- Αρχαία Ελλάδα καί Χριστιανισμός, ταυτίζονται; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
quote:
[font=Comic Sans MS] Καλημέρα, κυρίες και κύριοι. Η άνοιξη μπαίνει, ο ήλιος λάμπει, το αεράκι είναι δροσερό, τα πουλάκια κελαϊδάνε και εμείς είμαστε στον υπολογιστή μας, wearing smells of laboratory, facing a dying nation…
Δεν υπάρχει φωτεινότερος ήλιος από την αρετή, δροσερότερο αεράκι από την πίστη και καλύτερα πουλάκια από εκείνους που συναισθάνονται και αντιλαμβάνονται την άγνοιά τους.
Το πρώτο σχόλιο που έχω να κάνω είναι για τον Αριστοτέλη. Όχι μόνο δεν έχει σταματήσει να θεωρείτε αυθεντία, αλλά αντίθετα όσα χρόνια και να περάσουν ο Αριστοτέλης θα θεωρείται ο δάσκαλος των φιλοσόφων (μαζί με τον Πλάτωνα) ο κατ' εξοχήν φιλόσοφος. Και υπ' αυτή την έννοια, εδώ δεν κρίνεται η ορθότητα των απόψεων, αλλά το γεγονός ότι αποτελούν το μέτρο για να κριθούν οι μετέπειτα απόψεις. Αυτό είναι ακόμα πιο σημαντικό.
Καλό θα ήταν πάντως, επειδή πέρα από το ότι δεν παρατηρείται εξέλιξη στη συζήτηση, βαριέται και κανείς από το συνεχές κοινότυπο των απόψεων που εκφάζονται (δεν εννοώ τον fatboy). Νομίζουν οι παπαγάλοι πως λέγοντας τα ίδια και τα ίδια εξελίσουν την σκέψη τους. Μα καλά δεν έχουν ακόμα βαρεθεί (τον εαυτό τους). Χρειάζεται και η ΑΘΕΙΑ ένα σοβαρό λόγο, μία επένδυση επιστημονική. Εδώ παρατηρείτε πλήρης ένδοια απόψεων.
Για αντιπαρατεθεί κανείς με τη chara, Schwabe και σια θα πρέπει να μάθει πρώτα προϊστορία και μετά να είναι διατεθιμένος να βαρεθεί τη ζωή του ακούγοντας τα ίδια και τα ίδια ανιαρά πράγματα. Έλεοςςςς.
Διαβάστε και εξελιχθείτε λιγάκι παραπάνω γιατί έχετε καταντήσει τελείως μονοδιάστατοι. Και εν' τέλει θα με οδηγήσετε στην άποψη ότι δεν είστε κυρίως ΑΘΕΟΙ, αλλά απλώς τελείως ΑΣΧΕΤΟΙ και ΒΑΡΕΤΟΙ.
Μόνο η εξέλιξη οδηγεί στη δημιουργία. Η αναπαραγωγή χιλιοειπωμένων θέσεων ονομάζεται "παπαγαλία" και "στασιμότητα".
Αλλά θα μου πείτε, αν είχαν τη δυνατότητα να αφομοιώσουν τα όσα διαβάζουν, αν διάβαζαν γενικώς (και όχι μόνο κόμικς) θα είχαν αυτές τις απόψεις; Μόνο η ύπαρξη ενός Θεού δικαιολογεί την "ύπαρξη" του ανθρώπου και του κόσμου. Και σε αυτό συμφωνούν και οι Αρχαίοι Έλληνες και οι Χριστιανοί.
Το ερώτημα επομένως δεν είναι αν ΑΕ. και Χ. ταυτίζονται, αλλά αν θα μπορούσαν να συνδυαστούν για να εξελιχθούμε λίγο περισσότερο.
ΥΓ. Όσο για τον captain, δεν έχω λάβει ακόμα απάντηση.. Ο συντονιστής είναι .. γυμνός!
Φιλικά,
«να θεωρείτε αυθεντία» , το σωστό είναι «θεωρείται»
«εξελίσουν» το σωστό είναι «εξελίσσουν»
«ένδοια» το σωστό είναι «ένδεια»
«διατεθιμένος» το σωστό είναι «διατεθειμένος»
Ο Αριστοτέλης είναι σίγουρα μεγάλος, έχει χαράξει τη χριστιανική σκέψη, αλλά… από τότε πολύ νερό έχει κυλήσει κάτω από τα γιοφύρια. Υπάρχει και ένα πράγμα που λέγεται «διαλεκτική μέθοδος», που τόχαν βρει άλλοι, πριν από τον Αριστοτέλη, και που ολοκληρώθηκε από το Χέγκελ. Η ιστορία ζει μαζί της, η θρησκεία λέει πως όχι, αλλά στην πραγματικότητα κι αυτή μεταλλάσσεται.
Ευχαριστώ για τη διάκριση που μου κάνεις, είμαι σίγουρος πως είναι με καλή διάθεση. Αλλά αισθάνομαι περισσότερη συγγένεια με τις απόψεις και την ευγένειά τους από ότι με τις δικές σου και τη δική σου.
Παρεπιμπτόντως, είχα την αίσθηση ότι ο Schwabe ούτε άθεος είναι, ούτε άθρησκος…
Άντε παιδιά, καλό ΣΚ (που σημαίνει ΣαββατοΚύριακο).
USE IT OR LOSE IT !!
όπως και σε άλλους χώρους έτσι και εδώ είναι φανερό οτι υπάρχει αντιπαλότητα μεταξύ οπαδών διαφόρων θρησκειών.
Εκείνο που νομίζω πως σε κάποιους δεν έχει γίνει κατανοητό, είναι πως εδώ εκθέτουμε τις απόψεις ή τα ερωτήματά μας. Το κυριότερο όμως και κανόνας μας πιστεύω, είναι πως δεν προσπαθούμε να πείσουμε κανέναν για τα πιστεύω μας. Άρα ουδείς λόγος υπάρχει να προβαίνουμε σε προσωπικές επιθέσεις.
Όσον αφορά το θέμα μας, πρώτον, από όσο βλέπω αρκετοί αναφέρεστε σε λεγόμενα διαφόρων ερμηνευτών των αρχαίων και άλλων κειμένων. Κάποια ίσως ευσταθούν κάποια όχι. Δεν αντιλέγω με αυτό, άν και προτιμώ τις αυθεντικές εκδόσεις.
Σχετικά με τον τίτλο συζήτησης, η θέση μου είναι πως ο Χριστιανισμός αποτελεί μια θρησκεία copy-paste. Ασφαλώς όταν οι αρχαίοι έλληνες διαμόρφωσαν τα δικά τους πιστεύω, επιρρεάστηκαν και από τους λαούς με τους οποίους είχαν εμπορικές συναλλαγές. Ασφαλώς όλοι οι θρησκευόμενοι λαοί έχουν δανειστεί και έχουν δανείσει στοιχεία των θρησκειών τους.
Επίσης αρκετοί αναφέρατε λεξάριθμους ως αποδείξεις του ποιός σχετίζεται με τι. Η ελληνική γλώσσα βασίζεται στα μαθηματικά. Οι ελληνικές λέξεις δεν δημιουργήθηκαν τυχαία. Χαρακτηριστικό το παράδειγμα της υποτείνουσας.
Βέβαια δεν χρειάζεται να πάμε σε τόσο βαθιές αναλύσεις για εξηγήσουμε το αυτονόητο του c-l-opyright των χριστιανικών κειμένων. Λίγη ιστορία είναι αρκετή. Ποιός ήταν ο Νώε και ποιός ο Έλληνας, ποία η Παναγία και ποιά η Ήρα που μύρισε τον κρίνο, γιατί τον κρίνο και όχι το τριαντάφυλλο, γιατί γιορτάζουμε τη γέννηση του Χριστού την 25η Δεκεμβρίου κλπ.
Όπως ο κάθε λαός έτσι και οι εβραίοι έφτιαξαν το δικό τους παραμυθάκι, δανείζομενοι όποια στοιχεία τους βόλευαν από τις ήδη υπάρχουσες θρησκείες και προσαρμόζοντάς τα στις καταστάσεις της τότε εποχής. Δυστυχώς αγαπητοί χριστιανοί τα λόγια της βίβλου δεν είναι διόλου αινιγματικά. Απλά είναι άκαιρα, ένα κακέκτυπο των όσων έχουν ειπωθεί ανά τους αιώνες.
Όπως άδει και ο Τσακνής , "Φτιάξε καρδιά μου το δικό σου παραμύθι, γιατί χανόμαστε..."
-------------------------
...The Unerring Nereis...
Βλέπεται, οι Φυσικοί ήτανε αυτοί που «τόλμησαν» να ισχυριστούν πως οι μετεωρίτες αποτελούνται……από χώμα και πέτρες! Η ότι η έκλειψη της σελήνης είναι ένα φυσικό φαινόμενο και τίποτα το «υπερφυσικό» ή «Θεϊκό σημάδι»! Ήτανε με λίγα λόγια αυτοί που μετέβαλαν τον κόσμο από ΘΕΟΚΕΝΤΡΙΚΟ σε ΑΝΘΡΩΠΟΜΕΤΡΙΚΟ.
Τόσο ο Πλάτωνας όσο και ο Αριστοτέλης, κατανάλωσαν εκατομμύρια λέξεις για να πείσουν την ανθρωπότητα για δυο πράγματα κυρίως: Α) πως οι άνθρωποι χωρίζονται σε ελάχιστους και ελέω Θεού προικισμένους και σοφούς από την μια, και σε όχλο-λαό από την άλλη πλευρά. Άρα δεν γεννήθηκαν ίσοι. Β) πως ο λαός-όχλος (γυναίκες, βάναυσους και δούλους) γεννήθηκαν ΚΑΤΩΤΕΡΟΙ, ανεπίδεκτοι κάθε παιδείας και ευγένειας. Και σαν τέτοιοι, τελείως ανάπηροι πνευματικά, δεν μπορούν να κυβερνηθούν διαφορετικά παρά μόνο ΜΕ ΤΟ ΦΟΒΟ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΕΩ ΘΕΟΥ ΣΟΦΟΥΣ. Η υπεροψία και των δυο για την υπεροχή είναι όχι απλά φανερή αλλά απλά……τους ξεχειλίζει! (Σας θυμίζουνε μήπως τα λόγια του Παύλου ή κάτι από Βυζάντιο??)
(Σημ: «η εμμηνορροή έρχεται με το τέλος του φεγγαριού. Και το έμβρυο σχηματίζεται από το αίμα της εμμηνορροής, γι’αυτό και όταν σταματάει, η γυναίκα είναι γκαστρωμένη.» Αυτά και άλλα πολλά ωραία δίδαξε ο Αριστοτέλης…….)
Βλέπεται, η θέση του Αλκιδάμαντα πως «ο Θεός άφησε τους πάντες ελεύθερους, γιατί η φύση δεν έφτιαξε κανέναν δούλο» ή του Αντιφώντα που αρνιόνταν να παραδεχθεί πως υπήρχε κάποια διαφορά ανάμεσα σε έλληνες και βάρβαρους ή ανάμεσα σε ελεύθερους και δούλους, δεν κόλλαγε ΚΑΘΟΛΟΥ με τον Ευαγγελισμό του ιουδαιοχριστιανικού ιδεώδους ώστε να διαδοθούνε ή καν να επιζήσουνε. Αυτοί είναι εν ολίγοις και οι λόγοι που αναμασάνε τα φερέφωνα του κατεστημένου του δυο φιλοσόφους.
Μόνο που η επίκληση αυτή του στιλ athakandr είναι ΨΕΥΔΕΠΙΓΡΑΦΗ, μιας και ο κύριος λόγος είναι η ελληνίζουσα ένδυση της ιουδαϊκής μήτρας που εκφράζει η Μεσσιανική («Χριστιανική») κοσμοθεωρία της εξ ανατολών ορμώμενης τοπικής παράδοσης.
Μόνο που, έστω και έτσι, ο Αριστοτελικός Θεός απέχει παρασάγγας από τον ιουδαιοχριστιανικό (για κακή τους τύχη..). Για τον Αριστοτέλη π.χ. δεν είναι μόνο ο Θεός Αιώνιος: είναι και ο Κόσμος Άναρχος και Αιώνιος. Οι Αβρααμικές θρησκείες, όπως και ο ιουδαιοχριστιανισμός, δέχονται την δημιουργία εκ του μηδενός. Μία θέση που είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ!
Επίσης, ένα άλλο σημείο ΧΑΩΔΟΥΣ ΔΙΑΦΟΡΑΣ είναι και η ΕΛΛΕΙΨΗ ΘΕΙΑΣ ΠΡΟΝΟΙΑΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ. Η μόνη δραστηριότητα του Αριστοτελικού Θεού είναι η Γνώση και συγκεκριμένα μόνο η Αυτογνωσία («Οποιαδήποτε άλλη δραστηριότητα θα μείωνε την Τελειότητα του Θεού», ξεκαθαρίζει με σαφήνεια ο Αριστοτέλης σε πολλά έργα του). Έτσι βλέπουμε τον Αριστοτελικό Θεό να ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΕΤΑΙ ΣΕ ΑΠΟΣΤΑΣΗ «ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ» ΑΠΟ ΤΟΝ ΙΟΥΔΑΪΚΟ ΓΙΑΧΒΕ-ΧΡΙΣΤΟ.
Οι επιλεκτικές αναφορές περί «ψυχής» που υφαρπάζουνε από την Αριστοτελική θεολογία είναι επομένως εκ του πονηρού, μιας και το «Αρχή πορνείας επίνοια ειδώλων, εύρεσις δε αυτών φθορά ζωής» του ιουδαιοχριστιανισμού δεν μπόρεσε ουσιαστικά να αλλάξει αλλά απλά να ενδυθεί ωραιότερο ένδυμα.
Και ο νοών νοείτω.
Τώρα όσον αφορά τα αυτιστικά περί «Αθεΐας» και τα σχετικά, απλά θα πω πως όταν κάποιος είναι μη δογματικός και αναζητά πραγματικά τον διάλογο (και όχι κατ’επίφαση), όπως ο αγαπητός fatboy51, τότε μέσα σε ελάχιστα μηνύματα αντιλαμβάνεται ποιος είναι άθεος και ποιος όχι.
Είναι η γνωστή καραμέλα όσων αρκούνται μακάριοι στην τυφλή αποδοχή ενός συνόλου από συμπιλήματα, που τυγχάνει να προσπαθούνε και να το….εξελληνίσουνε!
Τρομάρα τους……………………
quote:
Athakandr, καλησπέρα. Ας ξεκινήσουμε από τα ουσιώδη:«να θεωρείτε αυθεντία» , το σωστό είναι «θεωρείται»
«εξελίσουν» το σωστό είναι «εξελίσσουν»
«ένδοια» το σωστό είναι «ένδεια»
«διατεθιμένος» το σωστό είναι «διατεθειμένος»Ο Αριστοτέλης είναι σίγουρα μεγάλος, έχει χαράξει τη χριστιανική σκέψη, αλλά… από τότε πολύ νερό έχει κυλήσει κάτω από τα γιοφύρια. Υπάρχει και ένα πράγμα που λέγεται «διαλεκτική μέθοδος», που τόχαν βρει άλλοι, πριν από τον Αριστοτέλη, και που ολοκληρώθηκε από το Χέγκελ. Η ιστορία ζει μαζί της, η θρησκεία λέει πως όχι, αλλά στην πραγματικότητα κι αυτή μεταλλάσσεται.
Ευχαριστώ για τη διάκριση που μου κάνεις, είμαι σίγουρος πως είναι με καλή διάθεση. Αλλά αισθάνομαι περισσότερη συγγένεια με τις απόψεις και την ευγένειά τους από ότι με τις δικές σου και τη δική σου.
Παρεπιμπτόντως, είχα την αίσθηση ότι ο Schwabe ούτε άθεος είναι, ούτε άθρησκος…
Άντε παιδιά, καλό ΣΚ (που σημαίνει ΣαββατοΚύριακο).
[/font=Comic Sans MS]
USE IT OR LOSE IT !!
Αγαπητέ fat,
Θα ήθελα να σε παρακαλέσω να μην αρχίσεις κι εσύ να με κάνεις
να αμφιβάλλω για τη δυνατότητα κριτικής σκέψης που διαθέτεις,
και να σου τονίσω, πως όταν γράφει κανείς στο πληκτρολόγιο γρήγορα και όχι με το χέρι πολλές φορές τυχαίνει να γράφεται λάθος μία λέξη,
όχι κατ' ανάγκη γιατί δεν γνωρίζουμε την ορθογραφία, αλλά για άλλους
λόγους, που γνωρίζουν όλοι όσοι γράφουν με πληκτρολόγιο.
Αν νομίζεις λοιπόν, πως ήρθες εσύ να μας διδάξεις ορθογραφία ως νέος Μπαμπινιώτης ξεκινάς καταρχήν με λάθος τρόπο και καλό θα ήταν τέτοια κριτική να την κάνεις στα νηπιαγωγεία (μιας και πιο αρμόδια θα ήταν τα νήπια να σου απαντήσουν, παρά εγώ).
Αυτό ως εισαγωγή στις φαιδρότητες και τις ανοησίες.
Το δεύτερο είναι, ότι λες πως ο Αριστοτέλης έχει χαράξει την Χριστιανική σκέψη. Αυτό φαντάζομαι θα αποτελεί δική σου post-modern ερμηνεία του Αριστοτέλη, γιατί μέχρι σήμερα γνωρίζαμε τον Πλάτων στο ρόλο του ιδεολογικού προδρόμου του Χριστιανισμού και τον Αριστοτέλη στην αντιπέρα όχθη. Μήπως έχει πέσει στα χέρια σου κανένα εγχειρίδιο του Αριστοτέλους, που δεν γνωρίζουμε;
Όσο για τη διαλεκτική μέθοδο, που μας αναφέρεις σε σχέση με τον Αριστοτέλη δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς. Όταν το ξεκαθαρίσεις λιγάκι στο μυαλό σου για πες τίποτα παραπάνω. Αν εννοείς πάντως ότι η διαλεκτική μέθοδος είναι μέθοδος επιστημονική αυτό είναι φανερό πως είναι λάθος. Αν εννοείς πως δεν είναι επιστημονική μέθοδος, αλλά υπερτερεί των αναλυτικών μεθόδων και πάλι είναι λάθος. Όταν πάντως καταλάβεις τι εννοείς πες μας, αν έχεις την καλωσύνη.
Όσο αφορά τα υπόλοιπα "συμπαθητικά", που μας αναφέρεις περί ευγένειας και ΑθΕΙΑΣ και των "αισθήσεων" που έχεις, μάλλον περί παραισθήσεων πρόκειται.. Διάβαζε λίγο καλύτερα και άσε τα "γιοφύρια". Κι αν νομίζεις, ότι μετά τον Αριστοτέλη υπάρχει εξέλιξη (σε ποιο θέμα δεν μας αναφέρεις) θα χαιρόμασταν να ακούσουμε (εγώ τουλάχιστον) τις απόψεις σου. Μόνο που θα σε παρακαλούσα, να ακούγαμε τις δικές σου απόψεις και όχι για μια ακόμα φορά τις απόψεις των άλλων!
Για τους παπαγάλους υπάρχουν οι κήποι, όχι τα fora.
Φιλικά,
Edited by - athakandr on 08/05/2004 03:00:30
quote:
1) Ο Χριστιανισμός ξεκίνησε ως η θρησκεία των φτωχών, των ανίσχυρων και των αδικημένων. Πώς έφτασε να γίνει επίσημη θρησκεία του Βυζαντίου και να τον ακολουθήσουν αρκετοί ισχυροί και πλούσιοι; Κάτι άλλαξε μέσα στα πρώτα χρόνια;
2)Πλωτίνε, υπάρχει πολύ συζήτηση για τον λόγο που γράφτηκαν τα 4 Eυαγγέλια στην Ελληνική γλώσσα. Σίγουρα ήταν μια διαδεδομένη γλώσσα στον τότε γνωστό κόσμο, αλλά όχι σε όλους τους ανθρώπους αλλά κυρίως στους μορφωμένους. Αρα ο Χριστιανισμός απευθυνόταν ιδιαίτερα στους μορφωμένους;
αγαπητή Όστρια οι απαντήσεις μου επί των παρατηρήσεων σου.
Απάντηση 1) Σωστή τοποθέτηση απευθυνόταν στους φτωχούς. Είναι χαρακτηριστικό δε ότι η πλειοψηφία των πιστών ήταν γυναίκες και μάλιστα χήρες…
Απάντηση 2) Όπου φτωχός και η μοίρα του. Για να αλλάξει κάτι χρειάζονται οι άνθρωποι της εξουσίας…
Για να προσεγγιστούν λοιπόν οι μορφωμένοι και οι κατέχοντες την εξουσία χρησιμοποιήθηκε η ελληνική γλώσσα και η Φιλοσοφικοί όροι…
quote:
Πλωτίνε, πες μου αλήθεια, γιατί «πατρώα» και όχι «μητρώα» θρησκεία; Δεν προηγείται η μητριαρχία και το δικό της πάνθεον;
Αγαπητέ Fat boy συνεχίζεις να με εκπλήσεις θετικά. Έχεις «αφόρητο δίκιο»…
Ο Όρος δεν είναι δικός μου και δεν τον υιοθετώ. Βλέπε τις επισημάνσεις που έκανα προηγουμενος για γενικεύσεις και ιστορικούς αναχρονισμούς…
Σαφώς και η μητριαρχία και η λατρεία της Γαίας προηγείται του Δωδεκαθέου.
Μην ξεχνάς λοιπόν ο νικητής γράφει την ιστορία, και η μητριαρχία ανήκει προ πολλού στο παρελθόν…
«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»
Edited by - ΠΛΩΤΙΝΟΣ on 08/05/2004 02:06:14
quote:
Τόσο ο Πλάτωνας όσο και ο Αριστοτέλης, κατανάλωσαν εκατομμύρια λέξεις για να πείσουν την ανθρωπότητα για δυο πράγματα κυρίως: Α) πως οι άνθρωποι χωρίζονται σε ελάχιστους και ελέω Θεού προικισμένους και σοφούς από την μια, και σε όχλο-λαό από την άλλη πλευρά. Άρα δεν γεννήθηκαν ίσοι. Β) πως ο λαός-όχλος (γυναίκες, βάναυσους και δούλους) γεννήθηκαν ΚΑΤΩΤΕΡΟΙ, ανεπίδεκτοι κάθε παιδείας και ευγένειας. Και σαν τέτοιοι, τελείως ανάπηροι πνευματικά, δεν μπορούν να κυβερνηθούν διαφορετικά παρά μόνο ΜΕ ΤΟ ΦΟΒΟ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΕΩ ΘΕΟΥ ΣΟΦΟΥΣ. Η υπεροψία και των δυο για την υπεροχή είναι όχι απλά φανερή αλλά απλά……τους ξεχειλίζει! (Σας θυμίζουνε μήπως τα λόγια του Παύλου ή κάτι από Βυζάντιο??)
(Σημ: «η εμμηνορροή έρχεται με το τέλος του φεγγαριού. Και το έμβρυο σχηματίζεται από το αίμα της εμμηνορροής, γι’αυτό και όταν σταματάει, η γυναίκα είναι γκαστρωμένη.» Αυτά και άλλα πολλά ωραία δίδαξε ο Αριστοτέλης…….)
Βρε SCWABE, αυτά κατάλαβες από το διάβασμα του Πλάτωνα και Αριστοτέλη?
Μπράβο καμάρι μου!
Να σε φτύσω…. μην σε Ματιάσω!!!
SCWABE, θέλω μια φωτογραφία σου, να σε κάνω εικόνα μου, μιας και έσβησες το Χριστό που προσκύναγα…. πάει τώρα και ο Πλάτωνας… πάει και ο Αριστοτέλης!
Βρε τι έπαθα!
Και μην ξεχάσεις να υπογράψεις πίσω, SCWABE ο Τιμωρός… η προτιμάς ΖΩΡΟ????
Δεν μου είπες τελικά κατανόησες τι γράψαμε αλλού, η είσαι κολλημένος σε Κορδάτο, Μαρχ και υλουφαίνοντας πολιτικούς?
Το Ασώματο, υπερβαίνει όχι μόνο τα χαρακτηριστικά των φυσικών σωμάτων, μα την ίδια φυσική πηγή των φυσικών σωμάτων! Υπερβαίνει το Ένα/Ολο/Απειρο… και γίνεται ΤΟ ΑΥΤΟ με την μη φυσική αιτία των φυσικών πραγμάτων! Το Ασώματο με άλλα λόγια, γίνεται η νοητή (ιδεατή) φόρμα, ως εκ τούτου προσδιοριστική ΑΙΤΙΑ, που ΔΡΑ καθοριστικά (ΠΡΟΣ ΟΡΙΣΜΕΝΟ) επομένως και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ, ΑΛΗΘΙΝΑ!
Και σου έγραψα για περισσότερα φιλοσοφικά στις ΠΗΓΕΣ,
Φαίδωνας, 85 ε
Φιλεβος, 64 β
Σοφιστής, 246 β
Πολιτικός, 286 Α
Αυτά και αλλα τετοια ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΑ, θα βρεις σε όλα τα βιβλία του Πλατωνα και Αριστοτέλη, που βοηθάνε την εξ ΥΛΗΣ ΝΟΗΣΗ… να υπερβεί τον μηχανιστικό ΕΑΥΤΟ ΤΗΣ…και να πάει πάρα πέρα!
Μα ο Ζωρο τιμωρός μας... με τα συμπεράσματα του, που αλλού γράφει δεν είσαι σε θέση να κρίνει τέτοια ΣΟΦΑ μυαλά…τώρα το κάνει!
Και τι βρήκε?
Την έμμηνο ρήση της γυναίκας!!!
Ο κόσμος τότε φοβόταν τι σκιά του, έκαναν θυσίες για να έχουν ευνοϊκούς ανέμους, και μεσα στη θρήσκο φοβία που επικρατούσε, κάποιος δίνει μια εξήγηση, και ο Ζωρο μας, μετά 2.500 χρόνια με τις γνώσεις και ανακαλύψεις άλλων, που βασίστηκαν στην Αριστοτέλεια μεθοδολογία, και επιστημονική κατεύθυνση… έρχεται να φτυσει στο πιατο που ο ιδιος τρωει!…
Και μην σου περασει απο το μυαλο πως υποστηριζω τον ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ...μα διακρινω, τι θετικο αφησε, και ποσο εβαλε τους μεταγενεστερους να σκεφτουν!
Τωρα μεγαλε τι έγινε, σου ήρθε η Μαρξιστια φωτιση… διαβάζοντας άρπα κόλες… και μπέρδεψες πάλι τα θεια… και τα καντήλια?
Είπαμε να σκεφτόμαστε λίγο, μα εσύ φαίνεται βλέπεις μονο την υλιστοκοινωνικη πλευρά Scwabe, …όχι τη φιλοσοφική!
Για Θρησκευτική πλέον… δεν το συζητάμε!
Κρίμα! Το Site ψηλά γράφει, Εσωτερισμός, ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ…όχι ΜΑΡΞΙΣΤΟΦΩΛΙΑ!
quote:
Τόσο ο Πλάτωνας όσο και ο Αριστοτέλης, κατανάλωσαν εκατομμύρια λέξεις για να πείσουν την ανθρωπότητα για δυο πράγματα κυρίως: Α) πως οι άνθρωποι χωρίζονται σε ελάχιστους και ελέω Θεού προικισμένους και σοφούς από την μια, και σε όχλο-λαό από την άλλη πλευρά. Άρα δεν γεννήθηκαν ίσοι. Β) πως ο λαός-όχλος (γυναίκες, βάναυσους και δούλους) γεννήθηκαν ΚΑΤΩΤΕΡΟΙ, ανεπίδεκτοι κάθε παιδείας και ευγένειας. Και σαν τέτοιοι, τελείως ανάπηροι πνευματικά, δεν μπορούν να κυβερνηθούν διαφορετικά παρά μόνο ΜΕ ΤΟ ΦΟΒΟ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΕΩ ΘΕΟΥ ΣΟΦΟΥΣ. Η υπεροψία και των δυο για την υπεροχή είναι όχι απλά φανερή αλλά απλά……τους ξεχειλίζει! (Σας θυμίζουνε μήπως τα λόγια του Παύλου ή κάτι από Βυζάντιο??)
(Σημ: «η εμμηνορροή έρχεται με το τέλος του φεγγαριού. Και το έμβρυο σχηματίζεται από το αίμα της εμμηνορροής, γι’αυτό και όταν σταματάει, η γυναίκα είναι γκαστρωμένη.» Αυτά και άλλα πολλά ωραία δίδαξε ο Αριστοτέλης…….)
Το γιουσουφάκι της ΑΘΕΙΑΣ κατακτά επάξια νομίζω και ένα δεύτερο τίτλο: "το χαμετυπείο της Ελληνικής σκέψης". Τέτοια χαλκεία της ελληνικής διανόησης δεν υπάρχουν παρά μόνο σε διεστρεμμένα και άρρωστα μυαλά. Τέτοιου είδους κριτική στον Αριστοτέλη και τον Πλάτωνα γίνεται μόνο από τους εχθρούς της Ελλάδας.
Όμως θα πρέπει όλοι να γνωρίζουν, ότι με τέτοιου είδους άθλιες επιθέσεις ενάντια στην κατεξοχήν Ελληνική σκέψη και αλλού στην πίστη προς τα Θεία, επιθέσεις του "πεζοδρομίου" βέβαια εις το οποίο ανήκει ψυχή τε και σώματι το γιουσουφάκι-χαμετυπείο, δεν υποτιμούν ούτε την Ελλάδα, ούτε εμάς. Αντίθετα υποβιβάζουν το ίδιο το φτηνό γιουσουφάκι-χαμετυπείο και το εξομειώνουν με τις χειρότερες καταβόθρες της Ελληνικής Ιστορίας και του Ελληνικού Λαού, του οποίου σαφέστατα δεν αποτελεί μέλος.
Φιλικά,
με τον τελευταίο που θα’θελα αγαπητέ μου φίλε να ανεβάσω τους τόνους εδώ μέσα είσαι εσύ. Σέβομαι τις απόψεις σου καθώς την συμβολή σου στον κάθε διάλογο. Θα πρέπει όμως να δείχνεις την ίδια υπομονή και στην διαφορετική άποψη ή και ερμηνεία.
Το έχω πει και επιμένω πως δεν θα κρίνω εγώ τους δυο Σοφούς αυτούς άνδρες, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πάψω να εκφράζω την άποψη μου (και όχι ΜΟΝΟΝ δική μου..) καθαγιάζοντας όλα και τους πάντες.
Το να με αποκαλείς επομένως «Τιμωρό» ή «Ζωρό» (!) θα έλεγα ότι φανερώνει μια τάση απόλυτης ταύτισης με το συγκεκριμένο στρατόπεδο, και μάλλον εγκυμονεί περαιτέρω τριγμούς. Να σου υπενθυμίσω μήπως πως και ο Κικέρων ονόμαζε «πληβεία» τη φιλοσοφία του Επίκουρου, για να τονίσει την αντίθεση με τις αριστοτελικές αντιλήψεις των ιδεαλιστών?
Η να θυμηθούμε πως ο Πλάτων ήταν αυτός που υπήρξε αμείλικτος εχθρός του ιωνικού διαφωτισμού και των σοφιστών συνεχιστών του? Κατηγορούσε φίλτατε ο Πλάτωνας τους Ίωνες «διεφθαρμένους» που…έμαθαν να εξευτελίζουν την ιερότητα των ουράνιων φαινομένων, μιας και τα άστρα, όπως ο ίδιος ισχυρίζεται, είναι……..ενσαρκώσεις της ψυχής. Αυτά νομοθετούν (!) και ο άνθρωπος…υπακούει! Άρα, είναι ασέβεια να εξηγεί κάποιος………τις κινήσεις τους!
Το μένος του αυτό κατά της διαφορετικότητας στο τέλος τέλος, ήτανε αυτό που τον οδήγησε και στο να θέλει να κάψει όλα τα έργα του Δημόκριτου (γι’αυτό δεν τον αναφέρει και πουθενά??), κάτι που μάλλον τελικά εμπόδισαν οι Πυθαγόριοι Αμύλκας και Κλεινίας (Διογ.λαερτ.IX 40). Έτσι, ο Πλάτων αποδεικνύεται, ΠΑΡΑ ΤΗΝ ΑΝΑΜΦΙΣΒΗΤΗΤΗ ΜΕΓΑΛΟΣΥΝΗ ΤΟΥ, μισαλλόδοξος, φανατικός, ολοκληρωτικός και ιεροεξεταστής.
Μας προκαλεί απορία άραγε που σώθηκαν σχεδόν ανέπαφα όλα τα έργα του από το νέο θρησκευτικό κατεστημένο?
Τα γεροντικά παραληρήματα του Πλάτωνα και οι απόψεις του περί κοινοκτημοσύνης γυναικών, που κάποιοι πρόστρεξαν να βαφτίσουν «κομμουνιστικές», άραγε δεν θα πρέπει τουλάχιστον να μας ξαφνιάζουν? Για τις απόψεις άραγε του Αριστοτέλη («Μικρά Φυσικά») μας είπε κανείς ακόμη εάν επρόκειτο για ασύνειδες πλάνες ή τελικά για τυφλή εμπάθεια?
Το αριστοκρατικό όραμα της πλατωνικής πολιτείας, της προορισμένης για την ευδαιμονία των ελάχιστων ευγενών φιλοσόφων, που μαγεύει και τον Αριστοτέλη, θα πρέπει ένεκα ενός συνολικού έργου να κυλήσει δίπλα μας προσποιούμενοι πως δεν βλέπουμε? («Αλλ’ουχί του ζην μόνον ένεκεν, αλλά μάλλον ένεκεν του ευδαιμόνως ζην συνέστη η πόλις-διότι άλλως θα υφίστατο και δούλων και των άλλων ζώων πόλις-τώρα δε δεν υφίσταται λόγω του ότι δεν μετέχουν της ευδαιμονίας μηδέ του ζην κατά βούλησιν» [ Πολιτικά 1280α’ 30-5]
Μήπως θα πρέπει να αποσιωπήσουμε το γεγονός πως ο Πλάτωνας υπήρξε ουσιαστικά ο πρώτος εκπρόσωπος του κατεστημένου που αντιλήφθηκε την αξία της καλλιέργειας του φόβου του Θεού στη λαϊκή ψυχή? Μήπως δεν ήτανε ο ίδιος του που υποστήριζε πως τα «επανορθωτικά ιαματικά ψεύδη μια κυβέρνηση δεν πρέπει να τα περιμένει από τους ποιητές, αλλά η εφεύρεση τέτοιων μύθων θα πρέπει να είναι αποκλειστικά προνόμιο της πολιτείας»? [Πολιτεία, 379α, 387b, 389b-c]
Ποτέ δεν υπήρξε η αμφισβήτηση, η όποια αμφισβήτηση, φίλτατε ανασταλτικός παράγοντας για τον άνθρωπο. Μάλλον το αντίθετο.
για να δούμε ΑΒΡΑΑΜΙΚΟ ΤΕΚΝΟΝ, και επάξιο κληρονόμο του σπέρματος του Χαλδαίου θεουργού, ΤΙ έχεις ετούτη την φορά να εκτοξεύσεις:
Λες
«Αντίθετα υποβιβάζουν το ίδιο το φτηνό γιουσουφάκι-χαμετυπείο και το εξομειώνουν με τις χειρότερες καταβόθρες της Ελληνικής Ιστορίας και του Ελληνικού Λαού, του οποίου σαφέστατα δεν αποτελεί μέλος.»
Είναι ΦΥΣΙΚΟ να βγάζεις σπυριά φίλτατε όταν αποκαλύπτεται ο ψευδεπίγραφος σφετερισμός της ελληνικής σοφίας και του μεγαλείου της. Εδώ όμως, σου το’χω πει, θα τα ακούς ΧΥΜΑ!
Αποτελεί ΤΙΤΛΟ ΤΙΜΗΣ για μένα η κατηγορία που μου προσάπτεις αγαπητέ ιουδαιολάγνε ταυροαββά. Όσο περισσότερα βγαίνουνε από το μεσσιανικό σου μυαλό και την φιλωνική φαρέτρα τόσο το καλύτερο.
Βέβαια, δεν «πρόσεξες» πως ΔΕΝ ΣΟΥ ΧΑΡΙΖΩ ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝ, μιας και μόνο κατ’επίφαση χαριεντίζεσαι με τα κείμενα τους περιφερόμενος σαν γυρολόγος στο φόρουμ. Τι να κάνουμε, ή θα αναβαθμίσεις λίγο την προπαγάνδα του Rum orthodox Think Tank ή θα μάθεις να λες την αλήθεια στον κοσμάκη περί των ζόμπι που προσδοκάς.
Άσε λοιπόν το θέατρο και τις δήθεν πατριωτικές σου ατάκες (τρομάρα σου!) και ΣΟΒΑΡΕΨΟΥ!
Άιντε και αλληλούια……….. «ΕΛΛΗΝΑΡΑ» (?)
Αυτό που γράφεις πιο κατω, είναι ΚΡΙΤΙΚΗ η ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ?
quote:
Τόσο ο Πλάτωνας όσο και ο Αριστοτέλης, κατανάλωσαν εκατομμύρια λέξεις για να πείσουν την ανθρωπότητα για δυο πράγματα κυρίως: Α) πως οι άνθρωποι χωρίζονται σε ελάχιστους και ελέω Θεού προικισμένους και σοφούς από την μια, και σε όχλο-λαό από την άλλη πλευρά. Άρα δεν γεννήθηκαν ίσοι. Β) πως ο λαός-όχλος (γυναίκες, βάναυσους και δούλους) γεννήθηκαν ΚΑΤΩΤΕΡΟΙ, ανεπίδεκτοι κάθε παιδείας και ευγένειας. Και σαν τέτοιοι, τελείως ανάπηροι πνευματικά, δεν μπορούν να κυβερνηθούν διαφορετικά παρά μόνο ΜΕ ΤΟ ΦΟΒΟ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΛΕΩ ΘΕΟΥ ΣΟΦΟΥΣ. Η υπεροψία και των δυο για την υπεροχή είναι όχι απλά φανερή αλλά απλά……τους ξεχειλίζει! (Σας θυμίζουνε μήπως τα λόγια του Παύλου ή κάτι από Βυζάντιο??)
(Σημ: «η εμμηνορροή έρχεται με το τέλος του φεγγαριού. Και το έμβρυο σχηματίζεται από το αίμα της εμμηνορροής, γι’αυτό και όταν σταματάει, η γυναίκα είναι γκαστρωμένη.» Αυτά και άλλα πολλά ωραία δίδαξε ο Αριστοτέλης…….)
Γράφει λοιπόν ο Λαέρτιος 700 χρόνια μετά τον Πλάτωνα, τυφλα να χουν τα ευαγγελια με τα 300 χρόνια μετά Χριστό έτσι???
ΛΕΓΕΤΑΙ!!!! πως τον εμπόδισαν οι Πυθαγόρειοι…ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ Η ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ!!!!! Στο ΛΕΓΕΤΑΙ!!! Εσυ γιατο το παιρνεις σαν δεδομενο?
Μα βρε SCWABE , γιατί τόσοι άλλοι ιστορικοί και φιλόσοφοι δεν αναφέρουν τίποτα? Θα του το χάριζαν????…Για σκεψου το λιγο...και μην ξεχνας τα 700 χρονια!
Εκτός αυτού…τι κάνει μιαου μιαού στα κεραμίδια...Ποιος ΚΡΙΝΕΙ, και ποιος ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙ…?
Οτι μας λέει ο Λαέρτιος, του οποίου η φιλοσοφική προσέγγιση όσο αφορά τον Πλάτωνα είναι βιογραφική και αν θες λογοτεχνική, απέχει πολύ της Φιλοσοφικής, που στην ουσία Πλάτωνας και Αριστοτέλης, ήσαν ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ!
Για όποιον έχει διαβάσει σε βάθος τα έργα τους, οι φιλοσοφικές αναφορές του Λαέρτιου, είναι νηπιακές… όπως και ο παραπάνω ΛΟΓΟΣ ΣΟΥ… φίλτατε SCWABE!
Αν ασχοληθείς ποτέ σου όσο αφορά το ΕΡΓΟ του, μιας και γράφεις πως είναι ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ, πρόσεξε σε όλα του τα βιβλία τις διατυπώσεις… όσο αφορά τους άλλους, είναι:
Για ότι έχει κατανοήσει…, διατυπώνει απόψεις… και, ανασκευάζει τα λανθασμένα με επαγωγικό τρόπο, κάτι που προσπαθείς και εσύ αλλά απέχεις, μιας και ο Πλάτωνας προχωρά εξετάζοντας τα αντίθετα, (και τις δυο πλευρές) ενώ σε σένα η κρίση περιορίζεται στους πονηρούς χριστιανοεβραιους!
Όσο δε αφορά τα μη φανερά, δεν διατυπώνει γνώμες.
Τον λόγο του θα τον βρεις μέσα στα λόγια του Σωκράτη, του Τίμαιου και του Αθηναίου!
Μήπως διέκρινες ποτέ σου, πως στα ΑΙΣΘΗΤΑ συμφωνεί με Ηράκλειτο και στα Νοητά με Πυθαγόρα?
Αυτοί ήταν γιαπωνέζοι?
Τα του Σωκράτη είναι αλλά, και θέλουν πολύ δουλειά… να μην σε κουράζω…μιας και προσάπτεις σε μένα Ταύτιση με ΠΛΑΤΩΝΑ…
Με την Φιλοσοφία δεν γίνεται να ΤΑΥΤΙΣΤΗΣ αγαπητέ, μιας και αν φιλοσοφείς…ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΣ! Μα γίνεται να ταυτιστείς όμως με μια σειρά σκέψεων / δογμάτων…όπως γίνεται με τις θρησκείες και τους οπαδούς της, να πως γίνεται ο ακόλουθος/ (πρόβατα τους λες ΕΣΥ….)
Μα έτσι γίνεται και με το εκ διαμέτρου αντίθετο, τον κομμουνισμό επί παραδείγματι και την Ταύτιση του με τις υλιστικές ιδέες …που είναι μόνο η άλλη ΟΨΗ του ίδιου ΝΟΜΙΣΜΑΤΟΣ!
Αν χρειάζεσαι περαιτέρω επεξηγήσεις στη διάθεση σου αγαπητέ… SCWABE!
ΕΙΝΑΙ ΩΡΑΙΟ ΚΑΙ ΜΟΝΙΜΟ ΠΡΑΓΜΑ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΞΕΝΕ, ΟΜΩΣ ΤΟ ΝΑ ΠΕΙΘΕΙΣ ΚΑΠΟΙΟΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΥΚΟΛΟ.
Πλάτωνας, ΝΟΜΟΙ!
quote:
athakandr, athakandr!!για να δούμε ΑΒΡΑΑΜΙΚΟ ΤΕΚΝΟΝ, και επάξιο κληρονόμο του σπέρματος του Χαλδαίου θεουργού, ΤΙ έχεις ετούτη την φορά να εκτοξεύσεις:
Λες
«Αντίθετα υποβιβάζουν το ίδιο το φτηνό γιουσουφάκι-χαμετυπείο και το εξομειώνουν με τις χειρότερες καταβόθρες της Ελληνικής Ιστορίας και του Ελληνικού Λαού, του οποίου σαφέστατα δεν αποτελεί μέλος.»Είναι ΦΥΣΙΚΟ να βγάζεις σπυριά φίλτατε όταν αποκαλύπτεται ο ψευδεπίγραφος σφετερισμός της ελληνικής σοφίας και του μεγαλείου της. Εδώ όμως, σου το’χω πει, θα τα ακούς ΧΥΜΑ!
Αποτελεί ΤΙΤΛΟ ΤΙΜΗΣ για μένα η κατηγορία που μου προσάπτεις αγαπητέ ιουδαιολάγνε ταυροαββά. Όσο περισσότερα βγαίνουνε από το μεσσιανικό σου μυαλό και την φιλωνική φαρέτρα τόσο το καλύτερο.
Βέβαια, δεν «πρόσεξες» πως ΔΕΝ ΣΟΥ ΧΑΡΙΖΩ ΟΥΤΕ ΤΟΝ ΑΡΙΣΤΟΤΕΛΗ ΑΛΛΑ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΤΟΝ ΠΛΑΤΩΝ, μιας και μόνο κατ’επίφαση χαριεντίζεσαι με τα κείμενα τους περιφερόμενος σαν γυρολόγος στο φόρουμ. Τι να κάνουμε, ή θα αναβαθμίσεις λίγο την προπαγάνδα του Rum orthodox Think Tank ή θα μάθεις να λες την αλήθεια στον κοσμάκη περί των ζόμπι που προσδοκάς.
Άσε λοιπόν το θέατρο και τις δήθεν πατριωτικές σου ατάκες (τρομάρα σου!) και ΣΟΒΑΡΕΨΟΥ!
Άιντε και αλληλούια……….. «ΕΛΛΗΝΑΡΑ» (?)
Πρόσεξε κάτι Γιουσούφ Κοέν,
Έτσι δεν είναι το πραγματικό σου όνομα;
Το Κοέν είναι πολύ συνηθισμένο επίθετο στους Σιωνιστικούς κύκλους.
Το ότι η καταγωγή σου είναι "από κείθε", μπορεί κανείς εύκολα να το συνάγει από τον συστηματικό και υπόγειο τρόπο που προπαγανδίζεις την αντίθεσή σου σε κάθε τι Ελληνικό.
Χρησιμοποιώντας την Αριστοτέλεια λογική μπορούμε εύκολα να πούμε:
Οι Έλληνες ανέκαθεν ήταν ευσεβείς και πίστευαν στα Θεία.
Οι Έλληνες ανέκαθεν υποκλίνονταν μπροστά στο μεγαλείο του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα.
Άρα με αντιθετοαντιστροφή συνάγει κανείς:
Όσοι είναι ΑΘΕΟΙ (δηλ. δεν πιστεύουν όχι μόνο στην ύπαρξη Θεού, αλλά ούτε στην ύπαρξη ψυχής και αιωνίων αξιών και ιδεών), όσοι λοιδωρούν τους Αριστοτέλη και Πλάτωνα (δηλ. τους κατεξοχήν εκπροσώπους της Ελληνικής Φιλοσοφίας, δηλ. την ίδια την Ελλάδα), δεν μπορεί να είναι Έλληνες.
Είναι άθλια και αστεία καρτούν δίχως περιεχόμενο, που η θέση τους βρίσκεται στο τσίρκο, έξω από την Ελληνική Ιστορία, παρέα με τον Κορδάτο και τον κάθε "Εβραίο" Ανθέλληνα.
Και θα πρέπει επιτέλους να μάθεις , Γιουσούφ Κοέν, που καθόλου μυαλό δεν διαθέτεις παρά μόνο copy/paste κάνεις, ότι πράγματι κανείς δεν γεννιέται ούτε ελεύθερος, ούτε "ίσος", όπως ορθά έλεγε ο Αριστοτέλης.
Ελεύθεροι και ίσοι γινόμαστε στο ταξίδι της ζωής. Η Ελευθερία είναι αξία υψηλή, που δεν χαρίζεται αλλά κατακτιέται! Με αγώνες και θυσίες.
Χαρακτηριστικό των δούλων δεν είναι ούτε η αποδοχή μίας κοινωνικής και οικονομικής δομής, ούτε η επιβολή από ολοκληρωτικά καθεστώτα νόμων αυταρχικών και καταπιεστικών, ούτε βέβαια η δουλεία ή η ελευθερία και η ισότητα κληροδοτείται ή μεταβιβάζεται.
Η έλλειψη αγωνιστικότητας και δημιουργίας, η έλλειψη κριτικής σκέψης και θετικής διάθεσης, η στασιμότητα, η προσωπική ήττα στον αγώνα απέναντι στις αξίες, απέναντι στην ελεύθερη σκέψη, αυτό είναι η δουλεία.
Η δουλεία είναι η κατάσταση της ψυχής, όταν αυτή παραδίδεται στον αγνωστικισμό και την ηλιθιότητα, στην κατάσταση δηλαδή που βρίσκεσαι εσύ!
Άντε λοιπόν να σε δει λίγο ο ήλιος, σήμερα που έχει και ωραία μέρα, μπας και "φυτρώσει" καθόλου μυαλό στο κεφάλι σου. Αλλά ξέχασα, εκεί στην Ιερουσαλήμ την πατρίδα σου, έχετε κι εκεί ήλιο;
-----------
"Υπήρξα άνθρωπος, δηλαδή αγωνιστής"
----------
Φιλικά,
Edited by - athakandr on 08/05/2004 14:55:02
Φίλτατε μου Ταυροαββά μήπως…..άρχισες πλέον να τα χάνεις?? Κατανοώ την αγωνία σου (κατάρρευση επίπλαστου προσωπείου) αλλά προσπάθησε να μείνεις τουλάχιστον σοβαρός. Αν ποτέ σου υπήρξες………
Κατά τα άλλα, η προσπάθεια σου να μιμηθείς τον Άγιο Αυγουστίνο ως προς το «αποδεικτικό υλικό» μάλλον χαρακτηρίζεται ως (μια ακόμη) αποτυχία.
Βλέπεις, το φιλοξενούμενο σας ιουδαϊκό δόγμα πρέπει πλέον να συνηθίσει μια άλλη πραγματικότητα. Αλλάζουν οι καιροί athakandr, αλλάξανε ήδη! ΚΑΜΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΤΕΡΑ ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ φίλτατε. Κάποτε ίσως το καταλάβεις και του λόγου σου.
Εσένα προσωπικά σου το’χω πει επανειλημμένα, πως άδικα προσπαθείς να σφετεριστείς τον Πλάτων και τον Αριστοτέλη. Είναι ξεκάθαροι οι λόγοι της ύπουλης κίνησης σου, μιας και η ιουδαϊκή εσχατολογία και οι νεκραναστάσεις που οραματίζεσαι ΚΑΙ ΠΡΟΣΔΟΚΑΣ άλλως δεν δύνανται να μεταπωληθούνε. Εκτός και αν φαντάζεσαι πως οι δυο ΕΛΛΗΝΕΣ ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ προσδοκούσαν την μεταβολή των Ελλήνων σε….. γονυπετείς Θεο-δουλους μιας εβραϊκής θεότητας (!) ή σε μεσσιανιστές εν αναμονή των ζόμπι του ιουδαιοχριστιανικού τιμωρού-Θεού!!
Εάν γύρναγαν έστω και για λίγο οι δυο τους φίλτατε πίσω, με τα όσα τραγελαφικά και παράλογα «διδάσκετε», είναι σίγουρο ότι θα σας κυνήγαγαν ΜΕ ΜΕΝΟΣ πίσω στην ιουδαϊκή στέπα που ξεκινήσατε. Τόσο απλά.
Αλήθεια, ΓΙΑΤΙ δεν προσεταιρίζεται η ξένη κάστα σας π.χ. τον Ηράκλειτο ή τον Επίκουρο? Και ΠΩΣ κολλάει η «ελληνοχριστιανική» σας προσπάθεια όταν ακόμη ασπάζεστε ΓΟΝΥΠΕΤΗΣ το «Αρχή πορνείας επίνοια ειδώλων, εύρεσις δε αυτών φθορά ζωής»?
Η μήπως είχανε τις ίδιες απόψεις για τα αγάλματα και οι έλληνες που ψευδεπίγραφα επικαλείσαι?
Λες:
«Η δουλεία είναι η κατάσταση της ψυχής..»
Αυτό είναι το πρόβλημα σας φίλτατε Θεο-δουλε: ότι ο πιστός σας έχει ΟΛΗ ΤΟΥ ΤΗ ΖΩΗ ΕΝΟΧΕΣ, μιας και αμαρτάνει ακόμη…..και με τη σκέψη! Και οι παπάδες σας επομένως αστείρευτη πελατεία.
Λες:
«Ελεύθεροι και ίσοι γινόμαστε στο ταξίδι της ζωής. Η Ελευθερία είναι αξία υψηλή, που δεν χαρίζεται αλλά κατακτιέται! Με αγώνες και θυσίες.»
Τώρα μάλιστα. Για δες ΠΟΙΟΣ μιλάει για ελευθερία! Εσύ πάντως Αβρααμικό τέκνο δεν πρόκειται ΠΟΤΕ σου να υπάρξεις ελεύθερος. Εκτός και αν πάψεις να χαριεντίζεσαι με τις ενσαρκώσεις και τις νεκραναστάσεις.
Πάντως, και για να μην ξεχνιόμαστε, ας έχουμε υπ’οψιν μας πως σε έναν κόσμο τόσο δίκαια μοιρασμένο-αριστοτελικά-ούτε…η ισότητα δεν είναι ίση!
«Δεν πρέπει να διαφεύγει το ποιοι είναι ίσοι για τους οποίους προορίζεται η ισότης και ποιοι άνισοι για τους οποίους προορίζεται η ανισότης» (Πολιτικά 1283 β 20-5)
Επειδή τα υπόλοιπα «πονήματα» σου δεν αξίζουνε κάποιου σχολιασμού απλά σου τα χαρίζω.
Κλείνοντας, να υπενθυμίσω στο μεσσιανικό σου μυαλουδάκι πως είναι ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΗ ΑΣΕΒΕΙΑ προς το συμπαντικό Θείον που ΑΓΝΟΟΥΜΕ, η τιμητική ευσέβεια προς το «Θείον» των θρησκειών που (νομίζουμε) γνωρίζουμε.
Shalom και ο νοών νοείτω…….
Το γεροντικά παραληρήματα , όπως ονομάζεις τα λόγια του Πλάτωνα και του Σωκράτη, δεν νομίζω ότι είναι άξιο σχολιασμού.
O Πλάτων από μικρός μαθήτευσε κοντά στον Κρατύλο, οπαδό του Ηράκλειτου. Εξ απαλών ονύχων δηλαδή ήλθε σε επαφή με την Ιωνική «φυσιολογία» και την προσωκρατική σκέψη. Διάσπαρτα μέσα στο έργο του διακρίνουμε τις επιδράσεις των πρώτων του δασκάλων.
Αργότερα προσκολλήθηκε φανατικά στο Σωκράτη.
Άρα οι γνώσεις του περί θεωριών του Ηρακλείτου είναι πολύ πολύ περισσότερες απ των σημερινών νεοεμφανισθέντων «Ηρακλειτείων» .
Σήμερα έχουμε μόνο 120 περίπου προτάσεις από διαφόρους που αναφέρονται στον Ηράκλειτο , σκοτεινές και διφορούμενες γι αυτό ονομάστηκε και σκοτεινός. Δικό του έργο δεν υπάρχει.
Οι ηρακλείτειοι ελεγαν, όποιος γνωρίζει τα ονόματα, γνωρίζει και τα πράγματα. Κρατ.435 ή ´αρχή παιδείας ονομάτων θεωρεία’ όπως δίδασκε ο Αντισθένης.
Αλλάζουν τα ονόματα , αλλάζουν και τα πράγματα?.
Γι αυτό κι ο πλάτων γράφει τον κρατύλο, στον οποίο ανατρέπει θεωρίες και θέτει διλήμματα.
Οι οπαδοί του Ηράκλειτου πίστευαν τα πάντα ρει γι αυτό τα αισθητά πράγματα δεν μπορούν να είναι αντικείμενα γνώσης.
Οι Πυθαγορικοί πίστευαν ότι τα πάντα είναι σταθερά, έχουν βάση τα μαθηματικά, και μετά μεταβάλλονται σύμφωνα με τα μαθητικά.
Με αυτή την ιδέα αρχίζουν να ξεπετάγονται απ τη σχολή του Πυθαγόρα και των μαθητών του μία μία οι επιστήμες, όχι για το σκοπό που τις χρησιμοποιούμε σήμερα αλλά για να ανακαλύψουν το οντος όν και την πνευματική σύσταση του κόσμου επειδή και οι αριθμοί είναι σταθεροί και πνευματικοί.
Το να καταδικάζεις τον Πλάτωνα επειδή απ τους δογματικούς προσωκρατικούς πήγε στους πυθαγόριους σημαίνει ότι είσαι αυστηρά δογματικός στο κατεστημένο. Φυσικά κατά τον ίδιο τρόπο καταδικάζεις και την διαρροή φιλοσόφων προς τον χριστιανισμό.
ΚΑΙ ΜΗ ΞΕΧΝΑΤΕ!
Αφού εξοστρακίσατε όλους του νεοπλατωνικούς, πλατωνικούς και πυθαγόρειους, μη ξεχάσετε να καταδικάσετε και τον Όμηρο.
Γιατί ο Ηράκλειτος, «Τόν τε Όμηρον έφασκεν άξιον εκ των αγώνων εκβάλλεσθαι και ραπίζεσθαι,!!! και Αρχίλοχον ομοίως!!». Διογ. Λαέρτ. ΙΧ,1
νομίζω φίλτατε ότι δεν σου πάει ΚΑΘΟΛΟΥ το στιλ που θέλεις σώνει και καλά να υιοθετήσεις (« Για όποιον έχει διαβάσει σε βάθος τα έργα τους, οι φιλοσοφικές αναφορές του Λαέρτιου, είναι νηπιακές… όπως και ο παραπάνω ΛΟΓΟΣ ΣΟΥ… φίλτατε SCWABE!»).
Εσύ θα διαλέξεις πλέον.
Υπάρχουνε κάποιοι που αμφισβητούν αγαπητέ τα όσα μας παραδίδει ο Δ.Λαέρτιος και κάποιοι ΟΧΙ. Οι του «όχι» πάντως είναι ούκ ολίγοι και το γνωρίζεις καλά.
Ο Λαέρτιος, από τον οποίο έχουμε και τις περισσότερες πληροφορίες για τον Δημόκριτο, γράφει βασιζόμενος σε πηγές της αρχαιότητας, όπως κάνει και με τα όσα μας παραθέτει π.χ. περί του Πρωταγόρα, για τον οποίο μας ενημερώνει ότι σώζονται 12 έργα του (Περί Εριστικών-Περί Πάλης-Περί Μαθηματικών-Περί Αρετών κ.α.). Υπάρχει και εδώ άραγε αγαπητέ η…αμφισβήτηση του «ΛΕΓΕΤΑΙ»?
Δεν είναι φυσικό όμως να αντιδρούνε οι «θιγόμενοι», όπως συνήθως γίνεται? Όχι τίποτα άλλο, αλλά επειδή ανέφερες και το ζωντανό παράδειγμα του ιουδαιοχριστιανισμού και των Ευαγγελίων της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας που συρράψανε……
Κατά τα άλλα, και όσον αφορά πραγματικά ή όχι περιστατικά, μην λησμονείς πως το πιθανότερο που ισχύει για τους Σωκρατικούς διαλόγους είναι να είναι προϊόν φανταστικό, καθότι μοιάζει αδύνατον να θυμόταν ο Πλάτωνας όλους αυτούς τους εξαιρετικά περίτεχνους διαλόγους του Σωκράτη λέξη προς λέξη.
Βέβαια, αποτελεί συνάμα και ένα εξόχως έξυπνο συγγραφικό κόλπο η μέθοδος αυτή του Πλάτωνα, αφού ο συγγραφέας βάζει έναν ήρωα να μιλήσει για λογαριασμό του, και έτσι περνάει αυτά που ο ίδιος θέλει να πει ξεπερνώντας τις όποιες επιφυλάξεις του αναγνώστη, ο οποίος ταυτίζεται με τον άλλο συνομιλητή. Άρα, δεν είναι η πραγματικότητα αλλά ένας διάλογος ανάμεσα στον Πλάτωνα και στον αναγνώστη του.
Το όφελος αυτής της μεθόδου είναι όμως μη αμελητέο: ο ίδιος ο συγγραφέας δεν μπορεί να αποδοκιμαστεί άμεσα για κάτι που έγραψε, επειδή το έχει βάλει στα χείλη κάποιου άλλου.
Άρα, δεν βλέπεις κάπου στο βάθος φίλτατε Πλάτωνα πως άλλοτε οι θιγόμενοι αντιδρούν και άλλοτε «προνοούν»?
Επίσης, δεν είναι φυσικό ο Πλάτωνας ως ένας μεταφυσικός στοχαστής, ιδεαλιστής και ελιτιστής να κατακεραυνώνει τους υλιστές φιλοσόφους? Υπήρξε ΑΝΟΙΧΤΑ ΚΑΙ ΔΗΛΩΜΕΝΑ αρνητής της δημοκρατίας (κάτι που κόλλαγε γάντι στις «ελέω Θεού σοφές Βασιλείες» των μετέπειτα αυτόκλητων σωτήρων..), ένας εκ φύσεως αριστοκράτης του πνεύματος. Συνάμα όμως ήταν ένας αγνός άνθρωπος, έντιμος άνδρας, ευθύς, ήρεμος, ακτινοβολούσε από γνώση και σοφία, και ήταν φανερό πως είχε μια θερμή αγάπη για την ανώτερη αποστολή του ανθρώπου.
Ταυτόχρονα, θα πρέπει να αποδεχθούμε όμως τα πάντα? Η εγγενής αντίφαση του πλατωνικού δυϊσμού όσον αφορά στον χαρακτήρα της Ύλης και κατά συνέπεια της Ψυχής θα πρέπει να γίνει αποδεκτή σύμφωνα με τον εκάστοτε εραστή αυτής της σχολής? Δεν θα το’λεγα.
Όλοι οι φιλόσοφοι μετά τον Πλάτωνα είχαν επισημάνει την κρίσιμη ΑΝΤΙΦΑΣΗ του πλατωνικού δυϊσμού. Αφενός στον Τίμαιο ο Πλάτων ΘΕΩΡΟΥΣΕ την ψυχή ενδιάμεση μεταξύ Νοητού και Αισθητού Κόσμου, και αφετέρου στον Φαίδωνα την ΠΡΟΕΤΡΕΠΕ να αποφύγει το υλικό σώμα, αποδεχόμενος όμως ουσιαστικά την πλήρη συμμετοχή της στα Νοητά. Μια αντίφαση, για τον ρόλο και τη φύση της «Ψυχής», που προέκυπτε από την ΑΜΦΙΣΗΜΙΑ της πλατωνικής κοσμολογίας («Αν ο κόσμος επλάσθη αγαθός από τον Θεό {Τίμαιος}, τότε πως το υλικό σώμα είναι πηγή του Κακού {Φαίδων}»).
Πρόκειται με λίγα λόγια φίλτατε ΠΛΑΤΩΝΑ όχι για τα λόγια του…..«Ζωρό», ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΤΟ ΕΓΓΕΝΕΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΟΥ ΠΛΑΤΩΝΙΚΟΥ ΔΥΪΣΜΟΥ. ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΔΥΪΣΜΟΥ ΓΕΝΙΚΑ, σε σχέση με τον εξαιρετικά αμφίσημο χαρακτήρα του αισθητού κόσμου, ο οποίος άλλοτε θεωρείται καλός ως έργο Θεού, άλλοτε κακός ως αποτυχημένο κακέκτυπο των Νοητών.
Η ΤΕΛΕΙΑ ΚΕΡΚΟΠΟΡΤΑ δηλαδή για την μισαλλοδοξία του ιουδαιοχριστιανικού παραλογισμού. Προκαλεί άραγε ακόμη εντύπωση το ΓΙΑΤΙ σώθηκαν ακέραια τα έργα του Πλάτωνα και όχι των υλιστών φιλοσόφων?
Τέλος, αν και μάλλον δεν είμαστε «εταίροι» στην οδό του δυϊσμού, αυτό δεν σημαίνει πως θα πρέπει να δοθεί απαραίτητα συνέχεια στο παρόν θέμα.
φίλτατε συνήγορο δέν χρειάζεται ούτε ο Πλάτωνας ούτε και κανένας απο τους σοφούς του αρχαίου ελληνικού πνεύματος.
Διάβασε πρώτα με προσοχή τα όσα γράφω και μετά σχολίασε.
Το όλο θέμα ξεκίνησε ΑΝΑΔΕΙΚΝΥΟΝΤΑΣ απο την πλευρά μου τα σημεία που ΨΕΥΔΕΠΙΓΡΑΦΑ σφετερίζονται τα φερέφωνα του θρησκευτικού κατεστημένου, του στιλ athakandr. Καλό είναι να γνωρίζει ο κοσμάκης πως τον ΚΟΡΟΪΔΕΥΟΥΝΕ όταν επικαλούνται την ελληνική σοφία, μιας και η μεσσιανική προσδοκία της ιουδαϊκής νεκρανάστασης ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΟΥΤΕ ΠΟΝΤΟ!
Απόδειξη πως ΠΟΤΕ δέν απαντάει σε ερωτήσεις που καυτηριάζουν το ιουδάϊκό υπόστρωμα, αλλά ούτε και σε εκείνες που φανερώνουνε την ΧΑΩΔΗ αντίφαση μεταξύ της αντίληψης που είχε ο Πλάτωνας ή ο Αριστοτέλης περί του Θείου και τα όσα το ασιατικό δόγμα πρεσβεύει.
Σε αυτό το σημείο να σημειώσω, πως αν και την τελευταία μου είπες ως δικαιολογία για την αδυναμία σου να απαντήσεις στις ερωτήσεις μου την έλλειψη χρόνου ή την διαφορετικότητα των θεμάτων, τώρα προστρέχεις να σχολιάσεις......περί πλατωνισμού (!) που απέχει ως θέμα ΠΑΡΑΣΑΓΓΑΣ απο τα γνωστά.
Αν θέλεις λοιπόν, σου έθεσα ορισμένα ερωτήματα. Τι λες θα βρεις τον.....χρόνο?? 
όταν σου έγραψα ότι έχουμε έλλειψη χρόνου να απαντάμε σε 50 ερωτήματα, το έγραψα γιατί είμαστε εργαζόμενοι, δεν πληρωνόμαστε να γράφουμε σε διάφορα φόρουμ όπως μερικοί, αλλά το κυριότερο, έχουμε ένα θέμα, μ αυτό και μόνο ασχολούμαστε. Αν το λύσουμε πάμε και σε άλλα. (ή σαν υπεκφυγή, αλλάζουμε θέμα).
Το ότι δε χρειάζεται συνήγορο ο Πλάτωνας, αυτό προσπαθούσα να σου πω, γιατί όταν γραφεις για "γεροντικά παραληρήματα του Πλάτωνα και Αριστοτέλη" σημαίνει ότι τίποτα δεν έχεις καταλάβει απ αυτούς.
Ήσαν μεγάλα μυαλά φίλε μου, ωκεανοί μπροστά στις λιμνούνες τις δικές μας. Ο Πλάτωνας έμεινε ανά τους αιώνες. είναι μερικοί όπως ο Πλάτων ή ο δικός σου ο Ηράκλειτος, ή εκατοντάδες άλλοι που ότι και να πούμε εμείς οι θνητοί, αυτοί ήρθαν για να μείνουν, αλλάζοντας την ιστορία.
Γράφεις μετά κατι παραδείγματα για αρχαίους που 2000 χρόνια πριν δεν ήσαν σωστοί σύμφωνα με την σημερινή επιστήμη.
Κι έχεις δίκιο.
Να σου αναφέρω κι άλλα.
Γράφει ο Πλάτων ότι το μάτι στέλνει ακτίνες προς τα έξω κι όχι ότι έρχοναι ακτίνες και βλέπουμε. Δεν ήξερε την πραγματικότητα ή ήθελε να πει κάτι άλλο?
Μα σήμερα είναι γνωστό ότι οι εσωτεριστές κλείνουν τα μάτια για να μαζέψουν ενέργεια και να την αξιοποιήσουν.
Αυτό είπε κι ο Πλάτων ότι αν κλείνουν τα μάτια η ενέργεια στέφεται προς τα μέσα.
Είχαν άλλα να λύσουν οι αρχαίοι.
Πυθαγορικό μοναστήρι.
Εγκάτεια.
Δεν τρώμε ποτέ κρέας ούτε ειδωλόθυτα.
Γιατί.
Γιατί ήρθαμε εδώ να ανακαλύψουμε την αλήθεια.
Σήμερα.
Η αλήθεια είναι παντού.
Ας φάμε κανα χαρπμουκερ καθισμένοι στον καναπέ κι ας αλληλογραφήσουμε μπας και βρούμε την ...καλοπερασή μας.
Edited by - dimitris2 on 09/05/2004 12:32:02
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑ,
νομίζω φίλτατε ότι δεν σου πάει ΚΑΘΟΛΟΥ το στιλ που θέλεις σώνει και καλά να υιοθετήσεις (« Για όποιον έχει διαβάσει σε βάθος τα έργα τους, οι φιλοσοφικές αναφορές του Λαέρτιου, είναι νηπιακές… όπως και ο παραπάνω ΛΟΓΟΣ ΣΟΥ… φίλτατε SCWABE!»).
Εσύ θα διαλέξεις πλέον.
Υπάρχουνε κάποιοι που αμφισβητούν αγαπητέ τα όσα μας παραδίδει ο Δ.Λαέρτιος και κάποιοι ΟΧΙ. Οι του «όχι» πάντως είναι ούκ ολίγοι και το γνωρίζεις καλά.
Ελπίζω Scwabe να επιτρέπεις σε κάποιον τουλάχιστον να αμφιβάλει για τα όσα πολλές φορές γράφεις! Ελπίζω να διακρίνεις στο μέλλον, ποια είναι η κριτική και ποια η αμφισβήτηση, ώστε να μην πέφτεις σε αντιφάσεις… Για να πεις κάτι το ουσιώδες όσο αφορά δυο πραγματικούς ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ όπως ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης, φρόντισε πρώτα να γίνεις ΦΙΛΟΣΟΦΟΣ, να μάθεις να σκέφτεσαι ανεπηρέαστα και ανεξάρτητα από τις γνώμες, εικασίες, δόγματα και φτηνό σοφιστείες! Αυτά χρησιμεύσουν σαν αφετηρίες εκκίνησης και ερευνάς, όχι σαν δεδομένα! Έτσι ο λόγος σου θα έχει βάρος και Νόημα, και δεν θα είναι στείροι αφορισμοί σαν τους παραπανω, που άλλο δεν κάνουν, από το να εδραιώνουν την εσφαλμένη πίστη που ίσως κάποιοι έχουν.
Aυτό γιατί εσύ ο ίδιος θέλεις να εδραιώσεις την δική σου υλιστική πίστη…
Παίρνεις όπως αποδείχτηκε μια υπόθεση *(Το λέγεται, θα πει δεν είναι διασταυρωμένο αλλού) που γράφει ο ιστορικός Λαέρτιος *(φιλοσοφικά έγραψα το Νήπιο, το ίδιο και για σένα…) και το υιοθετείς σαν πραγματικό συμβάν!
Όχι Scwabe, αυτός δεν είναι αγώνας για την αλήθεια, μα συστηματική προσπάθεια μιας υλιστικής προπαγάνδας, που και εσύ τυφλά ακολουθείς! Κρίνεις τους Χριστιανούς σαν πρόβατα, μα και εσύ…. σαν μαρξιστο αμνός βελάζεις! (με το συμπαθειο!)
Για τον Λαέρτιο τα ίδια λέει και ο ΝΙΤΣΕ…(που χριστιανός και μαρξιστής δεν ήταν) μα και που άσκησε αυστηρή κριτική σε Πλάτωνα και Αριστοτέλη, μα επίσης μας λέει, πως δεν κατάλαβε σε πολλά σημεία τον ΗΡΑΚΛΕΙΤΟ…
Τουλάχιστον ο Νίτσε τους διάβασε!!.
Που ξέρεις SCWABE, ίσως Πλάτωνας και Σωκράτης, ξεκίναγαν από ότι δεν καταλάβαιναν, Νίτσε και Μαρξ… και γράφω ΙΣΩΣ…γιατί έτσι μου φαίνεται το σωστό. Βαλε λοιπόν τα παραπάνω στα κρατούμενα και για σένα αγαπητέ SCWABE…
quote:
Κατά τα άλλα, και όσον αφορά πραγματικά ή όχι περιστατικά, μην λησμονείς πως το πιθανότερο που ισχύει για τους Σωκρατικούς διάλογους είναι να είναι προϊόν φανταστικό, καθότι μοιάζει αδύνατον να θυμόταν ο Πλάτωνας όλους αυτούς τους εξαιρετικά περίτεχνους διαλόγους του Σωκράτη λέξη προς λέξη.
Μα έλα που αρκετούς από αυτούς τους διάλογους τους έγραψε και ο Αντισθένης, σχεδόν ολόιδιους! Αν είναι αλήθεια πως δεν τα πήγαινε καλά με τον Πλάτωνα, δεν πιστεύω πως αντέγραψε ο ένας τον άλλο, όσο για τη μνήμη, ορισμένοι προικισμένοι… μεταφέρουν ολόκληρα βιβλία!
Έχεις ακουστά τον ΣΑΡΙΠΟΥΤΑ, μαθητή του ΒΟΥΔΑ?
Επαναλάμβανε αυτολεξεί ότι έλεγε ο ΒΟΥΔΑΣ μετά από μέρες και μηνες… προκαλώντας τον θαυμασμό του ίδιου του ΒΟΥΔΑ… Στο εσωτερικά γράφουν ορισμένοι, και μετά από μια ώρα έρχονται και ξαναγράφουν… το εντελώς αντίθετο!
Δεν αφορά εσένα αυτό SCWABE, μην ανησυχείς! Και δες ότι σου γράφω φιλικά, μιας και σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου διδάσκονται Πλάτωνας και Αριστοτέλης… και από τις βιβλιοθήκες των επιστημόνων και ερευνητών, δεν λείπουν τα έργα τους!
Περίεργο δεν είναι?
quote:
Ο Λαέρτιος, από τον οποίο έχουμε και τις περισσότερες πληροφορίες για τον Δημόκριτο, γράφει βασιζόμενος σε πηγές της αρχαιότητας, όπως κάνει και με τα όσα μας παραθέτει π.χ. περί του Πρωταγόρα, για τον οποίο μας ενημερώνει ότι σώζονται 12 έργα του (Περί Εριστικών-Περί Πάλης-Περί Μαθηματικών-Περί Αρετών κ.α.). Υπάρχει και εδώ άραγε αγαπητέ η…αμφισβήτηση του «ΛΕΓΕΤΑΙ»?
Αν δεν κάνω λάθος και διόρθωσε με, το θέμα μας δεν ήταν τα έργα η όχι του Πρωταγόρα, μα η αμφισβήτηση που ο Λαέρτιος θέτει στα γραπτά του, με την λέξη ΛΕΓΕΤΑΙ…Ο Λαέρτιος αμφισβητεί το αληθές όσων μας μεταφέρει σαν ιστορικός που είναι, μα εσύ SCWABE και ο ΚΟΡΔΑΤΟΣ όπως προείπα, τα αναφέρετε σαν ΓΕΓΟΝΟΤΑ! Δηλαδή πως έγιναν κιόλας! Αυτό και μόνο σας προσάπτει αναξιοπιστία..
Είναι πολύ πιο απλό να δεχτείς πως έγινε λάθος, παρά να προσπαθεις να τα μπαλώσεις ποικιλοτρόπως .. δεν είμαστε μικρά παιδάκια… εξ αλλού είμαι κάποιος που σε διαβάζει προσεχτικά…και αρκετές από της σκέψεις σου περί παυλικης σκευωρίας… με βρίσκουν σύμφωνο….
Δεν νομίζεις πως θα πράτταμε σωστά, αποφεύγοντας να εφαρμόσουμε ότι ξεσκεπάζουμε?
quote:
Επίσης, δεν είναι φυσικό ο Πλάτωνας ως ένας μεταφυσικός στοχαστής, ιδεαλιστής και ελιτιστής να κατακεραυνώνει τους υλιστές φιλοσόφους? Υπήρξε ΑΝΟΙΧΤΑ ΚΑΙ ΔΗΛΩΜΕΝΑ αρνητής της δημοκρατίας (κάτι που κόλλαγε γάντι στις «ελέω Θεού σοφές Βασιλείες» των μετέπειτα αυτόκλητων σωτήρων..), ένας εκ φύσεως αριστοκράτης του πνεύματος. Συνάμα όμως ήταν ένας αγνός άνθρωπος, έντιμος άνδρας, ευθύς, ήρεμος, ακτινοβολούσε από γνώση και σοφία, και ήταν φανερό πως είχε μια θερμή αγάπη για την ανώτερη αποστολή του ανθρώπου.
Αυτά ανάγονται στα παραπάνω που σου έγραψα! Μια προσεχτική μελέτη της Δικαιοσύνης *(repubblica) και θα γνωρίσεις τι γράφει για την Δημοκρατία και όλα τα συστήματα. Μην γράφεις αδερφέ άρπα κόλλες άλλων, έλεος πια!
Ο Ιδιος μας ΛΕΕΙ,
Η ΑΡΕΤΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΡΧΟΝΤΕΣ ΚΑΙ ΥΠΗΡΕΤΕΣ…ΟΣΟ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΗΝ ΤΙΜΑ, ΤΟΣΟ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΥΤΗ ΤΟΝ ΤΙΜΑ, ΚΑΙ ΟΣΟ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΤΗΝ ΤΙΜΑΣ, ΤΟΣΟ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΘΑ ΕΧΕΙΣ..
Αυτός είναι ο αρνητής της δημοκρατίας?
Α ναι, και ο ΗΡΑΚΛΕΙΤΟΣ μήπως γνωρίζεις τι έλεγε?
Θα πέσεις από τα σύννεφα!
Και οι ΔΥΟ τα βάζανε με τη ΧΡΗΣΗ που ορισμένοι κάνουν της δημοκρατίας
ΑΥΤΑ ΠΛΗΡΩΝΕΙ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ!
Ο Ένας για τον ΣΩΚΡΑΤΗ που η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΔΕΝ ΠΡΟΣΤΑΤΕΨΕ….
Ο ΑΛΛΟΣ, ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΡΜΟΔΟΡΟ….που δημοκρατικά αν και ο καλύτερος της πόλεως, έδιωξαν οι ΕΦΕΣΣΙΟΙ
ΞΥΠΝΑ, ΑΣΕ ΤΟΝ ΚΟΡΔΑΤΟ... ΚΑΙ ΔΙΑΒΑΣΕ ΤΙΣ ΠΗΓΕΣ!… Μου αρεσει να σε πειραζω... εσυ ΖΩΡΟ, μην τα παιρνεις τις μετρητοις...οκ?
quote:
Ταυτόχρονα, θα πρέπει να αποδεχθούμε όμως τα πάντα? Η εγγενής αντίφαση του πλατωνικού δυϊσμού όσον αφορά στον χαρακτήρα της Ύλης και κατά συνέπεια της Ψυχής θα πρέπει να γίνει αποδεκτή σύμφωνα με τον εκάστοτε εραστή αυτής της σχολής? Δεν θα το’λεγα.
Όλοι οι φιλόσοφοι μετά τον Πλάτωνα είχαν επισημάνει την κρίσιμη ΑΝΤΙΦΑΣΗ του πλατωνικού δυϊσμού. Αφενός στον Τίμαιο ο Πλάτων ΘΕΩΡΟΥΣΕ την ψυχή ενδιάμεση μεταξύ Νοητού και Αισθητού Κόσμου, και αφετέρου στον Φαίδωνα την ΠΡΟΕΤΡΕΠΕ να αποφύγει το υλικό σώμα, αποδεχόμενος όμως ουσιαστικά την πλήρη συμμετοχή της στα Νοητά. Μια αντίφαση, για τον ρόλο και τη φύση της «Ψυχής», που προέκυπτε από την ΑΜΦΙΣΗΜΙΑ της πλατωνικής κοσμολογίας («Αν ο κόσμος επλάσθη αγαθός από τον Θεό {Τίμαιος}, τότε πως το υλικό σώμα είναι πηγή του Κακού {Φαίδων}»).
Βλέπεις αδερφέ, πρέπει και εδώ να σκεφτείς και τα όσα δεν αναφέρεις.
Μίλησαν για εκδήλωση της ψυχής, του πως δηλαδή η ψυχή κινεί το σώμα και το Ζωντανό πλάσμα, μιας και το πεθαμένο βλέπει τα ραδίκια ανάποδα.
Την κινητικότητα που ο κάθε υλιστής δεν μπορεί να αρνηθεί γιατί απλά είναι γεγονός, την προσδιόρισαν σαν δύναμη της ψυχής, και τέτοια εκδήλωση παρατηρείται τόσο στο λογιστικό, θυμικό και επιθυμητό μέρος της σύμφωνα με τη διάκριση του Πλάτωνα, όσο και στο έλλογο και άλογο μέρος, σύμφωνα με τη διάκριση του Αριστοτέλη!
Αυτές είναι και οι τελευταίες τους ανεπηρέαστες σκέψεις, για αυτό σε προέτρεψα να διαβάσεις όλο του το έργο, που η συγγραφική του αρχίζει στα 20 και τελειώνει μας λέει ο Λαέρτιος γύρω στα 80 και βαλε... καθώς γράφει. Στα 60 χρόνια λοιπόν συγγραφικής και φιλοσοφίας SCWABE, διαμορφώνεσαι, ωριμάζει η σκέψη σου και γράφεις όχι μόνο καλύτερα μα και αντικειμενικότερα.
Εύχομαι να γίνει το ίδιο και με σένα!
Υ.Γ. Εδω σταματαμε SCWABE, μιας και ξεφυγαμε αρκετα απο το θεμα.
Σου ευχομαι οτι καλυτερο.
ας ξεκαθαρίσουμε φίλτατε ότι ΟΛΟΙ όσοι εκφράζουνε τις απόψεις τους εδώ μέσα, άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο, ακολουθούνε μια συγκεκριμένη οδό. Μπορεί στην διάρκεια να αναθεωρούνε ή να εμπλουτίζουνε, αλλά αυτό δεν σημαίνει πως μια δεδομένη στιγμή δεν «εντάσσονται» στην Α ή την Β θεώρηση. Βλέπεις τον εαυτό σου να διαφέρει?
Αυτό το σχόλιο ως προς τις «φιλικές» σου προτροπές.
Κατά τα άλλα, και επειδή εννοείς να έχεις στο απυρόβλητο τον Πλάτωνα ή τον Αριστοτέλη, απλά θα σου πω πως ΚΑΝΕΙΣ δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο. Και το λέω αυτό μιας και δεν βλέπω ΤΗΝ ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΚΡΙΤΙΚΗ ή έστω αμφισβήτηση αν αγαπάς καλύτερα. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει συνάμα και τίποτα ως προς το δεδομένο μεγαλείο των δυο Σοφών ανδρών. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο φίλτατε. (ελπίζω να μην εισπράξω κανένα σχόλιο στα όρια της ειρωνείας πάλι…)
Σε σχέση με τα όσα γράφει ο Λαέρτιος για τις απόψεις του Πλάτωνα ΤΙ είναι αυτό που σου προκαλεί απορία άραγε? Δεν κατακεραύνωνε τους «νεαρούς άθεους» που επηρεάστηκαν από τις απόψεις των Ιώνων φιλοσόφων? Δεν κατακεραύνωνε αυτούς που εξευτέλιζαν την ιερότητα των ουράνιων φαινομένων και ισχυρίζονταν πως τα άστρα δεν είναι ενσαρκώσεις της ψυχής?
Βλέπεις, την θεωρία του «ιαματικού ψεύδους» δεν πρέπει απαραίτητα να την δεχθούν άπαντες φίλε μου, όπως και την άποψη του Αριστοτέλη περί του «κόκκινου σύννεφου σε καθρέπτη».
Όσον αφορά την μομφή της…«υλιστικής προπαγάνδας» που μου προσάπτεις (!), απλά λάβε υπ’όψιν τα όσα έχω σχετικά στο παρόν μήνυμα σχολιάσει. Ότι δεν μας κολλάει φίλτατε δεν είναι απαραίτητα και….προπαγάνδα! Κατέβασε λίγο στροφές θα’λεγα………
Τέλος, ας μην μπερδεύουμε τον ορθό Λόγο με τον ορθολογισμό. Αυτοί που είδαν ορθολογικά τον κόσμο, απαλλαγμένοι από θρησκευτικές προκαταλήψεις και ιαματικά ψεύδη, είναι οι Ίωνες φιλόσοφοι. Και εδώ δεν βλέπω τον πλουραλισμό σου φίλτατε.
Η κάνω λάθος?
Να’σαι καλά όπως και να’χει.
Δυστυχώς η δεν διαβάζεις τι γράφω, η δεν κατανοείς…και δεν είναι στα όρια της ειρωνείας!
quote:
Τέλος, ας μην μπερδεύουμε τον ορθό Λόγο με τον ορθολογισμό. Αυτοί που είδαν ορθολογικά τον κόσμο, απαλλαγμένοι από θρησκευτικές προκαταλήψεις και ιαματικά ψεύδη, είναι οι Ίωνες φιλόσοφοι. Και εδώ δεν βλέπω τον πλουραλισμό σου φίλτατε.
Η κάνω λάθος?
Λάθος κανείς αγαπητέ SCWABE, και μάλιστα μεγάλο!
Διάβασε προσεχτικά,
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=3142&whichpage=1&ARCHIVE=
Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 10/05/2004 06:43:16