- Υπάρχει Θεός; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

αχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα

Που το θυμηθηκες ρε γίγαντα, είχα πεθάνει στο γέλιο τότε και ιδιαίτερα με αυτούς που συμφωνούσαν τύπου Λουκά...

Μας είχε δείξε και το CNN τότε για τα ρεζιλικια μας....

χαχαχαχαχαχαχαχαχαχαχα απίστευτοι

Το επιχειρημα σου ειναι

1)"Η Ηθικη ειναι καλο και χρησιμο πραγμα σε μια κοινωνια"
2)"Η ηθικη πρεπει να ειναι απολυτη για να μη την τεντωνει
ο καθενας οπως θελει"
3)"Για να υπαρχει απολυτη ηθικη, πρεπει καποιος να την θεσει, και
αυτος ο καποιος ειναι ο θεος"
4)"Αρα ο θεος υπαρχει"

Το λαθος το βλεπεις και εσυ νομιζω, δε χρειαζεται να σου το δειξω.

Απο εκει και περα δε σας καταλαβαινω, ιδιως τον Swabe.
Αν υπαρχει κατι θετικο να βγει απο την συζητηση,
αυτο ειναι η αμοιβαια κατανοηση και ο σεβασμος στις
πεποιθησεις του αλλου.

Νομιζετε οτι αυτο το προωθειτε ?

Τεινω να πιστεψω οτι τη βρισκετε με τα μπινελικια.

quote:

---

WWalker:
"Κύτταρα ξενιστές έχει σε όλο σου το σώμα."
Και λοιπόν? Εφόσον είναι στο σώμα μου, τότε κάνω ότι θέλω. Τελεία και παύλα.

---

quote:

---

Walker

Το επιχειρημα σου ειναι

1)"Η Ηθικη ειναι καλο και χρησιμο πραγμα σε μια κοινωνια"
2)"Η ηθικη πρεπει να ειναι απολυτη για να μη την τεντωνει
ο καθενας οπως θελει"
3)"Για να υπαρχει απολυτη ηθικη, πρεπει καποιος να την θεσει, και
αυτος ο καποιος ειναι ο θεος"
4)"Αρα ο θεος υπαρχει"

Το λαθος το βλεπεις και εσυ νομιζω, δε χρειαζεται να σου το δειξω.

---

Edited by - WWalker on 04/08/2005 14:19:38

Γεια σου ρε……..ΚΡΙΤΗ WWalker!!!! Μπροστά εσύ και….πίσω σου ο λαός!!!
(ε ρε γέλια…..)

WWalker:
«Αν νομίζεις πως μπορείς να βγάλεις ή ακόμα και να ζήσεις χωρίς τους παρασιτικούς οργανισμούς που «στεγάζονται» στο σώμα σου, τότε τα λοιπά λόγια είναι περιττά.»

Εάν δεν είχες τόση βιασύνη και μένος, τότε θα διάβαζες και καλύτερα τι έχω πει φίλτατε. ΑΛΛΟ ΕΙΠΑ και καλά θα κάνεις να προσέχεις λίγο καλύτερα. Δεν φεύγει το forum μεγάλε, πάλι θα προλάβεις!

WWalker:
«Το οποίο βασίζεται πάνω στο λογικό άλμα πως ότι μας έχει ανάγκη, μας ανήκει.»

Το οποίο βασίζεται στο ότι εφόσον ΕΧΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ ΑΠΟ ΤΗ ΦΥΣΗ ΜΑΣ, τότε μπορούμε και μέσα σε κάποιο μέτρο να ασκούμε το δικαίωμα μας. Εάν εσένα δεν σου αφήνει η «ηθική» σου δικαίωμα στην επιλογή, ΤΟΤΕ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΟΥ.

Παρόμοιες προτάσεις θα ακούσεις τόσο στο Ιράν σήμερα όσο και εάν διαβάσεις την Αγία Γραφή για παράδειγμα…..

WWalker:
«Το οποίο, επειδή οι μηχανισμοί της φύσης μοιάζουν στα διαφορετικά είδη του ζωικού βασιλείου, συμπεραίνει πως ένα έμβρυο θα πρέπει να έχει την ίδια αντιμετώπιση με ένα αυγό.»

Σημαίνει, ότι ορθά πράττουνε οι επιστήμονες και αναγνωρίζουνε τα εκάστοτε εξελικτικά στάδια φίλτατε! Θέλει λίγο αίθριο μυαλό για να το δεις αλλά και λίγη αποχή από το «θεόπνευστο» βιβλίο.

WWalker:
«Ουδέν σχόλιον. Οι απαντήσεις σου δεν επιδέχονται σχολιασμό.»

Κακώς! Κακώς διότι τα τσεκούρια και οι φόνοι διαπρέπουνε στα κείμενα που ΕΣΥ θεωρείς «Άγια» και «Θεόπνευστα». Εάν τώρα δεν σου αρέσει η σύγκριση και αποφεύγεις να σχολιάσεις ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΑΣΠΑΖΕΣΑΙ ΩΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ, τότε μάλλον πολύ έξυπνα πράττεις και δεν σχολιάζεις απολύτως τίποτα.

WWalker:
«Όλα τα παραπάνω που παρέθεσες για απαντήσεις αναδεικνύουν την βαρύτητα των επιχειρημάτων σου.»

Όλα τα παραπάνω αγαπητέ, αναδεικνύουνε ΤΗΝ ΓΥΜΝΙΑ ΤΗΣ ΔΗΘΕΝ ΗΘΙΚΗΣ ΠΟΥ ΕΥΑΓΓΕΛΙΖΕΣΑΙ. Όλα τα παραπάνω, αναδεικνύουνε με τόσο απλό τρόπο την ψευδεπίγραφη ηθικοπλαστική που υποβόσκει στους κόλπους της ορθοδοξίας.

Λυπάμαι που σε φέρνω σε αδιέξοδο, αλλά στην ουσία δεν το κάνω εγώ, ΑΛΛΑ Η ΙΔΙΑ Η ΚΟΣΜΟΘΕΑΣΗ ΣΑΣ.

WWalker:
«Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να ρίξω ένα χαμογελάκι διαβάζοντας τις απόψεις σου για το βάθος των σπουδών μου, ειδικά όταν θεωρείς πως γνωρίζεις τι έχω κάνει στην ζωή μου ως τώρα.»

Εάν λοιπόν συντρέχει κάτι ελάχιστο από τα όσα σχολίασα, ΟΡΙΣΤΕ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΘΑΥΜΑΣΟΥΜΕ ΤΟΝ……ΕΠΟΜΕΝΟ ΝΑΝΟΠΟΥΛΟ!

Κάνε μας την χάρη ρε WWalker με το πτυχίο σου πια……

WWalker:
«Να σου προτείνω λοιπόν, αν τυχόν έχεις κάνει τα βασικά μαθηματικά, να τα επαναλάβεις, καθώς και να ασχοληθείς εκτενώς με όσο περισσότερα μπορείς αλγοριθμικά μαθήματα….»

Εάν ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ ότι με το να πιστεύεις και να θεωρείς αλήθεια την νεκρανάσταση, την μεταθανάτια ζωή, τον ερχομό του Κυρίου και τα θαύματα σας δικαιούσαι να ομιλείς περί….λογικής, έ τότε καλύτερα να διαγράψουμε την λέξη αυτή από το λεξικό!

Έχεις φίλτατε ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΣΟΥ ΛΟΓΙΚΗ και τίποτα περισσότερο. Αλίμονο, εάν ένας λογικά σκεπτόμενος άνθρωπος, όπως σειρά επιστημόνων που παλαιότερα σου υπέδειξα και απέδειξα, αποδέχονταν όλα αυτά τα ακατάληπτα και ΠΑΡΑΛΟΓΑ.

WWalker:
«αλλά ο μηχανικός μπορεί να επιλέξει ανάμεσα στις παρακάτω –απλές;- ροές»

Να ΕΠΙΛΕΞΕΙ. Και εσύ επέλεξες. Αντιληπτό?

WWalker:
«Δεν θα επιστρέψω τον χαρακτηρισμό, τον οποίο… είπες να αποφύγεις αλλά σε νίκησε, γιατί ο λέξη βλάκας δεν είναι η κατάλληλη για να σε περιγράψει.»

Μέτρα λοιπόν τα γραφόμενα σου ώστε να πράξω το ίδιο. Κατά τα άλλα, να’σαι απολύτως βέβαιος ότι έχω πολλούς ενδεχόμενους «τίτλους» για την αφεντιά σου. Εσύ θα επιλέξεις.

WWalker:
«δεν ζήτησα να μου αναφέρεις σε θέμα για την έκτρωση το τι εγκλήματα έχει κάνει η Εκκλησία, και αρνούμαι να εκτροχιάσω το θέμα, όπως εσύ ζητάς.»

Απλά, δεν σε συμφέρει, διότι σου χαλάει την εικόνα του «υποκείμενου» που θέλεις να χτίσεις την όλη σου θέση. Αυτή είναι η αλήθεια, και άσε τα κόλπα και τους «εκτροχιασμούς».

WWalker:
«…γεγονός που έχει οδηγήσει πολλές γυναίκες σε στείρωση, και το ότι η υποψήφια μητέρα έχει τεράστια ψυχολογικά προβλήματα μετά από 2 ή 3 εκτρώσεις ή ίσως και από την πρώτη, είναι σαφές πιστεύω πως η φύση δεν δυσανασχετεί και δεν εκδικείται την μητέρα για την έκτρωση.»

Ψυχολογικά προβλήματα υπάρχουνε και δίχως εκτρώσεις, για παράδειγμα εάν κάποιος ή κάποια πέσει στα δίχτυα κανενός «Αγίου» ή κάποιας ανέραστης «Αγίας» του Α ή Β μοναστηριού. Και λοιπόν?

Γνωρίζω ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ (τουλάχιστον 12 τον αριθμό) όπου έχουνε γίνει από μια έως 4 εκτρώσεις ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΣΧΕΤΙΚΟ ΔΕΝ ΣΥΝΤΡΕΧΕΙ. Έχουνε ευτυχισμένες οικογένειες και μεγαλώνουνε τα παιδιά τους ευπρεπώς και με κάθε φροντίδα. Καμία φύση δεν «εκδικείται» την μητέρα, καθώς οι περιπτώσεις που αναφέρεις ΕΙΝΑΙ ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ.

WWalker:
«Το ότι ο δικός μου Θεός δεν παίζει ζάρια είναι προφανές και αυτονόητο, κατά συνέπεια δεν έχεις απαντήσει.»

Ορίστε παρακαλώ? Μήπως θέλεις να μας εξηγήσεις ΤΙ ΕΣΤΙ ΘΕΟΣ καθώς και ΠΟΥ βασίζεις την ΘΕΩΡΙΑ σου? Εάν το καταφέρεις αυτό, κάνοντας χρήση και της…..λογικής (!), τότε θα δούμε και εάν παίζει ζάρια ή εάν έπαιξε ποτέ το οτιδήποτε.

WWalker:
«Στην παρούσα φάση συζητάμε σαν κατακριτής της έκτρωσης (εγώ) και σαν υποστηρικτής (εσύ).»

Για να τελειώνουμε με τις ΣΚΟΤΑΔΙΣΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΑΚΡΟΔΕΞΙΕΣ ΣΟΥ ΑΠΟΨΕΙΣ ΠΕΡΙ ΤΟΥ ΝΟΜΙΜΟΥ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΟΣ ΤΗΣ ΕΚΤΡΩΣΗΣ, για να μάθει ο αναγνώστης του forum ότι όσα αναμασάς είναι απλά μια διαφήμιση μισαλλόδοξων φονταμενταλιστικών θρησκόληπτων κύκλων, θα παραθέσω την επιστημονική άποψη της Ευτυχίας Λεοντίδου, μαιευτήρα-γυναικολόγο, διδάκτορα του Πανεπιστημίου Αθηνών επί του θέματος (και συγκεκριμένα επί ενός CD που κυκλοφόρησε το παπαδαριό στα σχολεία!), ώστε να πάψεις πια να μας το παίζεις «γνώστης» και «ηθικός», και να πεις την πραγματική αλήθεια, η οποία είναι ΟΙ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΣΟΥ ΟΡΕΞΕΙΣ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ!!

Πάμε λοιπόν κύριε…….παραλίγο βιομελετητή!!!

{Την άποψή της για τη «Σιωπηλή Κραυγή» ζητήσαμε από την Ευτυχία Λεοντίδου, μαιευτήρα-γυναικολόγο, διδάκτορα του Πανεπιστημίου Αθηνών:

«Καταρχάς θα ήθελα να σημειώσω την ορολογία που χρησιμοποιεί ο Μπ. Νέιθανσον στην ταινία του προκειμένου να περάσει στους θεατές τη θέση ότι αυτό που παρακολουθούν είναι η δολοφονία ενός παιδιού. Το έμβρυο ονομάζεται 'ο ασθενής μας', 'παιδί' ή 'αγέννητο παιδί', 'μωρό'. Στην ίδια λογική, η έγκυος γυναίκα αναφέρεται συνεχώς ως 'μητέρα'. Ολως τυχαίως, κάποια στιγμή συγκρίνει τον αναρροφητήρα με ηλεκτρική σκούπα...

Σημασία έχει ότι το έμβρυο είναι απολύτως εξαρτημένο από τη μήτρα στην οποία κυοφορείται, δεν μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας. Το ότι είναι ζωντανό, όπως ζωντανό είναι κάθε κύτταρο του σώματός μας, δεν συνεπάγεται ότι μπορεί να θεωρηθεί ανεξάρτητο ανθρώπινο ον.

Στην αρχή της ταινίας το έμβρυο μοιάζει δώδεκα περίπου εβδομάδων. Πρόκειται για το ανώτατο όριο νόμιμης διακοπής της κύησης, ενώ οι περισσότερες νόμιμες εκτρώσεις πραγματοποιούνται κατά την έκτη με όγδοη εβδομάδα. Στην ηλικία αυτή το έμβρυο δεν γίνεται να κατατεμαχιστεί, όπως παρουσιάζει η ταινία. Η διακοπή της κύησης γίνεται σήμερα με αναρρόφηση και υπάρχουν διάφορα μεγέθη αναρροφητήρων ανάλογα με την ηλικία της κύησης.

Τους τρεις πρώτους μήνες, το έμβρυο δεν έχει λειτουργία εγκεφαλικού φλοιού, οπότε δεν έχει την αίσθηση του πόνου. Οταν πρωτοπαρουσιάστηκε η ταινία, το Αμερικανικό Κολέγιο Μαιευτήρων-Γυναικολόγων, ένας οργανισμός με ιδιαίτερο ειδικό βάρος στις Ηνωμένες Πολιτείες, αποφάνθηκε μεταξύ άλλων ότι 'δεν γνωρίζουμε καμία έγκυρη επιστημονική πληροφορία που να υποστηρίζει την άποψη ότι το έμβρυο βιώνει το αίσθημα του πόνου στο πρώτο τρίμηνο της εγκυμοσύνης. Αυτό που γνωρίζουμε είναι ότι ο φλοιός του εγκεφάλου αποκτά την τελική του διαμόρφωση στον έβδομο μήνα και ότι η μυελίνωση (ή κάλυψη) του νωτιαίου μυελού πραγματοποιείται μεταξύ της εικοστής και της τεσσαρακοστής εβδομάδας. Αυτές και άλλες νευρολογικές εξελίξεις θα έπρεπε να έχουν ολοκληρωθεί για να αισθανθεί το έμβρυο πόνο. Για να αισθανθεί πόνο χρειάζεται επίσης τους νευροδιαβιβαστές, πολύπλοκες χημικές ουσίες οι οποίες στα ζώα αναπτύσσονται στο τελευταίο τρίτο της κύησης. Δεν διαθέτουμε καμία ένδειξη ότι στους ανθρώπους συμβαίνει κάτι διαφορετικό.

Το έμβρυο που μας δείχνει η ταινία έχει ενεργητικές κινήσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι κινήσεις του είναι εκούσιες. Αντίθετα θεωρούνται αντανακλαστικές. Γιατροί που είδαν την ταινία είπαν ότι δεν διαπίστωσαν διαφορετική δραστηριότητα από εκείνη που δείχνουν τα φυσιολογικά υπερηχογραφήματα στις δώδεκα εβδομάδες. Εξάλλου για να κραυγάσει το έμβρυο, προϋποτίθεται η ύπαρξη αέρα στους πνεύμονες, πράγμα που συμβαίνει με την πρώτη εισπνοή μετά τον τοκετό. Η γυναίκα όμως που βλέπει την ταινία αποκομίζει την εντύπωση ότι το έμβρυο κραυγάζει αλλά αυτή δεν το ακούει.

Ενα άλλο επιχείρημα του Νέιθανσον είναι η αύξηση των καρδιακών παλμών του εμβρύου την ώρα του 'κινδύνου'. Είναι προφανές ότι στη φάση αυτή το έμβρυο δεν έχει τη δυνατότητα ούτε να δει το εργαλείο του γιατρού ούτε να αντιληφθεί τη λειτουργία του. Οι καρδιακοί παλμοί παρουσιάζουν ούτως ή άλλως μία φυσιολογική διακύμανση και απαιτείται αρκετά μεγάλη εμπειρία για να την αξιολογήσεις ακόμη και στα τελειόμηνα έμβρυα, πόσο μάλλον στη φάση που παρουσιάζει η ταινία.

Ενα άλλο ψεύδος της ταινίας είναι ότι το έμβρυο κατατεμαχίζεται, κόβεται το κεφάλι του κ.ο.κ. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει για το πρώτο τρίμηνο, αλλά για διακοπές της κύησης που πραγματοποιούνται στο δεύτερο τρίμηνο και μάλιστα σε ένα χρόνο, πράγμα σπανιότατο σήμερα. Είναι κάτι που αποφεύγεται με τις νόμιμες, επομένως έγκαιρες, εκτρώσεις. Αντίθετα, συνέβαινε πιο συχνά παλιότερα, όταν οι εκτρώσεις ήταν παράνομες. Σήμερα οι διακοπές δεύτερου τριμήνου, που επιτρέπονται από το νόμο σε εξαιρετικές περιπτώσεις, γίνονται με τη χορήγηση φαρμάκων και είναι, για τη γυναίκα, σαν τις αυτόματες αποβολές.

Ενα ακόμη ζήτημα είναι τα πεταμένα έμβρυα που δείχνει η ταινία στο τέλος. Ούτε ένα από αυτά δεν είναι έντεκα εβδομάδων. Αναρωτιέμαι πού τα βρήκε ο Νέιθανσον. Η εικόνα αντιφάσκει με τον τεμαχισμό που έχει δείξει προηγουμένως. Υποψιάζομαι ότι πρόκειται για αποβολές που έχουν συμβεί κατά το δεύτερο τρίμηνο της εγκυμοσύνης ή πρόωρους τοκετούς. Αλλά και πάλι, τα νεκρά έμβρυα δεν πετιούνται στα σκουπίδια...

Εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι οι επιπλοκές της έκτρωσης, στις οποίες αναφέρεται με έμφαση η ταινία, είναι πολύ συχνότερες όταν οι εκτρώσεις είναι παράνομες και γίνονται σε ανεξέλεγκτες συνθήκες. Το ίδιο ισχύει ασφαλώς και για τη λεγόμενη 'βιομηχανία των εκτρώσεων'. Η αισχροκέρδεια είναι πολύ μεγαλύτερη όταν οι εκτρώσεις πραγματοποιούνται σε καθεστώς παρανομίας.

Για να τελειώνω: το πότε αρχίζει να δημιουργείται η συνείδηση στα έμβρυα ή στα ανθρώπινα όντα είναι ένα ζήτημα υπαρξιακό που ο καθένας θα πρέπει να το απαντήσει για τον εαυτό του. Στο θέμα αυτό, ο Νέιθανσον και εκείνοι που διακινούν την ταινία του δεν έχουν καμιά απολύτως αρμοδιότητα. Τα περί 'προστασίας της ζωής' συνιστούν καπηλεία. Δεν ενδιαφέρονται για τη ζωή όσοι απλώς ενοχοποιούν τις γυναίκες και αρνούνται το δικαίωμά τους στην ενημέρωση και τη σωστή αντισύλληψη που συνιστά και το μοναδικό τρόπο για την αποφυγή μιας ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης».}
http://www.iospress.gr/ios2004/ios20041226a.htm

Ελπίζω λοιπόν ΤΩΡΑ (τουλάχιστον!!) να σοβαρευτείς επιτέλους.

WWalker:
«Ξεκαρδιζόμουνα μισή ώρα μόλις το είδα. Πόσο παιδί είσαι μπορείς να μου πεις;
Χώρια που δεν έχεις σκεφτεί για πόσα πράγματα ευθύνεται ο μηχανικός στην ζωή σου.»

Μόνο που….ο μηχανικός τρέχει στον τραπεζίτη για τις επόμενες δόσεις (ώστε να μην μείνει στο δρόμο αντί του σπιτιού του..) ενώ ο τραπεζίτης ΠΛΗΡΩΝΕΙ τον όποιο μηχανικό ΟΠΟΤΕ ΤΟΝ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ. Αντιληπτό?

Τώρα, γέλα όσο θες.

WWalker:
«Μπορείς βέβαια και να μην απαντήσεις, και καλύτερα θα κάνεις, γιατί πολλοί εδώ μέσα δεν θέλουν να βλέπουν μέλη να τσακώνονται κατ’ αυτόν τον τρόπο.»

Ελπίζω μετά την ανάγνωση της θέσης που δίνει μια επιστήμων στο θέμα (και μάλιστα γυναίκα και μητέρα!) να σταματήσεις να παριστάνεις τον πολύξερο και επιτέλους να βγάλεις τις παρωπίδες που έχεις.