- Η σημασία της Θυσίας και της Ανάστασης του Ιησού στην σωτηρία του ανθρώπου - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Επειδή πολλοί θεωρούν την γράση "ο Χριστός σώζει" ως απίστευτα γελοία, θα πρέπει ως Χριστιανοί να ασχοληθούμε σοβαρά το θέμα. Θα παρακαλούσα όποιος δεν ενδιαφέρεται να μην συμμετάσχει στην συζήτηση. Θα ήθελα κυρίως να συζητήσω με χριστιανούς πάνω σε αυτό το θέμα και να ακούσω απόψεις, πέρα από την κατάθεση της δικής μου.
Η σωτηρία εννοείται φυσικά από τον θάνατο. Τί σημαίνει λοιπόν για εσάς η Θυσία και η Ανάσταση του Ιησού; Πως ο Χριστός σώζει απο τον Θάνατο λοιπόν με την Θυσία Του η οποία επιβραβεύτηκε με Ανάσταση;
Όμως το να πιστεύει κανείς στην χριστιανική σωτηρία, δεν σημαίνει πως παύει να προσπαθεί να γίνει καλύτερος άνθρωπος. Αφού βαπτίζεται πρέπει πλέον να ντυθεί τον νέο άνθρωπο και να πετάξει τον παλαιό.
Η μόνη διαφορά είναι ότι αντιλαμβάνεται πως για να νικηθεί ο θάνατος έπρεπε να θυσιαστεί ένας τέλειος άνθρωπος, αλλιώς η ποινή της αμαρτίας(θάνατος) δεν θα μπορούσε να σβηστεί από έναν αμαρτωλό. Εκείνος τώρα, αθάνατος πλέον, γεννάει πνευματικά παιδιά όπως προφητεύει και ο Ησαϊας.
Ο κάθε αμαρτωλός πρέπει να υποστεί τον θάνατο, αυτή είναι η ποινή που δεν μπορεί να αποφύγει κανείς. Ο Χριστός όμως ήταν αναμάρτητος, γι' αυτό και δεν άξιζε να πεθάνει. Έτσι αφού πλήρωσε το λύτρο, αναστήθηκε. Θα μπορούσε να γεννήσει φυσικά τέκνα, τα οποία να κληρονομήσουν την αθανασία. Όμως χάρισε το δώρο της αθανασίας στα πνευματικά τέκνα, εκείνα που Τον δέχονται ως σωτήρα.
"Όποιος πιστεύει σε εμένα ακόμα και αν πεθάνει θα ζήσει". Είναι ξεκάθαρο εδώ πως δεν μιλάει για τον πρώτο, αλλα τον δεύτερο θάνατο. Αυτή η εικόνα παρουσιάζεται και στην αιγυπτιακή "εσχατολογία", οι ψυχές των αμαρτωλών αφού έχουν υποστεί τον πρώτο θάνατο, εκμηδενίζονται έπειτα από την Κρίση στην Λίμνη του Πυρός. Και ούτος είναι ο δεύτερος θάνατος.
Είχα χθές ένα ενύπνιο, όπου κατέγραψα την συνομιλία, μεταξύ του Θεού Ηλιου και της Θεάς Τύχης και σου το παραθέτω, προς εξήγηση.
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Βρε συ Τύχη, καλώς όρισες στα μέρη μας.
ΘΕΑ ΤΥΧΗ: Καλώς σας βρήκα.Δεν μου λες γλυκέ μου, τι ευγένειες είναι αυτές?Εσυ κάθε φορά που περνώ απο τα μέρη σας, εξαγριώνεσαι!
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Χρειάζομαι την βοήθειά σου Τύχη.
ΘΕΑ ΤΥΧΗ: Τι συμβαίνει καλέ μου?
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Να, πρόκειται για τους ανθρώπους στην Γη.Σταμάτησαν να πιστεύουν σε μένα και λατρεύουν έναν διαστημικό κακούργο, τον Γιαχβέ.Θέλω να τους τιμωρήσω!
ΘΕΑ ΤΥΧΗ: Και πως μπορώ να σε βοηθήσω σε αυτο?Είμαι τόσο μακρυά, που ούτε να με δείς δεν μπορείς.
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Μπορείς.Ελα λίγο πιο κοντά και πίεσέ με, ώστε να έχω την δύναμη, να τους τιμωρήσω.
ΘΕΑ ΤΥΧΗ:Ξέρεις καλά, ότι δεν μπορώ να έρθω πολύ κοντά σου, γιατί θα με καταστρέψεις.Μπορώ όμως να πλησιάσω τον ΘΕΟ ΚΡΟΝΟ και αυτός με την σειρά του, θα επηρρεάσει τον γιό του, που είναι κοντά σου και έτσι, θα αποκτήσεις την δύναμη που θέλεις.Βάλε και λίγη παραπανίσια δύναμη, να φθάσει μέχρι τον ΘΕΟ ΑΡΗ, για να καταστρέψεις εκείνη την Περιέργεια, που κοντεύει να αποκαλύψει όλα τα μυστικά μας.
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Πότε θα έρθεις?
ΘΕΑ ΤΥΧΗ: Με την ταχύτητα που έχω, θα χρειασθώ ένα μήνα περίπου.
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Ωραία, θα σε περιμένω!
Δεν μπορώ να το εξηγήσω αυτο το όνειρο Χριστο.Εσυ μπορείς?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Βρε κατακαϋμένο χριστιανόπουλο...Είχα χθές ένα ενύπνιο, όπου κατέγραψα την συνομιλία, μεταξύ του Θεού Ηλιου και της Θεάς Τύχης και σου το παραθέτω, προς εξήγηση.
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Βρε συ Τύχη, καλώς όρισες στα μέρη μας.
ΘΕΑ ΤΥΧΗ: Καλώς σας βρήκα.Δεν μου λες γλυκέ μου, τι ευγένειες είναι αυτές?Εσυ κάθε φορά που περνώ απο τα μέρη σας, εξαγριώνεσαι!
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Χρειάζομαι την βοήθειά σου Τύχη.
ΘΕΑ ΤΥΧΗ: Τι συμβαίνει καλέ μου?
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Να, πρόκειται για τους ανθρώπους στην Γη.Σταμάτησαν να πιστεύουν σε μένα και λατρεύουν έναν διαστημικό κακούργο, τον Γιαχβέ.Θέλω να τους τιμωρήσω!
ΘΕΑ ΤΥΧΗ: Και πως μπορώ να σε βοηθήσω σε αυτο?Είμαι τόσο μακρυά, που ούτε να με δείς δεν μπορείς.
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Μπορείς.Ελα λίγο πιο κοντά και πίεσέ με, ώστε να έχω την δύναμη, να τους τιμωρήσω.
ΘΕΑ ΤΥΧΗ:Ξέρεις καλά, ότι δεν μπορώ να έρθω πολύ κοντά σου, γιατί θα με καταστρέψεις.Μπορώ όμως να πλησιάσω τον ΘΕΟ ΚΡΟΝΟ και αυτός με την σειρά του, θα επηρρεάσει τον γιό του, που είναι κοντά σου και έτσι, θα αποκτήσεις την δύναμη που θέλεις.Βάλε και λίγη παραπανίσια δύναμη, να φθάσει μέχρι τον ΘΕΟ ΑΡΗ, για να καταστρέψεις εκείνη την Περιέργεια, που κοντεύει να αποκαλύψει όλα τα μυστικά μας.
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Πότε θα έρθεις?
ΘΕΑ ΤΥΧΗ: Με την ταχύτητα που έχω, θα χρειασθώ ένα μήνα περίπου.
ΘΕΟΣ ΗΛΙΟΣ: Ωραία, θα σε περιμένω!
Δεν μπορώ να το εξηγήσω αυτο το όνειρο Χριστο.Εσυ μπορείς?ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Εσύ γνωρίζεις την απάντηση. Γνώθι σεαυτόν.
Γελοιοποιείται η ρήση του Ιησού ότι υπόσχεται αιώνια ζωή μετά θάνατον. Πως λένε θα ζήσει κάποιος αιώνια αφού θα πεθάνει; Πως σώζει κάποιον ο Ιησούς όταν αυτός πεθαίνει; Έπειτα, θα υποθέσουν πως ο Ιησούς δεν μπόρεσε να σώσει ούτε τον εαυτό του.
Αν πάμε πίσω στην αιγυπτιακή θρησκεία, θα δούμε πως με τον θάνατο δεν τελειώνουν όλα. Οι ψυχές κρίνονται αν είναι άξιες να ζήσουν με τον Όσιρι (και ακόμα να ανέλθουν και στα δώματα του Ρα) ή αν είναι άξιες αιώνιας εκμηδένισης στην λίμνη του πυρός.
Κατά την Βίβλο, όλη η κτίση έχει υποπέσει στην φθορά, μετά την εγκατάλειψη του ανθρώπου στην τύχη του(την απομάκρυνσή του από τον Θεό). Για να γεννηθεί ένα φυτό πρέπει ο σπόρος του να πεθάνει και να μεταμορφωθεί.
Ο Ιησούς δεν ήρθε για να κάνει αιώνια την φθορά, αλλά για να νικήσει την φθορά. Αυτό στενοχωρεί πολλούς οι οποίοι πιστεύουν πως η φθορά είναι φυσική και δεν οφείλεται σε κάποια αμαρτία(αλλά ακούστε βρε παιδιά και την αντίθετη άποψη). Αν δεν Σταύρωνε την σάρκα της αμαρτίας, αν δεν πέθαινε ο παλαιός άνθρωπος(ο χωματένιος Αδάμ), δεν θα μπορούσε να γεννήθει ο νέος(ο πνευματικός Ιησούς).
Επομένως ο θάνατος της φθοράς είναι αναγκαίος για να υπάρξει αναγέννηση σε ένα νέο άφθαρτο σώμα. Δεν γίνεται λοιπόν κάποιος να ζήσει αιώνια, αν δεν βγάλει από πάνω του το παροδικό και εφήμερο σκήνωμα που υπόκειται σε ένα σωρό αρρώστιες, για να καταλήξει στον θάνατο, ταλαιπωρόντας την ψυχή που το κουβαλάει.
Γι' αυτό ο Ιησούς λέει πως "όποιος πιστεύει σε εμένα(στον τέλειο και νέο άνθρωπο) ακόμα και αν πεθάνει θα ζήσει". Αντίθετα οι υπόλοιποι ανήκουν στον δεύτερο θάνατο της λίμνης του πυρός(όπου εκμηδενίζονται όλα τα στοιχεία τους) και στερούνται Ανάστασης, επειδή αγνόησαν το Δώρο του Χριστού αγαπώντας την φθορά και τον Θάνατο.
Επομένως το να σωθούν πεθαίνοντας, δεν στερείται φιλοσοφικού περιεχομένου. Άλλωστε και πολλοί προχριστιανικοί φιλόσοφοι ποθούσαν τον θάνατο για να σωθούν από τα βάσανα και να ζήσουν σε μια καλύτερη πραγματικότητα. Στον Χριστιανισμό βέβαια δεν είναι ποθητός αλλά μοιραίος και αναγκαίος λόγω της φθοράς.
Οι μη χριστιανοί δεν αγαπούν την ιδέα πως η φθορά της φύσης οφείλεται σε κάποια αμαρτία, αλλά θεωρούν πως έτσι ήταν πάντα και έτσι θα είναι.
Θέλουν να αποβάλλουν την ιδέα πως υπάρχει ένας Δημιουργός του υλικού σύμπαντος, γιατί τον βλέπουν σαν μπαμπούλα. Κάποιοι γνωστικοί θεωρούν αυτόν τον Δημιουργό ως πολύ κακό μια και κατά αυτούς έριξε το πνεύμα στην ύλη.
Αντίθετα ο Χριστιανισμός δεν διδάσκει πως η ύλη είναι μοχθηρή, αλλά το πνεύμα είναι αυτό το οποίο οφείλεται για την αμαρτία και όχι η άψυχη ύλη. Η σάρκα της φθοράς βέβαια ταλαιπωρεί το πνεύμα και αυτό υφίσταται δοκιμασίες.
Δηλαδή κατά τον Χριστιανισμό, παν μέτρο άριστον. Ούτε ιδεαλισμός, ούτε υλισμός.
Ένα φυτό, μιά παπαρούνα ας πούμε τί αμαρτίες θα μπορούσε να έχει;
quote:
Η ζωή φθείρεται γενικά στην ύλη, δέν φθείρεται μονάχα ο άνθρωπος κατά το υλικό του τμήμα αλλά φθείρονται το ίδιο εξίσου άπαντες οι ζωντανοί οργανισμοί ζωικοί και φυτικοί.
Ένα φυτό, μιά παπαρούνα ας πούμε τί αμαρτίες θα μπορούσε να έχει;
Καμμιά. Αλλά επειδή έχουν παραχωρηθεί στην δικαιοδοσία του ανθρώπου, φθείρονται και αυτά όπως και ο αφέντης τους.
Γένεσις 1:28
και ευλόγησεν αυτούς ο Θεός· και είπε προς αυτούς ο Θεός, Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και γεμίσατε την γην και κυριεύσατε αυτήν, και εξουσιάζετε επί των ιχθύων της θαλάσσης και επί των πετεινών του ουρανού και επί παντός ζώου κινουμένου επί της γης.
Προς Εβραίους 2
5 Διότι δεν υπέταξεν εις αγγέλους την οικουμένην την μέλλουσαν, περί της οποίας λαλούμεν.
6 Εμαρτύρησε δε τις εν τινί μέρει, λέγων· Τι είναι ο άνθρωπος, ώστε να ενθυμήσαι αυτόν, Η ο υιός του ανθρώπου, ώστε να επισκέπτησαι αυτόν; Ψλ 8:4
7 Έκαμες αυτόν ολίγον τι κατώτερον των αγγέλων, με δόξαν και τιμήν εστεφάνωσας αυτόν και κατέστησας αυτόν επί τα έργα των χειρών σου·
8 Πάντα υπέταξας υποκάτω των ποδών αυτού. Διότι υποτάξας εις αυτόν τα πάντα, δεν αφήκεν ουδέν ανυπότακτον εις αυτόν.
Προς Ρωμαίους 8
18 Επειδή φρονώ ότι τα παθήματα του παρόντος καιρού δεν είναι άξια να συγκριθώσι με την δόξαν την μέλλουσαν να αποκαλυφθή εις ημάς.
19 Διότι η μεγάλη προσδοκία της κτίσεως προσμένει την φανέρωσιν των υιών του Θεού.
20 Επειδή η κτίσις υπετάχθη εις την ματαιότητα, ουχί εκουσίως, αλλά διά τον υποτάξαντα αυτήν,
21 επ' ελπίδι ότι και αυτή η κτίσις θέλει ελευθερωθή από της δουλείας της φθοράς και μεταβή εις την ελευθερίαν της δόξης των τέκνων του Θεού.
22 Επειδή εξεύρομεν ότι πάσα η κτίσις συστενάζει και συναγωνιά έως του νύν·
23 και ουχί μόνον αυτή, αλλά και αυτοί οίτινες έχομεν την απαρχήν του Πνεύματος, και ημείς αυτοί στενάζομεν εν εαυτοίς περιμένοντες την υιοθεσίαν, την απολύτρωσιν του σώματος ημών. Λκ 21:28
Άλλοι Χριστιανοί πάλι λένε πως ο υλικός κόσμος που δημιούργησε ο Θεός φθειρόταν από την αρχή, πλην του ανθρώπου. Αλλά κάτι τέτοιο δεν κάνει αίσθηση σε εμένα. Γιατί ο Θεός θα δημιουργούσε φθορά και θάνατο;
quote:Η σωτηρία δεν νοείται μόνο από το θάνατο, αλλά έχει προεκτάσεις που δεν μπορούν να καλυφθούν σύντομα (για παράδειγμα: σώζω=γιατρεύω, αποκαθιστώ, κάλω ολόκληρο) Αφορά έτσι και πράγματα πριν το θάνατο, και μετά και εις το 'επεκείνα' και μετά από το 'επεκείνα'!
...
Η σωτηρία εννοείται φυσικά από τον θάνατο. Τί σημαίνει λοιπόν για εσάς η Θυσία και η Ανάσταση του Ιησού; Πως ο Χριστός σώζει απο τον Θάνατο λοιπόν με την Θυσία Του η οποία επιβραβεύτηκε με Ανάσταση;
Για το ερώτημά σου να πω - πριν πω άλλα - ότι ανάμεσα στους χριστιανούς υπάρχουν διάφορες αντιλήψεις που δεν συμφωνούν πάντα σε όλα. Αυτό γιατί το θέμα αφήνεται κάπως να αιωρείται στις γραφές. Απόλυτη απάντηση για τις λεπτομέρειες δεν υπάρχει - πέρα από το τι λέει το ένα δόγμα ή το άλλο. Εκεί που όλοι συμφωνούν είναι ότι ο Χριστός σώζει και ότι ο Σταυρικός θάνατος και η Ανάσταση άνοιξαν το δρόμο γι'αυτό. Τι ακριβώς είναι η σωτηρία και γιατί χρειαζόταν ο θάνατος είναι πράγματα όπου οι απόψεις διαφέρουν.
Για παράδειγμα, στο δυτικό, προτεσταντικό χριστιανισμό υιοθετείται πλήρως η Ιουδαϊκή ερμηνευτική ότι ο Θεός είναι Αγάπη αλλά αποστρέφεται την αμαρτία και ο πεσμένος κόσμος μπορούσε να περιμένει μόνο οργή. Οπότε χρειαζόνταν θυσία, και όχι πρόσκαιρη που να πρέπει να γίνεται ξανά και ξανά αλλά μια για πάντα. Τι έκανε λοιπόν; Τόσο αγάπησε τον κόσμο ώστε έστειλε το γιό του να γίνει αυτή η θυσία που θα 'ικανοποιούσε' την απαίτηση για οργή και τιμωρία - και ουσιαστικά εξαγόρασε (με λύτρα τη ζωή του Ιησού) τους καταδικασμένους.
Αυτή η άποψη στηρίζεται βιβλικά ως ένα σημείο (οπότε όλοι την δέχονται σε κάποιο βαθμό) αλλά από άλλους θεωρείται ότι δεν τα εξηγεί όλα, και θεωρείται και ασύμβατη με τον Θεό της αγάπης (που τόσο σκανδάλιζε τους γνωστικούς η (ιουδαϊκής προέλευσης) απαίτηση αίματος).
Στην ανατολική εκκλησία ο Ιησούς σαν δόλωμα ρίχτηκε στον Άδη (που εκ των πραγμάτων δεν θα μπορούσε να 'κρατήσει' τον Θεό) κι έτσι ουσιαστικά εκ των έσω κατάστρεψε την απόλυτη κυριαρχία του θανάτου - δηλαδή το ουσιαστικό δεν ήταν να ικανοποιηθεί ένας αιμοδιψής Θεός αλλά να πάρει ο Θεός (στο πρόσωπο του Ιησού) τη μορφή του ανθρώπου έτσι ώστε να ανοίξει ο δρόμος για να μπορεί και ο άνθρωπος να μπορεί να πάρει τη μορφή του Θεού (κατά χάρηνα θεωθεί). Με την αποκατάσταση στην κατά τη φύση του μορφή - δες πιο πάνω σώζω=αποκαθιστώ - και να ενωθεί με το Θεό. Εδώ να σημειώσω ότι η ανθρώπινη φύση στη σχετική 'ανθρωπολογία' δεν θεωρείται αυτή που γνωρίζουμε (που θεωρείται παρά φύση και πεσμένη - μια εκφυλισμένη φύση) αλλά η αρχική πριν την πτώση.
quote:
Καμμιά. Αλλά επειδή έχουν παραχωρηθεί στην δικαιοδοσία του ανθρώπου, φθείρονται και αυτά όπως και ο αφέντης τους.
Η επιστήμη όμως δέν έχει αποδείξει οτι πολύ παλιά την εποχή των δεινοσαύρων ας πούμε που δέν είχε δημιουργηθεί ακόμα ο άνθρωπος δέν υπήρχε καμιά φθορά στους ζωντανούς οργανισμούς
quote:quote:
Καμμιά. Αλλά επειδή έχουν παραχωρηθεί στην δικαιοδοσία του ανθρώπου, φθείρονται και αυτά όπως και ο αφέντης τους.Η επιστήμη όμως δέν έχει αποδείξει οτι πολύ παλιά την εποχή των δεινοσαύρων ας πούμε που δέν είχε δημιουργηθεί ακόμα ο άνθρωπος δέν υπήρχε καμιά φθορά στους ζωντανούς οργανισμούς
Στην αρχή βρήκα το σκεπτικό αυτό πολύ σωστό. Όμως μετά σκέφτηκα πως η επιστήμη δεν μπορεί να μας διαφωτίσει για τις ηλικίες του κόσμου και των απολιθωμάτων. Στο παρελθόν είχα διαβάσει για διάφορες μεθόδους χρονολόγησης και τα προβλήματά τους. Αυτός ο κόσμος έχει υποστεί αμέτρητες μεταβολές αλλάζοντας ξανά και ξανά.
Η ιδέα πως ο υλικός κόσμος είναι φθαρτός και παροδικός είναι λογική πάντως(εκ δημιουργίας ή όχι). Άλλωστε παρατηρούμε πως οι απολαύσεις είναι παροδικές.
Όμως αν ήταν εκ δημιουργίας, γεννιέται το ερώτημα γιατί ένας Δημιουργός θα δημιουργούσε αρρώστεια και θάνατο. Δεν μπορώ να απορρίψω την ιδέα του Δημιουργού, γιατί έχω εντοπίσει στον κόσμο της ύλης τεράστια σημάδια σοφίας και νοημοσύνης - γενετικός κώδικας κτλ.
Υπάρχει και μια τρίτη άποψη, εκείνη που μιλάει για αιωνιονότητα της ύλης, όμως δεν εξηγεί επίσης γιατί η Ειμαρμένη έχει καθορίσει την αρρώστεια και τον θάνατο. Ακόμη, η άποψη αυτή δεν αναγνωρίζει τα ποιήματα του Θεού, τα θεωρεί ευτελή ύλη χωρίς σημάδι νοημοσύνης. Δεν ασχολείται με τον Νου που μετέβαλλε το Χάος σε Κόσμο.
Η ίδια η Παλαιά Διαθήκη λέει καθαρά ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από τον Θεό τελευταίος των τελευταίων ύστερα από όλα τα ζωντανά πλάσματα. Η επιστήμη λοιπόν οφείλει να αποδείξει αν ένας σκύλος για παράδειγμα που είχε δημιουργηθεί πριν τον άνθρωπο είναι δυνατό να ζει βιολογικά αιώνια χωρίς να γερνά; Αν δεις το θέμα πιο εκτεταμένα όλα τα ζώα έχουν την αμαρτία στο αίμα τους ίσως περισσότερο από τον άνθρωπο, όταν το ένα καταβροχθίζει το άλλο για φαγητό ποια η διαφορά με τον άνθρωπο που σκοτώνει; Δεν έχει καμιά διαφορά αν το ζώο το κάνει με το ένστικτο και ο άνθρωπος με το μυαλό, η πράξη είναι η ίδια.
quote:
Δεν είναι μονάχα αυτό το θέμα ότι δηλαδή η επιστήμη δεν μπορεί να μας διαφωτίσει πλήρως για τις ηλικίες της γης και την εμφάνιση του ανθρώπου, το σημαντικότερο είναι ότι είναι επιστημονικά αδύνατη η οποιαδήποτε μορφή αφθαρσίας ζωντανού υλικού οργανισμού είτε στην γη είτε οπουδήποτε αλλού. Δεν θα επιμείνω βέβαια περισσότερο γιατί δεν έχω μάθει να εκβιάζω την πίστη του άλλου έστω και αν την θεωρώ εσφαλμένη, συνήθως στα θέματα πίστης πολύ δύσκολα αλλάζουν οι απόψεις.
Η ίδια η Παλαιά Διαθήκη λέει καθαρά ότι ο άνθρωπος δημιουργήθηκε από τον Θεό τελευταίος των τελευταίων ύστερα από όλα τα ζωντανά πλάσματα. Η επιστήμη λοιπόν οφείλει να αποδείξει αν ένας σκύλος για παράδειγμα που είχε δημιουργηθεί πριν τον άνθρωπο είναι δυνατό να ζει βιολογικά αιώνια χωρίς να γερνά; Αν δεις το θέμα πιο εκτεταμένα όλα τα ζώα έχουν την αμαρτία στο αίμα τους ίσως περισσότερο από τον άνθρωπο, όταν το ένα καταβροχθίζει το άλλο για φαγητό ποια η διαφορά με τον άνθρωπο που σκοτώνει; Δεν έχει καμιά διαφορά αν το ζώο το κάνει με το ένστικτο και ο άνθρωπος με το μυαλό, η πράξη είναι η ίδια.
Γνώμες λέμε. Δεν έχει σχέση το αν αλλάζει δύσκολα ή όχι η πίστη κάποιου.
Φυσικά και είναι αδύνατη η αφθαρσία υλικού οργανισμού στον παρών κόσμο. Σε αυτό συμφωνούμε όλοι, η Χριστιανική άποψη λέει όμως πως αυτό έγινε από ένα σημείο και μετά - το προπατορικό αμάρτημα.
Είπες πως βρέθηκαν σκελετή ζώων που δημιουργήθηκαν πριν τον άνθρωπο. Αυτό όμως δεν σημαίνει υποχρεωτικά πως πεθαίνανε πριν τον άνθρωπο. Υπάρχει περίπτωση να κάνουν λάθη στις εκτιμήσεις της ηλικίας των σκελετών και μερικά από αυτά να χάθηκαν σε κατακλυσμούς, όταν υπήρχε και ο άνθρωπος.
Αν τα ζώα δεν έχουν ηθική συνείδηση, ηθικό νόμο γραμμένο στις καρδιές τους, τότε δεν είναι ένοχα για κάτι. Ανεξάρτητα αν πολλές φορές παρομοιάζουμε τα ζώα με ανθρώπινους χαρακτήρες - άκακος σαν πρόβατο, πονηρός σαν λύκος.
Σύμφωνα με την Χριστιανική ερμηνεία, το κλίμα του κόσμου μετά τον Κατακλυσμό έχει αλλάξει και έχει γίνει πιο θερμό. Ίσως αυτό να επηρεάζει τις διατροφικές ανάγκες. Και η Βίβλος αποκαλύπτει πως στην αρχή οι άνθρωποι ήταν φυτοφάγοι και όχι σαρκοφάγοι.
Έπειτα, σύμφωνα με την Γραφή, μια και ο άνθρωπος θεωρείται κύριος του ζωϊκού βασιλείου, και η Γη είναι καταραμένη εξαιτίας της ανυπακοής του, ίσως αυτό να σηματοδοτεί μια στροφή στο γίγνεσθαι το ζωϊκού και του φυτικού βασιλείου. Η δημιουργία πολιτισμών αλλοιώνει τα οικοσυστήματα και τα ζώα γίνονται αγριότερα και αποξενώνονται από τον άνθρωπο.
Αν δούμε και άλλα αρχαία κείμενα (σουμεριακά, ελληνικά κτλ), μιλάνε και αυτά για ένα Χρυσό Έαρ όπου βασίλευε ειρήνη και αφθονία. Τα ζώα ζούσαν ειρηνικά, οι άνθρωποι δεν κόπιαζαν γιατί η Γη τους παρείχε τα πάντα χωρίς να χρειάζεται καλλιέργεια, δεν χρειαζόταν δικαστής και τιμωρός γιατί εγκλήματα δεν γινόντουσαν κτλ κτλ.
Όπως και να 'χει η δημιουργία ενός υλικού φθαρτού κόσμου, φαίνεται παράλογη σε μένα. Γιατί ένας Δημουργός Αγάπης θα το έκανε αυτό; Αν πάλι δεν είχε Αγάπη αλλά ήθελε να φτιάξει σκλάβους να δουλεύουν γι' αυτόν και να ξεκουράσει τους θεούς, θα μας έκανε αποκλειστικά ρομπότ δίχως ελεύθερη βούληση.
Πρώτο έπλασαν το χρυσό γένος των μερόπων ανθρώπων οι αθάνατοι που κατοικούνε στου Ολύμπου δώματα. Αυτοί (οι άνθρωποι) υπήρχαν τον καιρό του Κρόνου, όταν βασίλευε στον ουρανό. Ζούσαν σαν θεοί, μη έχοντας καμία έγνοια στο μυαλό τους και μακριά και έξω από κόπους και βάσανα. Ούτε υπήρχαν τα γερατειά που εμείς τα τρέμουμε, και έχοντας πάντα νεανικά τα χέρια και τα πόδια τέρπονταν με συμπόσια, μακριά από κάθε κακό. Και πέθαιναν σαν να τους έπαιρνε ο ύπνος. Και είχαν όλα τα καλά. Η ζωοδότρα γη ανάδινε μονάχη της πολύ και άφθονο καρπό. Και εκείνοι ευχαριστημένοι, ζούσαν ξεκούραστοι από τα κτήματα τους ανάμεσα σε πολλά καλά, [πλούσιοι σε πρόβατα και φίλοι των μάκαρων θεών]. Λοιπόν, από τον καιρό που σκέπασε πια η γαία αυτό το γένος, τούτοι έγινα με την θέληση του μεγάλου Διός Δαίμονες, εσθλοί, επιχθόνιοι, φύλακες των θνητών ανθρώπων [και τούτοι παρακολουθούν τις δίκες και τα εγκλήματα, αεροντυμένοι περιέρχονται επί Αίαν], και χαρίζουνε πλούτη. Αυτό το βασιλικό προνόμιο πήρανε.
quote:
To χρυσό γένος του Ησιόδου έχει πραγματικά σχέση με αυτό που λέςΠρώτο έπλασαν το χρυσό γένος των μερόπων ανθρώπων οι αθάνατοι που κατοικούνε στου Ολύμπου δώματα. Αυτοί (οι άνθρωποι) υπήρχαν τον καιρό του Κρόνου, όταν βασίλευε στον ουρανό. Ζούσαν σαν θεοί, μη έχοντας καμία έγνοια στο μυαλό τους και μακριά και έξω από κόπους και βάσανα. Ούτε υπήρχαν τα γερατειά που εμείς τα τρέμουμε, και έχοντας πάντα νεανικά τα χέρια και τα πόδια τέρπονταν με συμπόσια, μακριά από κάθε κακό. Και πέθαιναν σαν να τους έπαιρνε ο ύπνος. Και είχαν όλα τα καλά. Η ζωοδότρα γη ανάδινε μονάχη της πολύ και άφθονο καρπό. Και εκείνοι ευχαριστημένοι, ζούσαν ξεκούραστοι από τα κτήματα τους ανάμεσα σε πολλά καλά, [πλούσιοι σε πρόβατα και φίλοι των μάκαρων θεών]. Λοιπόν, από τον καιρό που σκέπασε πια η γαία αυτό το γένος, τούτοι έγινα με την θέληση του μεγάλου Διός Δαίμονες, εσθλοί, επιχθόνιοι, φύλακες των θνητών ανθρώπων [και τούτοι παρακολουθούν τις δίκες και τα εγκλήματα, αεροντυμένοι περιέρχονται επί Αίαν], και χαρίζουνε πλούτη. Αυτό το βασιλικό προνόμιο πήρανε.
Και εσύ πρωϊνός σαν και εμένα.
Πολύ ωραίο απόσπασμα αυτό του Ησιόδου.
Να και ένα παρόμοιο απόσπασμα από την ιστορία του Ένκι και της Νινχουρσάγκ(στα αγγλικά).
1-4. Pure are the cities -- and you are the ones to whom they are allotted. Pure is Dilmun land. Pure is Sumer -- and you are the ones to whom it is allotted. Pure is Dilmun land. Pure is Dilmun land. Virginal is Dilmun land. Virginal is Dilmun land. Pristine is Dilmun land.
5-10. He laid her down all alone in Dilmun, and the place where Enki had lain down with his spouse, that place was still virginal, that place was still pristine. He laid her down all alone in Dilmun, and the place where Enki had lain down with Ninsikila, that place was virginal, that place was pristine.
11-16. In Dilmun the raven was not yet cawing, the partridge not cackling. The lion did not slay, the wolf was not carrying off lambs, the dog had not been taught to make kids curl up, the pig had not learned that grain was to be eaten.
17-19. When a widow has spread malt on the roof, the birds did not yet eat that malt up there. The pigeon then did not tuck the head under its wing.
20-26. No eye-diseases said there: "I am the eye disease." No headache said there: "I am the headache." No old woman belonging to it said there: "I am an old woman." No old man belonging to it said there: "I am an old man." No maiden in her unwashed state ...... in the city. No man dredging a river said there: "It is getting dark." No herald made the rounds in his border district.
27-28. No singer sang an elulam there. No wailings were wailed in the city's outskirts there.
//////////////////////////////////////////////////////////
Πέρα από αυτά θα ήθελα να ακούσω και την αντίθετη άποψη αν την γνωρίζεις. Εκείνη που θεωρεί την άεναη γέννηση και καταστροφή του υλικού κόσμου ως αιώνιο νόμο της Ανάγκης, της Ειμαρμένης κτλ κτλ Ποια η λόγικη πίσω από αυτό;
Επίσης θα ήθελα να αναφέρω μια σημαντική διαπίστωση, επειδή για πολλούς δεν είναι αποδεκτός ένας "εξωκοσμικός" Θεός για διάφορους λόγους. Μιλώ για εκείνους που πιστεύουν στην αυτοοργάνωση του Χάους.
Αν οι νόμοι του σύμπαντος ήταν εκ του σύμπαντος, τότε δεν θα ήταν νόμοι γιατί θα υπόκειντο στην αλλαγή και την φθορά. Δεν μπορεί δηλαδή να υπάρξει αναλλοίωτος σκοπός (περί δοκιμασίας της ψυχής/μετεμψυχώσεων ή κάτι άλλο) αν αυτός προέρχεται από μέσα. Γιατί τα πάντα μεταβάλλονται μέσα στο σύμπαν, επομένως θα μεταβαλλόταν και αυτός αναγκαστικά. Θα πρέπει ο σκοπός όποιος και αν είναι αυτός, να είναι ανώτερος και διάφορος απο το παροδικό και εφήμερο, αν μιλάμε για αιώνιες αλήθειες.
quote:Από τεχνική άποψη ένας σκύλος ίσως να μην πεθαίνει ποτέ αν δεν έχει συναίσθηση της 'προσωπικότητάς' του και του θανάτου του από τη μια, κι αν περάσει τα γονίδιά του σε επόμενες γενιές, από την άλλη.
...ένας σκύλος για παράδειγμα που είχε δημιουργηθεί πριν τον άνθρωπο είναι δυνατό να ζει βιολογικά αιώνια χωρίς να γερνά;...
Στη βιβλική διήγηση δεν είναι και πολύ ξεκάθαρο αν δεν υπήρχε φθορά - ή αν μόνο μέσα στον 'παράδεισο' δεν υπήρχε για τον άνθρωπο. Ο Θεός δείχνεται να 'προειδοποιεί' τον άνθρωπο ότι άμα φάει από τον καρπό κάποιου συγκεκριμένου δέντρου "θα πεθάνει" - προειδοποίηση χωρίς αξία αν τότε δεν υπήρχε ο θάνατος και ο άνθρωπος δεν τον είχε συναντήσει, έτσι δεν είναι;
quote:quote:Από τεχνική άποψη ένας σκύλος ίσως να μην πεθαίνει ποτέ αν δεν έχει συναίσθηση της 'προσωπικότητάς' του και του θανάτου του από τη μια, κι αν περάσει τα γονίδιά του σε επόμενες γενιές, από την άλλη.
...ένας σκύλος για παράδειγμα που είχε δημιουργηθεί πριν τον άνθρωπο είναι δυνατό να ζει βιολογικά αιώνια χωρίς να γερνά;...Στη βιβλική διήγηση δεν είναι και πολύ ξεκάθαρο αν δεν υπήρχε φθορά - ή αν μόνο μέσα στον 'παράδεισο' δεν υπήρχε για τον άνθρωπο. Ο Θεός δείχνεται να 'προειδοποιεί' τον άνθρωπο ότι άμα φάει από τον καρπό κάποιου συγκεκριμένου δέντρου "θα πεθάνει" - προειδοποίηση χωρίς αξία αν τότε δεν υπήρχε ο θάνατος και ο άνθρωπος δεν τον είχε συναντήσει, έτσι δεν είναι;
Ναι, είναι γνωστή αυτή η άποψη περί εμπειρίας του θανάτου γύρω του.
Όμως ο άνθρωπος φαίνεται να έχει και κάποιες έμφυτες ικανότητες και γνώσεις. Αυτό συμβαίνει και στα ζώα τα οποία μπορούν και χωρίς εμπειρία και εκπαίδευση να δράσουν όπως είναι φυσικό τους. Ή ίσως να μην ήταν και τόσο πολύ δύσκολο να καταλάβει πως θάνατος είναι το αντίθετο της ζωής.
Σε περίπτωση που κάνω λάθος, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο Θεός θα δημιουργούσε "στρατιώτες αναλώσιμους" των οποίων οι γενιές εναλλάσονται ταχύτατα. Γιατί ζώα της ξηράς, του αέρα, της θαλάσσης που να αρρωσταίνουν και να πεθαίνουν; Διαβάζουμε πως "και ο Θεός είδε ότι ήτο καλόν". Τί καλόν θα ήταν αν αυτή η όμορφη εικόνα ξαφνικά παραδιδόταν στην φθορά;
quote:
Σε περίπτωση που κάνω λάθος, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο Θεός θα δημιουργούσε "στρατιώτες αναλώσιμους" των οποίων οι γενιές εναλλάσονται ταχύτατα. Γιατί ζώα της ξηράς, του αέρα, της θαλάσσης που να αρρωσταίνουν και να πεθαίνουν; Διαβάζουμε πως "και ο Θεός είδε ότι ήτο καλόν". Τί καλόν θα ήταν αν αυτή η όμορφη εικόνα ξαφνικά παραδιδόταν στην φθορά;
Την απάντηση την δίνει η ίδια η Παλιά Διαθήκη, τον κόσμο αυτό δέν τον δημιούργησε ο Θεός αλλά ο Εωσφόρος που είναι και αυτός πρώην θεός εκπεσών
quote:Υπάρχουν δύο "θεολογικές" απαντήσεις, μια πιο 'ορθόδοξη' και μια 'γνωστική'
....δεν μπορώ να καταλάβω γιατί ο Θεός θα δημιουργούσε "στρατιώτες αναλώσιμους" των οποίων οι γενιές εναλλάσονται ταχύτατα. Γιατί ζώα της ξηράς, του αέρα, της θαλάσσης που να αρρωσταίνουν και να πεθαίνουν; Διαβάζουμε πως "και ο Θεός είδε ότι ήτο καλόν". Τί καλόν θα ήταν αν αυτή η όμορφη εικόνα ξαφνικά παραδιδόταν στην φθορά;...
Η πιο ορθόδοξη είναι ότι ή φθορά ήταν ήδη μέσα όταν έγινε ο Αδάμ. "Απόδειξη;"
1. Θα πρέπει ο Αδάμ να είχε κάποιο εικόνα θανάτου για να μετρά η προειδοποίηση.
2. Ο Θεός τον έβαλε να εργάζεται και να... ΦΥΛΑΕΙ τον παράδεισο. Καλά το εργάζεται, το φυλάει όμως; Δείχνει ότι υπήρχε επιβουλή απ'έξω (και τελικά και από μέσα).
Η γνωστική είναι ότι ο Θεός-απρόσιτος-ποιητής 'εποίησε' την ύλη, το χώρο και το χρόνο και κάποιος άλλος κατώτερος δημιουργός 'θεός' έφτιαξε από αυτά το φθαρτό κόσμο.