- ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΚΡΙΤΙΚΗ ΠΕΡΙ ΘΕΜΑΤΩΝ (TOPICS) ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ..... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
macedon:
Αγαπητέ veritasΑφήνω στην άκρη ότι το παρόν τεμάχιο είναι δύσκολο να ανήκει στον γραμματέα του αυτοκράτορα Τάκιτο, καθώς είναι γεμάτο λάθη (ούτε τον τίτλο του Πιλάτου δε λέει σωστά), και μένω σ'αυτό που ρώτησα. ΠΟΙΟΣ ΝΟΜΟΣ/ΕΔΙΚΤΟ/ΑΠΟΦΑΣΗ/ΔΙΑΤΑΓΗ διατυπωμένος ΑΠΟ ΠΟΙΟΝ κήρυττε διωγμό κατά των Χριστιανών εξαιτίας της πίστης τους;
Δεν θέλω μαρτυρία ότι υπήρχε κάποια δίωξη ή μαρτυρία ότι υπήρχε νόμος για τη δίωξη. ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟ ΝΟΜΟ ΘΕΛΩ.
Να σου δώσω ένα παράδειγμα τι εννοώ, καθώς φαίνεται ότι όλοι οι χριστιανοί έχετε μία αρκούντως επιλεκτική κατανόηση σε μερικά πράγματα:
A. ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΩ:
"Ο χριστιανισμός επεκράτησε στο Βυζάντιο γιατί (μεταξύ άλλων) το βάφτισμα έγινε υποχρεωτικό με ποινή άρνησης την εξορία ή το θάνατο"B. ΠΑΡΑΘΕΤΩ τους νόμους (C.Th.=Codex Theodosianus, CJ: Codex Juris Civilis Ιουστινιανού)
CTh 16.1.2 (CJ 1.1.1)
Ολοι οι υπήκοοι της αυτοκρατορίας θα ακολουθούν τη θρησκεία που μας παραδόθηκε από τον Αγιο Πέτρο και θα πιστεύουμε στον ένα θεό, τον υιό του και το άγιο πνεύμα σαν Αγία Τριάδα. Οσοι συμφωνούν με το νόμο αυτό θα φέρουν το όνομα του καθολικού χριστιανού, ενώ για τους υπόλοιπους, που τους θεωρούμε τρελούς και ανόητους, διατάζουμε να φέρουν το όνομα των αιρετικών τους δογμάτων, και θα τιμωρηθούν πρωτίστως από τη Θεία δίκη όσο και από την εξουσία που μας δόθηκε ελέω θεού. (Θεοδόσιος, 380)CJ 1.1.4.2
Η τιμωρία θα είναι αυστηρή για όσους δεν υπακούσουν στο νόμο αυτό και πιστεύουν σε οτιδήποτε άλλο εκτός της επίσημης θρησκείας. Αν ο ένοχος ανήκει στην αυτοκρατορική υπηρεσία, θα χάσει τα προνόμιά του. Αν μένει στην Κωνσταντινούπολη, θα εξοριστεί. Αν είναι σκλάβος, θα υποστεί την πλέον αυστηρή τιμωρία.(Μαρκιανός, 452)CJ 1.1.8.11
Δεν επιτρέπουμε σε κανέναν να πιστεύει οτιδήποτε διαφορετικό απ’αυτό που έχει αποφασίσει η σύνοδος της Νίκαιας και οτιδήποτε έρχεται σε αντίθεση με την ορθόδοξη πίστη.CJ 1.11.10
1. Διατάζουμε όλους τους υπηκόους της αυτοκρατορίας που δεν έχουν βαφτιστεί ακόμη ορθόδοξοι χριστιανοί, σε όποιο μέρος της αυτοκρατορίας κι αν ζουν, να επισκεφτούν με την οικογένειά τους μια εκκλησία και να βαφτιστούν χριστιανοί. Σε περίπτωση που αρνηθούν να γνωρίζουν πως δεν θα έχουν πολιτικά δικαιώματα και δεν θα τους επιτραπεί να αποκτήσουν κινητή ή ακίνητη περιουσία και θα τους κατασχεθεί η περιουσία που ήδη έχουν
3. Επιπλέον των παραπάνω, αυτοί που θα αποφύγουν να βαπτιστούν, θα τιμωρηθούν με παραδειγματική τιμωρία και θα εξοριστούν.
5. Τα βρέφη και τα μικρά παιδιά πρέπει να βαπτιστούν αμέσως και χωρίς καθυστέρηση. Αυτοί που έχουν περάσει την τρυφερή ηλικία θα πάνε στις εκκλησίες και θα διδαχτούν την ορθόδοξη πίστη και θα βαπτιστούν μετά.
6. Αυτοί που έχουν βαφτιστεί αλλά έχουν αφήσει τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους στην πλάνη του παγανισμού θα θεωρηθούν ένοχοι και θα τους δημευθεί η περιουσία, θα στερηθούν τα πολιτικά δικαιώματα και θα τιμωρηθούν δεόντως, καθώς δεν βαφτίστηκαν με καλή θέληση.Εκλογαί IV (Παράρτημα, "Ποινάλιος κατά αιρετικών")
κα (ii). Oλοι θα πρέπει να επισκεφτούν τις εκκλησίες με τις γυναίκες, τα παιδιά τους και όλους όσους ζουν μαζί τους• τα παιδιά θα βαφτιστούν αμέσως ενώ οι ενήλικοι θα διδαχτούν τις γραφές και μετά θα βαφτιστούν. Οποιος αρνηθεί θα θανατώνεται.Γ. ΠΑΡΑΘΕΤΩ τα βιβλία όπου μπορεί κανείς να τα βρει
Fred Blume "Ο Ιουστινιάνειος Κώδικας" (έκδ. 2005 - Πανεπιστήμιο του Wisconsin)
Rudolfus Schoell, "Corpus Iuris Civilis - Iustiniani Novellae
Θεοδώρου Σχολαστικού "Νεαραί του Ιουστινιανού"
Αντώνιος Μομφεράτος, "Εκλογή Λέοντος και Κωνσταντίνου"Εσύ:
Α. Υποστηρίζεις ότι οι Ρωμαίοι δίωκαν τους χριστιανούς για την πίστη τους.
Β. Παράθεσε τους νόμους που κήρυτταν τη δίωξη
Γ. Παράθεσε τα βιβλία όπου μπορεί κανείς να το επαληθεύσει.
Πάρε ένα σεντονάκι:
……….Εκδηλώσεις φανατισμού μεμονωμένων προσώπων παρατηρούνται – και κατά τον Άγγ. Χωρέμη – στο πνεύμα της «ρεβάνς», αυτό όμως ουδέποτε υπήρξε πολιτική του Μεγάλου Θεοδοσίου, για να μείνουμε σε έναν τόσο παρεξηγημένο στο σημείο αυτό αυτοκράτορα.
......Κατά τον ίδιο αρχαιολόγο, «η απαγόρευση δεν φαίνεται να εφαρμόστηκε αυστηρά σε όλη την έκταση της Αυτοκρατορίας.
Αλλιώς δεν θα είχε νόημα η επανάληψή της 40-45 χρόνια αργότερα από τον Θεοδόσιο τον Β΄ στον Θεοδοσιανό Κώδικα (C.Th. XVI, 10,25).
Στον ίδιο κώδικα, λίγο παρακάτω, (C.Th. XVI, 10,25), επιτρέπεται στους Χριστιανούς να μετατρέπουν τους αρχαίους ναούς σε Χριστιανικούς, πράγμα που σημαίνει ή ότι οι ναοί αυτοί ακόμη λειτουργούσαν, ή ότι είχαν εγκαταλειφθεί. Πάντως δεν είχαν καταστραφεί.
Ενώ λοιπόν υπάρχει κρατική πολιτική για την επιβολή του Χριστιανισμού (πολιτική που άλλωστε εφαρμόστηκε αρκετά ήπια), δεν υπάρχει καμία πολιτική που να ενθαρρύνει την καταστροφή των αρχαίων ιερών.
Αυτό που πράγματι έγινε είναι καταστροφές και ακρότητες σε τοπικό επίπεδο, από φανατικούς εκκλησιαστικούς και πολιτικούς παράγοντες, κυρίως εναντίον αγαλμάτων αρχαίων θεοτήτων με συνηθέστερο το φαινόμενο της ρινοκοπής και καταστροφής των προσώπων. (Φυσικά δεν πρέπει να θεωρούμε ότι κάθε κατεστραμμένο άγαλμα μαρτυρεί και Χριστιανικό βανδαλισμό.
Πολλά καταστράφηκαν από άλλες αιτίες και πάρα πολλά μεταφέρθηκαν στην Κωνσταντινούπολη, για το στολισμό της καινούργιας πρωτεύουσας). Οι άνθρωποι αυτοί εξαγρίωναν τον όχλο, πράγμα όχι δύσκολο, αν σκεφθούμε ότι μόλις 75 – 80 χρόνια χώριζαν την εποχή αυτή από τους φοβερούς διωγμούς του Διοκλητιανού και Γαλερίου (+311) και 55 – 60 χρόνια από τον «ηπιότερο» διωγμό του Λικινίου (311 – 324).
Τον εξαγριωμένο αυτόν όχλο τον εξαπέλυαν να κάψει και να καταστρέψει οτιδήποτε «εθνικό» έβρισκε μπροστά του. Αυτή όμως ουδέποτε υπήρξε πολιτική του Μεγάλου Θεοδοσίου, και όπως θα δούμε, όταν έγινε, προσπάθησε να το σταματήσει και να το θεραπεύσει».
Σώζεται επίσης Λιβανίου Αντιοχέως, Λόγος προς Θεοδόσιον τον βασιλέα, «Υπέρ των Ιερών» (αρ. 30). .
Ο μεγάλος ρητοροδιδάσκαλος (314 – 393), επιφανής εκπρόσωπος της φθίνουσας Ελληνικής αρχαιότητας, διδάσκαλος και του αγίου Ιω. Χρυσοστόμου, έγραψε το 386 το κείμενο αυτό, απευθυνόμενος στον αυτοκράτορα Θεοδόσιο Α΄ 379-395) και παραπονούμενος για τη στάση φανατικών μοναχών (της Αντιοχείας) έναντι των τεμενών (εθνικών ναών). Απεχθανόταν ιδιαίτερα τους «μελανειμονούντας» (Λόγ. 30,8).
Εν τούτοις, Χριστιανοί νέοι, όπως ο Μ. Βασίλειος, Αμφιλόχιος Ικονίου και Ιωάννης ο Χρυσόστομος έγιναν μαθητές του. Χαρακτηριζόταν «μικρός Δημοσθένης».
Για την κατανόηση της στάσης του απέναντι του Χριστιανισμού, ας σημειωθεί ότι ήταν συνεπής οπαδός της ειδωλολατρίας, θυσίαζε στις θεότητές της και μετερχόταν τα μαντεία. Είχε μυηθεί σε διάφορα εθνικά μυστήρια.
Ο ιερός Χρυσόστομος τον ονομάζει «πάντων διεσιδαιμονέστατον» (ευσεβέστατον) (Εις Νεωτ. Χηρεύσασαν, 1). Πίστευε στην προσπάθεια του αυτοκράτορα Ιουλιανού και στην ανάσταση του ειδωλολατρικού κόσμου, μολονότι κατά την νεότητά του έδειξε τάσεις φιλοχριστιανικές. Τον επηρέασε όμως ο Ιουλιανός, όπως και αυτός επηρεάσθηκε από τον Λιβάνιο, του οποίου μελετούσε τα έργα και έγινε έμμεσα μαθητής του.
Περί του έργου του Λιβανίου το οποίο επικαλούνται οι αρχαιολάτρες ως απόδειξη για τους δήθεν Χριστιανικούς βανδαλισμούς εξ’ αιτίας του διατάγματος του Θεοδοσίου, ο Αρχαιολόγος Άγγελος Χωρέμης παρατηρεί το εξής:
«Ο λόγος του Λιβανίου «Υπέρ των Ιερών» δεν γράφτηκε λόγω ακροτήτων, που έγιναν εις εφαρμογήν του διατάγματος κατά της αρχαίας θρησκείας. Το διάταγμα εξεδόθη το 391 και το κείμενο του Λιβανίου γράφτηκε το 386, δηλαδή πέντε ολόκληρα χρόνια ενωρίτερα με άλλη ευκαιρία. (P. Petit, “Sur la date du “pro Templs” de Libanius”, στο Byzantion XXI (1951), fasc., 285-310).
Ο Θεοδόσιος διόρισε ύπαρχο της Ανατολής κάποιον συμπατριώτη και φίλο του, τον Ίβηρα Μάτερνο Κυνήγιο. Ο άνθρωπος αυτός ήταν φανατικός θρησκόληπτος και έξαλλος. Υπεκίνησε πράγματι τον όχλο, επί κεφαλής του οποίου ήταν φανατικοί καλόγεροι, και άρχισαν να καταστρέφουν τα αρχαία ιερά, στην αρχή κυρίως τα μικρά και απροστάτευτα) ιερά της υπαίθρου και εν συνεχεία άρχισαν να μπαίνουν και να καταστρέφουν ιερά και μέσα στις πόλεις.
Τότε ο Λιβάνιος γράφει τον περίφημο και ωραιότατο λόγο του «Υπέρ των Ιερών». Η αντίδραση του «θρησκόληπτου» Θεοδοσίου ήταν να… απαγορεύσει στους μοναχούς την είσοδο στις πόλεις, προστατεύοντας έτσι τα εθνικά ιερά των άστεων και όταν σε λίγο πέθανε ο Μάτερνος Κυνήγιος τοποθέτησε Ύπαρχο της Ανατολής τον σώφρονα ΕΘΝΙΚΟ Ευτόλμιο Τατιανό, ο οποίος κατάφερε να ηρεμήσει τα πράγματα και να φέρει την καταλλαγή.
Όλα αυτά μαρτυρούν ότι ουδέποτε υπήρξε επίσημη πολιτική του Θεοδοσίου η καταστροφή του αρχαίου κόσμου και μάλιστα με την μορφή των ακραίων βανδαλισμών, όπως λέγεται συνήθως.
Μαρτυρούν επίσης το κύρος που είχε ο Λιβάνιος στον θεωρούμενο θρησκόληπτο βασιλέα, κύρος που φάνηκε και όταν με δύο ακόμα λόγους του, τους: «Προς Θεοδόσιον τον Βασιλέα επί ταις διαλλαγαίς» κατόρθωσε να σώσει την Αντιόχεια, η οποία είχε στασιάσει.
Σ’ αυτήν την προσπάθεια είχε και την συνεπικουρία του επισκόπου Αντιοχείας Φλαβιανού, του οποίου τον λόγο φαίνεται ότι είχε γράψει ένας νεαρός Χριστιανός κληρικός, μαθητής του Λιβανίου, ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος. Βλέπουμε λοιπόν, ότι και συνεργασία με Χριστιανούς είχε ο Λιβάνιος, όταν κοινοί στόχοι το επέβαλλαν».
Ας δούμε και μερικά σημεία του Λόγου του εθνικού και αυτόπτη μάρτυρα Λιβάνιου :
Λιβάνιος:" Πολλές φορές, Βασιλέα, όταν σου πρόσφερα συμβουλές στο παρελθόν (...) σε πείσμα εκείνων που έλεγαν και επιδίωκαν τα αντίθετα, υπερίσχυσαν οι δικές μου παραινέσεις, όντας ορθότερες. (...) αν μη τι άλλο, υπολόγισε πόσο με έχεις τιμήσει στο παρελθόν (...)
... (Ο Κωνσταντίνος) δεν επέφερε καμία αλλαγή στις καθιερωμένες λατρείες (...) μπορούσε κανείς να δει ότι γενικά όλες οι άλλες λειτουργίες τους εκτελούνταν στο ακέραιο.
Βέβαια εσύ ο ίδιος δεν έδωσες διαταγή να κλείσουν οι ναοί και δεν απαγόρεψες ούτε την είσοδο σε ναούς ούτε το ιερό πυρ των ναών ούτε το λιβάνι ούτε τις προσφορές άλλων θυμιαμάτων σε ναούς και βωμούς.
Τέτοιες πράξεις (καταστροφές ναών) αποτολμούνται και μέσα σε πόλεις, όμως κυρίως στην ύπαιθρο...
Αν πάλι το γκρέμισμα των ιερών ήταν αρκετό ώστε να αλλάξουν μυαλά οι άνθρωποι, τότε εσύ ο ίδιος θα είχες διατάξει να γκρεμιστούν εδώ και πολύ καιρό• γιατί θα σε χαροποιούσε μια τέτοια μεταστροφή. Ήξερες όμως ότι δεν το μπορούσες, γι' αυτό και δεν έβαλες χέρι στους ναούς...
Τι καλό έχουν πετύχει λοιπόν (οι μοναχοί που καταστρέφουν), όταν πρόκειται μόνο για λόγια κι όχι για πράξεις; Σε τέτοια ζητήματα, βέβαια, χρειάζεται να πείθεις τον άλλον, όχι να τον εξαναγκάζεις. Κι αυτός που χρησιμοποιεί εξαναγκασμό επειδή δεν μπορεί να πείσει, δεν πετυχαίνει τίποτα• απλώς έτσι νομίζει.
Έχει ειπωθεί ότι κάτι τέτοιο είναι έξω από τους κανόνες και τις συνήθειές τους, ότι τιμούν την πειθώ και αποδοκιμάζουν τον εξαναγκασμό. Τότε γιατί σας πιάνει τρέλα με τους ναούς; Αν δεν μπορείτε να πείσετε, είναι ανάγκη να καταφύγετε στη βία; Δεν είναι ολοφάνερο ότι έτσι παραβαίνετε τους δικούς σας κανόνες;
αφήνω κατά μέρος ότι (ο Κωνσταντίνος) εκείνος δεν παρεμπόδισε τις θυσίες...
Θα μπορούσες, εσύ βασιλιά, να εκδώσεις ένα διάταγμα: «Κανένας απ' τους υπηκόους μου να μην πιστεύει στους θεούς ούτε να τους τιμά ούτε να τους ζητά ευλογία για τον εαυτό του ή τα παιδιά του παρά μόνο σιωπηλά και κρυφά.
Όλοι να τιμούν το Θεό που λατρεύω εγώ, να παίρνουν μέρος στις τελετές προς τιμήν του, να προσεύχονται σ' αυτόν και να σκύβουν το κεφάλι κάτω απ' το χέρι του επισκόπου. Κι όποιος δεν υπακούει να θανατώνεται οπωσδήποτε».
Θα ήταν εύκολο για σένα να εκδώσεις ένα τέτοιο διάταγμα, αλλά βέβαια αρνήθηκες να το κάνεις και δεν επέβαλες τέτοιο ζυγό στις συνειδήσεις των ανθρώπων. (...)
Ούτε βέβαια απέκλεισες τους πιστούς της (ειδωλολατρικής θρησκείας) απ' τα αξιώματα, αλλά και τους έδωσες εξουσίες και συνέφαγες μαζί τους και συχνά μάλιστα ήπιες στην υγειά τους κι ακόμα και τώρα συναναστρέφεσαι με κάποιους, έχοντας την πεποίθηση πως εξυπηρετεί τα συμφέροντα της βασιλείας ένας άνθρωπος που ορκίζεται στους θεούς μπροστά σε άλλους και σε σένα.
Δεν αγανακτείς ούτε θεωρείς αυτούς τους όρκους σαν προσβολή απέναντί σου ούτε θεωρείς απαραίτητα κακόν άνθρωπο κάποιον που εναποθέτει τις μεγαλύτερες ελπίδες του στους θεούς."
πηγή
Θεοδοσιανός Κώδικας XVI.10.24 (8 Ιουνίου 423 μ.Χ.) Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Ασκληπιόδοτο, 'Επαρχο Πραιτορίου:
«(...) Ιδιαιτέρως διατάσσουμε τους πραγματικούς χριστιανούς και αυτούς που ισχυρίζονται ότι είναι, να μην κάνουν κατάχρηση της εξουσίας που τους δίνει η Εκκλησία και τολμήσουν να απλώνουν βίαιο χέρι επάνω στους εβραίους και εθνικούς που ζουν ήσυχα και δεν επιχειρούν ενάντιο στην τάξη και στους νόμους Μας.
Γιατί αν τέτοιοι χριστιανοί φερθούν βίαια εναντίον φιλήσυχων ανθρώπων που ζουν με ασφάλεια, ή λεηλατήσουν τα αγαθά των, θα υποχρεωθούν να αντικαταστήσουν εις διπλούν, τριπλούν ή και ακόμη τετραπλούν αυτά που έκλεψαν.
Επίσης, οι διοικητές των επαρχιών, το προσωπικό τους και οι κάτοικοι των επαρχιών αυτών ας ενημερωθούν ότι δεν θα επιτρέψουν να διαπραχθεί ένα τέτοιο έγκλημα. Αλλιώς, θα τιμωρηθούν κι αυτοί με τον ίδιο τρόπο μ’ αυτούς που διέπραξαν το έγκλημα.»
Θεοδοσιανός Κώδικας, XVI.10.8, Αυτοκράτορες Γρατιανός, Βαλεντινιανός και Θεοδόσιος προς Παλλάδιο, Δούκα της Οσροηνής (30 Νοεμβρίου 382 μ.Χ.):
Με την έγκριση του δημοσίου συμβουλίου διατάσσουμε ότι οι ναοί όπου προηγουμένως σύχναζαν τα πλήθη, και που βρίσκονται ακόμα σε δημόσια χρήση, θα παραμείνουν ανοικτοί.
Έτσι θα μπορούν τα πλήθη γηγενών και επισκεπτών να βλέπουν το ναό. Η αξία των αγαλμάτων, που βρίσκονται μέσα στους ναούς, θα υπολογίζεται με βάση την αισθητική τους και όχι τον ιερό τους χαρακτήρα.(..)»
«
Θεοδοσιανός Κώδικας, XVI.10.15, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο, Βικάριο της Ισπανίας, και Προκλιανόν, Βικάριο των Πέντε Επαρχιών (29 Ιανουαρίου 399 μ.Χ.):
«(..) επιθυμούμε και να διατηρηθούν τα διακοσμητικά στοιχεία των δημοσίων κτιρίων. Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν θα βασίζεται σε καμία εξουσία.»
Θεοδοσιανός Κώδικας XVI.10.18, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Απολλόδωρο, Ανθύπατο Αφρικής (20 Αυγούστου 399 μ.Χ.):
«Αν κάποιος επιχειρήσει να καταστρέψει ναούς, οι οποίοι είναι κενοί από παράνομα αντικείμενα, δεν θα έχει την αυτοκρατορική υποστήριξη. Διατάσσουμε ότι η κατάσταση των κτιρίων θα πρέπει να παραμείνει αλώβητη.(..)»
Ιουστινιανός Κώδικας I.11.3, Αυτοκράτορες Αρκάδιος και Ονώριος προς Μακρόβιο και Βικάριο Προκλιανό (399 μ.Χ.):
«Όπως απαγορεύθηκαν οι θυσίες, έτσι θέλουμε να διατηρήσουμε το διάκοσμο των δημοσίων έργων. Όποιος επιχειρήσει να καταστρέψει αυτά τα έργα, δεν βασίζεται σε καμία εξουσία. Αν τυχόν εμφανίσει κάποια αυτοκρατορική απάντηση ή νόμο για να υπερασπίσει τον εαυτόν του, τα έγγραφα αυτά θα αποσπασθούν απ’ τα χέρια του και να παραπεμφθούν στη Σοφία Μας.»
πηγή
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 06/07/2009 01:01:58
2. Το σεντόνι που βλακωδώς αντέγραψες ως απάντηση στο μήνυμά μου, δεν έχει σχέση με το μήνυμά μου.
3. Αυτά που αντιγράφεις έχουν απαντηθεί στο αντίστοιχο θέμα.
4. Αν στο Βυζάντιο με τους δεκάδες νόμους που δίωκαν όλους τους μη χριστιανούς αμφισβητούνται οι διωγμοί εναντίον τους, φαντάσου το παραμύθι που αναφέρεται στη δίωξη των χριστιανών στη Ρώμη όταν δεν υπήρχε ούτε ένας (ολογράφως: ΜΗΔΕΝ) νόμος ή οτιδήποτε σχετικό που να διώκει τους χριστιανούς.
5. Ασε τον ινστρούχτορα να γράφει, εσύ δεν τα πολυκαταφέρνεις στα ελληνικά.
macedon
Μία παρατήρηση, σε σχέση με την επιμονή σας ότι είστε... ένας.
Μέσα σε μια ώρα, απ' το μήνυμα του macedon (23:55:33), στο οποίο απαντήσατε στις 00:59:05, καταφέρατε να στείλετε ένα "σεντόνι" σε εμένα, να διαβάσετε τα μηνύματα που γράφτηκαν στο μεταξύ, να κάνετε αντιγραφή επικόλληση απ' το εγκόλπιο το σεντόνι που στείλατε στον macedon, δηλαδή μηνύματα που απαιτούν χρόνο, ακόμη κι αν γράφει κάποιος σαν τη Βουγιουκλάκη στην ταινία που έλεγε "πιο γφήγορα παρακαλώ".
Αρχίζω να υποψιάζομαι ότι όχι μόνο είστε πολλοί, αλλά γράφετε κι από διαφορετικά pc.
Έίστε στον ίδιο χώρο ή ο καθένας στο σπίτι του;;;
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Edited by - γιαπετ on 06/07/2009 01:16:48
quote:
macedon:
ευρωπαίεΚαλά έκανες και τον αποδέσμευσες τον ινστρούχτορα, να κάνει κι αυτός κανένα μπανάκι.
europaios2:
Ο Πορφύριος πουθενά δεν αμφισβητεί τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, τον αμφισβητεί ως Θεάνθρωπο και τον θεωρεί απλό Εβραίο!macedon:
Ο Πορφύριος αμφισβητεί οτιδήποτε έχει σχέση με τη ζωή τον Ιησού, καθώς λέει συγκεκριμένα πως οι Ευαγγελιστές είναι οι εφευρέτες αυτών που γράφουν σχετικά με τον Ιησού και όχι οι καταγραφείς"Τους ευαγγελιστάς εφευρέτας ούχ ίστορας των περί τον Ιησούν γεγενήσθαι πράξεων"
Θεωρεί τους Ευαγγελιστές ως εφευρέτες των πράξεων του Ιησού και όχι την ίδια την ύπαρξη του Ιησού, αυτή την αποδέχεται γιατί πουθενά δεν την απορρίπτει.
Μετάφραση:
Οι ευαγγελιστές δεν μεταφέρουν μαρτυρίες, απλώς επινόησαν τα όσα συνέβησαν στον Ιησού.
"Τους ευαγγελιστάς εφευρέτας ούχ ίστορας των περί τον Ιησούν γεγενήσθαι πράξεων"
"πηγή από εσάς τους ίδιους""...Εδώ και 16 αιώνες το έργο του Πορφύριου "Κατά Χριστιανών" είναι εξαφανισμένο.
'Ηταν μια πολεμική πραγματεία που στόχευε στην ανασκευή των χριστιανικών θεωριών και την καταπολέμηση των ιουδαϊκής έμπνευσης δογμάτων που με φανατισμό και μισαλλοδοξία στρέφονταν κατά των ελληνιστικών φιλοσοφιών και του ελληνικού τρόπου.
Το έργο του Πορφύριου καταδικάστηκε από την αυτοκρατορική εκκλησία και ρίχτηκε στην πυρά, το έτος 448.
Σώζεται μόνο ένα μέρος του: κυρίως τα αποσπάσματα που διατήρησε ο χριστιανικός κληρικός Μακάριος Μάγνης στο έργο του "Αποκριτικός πρός Έλληνας", αλλά και σκόρπιες μαρτυρίες.
Ο φιλόσοφος Πορφύριος (232-305), μαθητής του Πλωτίνου, με πολλές φιλολογικές και θεολογικές πραγματείες στο ενεργητικό του, βαθύς γνώστης τόσο του Ευαγγελίου όσο και της Ιστορίας, αντλώντας επιχειρήματα από το οπλοστάσιο της νεοπλατωνικής σχολής αλλά και από την κοινή ανθρώπινη λογική, ασκεί ανελέητη κριτική: στο πρόσωπο του Ιησού τον οποίο θεωρεί ως έναν ασήμαντο Εβραίο, στους ευαγγελιστές που τους θεωρεί αμόρφωτους παραμυθάδες, στους αποστόλους Παύλο και Πέτρο που τους θεωρεί αδίστακτους τσαρλατάνους, αλλά και στην χριστιανική αποκαλυπτική θεολογία, που την θεωρεί καταφανώς εσφαλμένη.[...]
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
quote:
macedon:
1. Το σεντόνι που βλακωδώς αντέγραψες δεν έχει σχέση με τους υποτιθέμενους διωγμούς των χριστιανών από τους Ρωμαίους.2. Το σεντόνι που βλακωδώς αντέγραψες ως απάντηση στο μήνυμά μου, δεν έχει σχέση με το μήνυμά μου.
3. Αυτά που αντιγράφεις έχουν απαντηθεί στο αντίστοιχο θέμα.
4. Αν στο Βυζάντιο με τους δεκάδες νόμους που δίωκαν όλους τους μη χριστιανούς αμφισβητούνται οι διωγμοί εναντίον τους, φαντάσου το παραμύθι που αναφέρεται στη δίωξη των χριστιανών στη Ρώμη όταν δεν υπήρχε ούτε ένας (ολογράφως: ΜΗΔΕΝ) νόμος ή οτιδήποτε σχετικό που να διώκει τους χριστιανούς.
5. Ασε τον ινστρούχτορα να γράφει, εσύ δεν τα πολυκαταφέρνεις στα ελληνικά.
Έχει και παραέχει, έγραψες για νόμους υπέρ των διωγμών σου έφερα και εγώ νόμους κατά των διωγμών.
Ακόμη σου έφερα την τοποθέτηση του ειδωλολάτρη Φιλόσοφου Λιβάνιου για τους διωγμούς αυτούς και τις δήθεν διώξεις του Θεοδοσίου, από την οποία προκύπτει αυτό που έχω πολλάκις ισχυριστεί στο παρελθόν, ότι οι διωγμοί ήσαν περιορισμένης έκτασης και βαθμού.
Όσο για τους διωγμούς κατά των Χριστιανών οι οποίοι ήσαν της ίδιας εντάσεως με αυτούς κατά των εθνικών, θα σου φέρω στοιχεία για να μη μείνεις παραπονούμενος, εν καιρώ όμως.
quote:
γιαπετ:
ευρωπαίοιΜία παρατήρηση, σε σχέση με την επιμονή σας ότι είστε... ένας.
Μέσα σε μια ώρα, απ' το μήνυμα του macedon (23:55:33), στο οποίο απαντήσατε στις 00:59:05, καταφέρατε να στείλετε ένα "σεντόνι" σε εμένα, να διαβάσετε τα μηνύματα που γράφτηκαν στο μεταξύ, να κάνετε αντιγραφή επικόλληση απ' το εγκόλπιο το σεντόνι που στείλατε στον macedon, δηλαδή μηνύματα που απαιτούν χρόνο, ακόμη κι αν γράφει κάποιος σαν τη Βουγιουκλάκη στην ταινία που έλεγε "πιο γφήγορα παρακαλώ".
Αρχίζω να υποψιάζομαι ότι όχι μόνο είστε πολλοί, αλλά γράφετε κι από διαφορετικά pc.
Έίστε στον ίδιο χώρο ή ο καθένας στο σπίτι του;;;
Γαμώτο ......μας ξεσκέπασε......
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Και ο Πορφύριος, που τώρα τον φέρνετε ως απόδειξη ύπαρξης του χριστού, αυτό λέει, ότι διάλεξαν ένα όνομα και το έκαναν... υιό θεού.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Ας δούμε όμως, εάν αμφισβητεί την ιστορική ύπαρξη του Ιησού ο Κέλσος!!! ο οποίος ήταν ένας από τους κατήγορους του Χριστιανισμού και στον οποίο απάντησε καταλλήλως ο Χριστιανός σύγχρονός του Ωριγένης.
Ο Κέλσος ήταν γνωστός Έλληνας ή Ρωμαίος φιλόσοφος, που έδρασε κατά το δεύτερο μισό του 2ου αι. μ.Χ., γνωστός κυρίως από το έργο του "Αληθής Λόγος" με το οποίο στρέφεται κατά των Χριστιανών.
Γράφει λοιπόν ο Κέλσος ότι η γέννηση του Ιησού από μια παρθένο είναι δική Tου επινόηση, για να συγκαλύψει την πραγματική του καταγωγή:
"γεννήθηκε σ’ ένα χωριό της Ιουδαίας από μια ντόπια, άπορη χειρώνακτα που ο άντρας της, ένας μαραγκός, την έδιωξε από το σπίτι σαν έμαθε ότι τον απατούσε μ’ έναν στρατιώτη που τον έλεγαν Πάνθηρα.
Και διωγμένη και ταπεινωμένη περιπλανήθηκε και γέννησε κρυφά. Ο ίδιος επειδή ήταν φτωχός, πήγε να δουλέψει εργάτης στην Αίγυπτο όπου έμαθε μερικά από τα τεχνάσματα για τα οποία περηφανεύονται οι Αιγύπτιοι, και με τη βοήθεια αυτών των τεχνασμάτων, όταν ξαναγύρισε ανακήρυξε τον εαυτό του θεό."
".....'Ιουδαίον αυτώ διαλεγόμενον τώ 'Ιησού καί
ελέγχοντα αυτόν περί πολλών μέν, ως οίεται, πρώτον δέ
ως πλασαμένου αυτού τήν εκ παρθένου γένεσιν: ονειδίζει
δ' αυτώ καί επί τώ εκ κώμης αυτόν γεγονέναι ιουδαϊκής
καί από γυναικός εγχωρίου καί πενιχράς καί χερνήτιδος.
Φησί δ' αυτήν καί υπό τού γήμαντος, τέκτονος τήν τέχνην
όντος, εξεώσθαι ελεγχθείσαν ως μεμοιχευμένην.
Είτα λέγει ως εκβληθείσα υπό τού ανδρός καί πλανωμένη ατίμως
σκότιον εγέννησε τόν 'Ιησούν: καί ότι ούτος διά πενίαν
εις Αίγυπτον μισθαρνήσας κακεί δυνάμεών τινων πειραθείς,
εφ' αίς Αιγύπτιοι σεμνύνονται, επανήλθεν εν ταίς δυνάμεσι
μέγα φρονών, καί δι' αυτάς θεόν αυτόν ανηγόρευσε......
.....Οίμαι γάρ ότι ο ευγνωμόνως εξετάζων τά πράγματα..... 'Αλλά γάρ επανέλθωμεν εις τήν τού 'Ιουδαίου
προσωποποιΐαν, εν ή αναγέγραπται η τού 'Ιησού μήτηρ ως
εξωσθείσα από τού μνηστευσαμένου αυτήν τέκτονος,
ελεγχθείσα επί μοιχεία καί κύουσα από τινος στρατιώτου
Πανθήρα τούνομα"
Kάτι που ισχυρίζονται και οι Ιουδαίοι, αφού στα κείμενα της ιουδαϊκής παράδοσης γίνεται σαφής αναφορά στο πρόσωπο και το έργο του Ιησού έστω και λίγο.
Σε αυτά ο Ιησούς αναφέρεται ως Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα.
Αναφέρεται η μετάβαση Του στην Αίγυπτο, όπου κατά την ιουδαϊκή αυτή παράδοση σπούδασε την τέχνη της μαγείας, που αργότερα άσκησε, επιστρέφοντας στην πατρίδα του.
quote:
γιαπετ:
Ο ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΤΑΚΙΤΟΣ (PUBLIUS CORNELIUS TACITUS, ~56-115/120), για τον οποίο υπάρχουν μόνο διάσπαρτες πληροφορίες, αναφέρεται στο βιβλίο του «Χρονικά» με εχθρικό ύφος στους χριστιανούς, πράγμα που σημαίνει ότι κατά το δεύτερο χριστιανικό αιώνα είχαν ήδη συγκροτηθεί και ήταν υπολογίσιμες οι ΟΜΑΔΕΣ ΟΠΑΔΩΝ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ, ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΔΙΑΜΟΡΦΩΣΑΝ ΣΤΑΔΙΑΚΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. Τα κείμενα του Τάκιτου που γνωρίζουμε σήμερα, είναι αντίγραφα που έγιναν από μοναχούς, στο διάστημα 9ος-11ος αιώνας μ.Χ. και από τα συγγράμματα αυτά λείπει η εξιστόρηση των γεγονότων της περιόδου από το έτος 28 μέχρι το έτος 34 μ.Χ., δηλαδή μιας πολύ σημαντικής περιόδου για το χριστιανισμό. Άρα, δεν είναι διαθέσιμη κάποια έγκυρη έκδοση αυτών των κειμένων. Πιθανόν μέρος των χειρογράφων του Τάκιτου να είχε καταστραφεί ήδη από τους πρώτους χριστιανικούς χρόνους, επειδή οι περιγραφές του δεν ταίριαζαν στις μυθοπλασίες που διαμορφώθηκαν στα πλαίσια της συγκροτούμενης θρησκείας.
Από τους μοναχούς έχει διασωθεί το μεγαλύτερο μέρος της αρχαίας Ελληνικής γραμματείας. Τι λες?, να τα θεωρήσουμε και αυτά πλαστά?
Το μόνο που έχετε να κάνετε είναι να βλέπετε παντού Χριστιανούς πλαστογράφους!!!!! Ότι δε σας αρέσει το θεωρείται πλαστό! Ωραία λογική και τακτική!!!!
O Τάκιτος ήταν εθνικός συγγραφέας, ως εκ τούτου δεν είχε κανέναν απολύτως λόγο να έχει φιλικές διαθέσεις απέναντι στο Χριστιανισμό.
Παρά ταύτα για δική σας ατυχία ο Τάκιτος επιβεβαιώνει την ύπαρξη του Ιησού αφού καταφερόμενος κατά των Χριστιανών γράφει: “Δημιουργός του ονόματος τούτου υπήρξε ο Χριστός, ο οποίος επί της αυτοκρατορίας του Τιβερίου υπό του πραίτορα Ποντίου Πιλάτου παραδόθηκε σε τιμωρία”.
Και φυσικά μας δίνει και τα στοιχεία για τον διωγμό του Νέρωνα:
Καταπνιγείσα κατ αρχάς η βδελυρή αυτή δεισιδαιμονία καταπλημμύρισε πάλι όχι μόνον την Ιουδαία αλλά και την πόλη (την Ρώμη). Άρχισαν λοιπόν αρχικά να συλλαμβάνουν εκείνους, οι οποίοι ομολογούνταν ως Χριστιανοί. Έπειτα δε με την υπόδειξη αυτών πλήθος υπερμεγέθες προσώπων συνελήφθη"
H διαφορά ανάμεσα στους δύο διωγμούς, κατά των Χριστιανών και κατά των εθνικών, είναι η εξής:
O διωγμός κατά των Χριστιανών ήταν σαφώς ποιο σημαντικός σε σχέση με αυτόν κατά των εθνικών. Μπορεί και οι δύο να μην είχαν πάρει μεγάλες διαστάσεις και να ήσαν κυρίως τοπικά φαινόμενα, αλλά είναι άλλο να διώκεις μια θρησκεία που ακόμη δεν πατάει στα πόδια της και δεν έχει το ιστορικό αυτό υπόβαθρο ως νεοϊδρυθείσα θρησκεία και άλλο οι διωγμοί κατά των εθνικών όπου η θρησκεία τους υπήρχε ήδη για αιώνες. Απλή λογική.
Η θέση λοιπόν των Χριστιανών ήταν σαφώς ποιο δύσκολη ψυχολογικά σε σημείο που να καθίσταται η φύση αυτή των διωγμών ιδιαίτερα υψηλή.
Οι Χριστιανοί στην αρχή της ύπαρξής τους δεν είχαν κανένα απολύτως αποκούμπι! Γνωρίζουμε ότι οι Ιουδαίοι εκδίωκαν τους Χριστιανούς από παντού ενώ δεν είχαν κανένα απολύτως έρεισμα στη Ρωμαϊκή εξουσία και μερικές φορές η εξουσία αυτή τους εκδίωξε ανηλεώς, όπως ο Νέρωνας!
Παρ’ όλα αυτά όμως, η ειδωλολατρία έπεσε σαν χάρτινος πύργος αφού δεν είχε ποια θέση στο κοινωνικό γίγνεσθαι με τις αξίες που πρέσβευε.
Γι΄ αυτόν ακριβώς το λόγο ο Χριστιανισμός κυριάρχησε στις καρδιές του τότε κόσμου και επιβίωσε στέλνοντας στο χρονοντούλαπο της ιστορίας την ειδωλολατρία που είχε ποια ξεφτίσει όπως μας ενημερώνει και ο Πλούταρχος, ο οποίος αναφερόμενος στην παρακμή των αρχαίων μαντείων, γράφει μεταξύ άλλων παραδειγμάτων πανάρχαιων μαντείων που σίγησαν στην εποχή του, ότι το ίδιο το δελφικό μαντείο, άλλοτε είχε δύο «προφήτιδες» και μια τρίτη εφεδρική, ενώ στην εποχή του (1ος –2ος μ.Χ. αι.) μία ήταν αρκετή.
Ο Παυσανίας πάλι (2ος μ.Χ. αι.), αναφέρει πλήθος εγκαταλελειμμένων ναών της αρχαιοελληνικής θρησκείας στην ελληνική ύπαιθρο. Μόνο στην Αρκαδία, στο κέντρο της Αρχαίας Κλασσικής Ελλάδας, ο Παυσανίας (Αρκαδικά) αναφέρει πλήθος ναών ερειπωμένων, δίχως στέγη, και εγκατελειμένων: της Αφροδίτης, της Αθηνάς, του Απόλλωνα κ.ο.κ
quote:
γιαπετ:
Ο ΣΟΥΗΤΩΝΙΟΣ (GAIUS TRANQUILLUS SUETONIUS, 75-160) που ήταν σύγχρονος του Τάκιτου, περιγράφει διωγμούς χριστιανών από τον Νέρωνα και τους αναφέρει περιφρονητικά ως «είδος ανθρώπων που είχαν προσηλωθεί σε κάποια καινούργια και βδελυρή δεισιδαιμονία». Επίσης στο έργο του «Κλαύδιος» αναφέρεται ο ιστορικός στην «...υποκίνηση των Εβραίων από κάποιον Χρηστό ...» Αυτό δεν αποτελεί βέβαια μαρτυρία για την ιστορική παρουσία, του Ιησού αλλά καταγραφή πληροφοριών. ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΜΩΣ ΟΤΙ Ο ΑΡΙΣΤΟΣ ΓΝΩΣΤΗΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ ΚΑΙ ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗΣ ΣΟΥΗΤΩΝΙΟΣ ΕΓΡΑΨΕ Χρηστός (που ήταν τότε όνομα δούλων, χρήσιμος, καλός) αντί του Χριστός (χρισμένος), έχει δώσει λαβή σε υποψίες ότι αυτή η φράση προστέθηκε μεταγενέστερα από ανθρώπους του εκκλησιαστικού μηχανισμού με ελλιπή παιδεία.
To ίδιο συνέβη και με τον Σουετόνιο. Αναφέρεται στους Χριστιανούς περιφρονητικά ως «είδος ανθρώπων που είχαν προσηλωθεί σε κάποια καινούργια και βδελυρή δεισιδαιμονία».
Σιγά μην αναγνώριζε με τέτοιο απαξιωτικό ύφος που είχε, τον Χριστό ως κάποιον που έχει το χρίσμα.
Ως εθνικός που ήταν όλους τους Εβραίους τους θεωρούσε δούλους! Το ζουμί βρίσκεται στην αναφορά του για τη δημιουργία του ονόματος των Χριαστιανών.
Έτσι αφενός, με το Χρ(η)στός εξηγεί την προέλευση του ονόματος Χριστιανισμός! Που παραθέτει ο ίδιος και όχι Χρ(η)στιανισμός και αφετέρου, δεν παύει να αναφέρεται υποτιμητικά στον αρχηγό τους ότι ήταν ένας απλός δούλος Εβραίος και όχι κάποιος που επιστεύετο ότι είχε το χρίσμα......
Έχουμε όμως και την επιστολή του Πλίνιου, που συνέγραψε προς τον Τραϊανό γύρω στο 112 μ.Χ., ο Πλίνιος ο νεότερος ήταν διοικητής της Βηθανίας και σύγχρονος του Τάκιτου και του Σουετώνιου.
Από την επιστολή αυτή μαθαίνουμε για την πρόοδο που είχε σημειώσει η νέα πίστη στην Βηθανία, 70 χρόνια περίπου μετά το θάνατο του Ιησού.
Στην προσπάθειά του να περισυλλέξει πληροφορίες για τους Χριστιανούς, ο Πλίνιος προέβη σε έρευνες, τα αποτελέσματα των οποίων παρέδωσε εγγράφως στον αυτοκράτορα Τραϊανό μέσω της επιστολής αυτής.
Έτσι ο αυτοκράτορας πληροφορείται ότι τίποτε το αξιόποινο δεν βρέθηκε στους οπαδούς της νέας αυτής θρησκείας.
Απλά μαζεύονταν κατά ορισμένη ημέρα, πριν από την ανατολή του ήλιου, και έψαλλαν ύμνους προς τον Χριστό σαν Θεό. Κανείς όμως δεν θα μπορούσε να τους κατηγορήσει για κάποιο έγκλημα, ή ενέργεια που στρεφόταν κατά της αυτοκρατορίας.
Αυτό που κυρίως παρακίνησε τον Πλίνιο να εξετάσει την υπόθεση, ήταν ο πολύ μεγάλος αριθμός των οπαδών της δεισιδαιμονίας αυτής. "Δεν απέμεινε, πόλη ή κόμη ή και αγρός ακόμη, στον οποίο να μη εισέδυσε το μόλυσμα αυτής. Οι ναοί των θεών μας ερημώθηκαν και από μακρό ήδη χρόνο δεν προσφέρονται θυσίες σε αυτούς".
"Ο πιο σοφός άνθρωπος μπρος στο Θεό θα φανεί πίθηκος και στη σοφία και στην ομορφιά και σ' όλα τ' άλλα."(Ηράκλειτος).
Edited by - europaios2 on 06/07/2009 02:49:13
quote:
Θεωρεί τους Ευαγγελιστές ως εφευρέτες των πράξεων του Ιησού και όχι την ίδια την ύπαρξη του Ιησού, αυτή την αποδέχεται γιατί πουθενά δεν την απορρίπτει.
Μάλιστα. Δηλαδή εκτός από τη γέννηση του Ιησού-Μανώλη, τη ζωή του, το κήρυγμά του, το θάνατό του και την ανάστασή του που περιγράφονται στα ευαγγέλια, δεν αμφισβητεί τίποτε άλλο από τον Ιησού.
quote:
Έχει και παραέχει, έγραψες για νόμους υπέρ των διωγμών σου έφερα και εγώ νόμους κατά των διωγμών.
Δεν περιμένω πλέον να καταλάβεις ούτε τι γράφουν οι άλλοι ούτε τι γράφεις εσύ.
1. Ηταν ένα παράδειγμα στον veritas για τους νόμους που περιμένω να μου φέρει για τους διωγμούς των χριστιανών.
2. Αυτά που έφερες αποδεικνύουν αυτά που θέλεις να αρνηθείς.
quote:
Όσο για τους διωγμούς κατά των Χριστιανών οι οποίοι ήσαν της ίδιας εντάσεως με αυτούς κατά των εθνικών, θα σου φέρω στοιχεία για να μη μείνεις παραπονούμενος, εν καιρώ όμως.
Δεν θέλω στοιχεία. Τους ίδιους τους νόμους θέλω που επίσημα δίωκαν τους χριστιανούς για την πίστη τους.
Ο Ψηλός μου έταξε να μου τους φέρει το 2006 αλλά ακόμη...
quote:
Εδώ και 16 αιώνες το έργο του Πορφύριου "Κατά Χριστιανών" είναι εξαφανισμένο.
Προφανώς, μια και οι χριστιανοί το έκαψαν για να μη φτάσει στα αυτιά όποιων ήθελαν να το ακούσουν.
Θεσπίζομεν πάντα όσα Πορφύριος υπό της εαυτού μανίας ελαυνόμενος κατά της ευσεβούς των χριστιανών θρησκείας συνέγραψε, παρ' οιωδήποτε ευρισκόμενα πυρί παραδίδοσθαι. Πάντα γαρ τα κινούντα τον θεόν εις οργήν συγγράματα και τας ψυχάς αδικούντα ουδέ εις ακοάς ανθρώπων ελθείν βουλόμεθα. (Ιουστινιάνειος Κώδικας, 1.1.3)
macedon
Σου έχω πει κι άλλες φορές να μην ανακατεύεσαι με πράγματα που αγνοείς. Αλλά φαίνεται πως η γελοιοποίηση είναι κάτι που σε κάνει να νιώθεις μάρτυρας και γι'αυτό επιδίδεσαι σ'αυτήν με τόση ζέση.
quote:
Kάτι που ισχυρίζονται και οι Ιουδαίοι, αφού στα κείμενα της ιουδαϊκής παράδοσης γίνεται σαφής αναφορά στο πρόσωπο και το έργο του Ιησού έστω και λίγο.
Σε αυτά ο Ιησούς αναφέρεται ως Γιεσσού μπεν Πανθέρα (Yeshu Ben Pantera), που σημαίνει Ιησούς ο Γιος του Πάνθηρα
Ο Ιησούς Μπεν Παντιρά (ή Ιησούς χα-Νοτζρί), μαθητής του Ιησού Μπεν Περάχια γεννήθηκε περίπου 100 χρόνια πριν τον Ιησού-Μανώλη, επί βασιλείας Αλέξανδρου Ιανναίου. Δεν έχει καμία σχέση με τον Ιησού Μανώλη και πρόκειται για ανοησίες του Ιουστίνου.
Ο Ιησούς μπεν Παντιρά λιθοβολήθηκε σαν μάγος και μετά τον κρεμάσανε σε ένα δέντρο γύρω στο 70 παχχ (επί βασιλείας της Σαλώμης, γυναίκας του Ιανναίου), χώρια που τον διαπομπεύανε 40 μέρες δημόσια. Ασε και το άλλο. Στην Αίγυπτο λέει, προσκύνησε ένα τούβλο. Λέει πουθενά στο ευαγγέλιο ότι ο Ιησούς-Μανώλης προσκύνησε τούβλο; Το αντίθετο βέβαια ισχύει, ακόμη και στις μέρες μας.
Το ταλμούδ ούτε γνωρίζει τον Ιησού-Μανώλη τον ευαγγελίων ούτε αναφέρεται σ'αυτόν ούτε ασχολείται μ'αυτόν.
quote:
O Τάκιτος ήταν εθνικός συγγραφέας, ως εκ τούτου δεν είχε κανέναν απολύτως λόγο να έχει φιλικές διαθέσεις απέναντι στο Χριστιανισμό.
Και δεν είχε. Είχε επίσης πολύ καλή ενημέρωση πάνω στα θέματα της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (ως γραμματέας του αυτοκράτορα) και αν έγραφε για τον Πιλάτο θα τον έγραφε σωστά και όχι με έναν τίτλο που αυτός δεν είχε ποτέ του και εμφανίστηκε (ο τίτλος) περίπου 30 χρόνια μετά τον υποτιθέμενο θάνατο του υποτιθέμενου Ιησού-Μανώλη. Κι αν έβρισκε κάπου κάποια αναφορά στον Ιησού-Μανώλη θα τον ανάφερε όπως ήταν γραμμένος με το όνομά του, όχι με τον τίτλο που του δώσανε οι χριστιανοί.
quote:
To ίδιο συνέβη και με τον Σουετόνιο.
Ο Σουητώνιος γράφει για έναν Χρήστο που βρισκόταν στη Ρώμη και υποκινούσε τους χριστιανούς. Εκανε τέτοιο ταξίδι ο Ιησούς-Μανώλης, μεταμφιεσμένος σε Χρήστο, 20 χρόνια μετά το θάνατό του;
quote:
Έχουμε όμως και την επιστολή του Πλίνιου, που συνέγραψε προς τον Τραϊανό γύρω στο 112 μ.Χ., ο Πλίνιος ο νεότερος ήταν διοικητής της Βηθανίας και σύγχρονος του Τάκιτου και του Σουετώνιου.
Κατ'αρχήν δεν ήταν διοικητής της Βηθανίας, ήταν πρέσβης του αυτοκράτορα (Legatus Caesaris) στη Βιθυνία. Αλλο πράμα η Βηθανία που αναστήθηκε ο Λάζαρος και είναι κοντά στην Ιερουσαλήμ και άλλο η Βιθυνία της Μ. Ασίας στην περιοχή της Τροίας. Αλλο Λωζάνη, άλλο Κοζάνη.
Ο Πλίνιος λοιπόν της Βιθυνίας παραδόξως δεν περιέλαβε τη συγκεκριμένη επιστολή στα βιβλία του. Μετά το θάνατό του όμως, κάποιος (ποιός;) με κάποιον τρόπο (πώς;) κατάφερε να μαζέψει όλες τις επιστολές που είχε στείλει ο Πλίνιος δεξιά κι αριστερά (με ποιον τρόπο;) και τις έβαλε σε ένα βιβλίο.
Οποιοσδήποτε γνωρίζει έστω και ελάχιστα για τα τεκταινόμενα την εποχή αυτή, δεν μπορεί να μη γελάσει τόσο με το πνεύμα και το περιεχόμενο της συγκεκριμένης επιστολής του Πλίνιου όσο και με την εμφάνισή της μετά το θάνατό του.
Αλλά ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι η επιστολή είναι γνήσια και με κάποιον υπερφυσικό τρόπο κάποιος ανώνυμος βρήκε σε όλη την αυτοκρατορία τους αποδέκτες των επιστολών του Πλίνιου μετά το θάνατό του, τους παρακάλεσε να του δώσουν τις επιστολές για να τις δημοσιεύσει, αυτοί του τις δώσανε κι αυτός τις δημοσίευσε, η ίδια η επιστολή δεν αποδεικνύει τίποτε σχετικά με την ύπαρξη του Ιησού-Μανώλη. Αποδεικνύει μόνον ότι στην περιοχή της Βιθυνίας, έναν αιώνα μετά τον Ιησού-Μανώλη υπήρχαν χριστιανοί και τίποτε άλλο.
Και για να μην κουράζεσαι και κουράζεις τον ταλαίπωρο τον ινστρούχτορα: ΚΑΜΙΑ ΕΞΩΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΠΗΓΗ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ-ΜΑΝΩΛΗ. ΚΑ-ΜΙ-Α
macedon
Edited by - macedon on 06/07/2009 04:52:04
quote:Από τη στιγμή που κάθε τέτοια αναφορά την "δικαιολογείς" έτσι ώστε να ταιριάζει στις προσωπικές σου απόψεις και προϋποθέσεις δεν έχει και πολύ νόημα. Πάντα υπάρχει και η διαφορετική άποψη.
...Και για να μην κουράζεσαι και κουράζεις τον ταλαίπωρο τον ινστρούχτορα: ΚΑΜΙΑ ΕΞΩΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΠΗΓΗ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ-ΜΑΝΩΛΗ. ΚΑ-ΜΙ-Α
...
π.χ. η αναφορά για "Χρήστο" κι όχι για "Χριστό" θα μπορούσε πολύ καλά να ήταν αποτέλεσμα κακής πληροφόρησης, άγνοιας των πεποιθήσεων των άλλων (πολύ κοινότυπο) και άλλα.
Είναι αδιαμφισβήτητο ότι γύρο στη δεκαετία του 50 μ.Χ. κάποιος Παύλος έγραφε σε "χριστιανούς" για θέμα τα όπως η δεύτερη έλευση και για Χριστό εσταυρωμένο (οι περισσότερες επιστολές του Παύλου θεωρούνται αυθεντικές και ως προς το χρόνο συγγραφής). Μόλις 20 χρόνια μετά τη σταύρωση. Αφού υπήρχαν Χριστιανοί που πίστευαν σε κάποιον μεσσία που εκτελέστηκε και όμως ζει επειδή αναστήθηκε...
Γι' αυτό και ιστορικά ο Ιησούς ως πρόσωπο δεν αμφισβητείται γενικά παρά μόνο από περιθωριακούς και γραφικούς.
Απλά υιοθετείς την στάση: αφού δεν το χωνεύω προσπαθώ να το κάνω να μην υπάρχει.
Όλα τα άλλα, είναι ανόητα...Υπήρξε, φαίνεται μέσα απο ευαγγέλια
επιστολές, αναφορές ιστορικές και όλοι πιστεύουν ότι υπήρξε.
Γι Αυτόν, όμως, το μεγαλείο του και τι δίδαξε, δεν συζητάμε
για να κρίνουμε και συγκρίνουμε, αν θέλουμε να κάνουμε ένα
επικοδομητικό διάλογο....
Ας το καταάβουμε μια φορά...Να πάμε παρακάτω....
Μην δικαιολογείς την άγνοιά σου σαν συνωμοσία των άλλων. Διάβασε κανένα βιβλίο. Καλό θα σου κάνει. Και να σκέφτεσαι πού και πού, αν και καταλαβαίνω πως δεν είναι και τόσο εύκολο.
macedon
quote:Δε λες τίποτα. Απλά προσάπτεις "άγνοια" σε κάποιον που δεν ξέρεις, ίσως, γιατί δεν έχεις να προσθέσεις κάτι άλλο. Μπερδεύεις την άγνοια με την "συνοπτική" παρουσίαση.
panpamΜην δικαιολογείς την άγνοιά σου σαν συνωμοσία των άλλων. Διάβασε κανένα βιβλίο. Καλό θα σου κάνει. Και να σκέφτεσαι πού και πού, αν και καταλαβαίνω πως δεν είναι και τόσο εύκολο.
macedon
Άλλο να παρουσιάζεις συνοπτικά κάτι, άλλο να λασπολογείς.
quote:
Απλά προσάπτεις "άγνοια" σε κάποιον που δεν ξέρεις, ίσως, γιατί δεν έχεις να προσθέσεις κάτι άλλο.
Προσάπτω άγνοια με βάση αυτά που γράφεις (τα οποία ουδέποτε είναι επί της ουσίας, ίσως γιατί εσύ δεν έχεις κάτι να γράψεις).
quote:
Άλλο να παρουσιάζεις συνοπτικά κάτι, άλλο να λασπολογείς.
Αν λασπολογώ εγώ επειδή ξεγυμνώνω τα δήθεν επιχειρήματα ιστορικής παρουσίας του Ιησού-Μανώλη σε εξωχριστιανικές πηγές, τότε μαζί μου λασπολογούν και όλοι αυτοί οι μελετητές, χριστιανοί και μη, μας έχουν προσφέρει δεκάδες τόμους κριτικής έρευνας, στη βιβλιογραφία των οποίων στηρίζομαι.
Και προτιμώ να συντάσσομαι "λασπολογώντας" με τον πνευματικό κόσμο και τη βιβλιογραφία του, παρά να λασπολογώ, ως εσύ, συντασσόμενος ... με το Βαγγέλη και τον γελωτοποιό του φόρουμ.
ΥΓ. Επί της ουσίας πότε θα γράψεις κάτι; Εχεις 106 μηνύματα χωρίς να έχεις πεις τίποτε ακόμη, παρά μόνο πικρόχολα σχόλια για πράγματα που δεν κατέχεις.
macedon
αγαπητέ μου Μακεδών, όποτε σου χαλάνε την "πιτα"...
Επι της ουσίας, όμως,φίλε μου, δεν λές ΄τιποτε...
Ξέρεις ότι υπήρξε ο Χριστός και απλά αμφισβητείς, για να
πολώσεις την υπόθεση...
Δεν θέλεις διάλογο, γιατί αν ήθελες, θα έβλεπές κάποια κοινά
στοιχεία επικοινωνίας,ώστε να μιλήσουμε...Εσύ, απλά δυναμιτίζεις
τον διάλογο, ελλέιψει θεσεων....
quote:
Απλα επιτίθεσαι σε άτομα, όπως με τον φίλο panpam
Ούτε του επιτέθηκα ούτε με απασχολούν οι εκπρόσωποι του ανύπαρκτου λόγου. Αυτός μου επιτέθηκε.
quote:
όποτε σου χαλάνε την "πιτα"
Μακάρι οι πνευματικοί μου αντίπαλοι να ήταν σαν τον panpam ή σαν και σένα ή σαν τους ευρωπαίους που δεν ξέρετε την τύφλα σας
quote:
Επι της ουσίας, όμως,φίλε μου, δεν λές ΄τιποτε...
Πάντα επί της ουσίας μιλάω.
quote:
Ξέρεις ότι υπήρξε ο Χριστός
Οπως υπήρξε και η κοκκινοσκουφίτσα.
quote:
Δεν θέλεις διάλογο, γιατί αν ήθελες, θα έβλεπές κάποια κοινά
στοιχεία επικοινωνίας,ώστε να μιλήσουμε
Για να κάνουμε διάλογο οι δυό μας χρειάζεται:
1. Κοινή γλώσσα
2. Ενα στοιχειώδες κοινό γνωστικό υπόβαθρο
Οσον αφορά στη γλώσσα, εγώ μιλάω ελληνικά, οπότε δύσκολο μάλλον να συνεννοηθούμε. Οσο για το κοινό γνωστικό υπόβαθρο... άστο.
quote:
Εσύ, απλά δυναμιτίζεις
τον διάλογο, ελλέιψει θεσεων....
Και 3. Πρέπει να έχεις έστω στοιχειώδη αντίληψη. Και δώ πρόβλημα...
macedon
quote:Εγώ εξήγησα συνοπτικά γιατί η θέση "ο Ιησούς δεν υπήρξε ιστορικό πρόσωπο" είναι πιο αδύνατη από τη θέση ότι υπήρξε ιστορικό πρόσωπο. Από εκεί και πέρα δεν μίλησα προσωπικά κατά κάποιου, τόσο, όσο διαπίστωσα αυτό που είναι ολοφάνερο εδώ: άνθρωποι που για δικούς τους λόγους αντιπαθούν το Χριστιανισμό είναι πάντα πιο επιρρεπείς στο να δεχτούν και να υπερασπιτούν άκριτα την πιο αδύναμη θέση που λέει ότι ο Ιησούς Χριστός δεν υπήρξε γιατί προφανώς βλέπουν να "προβάλλονται" σ' αυτήν οι επιθυμίες τους και η δικαιολόγηση της αντιπάθειάς τους.
trexaquote:
Απλα επιτίθεσαι σε άτομα, όπως με τον φίλο panpamΟύτε του επιτέθηκα ούτε με απασχολούν οι εκπρόσωποι του ανύπαρκτου λόγου. Αυτός μου επιτέθηκε....
macedon
Απόδειξη γι' αυτό (και πάλι πολύ πρόχειρα) είναι ότι ο συνήθης "αρνητής" της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού εξωτερικεύει και αρκετή μισαλοδοξία και "Χριστοφοβία". Ταυτόχρονα τέτοιου είδους "αρνητές" είναι μια περιθωριακή μειοψηφία. Γιατί ακόμα και αρνητές του Χριστιανισμού δέχονται γενικά (λόγο των πολλών ενδείξεων) ότι ο Ιησούς πράγματι υπήρξε, και τέτοιοι υπάρχουν πολλοί. Τέλος κανείς από τους αρχαίους που έγραψαν "κατά Χριστιανών" δεν κατέφυγε σε αυτό το επιχείρημα, μόλο που χρησιμοποίησαν πολλά άλλα επιχειρήματα. Νομίζω πως τότε - αν γινόταν να δειχθεί και ήταν έτσι - θα αρκούσε αυτό και μόνο: ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε ποτέ. Βλέπουμε όμως Κέλσο και Πορφύριο και Ιουλιανό κτλ να ΜΗΝ "παίζουν" το χαρτί "δεν υπήρξε". Αυτό δείχνει, όχι ότι δεν πέρασε από το νου τους, αλλά ότι ήταν αδύνατο "χαρτι". Πρόσθετη απόδειξη ότι οτιδήποτε κι αν πιστεύει κανείς ότι ήταν ο Ιησούς (προφήτης, Υιος Θεού, τσαρλατάνος, παλαβός, μάγος κτλ) η παρουσία του ως ιστορικό πρόσωπο δεν μπορεί να αμφισβητηθεί παρά μόνο από φανατική χριστοφοβία.
quote:
Γιατί ακόμα και αρνητές του Χριστιανισμού δέχονται γενικά (λόγο των πολλών ενδείξεων) ότι ο Ιησούς πράγματι υπήρξε, και τέτοιοι υπάρχουν πολλοί.
Ο Ιησούς σαφώς υπήρξε. Κι όχι ένας, καμιά ντουζίνα από δαύτους. Δεν το αρνείται κανένας αυτό. Για τον Ιησού-Μανώλη των ευαγγελίων υπάρχει έλλειψη ιστορικών αποδείξεων ότι υπήρξε.
quote:
Βλέπουμε όμως Κέλσο και Πορφύριο και Ιουλιανό κτλ να ΜΗΝ "παίζουν" το χαρτί "δεν υπήρξε"
Ο Πορφύριος, συγκεκριμένα, θεωρεί τα ευαγγέλια προϊόν φαντασίας. Εφόσον ο Ιησούς-Μανώλης υπήρξε μόνο μέσα στα ευαγγέλια και πουθενά αλλού, οδηγούμαστε στο συμπέρασμα πως θεωρεί την ύπαρξή του επίσης προϊόν φαντασίας.
quote:
Πρόσθετη απόδειξη ότι οτιδήποτε κι αν πιστεύει κανείς ότι ήταν ο Ιησούς (προφήτης, Υιος Θεού, τσαρλατάνος, παλαβός, μάγος κτλ) η παρουσία του ως ιστορικό πρόσωπο δεν μπορεί να αμφισβητηθεί
Εξαρτάται. Για πολλούς ανθρώπους ο Αη Βασίλης της Κοκα-Κόλα επίσης δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Κι όμως δεν υπάρχει. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Ιησού. Ιστορικά είναι ανύπαρκτος.
quote:
παρά μόνο από φανατική χριστοφοβία.
Δεν μπορεί κανείς να φοβηθεί κάτι που δεν υπήρξε ποτέ, πόσο μάλλον να φοβηθεί "φανατικά".
macedon
την εκτίμηση σου για μένα, ή για άλλους...Διάλογο επι του
θέματος, μπορείς μια φορά να κάνεις;Όχι για ένα μήνυμα και
μετά ΚΡΙΤΙΚΉ του συνομιλητή σου..Έτσι για άλλαγή...
Δεν με ενδιαφέρει πως με βλέπεις....Εσύ έχεις μεγάλη ιδέα για την
εκτίμηση σου, γι αυτό και όλο κοπανάς αναλύσεις προσωπικοτήτων
χωρίς να σου ζητείται κάτι τέτοιο...
Δεν σου επιτίθεται κανείς, συζητάμε και δεν εννοείς να το καταλάβεις...
Περί αντιλήψεως, άσε ρε φιλε, σε διαβάζουν κι άλλοι, δεν
φοβάσαι καθόλου μην έχουν διαφορετική γνώμη απο σένα και σε
κοροιδεύουν;Κόψε κάτι και μίλα...
Ο φίλος πανπάμ, σου εξηγεί ότι σου λεει για μια πραγματικότητα,
εσύ ακόμη την αρνείσαι...
Ξύπνα...
macedon