δεν είναι μόνο υλικός, αλλά ταυτόχρονα και άϋλος με την ψυχή του, για αυτό και έχει ελεύθερη βούληση (για να ξανάρθουμε στο θέμα). Η σκέψη (ο λόγος) του ανθρώπου δεν γεννάται μέσα στις κβαντικές λειτουργίες του εγκεφάλου, των οποίων την έκβαση ο Θεός δημιουργεί, αλλά μέσα στην ψυχή του. Η ψυχή του γεννάει ελέυθερη σκέψη, γιατί ακριβώς δεν λειτουργεί με κβαντικές λειτουργίες. Η ψυχή είναι μεν περιορισμένη στον τόπο και στον χρόνο, αλλά τα όντα της άϋλης κτίσης δεν αποτελούνται απο κβάντα.
Όποιος δηλαδή πιστεύει σε έναν παντοδύναμο, άχρονο και δημιουργό Θεό και δεν πιστεύει στην ύπαρξη της ανθρώπινης ψυχής είναι σαν να ομολογεί το ότι είναι και ο ίδιος ένα "άλογο" ον, του οποίου την σκέψη καθοδηγούνε οι κβαντικές λειτουργίες των οποίων την έκβαση ο Θεός, όχι απλώς γνωρίζει, αλλά δημιουργεί κάθε τρισεκατομυριοστό (και πολύ χρόνο είπα) του δευτερολέπτου.
@ Trainman
Όλοι θέλουμε να επιστρέψουνε οι καθολικοί στην αλήθεια και να καταλάβουνε την πλάνη του φιλιόκβε, στην οποία έχουνε πέσει.
"όταν δε έλθη ο παράκλητος ον εγώ πέμψω υμίν παρά του πατρός, το Πνεύμα της αληθείας Ο ΠΑΡΑ ΤΟΥ ΠΑΤΡΟΣ ΕΚΠΟΡΕΥΕΤΑΙ, εκείνος μαρτυρήσει περι εμού." Κατα Ιωάννην, 15, 26
Ωραίο το αρχικό σου ερώτημα.
Για να απαντήσω με την σειρά μου και εγώ:
Είναι προφανές ότι είτε δεν υπάρχει παράδεισος είτε (εάν υπάρχει) δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση στον παράδεισο !
Ο (δημιουργημένος από το Εβραικό ιερατείο) Θεός που όλα τα προέβλεψε, έπεσε μέσα στην λούμπα της τελειότητάς του. Είναι τόσο πανταχού παρών και τα πάντα προβλέπων που αφαίρεσε (!) την ελευθερία της βούλησης από τους ανθρώπους. Την οποία ελεύθερη βούληση οι χριστιανοί διαρηγνύουν τα ιμάτιά τους ότι δεν την αφαίρεσε !
Μα φίλτατοι χριστιανοί αυτή δεν είναι η μόνη αντίφαση του θεολογικού μύθου σας. Υπάρχουν πολλές αντιφάσεις:
Ο Εβραίος Θεός σας αγαπά τον περιούσιο λαό του, αγαπά όμως και τους άλλους λαούς !!!!
Ο ίδιος Θεός σκοτώνει και ακρωτηριάζει τους λαούς της Χαναάν και κατά τ'αλλα διδάσκει αγαπάτε αλλήλους.
Ο Ιησούς διδάσκει μόνο σε συναγωγές αυστηρά σε Εβραικό ακροατήριο ενώ η Καινή διαθήκη λέει:" Πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη."
..........
Η διδασκαλία του Ιησού είναι ένας ιδιότυπος φασισμός της αγάπης !
Γι'αυτό το θέμα θα μιλήσουμε αναλυτικότερα άλλη φορά.
Ετοιμάζω ένα ωραίο θέμα για τα ρατσιστικά μηνύματα της διδασκαλίας του Ιησού.
Φιλικά Βασίλης
quote:
σύμφωνα με την Ορθόδοξη θεολογία (και όχι μόνο) αυτό είναι και πλάνη και βλαστήμια. Είναι βλάστημο παιδάκι να αποκαλείς τον Χριστό Σατανά ή τον Σατανά ανώτερο του Ιησού. Και όχι μόνο αυτό, αλλά να ισχυρίζεσαι ότι αυτό το λέει η ίδια η βίβλος. Εγώ και μόνο που επαναλαμβάνω τα λόγια αυτά αισθάνομαι τύψεις. Και τα δύο πλάνη και βλαστήμια μόνο στον ψυχισμό σου έχουν επιπτώσεις και πουθενά αλλού.
σύμφωνα με την Ορθόδοξη θεολογία (και όχι μόνο) αυτό είναι και πλάνη και βλαστήμια. Είναι βλάστημο να αποκαλείς τον Χριστό Σατανά ή τον Σατανά ανώτερο του Ιησού. Και όχι μόνο αυτό, αλλά να ισχυρίζεσαι ότι αυτό το λέει η ίδια η βίβλος. Εγώ και μόνο που επαναλαμβάνω τα λόγια αυτά αισθάνομαι τύψεις. Και τα δύο, δηλαδή και η πλάνη και η βλαστήμια μόνο στον ψυχισμό έχουν επιπτώσεις και πουθενά αλλού.
Edited by - pr_gid on 06/08/2006 14:32:39
και γνωρίζουνε καλά γερμανικά,
...τους παραπέμπω σην γερμανική ιστιοσελίδα της Βικιπεδια, στην οποία λέει ότι η Ναζαρέτ είναι μία πόλη με 120 000 κατοίκους, με πολλά προσκυνήματα και ανακαλυφθέντες νεολιθικούς οικισμούς.
Ο δήμαρχός της μάλιστα, ο Menachem Ariav είναι επίτημος δημότης της γερμανικής πόλης Λεβερκούζεν.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nazaret
Με το υποννούμενο άτομο, στο οποίο εμμέσως πλην σαφώς απευθύνομαι αποφευγω κάθε διάλογο, μέχρι να μου απαντήσει στο ερώτημα το οποίο του έθεσα και το οποίο παραμένει αναπάντητο εδώ και μέρες.
Και το παρακαλώ να μου απαντήσει γρήγορα, γιατι βιάζομαι να αποκαλύψω και άλλα ΨΕΜΑΤΑ που ξεφουρνίζει και για να επισημάνω και άλλες ΑΝΤΙΦΑΣΕΙΣ και πνευματικές ΚΩΛΟΤΟΥΜΠΕΣ που κάνει εδω μέσα.
Edited by - samuel1974 on 06/08/2006 15:27:44