- TΟ ΦΙΔΙ ΤΗΣ ΓΕΝΕΣΗΣ - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Οι γιορτές ξεκινούσαν από το Σάββατο του Λαζάρου. Αυτή η μέρα ανήκε στα παιδιά. Κρατώντας στο χέρι τους από ένα καλαθάκι στολισμένο με λουλούδια, περνούσαν στα σπίτια και έλεγαν το τραγούδι του Λαζάρου.
ο επουράνιος Θεός,
εν τη πόλει Βηθανία,
Μάρθα κλαίει και Μαρία,
Λάζαρον τον αδελφόν τους
τον γλυκύ και καρδιακόν τους.
Τρεις ημέρες τον θρηνούσαν
και τον εμοιρολογούσαν.
Την ημέρα την Τετάρτη
κίνησε ο Χριστός για να ’ρθει.
Τότε εβγήκε και η Μαρία
έξω από τη Βηθανία.
Κι εμπρός το γόνυ κλείνει
και τα πόδια Του φιλεί:
- Αν εδώ ήσουν ,Χριστέ μου,
δε θα πέθαινε ο αδελφός μου.
Μα και τώρα εγώ πιστεύω
και πολύ καλά το ξέρω,
ότι δύνασαι, αν θελήσεις
και νεκρούς να αναστήσεις.
- Έχεις πίστη βρε Μαρία,
άγομεν εις τα μνημεία.
Τότε ο Χριστός δακρύζει
και τον Άδη φοβερίζει:
- Άδη, Τάρταρε και Χάρο
Λάζαρε ήρθα να σε πάρω.
Δεύρω έξω, Λάζαρέ μου,
Φίλε και αγαπητέ μου.
Παρευθύς από τον Άδη
ως εξής και ως σημάδι.
Λάζαρος απελυτρώθη
αναστήθη και εσηκώθη.
Ζωντανός σαβανωμένος
και με το κερί ζωσμένος.
Τότε η Μάρθα και η Μαρία,
τότε όλη η Βηθανία:
"Δόξα τω Θεώ" φωνάζουν
και το Λάζαρο εξετάζουν,
- Πες μας, Λάζαρε, τί είδες;
εις τον Άδη όπου επήγες;
- Είδα φόβους, είδα τρόμους,
είδα βάσανα και πόνους.
Δώστε μου λίγο νεράκι
να ξεπλύνω το φαρμάκι.
της καρδίας και των χειλέων
και μη με ρωτάτε πλέον".
Αυτό είναι κομμάτι της λαογραφίας μας. Μπορούμε να βρούμε κι άλλα τέτοια ;
Π.χ εδώ ο Λάζαρος πήγε στον Άδη. Και είδε φόβους και τρόμους. Δεν πήγε στον Παράδεισο π.χ να δει αγγέλους και χαρές και πανηγύρια. Είδε τρομερά πράγματα, βάσανα και φαρμάκια. Φανταστείτε δηλ. που πήγε. Στο πυρ το εξώτερο, που λέμε. Γιατί ρε παιδί μου να πάει εκεί ; Ποιος ; Ο Λάζαρος, που ήταν και κολλητός του Ιησού, φιλαράκος δηλ. Δηλ. σκεφτείτε να μην ήταν και κολλητός του Ιησού που θα πήγαινε ... Έπειτα, έχουμε αυτό το "δώστε μου λίγο νεράκι / να ξεπλύνω το φαρμάκι". Εδώ, έχουμε πληγές. Ήθισται, ακόμη και σήμερα δηλ. τις πληγές μας, τα χτυπήματά μας, να τα ξεπλένουμε πρώτα με νερό, να καθαρίζουμε λίγο την πληγή πρώτου βάλουμε πάνω της, ότι βάλουμε. π.χ χτυπάς το γόνατό σου, τρέχει αίμα, πας, το ξεπλένεις λίγο πρώτα, το καθαρίζεις και μετά βάζεις πάνω, ότι βάζεις. Έχουμε λοιπόν πληγές. Και μάλιστα πληγές στην καρδιά. Φαρμακώθηκε ο Λάζαρος από τον πόνο και τον τρόμο και τον φόβο και από αυτά που αντίκρυσε εκεί που πήγε. Φαρμακώθηκε και στην καρδιά του και στα χείλη του. Τι όμορφα που το λέει το τραγούδι, ε;
Σε αντίθεση λοιπόν με αυτό που λέει ο helios2012
quote:
Εκεί που βρισκόταν περνούσε πολύ ωραία!
o Λάζαρος, όπως μας λέει αυτό το παραδοσιακό τραγούδι, δεν περνούσε καλά εκεί που ήταν. Φαρμάκι γέμιζε την καρδιά και τα χείλη του με τα όσα έβλεπε. Και φόβο, έχουμε και φόβο. Φοβόταν άραγε αυτός ο ίδιος ή έβλεπε τον φόβο τριγύρω του ; Τρόμαξε ο ίδιος ή έβλεπε τον τρόμο τριγύρω του ; Πόσα πράγματα μπορούμε να δούμε απ' αυτούς τους απλούς, λαϊκούς και πανέμορφους στίχους ... βάσανα, εννοεί βέβαια, βασανιστήρια. Βλέπετε λοιπόν πως διαμορφώνεται η παράδοση. Δηλ. η παράδοση που θέλει τον Άδη έναν φρικτό τόπο βασανιστηρίων και φόβου και τρόμου. Πόσο πλούσια είναι αυτή η παράδοσή μας, ε ;
Edited by - zip on 03/04/2009 19:29:18
Κι ως άνθρωπος εδάκρυσεν με πολλήν ευσπλαχνίαν,
να δείξει την συμπάθειαν και την επιεικείαν,
και ως Θεός εφώναξεν μίαν φωνήν μεγάλην,
"Λάζαρε,δεύρο έξελθε",κι ηκούσθην εις τον Άδην.
Ο Άδης αναστέναξεν,έτρεμεν,εφοβείτον,
ως ήκουσεν του Ιησού την θεϊκήν φωνήν του
τον Λάζαρον απέλυσεν ευθύς και τον αφίννει
και τον βιάζει μάλιστα μήπως εκεί πομείνη.
Εξήλθεν ουν ο Λάζαρος έξω λαζαρωμένος,
κίτρινος,μαύρος και χλομός και τεταπεινωμένος.
[...]
Φθόνος πολύς κατέλαβεν τότε τους Ιουδαίους,
αρχιερείς και ιερείς κι αυτούς τους Φαρισσαίους,
και τον Χριστόν και Λάζαρον ζητούσιν να φονεύσουν,
από το πρώσοπον της γής να τους εξολοθρεύσουν.
Και,φοβηθείς ο Λάζαρος,εις του Ιάφα φθάννει,
την Κύπρον την περίφημον ευθύς καταλαμβάνει.
Στες Αλυκές εξέβηκεν,τες περιφημισμένες,
κι εδιέτριβεν εκεί δια πολλές ημέρες.
Και ήλθον οι απόστολοι και τον χειροτονούσιν
αρχιερέαν του Χριστού και τον καθοδηγούσιν.
Τριάντα χρόνους έζησεν μετά την έγερσιν του,
διόλου δεν εγέλασεν εις όλην την ζωήν του.
Και ύστερον απέθανεν εκεί στο ποιμνιόν του
και ευλαβώς εκήδευσαν πάντες το λείψανον του.
[...]
Ματά καιρόν πολλύν λοιπόν το λείψανον Λαζάρου
εκ Κωνσταντινουπόλεως ήλθον,ινά το πάρουν,
με προσταγήν βασιλικήν Λεόντος Σοφωτάτου
ουτος γαρ έκτισεν ναόν μέγαν εις τ' όνομα του,
έθεσεν δε το λείψανον μέσα στο ιερόν του,
και βρύει θαύματα πολλά εκεί εις τον ναόν του.
Είναι ένα πολύ παλαιό παραδοσιακό τραγούδι από την Κύπρο που λέει την ιστορία του Αγίου Λαζάρου της Βηθανίας και πώς αναστήθηκε από τον Χριστό αφού ήταν νεκρός για τέσσερις ημέρες. Μετά από την ανάσταση του ήρθε στη Λάρνακα της Κύπρου που ήταν τότε γνωστή ως Κίτιον, όπου εκεί γίνεται ο πρώτος επίσκοπος αυτής της πόλης. Αυτό το τραγούδι τραγουδιόταν στην Κύπρο μέχρι περίπου και πρίν 40 χρόνια από σπίτι σε σπίτι κατά τη διάρκεια του Σαββάτου του Αγίου Λαζάρου.
Κατ' αρχήν, εδώ έχουμε μια περιγραφή του Λάζαρου την ώρα που βγήκε από τον τάφο. Πως ήταν δηλ. "κίτρινος, μαύρος και χλωμός". Και σ' αυτήν την περίπτωση ο Λάζαρος είχε πάει στον Άδη. Και μάλιστα ο Άδης, μόλις εκλήθει ο Λάζαρος από τον Ιησού, βιάστηκε - από φόβο - να τον διώξει [και τον βιάζει μάλιστα μήπως εκεί πομείνη], σαν να του λέει "άντε, φύγε, μην κάθεσαι εδώ, φύγε γρήγορα!".
Παράκατω έχουμε κάτι πολύ σημαντικό. Έχουμε μια πρώτη περιγραφή του τι απέγινε ο Λάζαρος. Ο Λάζαρος, σύμφωνα με αυτό το παραδοσιακό τραγούδι, μετά την ανάστασή του πήγε στην Κύπρο. Και μάλιστα έζησε για 30 χρόνια ακόμη. Σ' αυτά τα χρόνια, δεν γέλασε ποτέ ξανά.
Επίσης, το τραγούδι τελειώνει δίνοντάς μας και πληροφορίες για το τι απέγινε το λείψανο του Λαζάρου.
Edited by - zip on 04/04/2009 18:50:53
Σημαντική είναι επίσης η πληροφορία που αναφέρει πως ο Λάζαρος στα 30 αυτά χρόνια που έζησε, δεν γέλασε ξανά ποτέ. Πιθανώς (σε σχέση με το άλλο τραγούδι τώρα) επειδή είδε αυτά τα τρομακτικά πράγματα στον Άδη, του κόπηκε το γέλιο μαχαίρι. Ή, επειδή στενοχωρέθηκε τόσο πολύ, δεν ξαναγέλασε. Όμως, για σκεφτείτε, πως είναι δυνατόν για 30 ολόκληρα χρόνια ένας άνθρωπος να μην μπορεί να γελάσει ; Αυτό είναι τρομερό. Φανταστείτε δηλ. Ένας άνθρωπος που γύρισε από τον Άδη, έμεινε για 30 ολόκληρα χρόνια αγέλαστος. Δεν χάρηκε δηλ. ποτέ ξανά. Τι μαρτύριο κι αυτό, ε ; Να μην μπορείς να γελάσεις. Αμ, αν είναι έτσι, δεν γουστάρω να αναστηθώ, σας το λέω δηλ. να το ξέρετε. Μην βρεθεί κανένας και μ' αναστήσει, δεν θέλω.
Τις πληροφορίες για την μετάβαση του Λαζάρου στην Κύπρο, όπως και για την ηλικία που πέθανε - επιτέλους! - μας την δίνει και το http://www.jesuslovesyou.gr/Bible_club/Encyclopedia/People/Men/L/Lazarus.htm Συγκεκριμένα, λέει >
"Σύμφωνα με μια αρχαία παράδοση, ο Λάζαρος ήταν 30 ετών όταν ο Κύριος τον ανάστησε και μετά από το γεγονός της ανάστασης έζησε άλλα 30 χρόνια. ’Aλλη παράδοση επίσης αναφέρει ότι ο Λάζαρος μετά την ανάστασή του θέλοντας να αποφύγει το μίσος των αρχιερέων κατέφυγε στο Κίτιο της Κύπρου, όπου χειροτονήθηκε από τον Παύλο και το Βαρνάβα ως πρώτος επίσκοπος Κιτίου. Εκεί πέθανε και τον έθαψαν. Στη σαρκοφάγο όπου τοποθετήθηκαν τα λείψανα του, είναι γραμμένο στην εβραϊκή γλώσσα "Λάζαρος, ο τετραήμερος φίλος του Χριστού".
Edited by - zip on 04/04/2009 19:36:44
"Ο Λάζαρος έζησε τριάντα χρόνια μετά την αναβίωσή του και διαποίμανε θεοφιλώς την πόλη και την επαρχία του. Τάφηκε στην Κύπρο, όπου έκανε πολλά θαύματα. Λέγεται δε ότι μετά την αναβίωσή του δεν έτρωγε τίποτε χωρίς να έχει γλυκιά γεύση.
Η σχέση του με τον Ιωάννη και τη Θεοτόκο ήταν πολύ στενή και λέγεται ότι το ωμοφόριό του, όταν χειροτονήθηκε αρχιερέας, ήταν δώρο της Θεοτόκου, κατασκευασμένο με τα ίδια της τα χέρια.
Ο Ιωάννης είναι ο μόνος Ευαγγελιστής που αναφέρεται στην Ανάσταση του Λαζάρου. Προφανώς οι συνοπτικοί έγραψαν ενώ ακόμη ζούσε ο Λάζαρος. Το κήρυγμα της ανάρχου γεννήσεως του Χριστού, η πίστη ότι ο Υιός και Λόγος του Θεού είναι ο Χριστός και ότι αναστήθηκε από τους νεκρούς και ότι ακολουθεί η ανάσταση νεκρών γίνεται περισσότερο χειροπιαστό με το Λάζαρο.
Ο Λάζαρος δεν μίλησε ποτέ για τα του Άδη. Ούτε ότι δεν του επιτράπηκε να δει, ούτε ότι είδε και του δόθηκε εντολή να σιωπήσει."
Να λοιπόν και κάποιες πρώτες πληροφορίες για το τι έτρωγε και κατά πως φαίνεται δεν έτρωγε αλμυρά. Δηλ. δεν υπήρχε ποτέ περίπτωση να δεις τον Λάζαρο να τρώει π.χ σκουμπρί μεζέ για τσίπουρο. Κρίμα ... γιατί είναι πεντανόστιμος μεζές. Αντιθέτως, κατά πάσα πιθανότητα, θα τον συναντούσες σε κάνα ζαχαροπλαστείο βουτιγμένο με τα μούτρα στις πάστες και στα συροπιαστά.
Edited by - zip on 04/04/2009 20:22:28
Την εκκλησία αυτή εποίμανε δεκαοκτώ περίπου χρόνια. Μετά την ανάστασή του ο ηγαπημένος φίλος έζησε τριάντα περίπου χρόνια. Καθ' όλο αυτό το διάστημα ποτέ δεν εγέλασε, λέγει μια κυπριακή παράδοση, παρά μόνο μια φορά που είδε μια γυναίκα του λαού να κλέβει από ένα μπακάλικο ένα πήλινο δοχείο, μια «τσούκα».
Τότε ο άγιος χαμογέλασε κι είπε: Για δέστε: Το ένα χώμα (η γυναίκα) κλέβει τ' άλλο (τη τσούκα).
Μια άλλη παράδοση συνδέει το πέρασμα του αγίου από την πόλη της Λάρνακας με τις εκεί κοντά ευρισκόμενες αλυκές. Ένα απέραντο αμπέλι ήταν προηγουμένως όλη εκείνη η έκταση. Κάποια φορά που περνούσε ο άγιος από εκεί είδε τον αμπελουργό να μαζεύει ωραία δροσάτα σταφύλια και να γεμίζει τα κοφίνια του. Κουρασμένος και διψασμένος όπως ήταν ο άγιος σταμάτησε κι απευθυνόμενος στον αμπελουργό με καλοσύνη του ζήτησε λίγα σταφύλια. Αυτός όμως σαν είδε τον ξένο, τον κοίταξε με περιφρόνηση και προσποιούμενος τον δυστυχισμένο του είπε:
- Πήγαινε στο καλό, άνθρωπε μου. Δεν βλέπεις πως το αμπέλι ξεράθηκε κι έγινε άλας κι εσύ μου ζητάς σταφύλια;
- Αφού το βλέπεις ξερό σαν άλας, ας γίνει άλας απήντησε ο άγιος.
Και ω του θαύματος! Όλη εκείνη η έκταση στην οποία βρισκόταν το δροσερό αμπέλι έγινε στη στιγμή μια αλυκή.
http://www.pigizois.net/kiprioi_agioi/lazaros_agios.htm
αυτή η ιστοσελίδα μας δίνει επίσης σημαντικές πληροφορίες για το τι απέγινε το λείψανο του Λαζάρου >
Σαν πέθανε, οι πιστοί του τον έκλαψαν και με τιμές τον κήδεψαν σε μια σαρκοφάγο από κυπριακό μάρμαρο στην οποία έγραψαν: «Λάζαρος ο τετραήμερος και φίλος Χριστού». Πάνω από τη σαρκοφάγο αυτή κτίσθηκε ωραιότατος ναός, που ανακαινίστηκε γύρω στα 1750. Το λείψανο. Πριν από λίγα χρόνια (συγκεκριμένα στις 23 Νοεμβρίου 1972) επιστάτης του Τμήματος Αρχαιοτήτων που εργαζόταν για αναπαλαίωση του ναού, βρήκε μία σαρκοφάγο με οστά κάτω από την κολόνα που στήριζε την πλάκα της Αγίας Τράπεζας. Τα οστά ήταν σε ένα κιβώτιο ξύλινο, τοποθετημένα στη σαρκοφάγο, που στην πλευρά της είχε χαραγμένη τη λέξη ΦΙΛΙΟΥ. Το πολυτιμότατο τούτο εύρημα κατά τη γνώμη των πιστών επιβεβαιώνει την παράδοση, πως δηλαδή ο Λέων Στ' ο Σοφός που ξόδεψε κι έκτισε τον μεγαλοπρεπή ναό του Αγίου στη Λάρνακα, γύρω στα 390 μ.Χ. όπως και στην Κωνσταντινούπολη δεν πήρε για τον δεύτερο όλα τα λείψανα, αλλά μέρος αυτών κι ότι τούτα τα λείψανα που βρέθηκαν είναι του Αγίου Λαζάρου. Αυθεντική μαρτυρία κι απόδειξη τούτου του γεγονότος είναι η θέση στην οποία βρέθηκαν τα οστά: κάτω από την Αγία Τράπεζα όμως του Αγίου μεταφέρθηκε στην Κωνσταντινούπολη το 890 από τον ευσεβή αυτοκράτορα Λέοντα Στ' τον Σοφό. Όμως κι αν το λείψανο μεταφέρθηκε μακριά στη Βασιλίδα των Πόλεων, η χάρη του ξεχωριστού αυτού φίλου του Κυρίου δεν έφυγε.
α) κατέφυγε στην Κύπρο κατά πάσα πιθανότητα κυνηγημένος.
β) έζησε 30 χρόνια μετά την έγερσή του.
γ) δεν ξανα-γέλασε ποτέ ή γέλασε ελάχιστα (μια φορά)
δ) δεν μίλησε για τα του Άδη, είτε επειδή του απαγορεύτηκε να το κάνει, είτε επειδή δεν τολμούσε λόγω των φρικτών πραγμάτων που είδε εκεί.
Ο Λάζαρος επέστρεψε πικραμένος, αγέλαστος, κίτρινος, μαύρος και χλωμός και τεταπεινωμένος. 30 χρόνια έζησε μέσα σ' αυτήν την πίκρα του, έτρωγε γλυκά και δεν μπορούσε να χαρεί. Δεν μιλούσε γι' αυτά που είδε, πήγε στην Κύπρο όπου και πέθανε εκεί για δεύτερη και τελευταία φορά.
Edited by - zip on 04/04/2009 21:54:28
Μίλησε και μάλιστα πρόσφατα, επειδή σκεπτόταν τις συνέπειες στην ψυχολογία μας.
Ευτυχώς όμως το αποφάσισε, ύστερα από 2000 χρόνια (δεν είναι αστεία αυτά, θέλουν σκέψη) και μας περιγράφει ακριβώς τι είδε και τί άκουσε.
Τίτλος: Η ζωή μετά θάνατον.
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
στη συνεχεια μπαινει στο παιχνιδι και η εκκλησιαστικη παραδοση οπου μαλλον κι εδω πρεπει να κανουμε τις αναλογες υποθεσεις και να καταληξουμε σε ποιο συμπερασμα; οτι ο λαζαρος πεθανε,4 ημερες εμεινε πεθαμενος, αναστηθηκε, ηταν ντιπ χαλια οταν συνετελεσθει η ανασταση( που αν μεναμε εμεις 4 ημερες σε ταφο θα ηταν σα να βγαιναμε απο περιοδικο ε;)και στην πορεια δεν ξαναγελασε και δεν ξαναφαγε αλμυρα. ναι...κι αυτο το ολον τι πρεπει να μας δειξει; οτι οποιος πεθαινει και ανασταινεται περναει τετοιο λουκι; δημιουργειται ετσι μια γενικοτητα; ενας κανονας; μαλλον αλλα εγω δεν τον καταλαβα..φευ..κοντα σιμα τα μελλουμενα..ολοι θα το περασουμε το ποταμι..θα μαθουμε απο πρωτο χερι...οι προνοητικοι παντρευτειτε κορη ζαχαροπλαστη.
οσον αφορα το βιντεο του αναστηθεντως ρωσου: δε σας κανει το παραμικρο κλικ οτι ο ορθοδοξος αναστημενος βλεπει παναγιες και ο βουδιστης τον βουδα σε απολυτη νιρβανα και ποτε το αντιθετο; αυτοι οι θεοι πολυ ρατσιστες μας βγηκαν τελικα! τσ! τσ!
με ολο το παραπανω αυτο που θελω να πω ειναι οτι οι αληθειες δεν ειναι εκει που ψαχνουν και δειχνουν οι πολλοι αλλα εκει που αισθανεται ο ενας.
quote:
κι αυτο το ολον τι πρεπει να μας δειξει; οτι οποιος πεθαινει και ανασταινεται περναει τετοιο λουκι; δημιουργειται ετσι μια γενικοτητα; ενας κανονας;
Σαφώς λοιπόν το θέμα, δεν απασκοπεί ώστε να δημιουργήσει μια γενικότητα αλλά να δώσει κάποιες πληροφορίες οι οποίες για άλλους μπορεί να σημαίνουν κάτι, για κάποιους άλλους όχι. Για σένα, απ' ότι διάβασα, δεν σημαίνουν τίποτε. ok, no problem.
Επίσης, μέσα από μια τέτοια πρόχειρη ιντερνετική "μελέτη", ε, μην περιμένεις και τίποτε σπουδαίο. Υποθέτω πως για έναν star της εποχής, όπως ήταν ο Λάζαρος, θα υπάρχει κάτι περισσότερο από μια Κυπριακή παράδοση, ένα κείμενο, ένα γραπτό κάποιου π.χ αλλά μας είναι άγνωστο. Ούτε όμως κι αυτό - αν το βρίσκαμε δηλ. - θα μας έδινε σοβαρά και αναμφισβήτητα στοιχεία για να διαμορφώσουμε ακριβή συμπεράσματα.
Παραμένουμε λοιπόν σ' αυτά που έχουμε, ό,τι έχουμε, και συνεχίζουμε την έρευνά μας ... Υπάρχουν περιπτώσεις, όπως ο Σλήμαν π.χ που μέσα από ένα ποίημα ανακάλυψε την Τροία. Μέχρι την εποχή που ο Ερρίκος Σλήμαν ξεκίνησε τις ανασκαφές του, οι Ομηρικές αναφορές για την τοποθεσία της Τροίας αντιμετωπιζόταν από τους διανοούμενους και τους ερευνητές της εποχής, ως παραμύθι. Αυτός όμως βασιζόμενος σ' αυτές, έκανε την σπουδαιότερη ανακάλυψη της ζωής του. Τι θέλω να πω με αυτό ; Θέλω να πω, πως όταν ξεκινάς μια έρευνα, έστω και κατ' αυτόν τον τρόπο, πρόχειρη δηλ. πάντα θες ένα σημείο αναφοράς. Απο που θα ξεκινήσεις ; Αν π.χ εγώ, ήθελα να γράψω ένα βίβλιο - λέω τώρα - για τον Λάζαρο, πιθανώς να ξεκινούσα την αναζήτησή των στοιχείων μου από την Κύπρο. Όλες οι παρούσες αναφορές, αναφέρουν > Κύπρο. Πιθανώς λοιπόν να πήγαινα εκεί, να ρωτούσα, να επισκεπτόμουν τον ναό του Λαζάρου και γενικώς δηλ. να ξεκινούσα από εκεί.
Υπάρχει μία μέθοδος απόδειξης στα μαθηματικά που ονομάζεται "μη κατασκευαστική απόδειξη". Μια τέτοια απόδειξη δείχνει ότι ένα συγκεκριμένο αντικείμενο πρέπει να υπάρχει χωρίς να εξηγήσει πως βρίσκεται αυτό. [αυτό που λέγαμε δηλ. και στην αρχή, δεν μας ενδιαφέρει αν ο Λάζαρος υπήρξε ή όχι] Συχνά αυτό παίρνει τη μορφή απόδειξης με αντίφαση, όπου η μη ύπαρξη του αντικειμένου αποδεικνύεται αδύνατη. Ξεκινάμε λοιπόν λέγοντας, ο Λάζαρος πρέπει να υπάρχει. Δεν εξηγούμε γιατί ή πως. Αν κατά την έρευνά μας, η ύπαρξη του Λαζάρου αποδεικτεί αδύνατη, τότε όλο μας το οικοδόμημα έχει πέσει με ότι δηλ. παράπλευρες απώλειες θα φέρει αυτή η πτώση του.
Προσωπικώς, δεν με απασχολεί να γράψω ένα βιβλίο για τον Λάζαρο, ούτε με απασχολεί να ξεκινήσω να ψάχνω γι' αυτόν. Θέτω το ερώτημα και με πρόχειρα ερευνητικά εργαλεία, προσπαθώ να ξεκινήσω τον συλλογισμό μου από κάπου. Σ' αυτήν την προσπάθεια, καλώ και κάποιους αναγνώστες που πιθανώς να ενδιαφέρονται. Αν δεν υπάρχουν, ok, no problem, δεν τρέχει κάστανο. Για τα υπόλοιπα που λες serafina, προτιμώ να μην τα σχολιάσω καθώς δεν αφορούν το θέμα μας.
τα δέοντα,
Edited by - zip on 05/04/2009 11:20:28
Έξω από τη σπηλιά - τάφο του Λαζάρου ο Χριστός και κόσμος που περιμένει να δει το θαύμα . "Λάζαρε σήκω πάρε το κρεββάτι σου και βγές έξω !" προστάζει ο Ιησούς .
Τίποτα , καμμιά κίνηση από μέσα . Ξαναπροστάζει με πιο έντονο ύφος ο Ιησούς . Πάλι τίποτα . Μουρμουρητά αποδοκιμασίας αρχίζουν να σιγοακούγονται από το πλήθος και ο Χριστός ...τα παίρνει . Λάζαρε σήκω και βγές έξω , αλλιώς...θα μπω εγώ μέσα !!! . Αφού και πάλι δεν έγινε τίποτα , μπαίνει ορμητικά ο Ιησούς στην κρύπτη...για να βγει όμως ύστερα από λίγο , εμφανώς ταραγμένος και λέει στο πλήθος : " ρε σεις....αυτός εκεί μέσα είναι...πεθαμένος !!!!"
Επομένως δεν αποτελεί στοιχείο της παράδοσης.
http://www.youtube.com/watch?v=V1smgz-px1Q&feature=related
And if someone were being a "sheep" by mindlessly following the flock of worldly desires, then again, we must be the wolves
http://www.youtube.com/watch?v=3E4icx7U8Cg
επι της ουσιας τι δε σου καθησε και που διαφωνεις; θεωρεις οτι οσα μας μεταφερονται απο τα ευαγγελια και την εκκλησιαστικη παραδοση ειναι αξιοπιστα και μπορουν να οδηγησουν καπου; εναν βιο αγιου στο συναξαριστη να διαβασεις τους εχεις διαβασει ολους συν οτι εχει γραφτει ποτε σε μυθιστορημα επιστημονικης και μη φαντασιας. περαν τουτου το ζητουμενο ειναι το κυρος που ο καθενας μας προσδιδει στα θρησκευτικα κειμενα και γενικοτερα στη θρησκεια και κατα πόσον τη θεωρει δρομο για την προσωπικη πραγματωση του. να ερευνησω για εναν λαζαρο που νεκραναστηθηκε 2000 χρονια πριν στη βηθανια για να δω τι παιζει στο θεμα νεκρανασταση; χαθηκαν τα ινδικα χοιριδια στις μερες μας; να πορευτω στη ζωη και στην αναζητηση μου μεσα απο μια θρησκεια που δεν αποδεχομαι ως ορθη; μα ξεκινω ηδη λαθος και αντιφασκω. αν βεβαια καποιος θελει να ερευνησει την ιστορικοτητα του προσωπου σαφως και καλως να το κανει αλλα ενα γυρω κανεναν τετοιον δεν ειδα. εγω σχολιασα αυτα που διαβασα.
σαφως και no problem. μεγαλα παιδια ειμαστε και ο καθενας παιζει με οτι γουσταρει.
για τη μη κατασκευαστικη αποδειξη ειναι ομολογουμενως μια αναγκαιοτητα. καλως η κακως ζουμε με αξιωματα μεχρι να ανακαλυψουμε την προσωπικη μας ενοποιημενη θεωρια των παντων.
για τον ομηρο: ε μην τρελλαθουμε κιολας! αλλο πραγμα το να θες να κατασκευασεις μια θρησκεια και αλλο πραγμα να προσεγγισεις το θειο-εγω σου μεσα απο τις ιστοριες. τα κειμενα που αποδιδονται στον ομηρο δεν κατασκευαζουν θρησκειες ουτε και απλα περιγραφουν γεγονοτα και βιους. ειναι ένα εσωτερικο μυστικιστικο ταξιδι προς συναντηση του εαυτου μας και απο μεσα τους αναδεικνύονται αρχεγονα προτυπα. το οτι καποιοι καποτε τα θεωρησαν παραμυθια γιατι δεν συναδουν με το κοντο μυαλο τους και το μακρυ συμφερον τους δεν σημαινει οτι και ετσι ειναι.
τα αντιδεοντα
quote:
Το ευαγγέλιο γράφει οτι ο Λάζαρος δολοφωνήθηκε αν θυμάμαι κλα.
Ενδιαφέρον ... μπορείς να μας παραθέσεις και το σχετικό απόσπασμα ;
κανένας κοπέλα μου, δεν σε υποχρεώνει να κάνεις τίποτε, αν δεν το θες. Ούτε να ερευνήσεις για εναν λαζαρο που νεκραναστηθηκε 2000 χρονια πριν στη βηθανια για να δεις τι παιζει στο θεμα νεκρανασταση, ούτε να πορευτείς στη ζωη και στην αναζητηση σου μεσα απο μια θρησκεια που δεν αποδέχεσαι ως ορθη, ούτε τίποτε. Άνοιξα ένα θέμα, για να δούμε - με όσους ενδιαφέρονται - τι απέγινε αυτός ο star, ο Λάζαρος. H παράδοση λέει άλλα πράγματα, ο Dr Jekyll Mr Hyde μας λέει κάτι άλλο στο μήνυμά του, κάποιος άλλος μπορεί να έχει κάποια άλλη πληροφορία, όλες οι πληροφορίες καλοδεχούμενες και προς μελέτην, no problem, δεν τρέχει τίποτε. Γιατί αγχώνεσαι καλή μου ; Why my dear ?
άλλο κόσμο το έχουν κανει και άλλοι,καλά θα ήταν να μιλαμε
για το θέμα ώς κατάσταση κι όχι για το άτομο...Η νεκροφάνεια,
ή νεκρανάσταση, αν θυμάμαι καλά, στο Λονδίνο, υπάρχει και σύλλογος
νεκραναστημένων, όπου παρέχονται και τα αντίστοιχα δικαιολογητικά
και μπορείς να ενημερωθείς για τις κοινές τους εμπειρίες...
Το πιο σημαντικό πάντως, σε αυτές, είναι η απέχθεια για την
γήινη ζωή...Το αγέλαστον του Λαζάρου,σε άλλες περιπτώσεις, εμφανίζεται ως άρνηση να επιστρέψουν στο σώμα, που δείχνει
πολύ λίγο σε σχέση με ότι έχουν δει ή ζήσει εκελι που πήγαν...
quote:
Αν πραγματικά το δρώμενο ήταν γεγονός, ο Λάζαρος θα ήταν ο καλύτερος απόστολος του Ιησού. Ήταν ο μοναδικός που έφερε πάνω του την απόδειξη περί αληθών λόγων του Ιησού...
Έχεις απόλυτο δίκιο...
Όχι όμως εάν το σοκ ήταν μεγάλο...
Εάν ήταν φτιαχτό (π.χ ψεύτικος θάνατος από ισχυρά κατασταλτικά), ακόμα και εάν ο Λάζαρος δεν θα το ήξερε, δεν θα είχε την συνέχεια που διαβάζουμε...
Σε κάθε περίπτωση, αυτό δείχνει άνθρωπο με κατάθλιψη ή κάποιο μεγάλο φόβο...
Αλήθεια, ποιά είναι η πιο παλιά μαρτυρία για να κατασταλάξουμε σε ένα γεγονός για την τύχη του;
Ότι έχουμε να κάνουμε με θαύμα του Χριστού, που είναι βάση του
χριστιανισμού και σε ένα υποτυπώδη διάλογο, πρέπει τουλάχιστον
να το σεβαστείς, μαζί με την ίδια την πίστη σε Θεό....
Αν το δεις σαν γεγονός που συνέβη, με ενέργεια ανθρώπου, όπως λές τότε δεν θα είχε αυτή τη διάσταση που πήρε, ούτε θα απασχολούσε
τόσα πνευματικά πεδία ερευνών για το τί είδε, πως συμπεριφερότανε
μετά και γενικά, αν η αλλαγή που συνέβη στον Λάζαρο, ήταν τόσο αποτελεσματική,δηλαδή, δεν θα μπορούσε να ήταν τόσο απλή, όσο μια εμπειρία ναρκωτικών ουσιών,πόσο μαλλον, όταν ήταν τετραήμερος νεκρός και βρομούσε ήδη το σώμα απο την αποσύνθεση...
Στην ανάσταση νεκρών, σε προφήτη που τώρα μου διαφεύγει το όνομα του, ο Θεός του έδειξε να βγαίνουν μέσα απο την έρημο, κόκκαλα, που συναρμόζονταν σε σώματα, με μύς, κρέας και δέρμα, σε κανονικούς ανθρώπους,δλδ, ώστε να πολεμήσουν για το Θεό,στην ημέρα της κρίσης....
Φυσικά εννοεί προσωπικότητες που θα κληθούν να παίξουν ένα ρόλο
στο παγκόσμιο έσχατο παιχνίδι,
αλλά, ένας τέτοιος Θεός,με ένα τετραήμερο νεκρό, πιστεύεις θα είχε πρόβλημα να τον αναστήσει πραγματικά;
Ας μην τα κάνουμε όλα ύλη...Είναι ισοπεδοτικό...
Υπάρχει και πνεύμα και μάλιστα αθάνατο...