- Τα δόγματα δυστυχώς, τα 'χουμε μέσα στο μυαλό μας. Και ο νοών νοείτο. - .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
Ρε παλικάρια,γιατί ανεβάζετε τους τόνους?Γιατί φανατίζεστε?Δεν βγαίνει άκρη με φωνές.Το να φωνάζουμε είναι το μόνο εύκολο.
Καλή τύχη στην Ελλάδα μας απόψε!!
quote:
Για ξανακοιτα τα διαγραμματα Φεϋνμαν...
Τι μας δειχνουν;
Αυτοματη γεννηση σωματιδιων, απο εναν χωρο μηδενικης ενεργειας
ξεπηδουν δυο σωματιδια υλης και αντιυλης και αμεσως αλληλεπιδρουν μεταξυ τους και εξαφανιζονται σε εναν καταιγισμο φωτος...
Τα σωματιδια ξαναεξαφανιζονται, αλλα η ενεργεια -που δεν ειναι καθολου αμελητεα-μενει μεσα στο υλοποιημενο συμπαν, αρα η συνολικη ενεργεια του συμπαντος μεταβαλλεται.
ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΑΡΧΗ ΔΙΑΤΗΡΗΣΗΣ ΤΗΣ ΕΝΕΡΓΕΙΑΣ ;;;
Πασχάλη, αναφέρεσαι φαντάζομαι στην Κβαντική Μηχανική και Θερμοδυναμική.
Λέγοντας "χώρο μηδενικής ενέργειας", εννοείς το κβαντικό κενό?
Αν ναι, τότε θα έπρεπε να γνώριζες πως εκεί δεν υπάρχει "αυτόματη γέννηση", αναρωτιέμαι που τον βρήκες τούτο τον όρο. Υπάρχει ενέργεια, σωματίδια και αντισωματίδια, τα οποία κινούνται ακαθόριστα σύμφωνα με την αρχή της απροσδιοριστίας του Χαϊνζεμπεργκ,- την οποία αν είσαι Κβαντικός πολύ θα αγαπάς και δεν φαντάζομαι να την θεωρείς κι αυτή "δόγμα" - αλλάζουν το φορτίο τους όπως γουστάρουν και τα οποία αν συγκρουστούν εξαϋλώνονται, δίνοντας απλά μια άλλη μορφή ενέργειας που είναι οι ακτίνες gamma. Η ενέργεια διατηρείται και σ' αυτήν την περίπτωση φίλε μου, απλώς αλλάζει μορφή. Δεν εμφανίζεται από το πουθενά.
Δεν είμαι Κβαντικός Φυσικός, αλλά νομίζω πως ακόμη και το κβαντικό κενό, δεν μπορεί ποτέ να μείνει κενό, με την κλασική έννοια του όρου. Ο "χώρος μηδενικής ενέργειας", όπως συνηθίζουν να τον ονομάζουν οι Κβαντικοί, έχει κι αυτός την ενέργειά του. Η ύλη και η αντι-ύλη κάνει ό,τι γουστάρει εκεί μέσα, διατηρεί την ενέργειά της όμως, ακόμη και μετά την εξαϋλωση, δίνοντας στο σύμπαν μια διαφορετικής μορφής ενέργεια.
Ειλικρινά, απορώ πως δημιουργείται "αυτόματα". Δεν το έχω ξανασυναντήσει ποτέ μου, και θα ήθελα σε παρακαλώ να μου το εξηγήσεις, τι εννοείς λέγοντας "αυτόματη γέννηση". O Feynman, πουθενά δεν αναφέρεται χρησιμοποιώντας αυτόν τον όρο. Ποια είναι η βιβλιογραφία σου ? Η ερώτηση μου είναι καθαρά απο ενδιαφέρον, μην το πάρεις διαφορετικά, εντάξει ?
Αν θέλεις, για να μην απασχολούμε εδώ την ροή της κουβέντας, μιας και οι ερωτήσεις μου αφορούν άλλα πράγματα, στείλε μου ένα mail, ή άνοιξε ένα καινούργιο topic με αυτό το θέμα.
Πολύ θα με ευχαριστούσε ένας τέτοιος διάλογος και να ξέρεις αγαπητέ συνάδελφε, πως ούτε "χτυπιέμαι", ούτε τίποτα, αρκεί να υπάρχει διάλογος με μορφή ερωτω-απαντήσεων, που θα με βοηθήσει να διδαχτώ και να διδάξω. Κατέχω το θέμα, αλλά ο τομέας της έρευνάς μου, δεν είναι η Κβαντική Φυσική, αλλά η Φυσική Φιλοσοφία. Από κβαντική φυσική, λίγα πράγματα γνωρίζω, όσα διδάχτηκα δηλ. στο Πανεπιστήμιο.
Φιλικά, Deva
Edited by - Deva_Parinito on 09/02/2005 20:00:14
Η μόνη λοιπόν περίπτωση να υπάρχει "αυτόματη γέννηση", - ο όρος με κάνει και γελάω ! - είναι στον χώρο μιας μαύρης τρύπας - δεν πιστεύω να έχεις επισκεφτεί και τέτοιο χώρο ε? -, όπου εκεί όμως, σύμφωνα με τον Hawking, χάνεται η πληροφορία που κωδικοποιεί της ιδιότητες των δομών της ύλης. Αν ο Hawking έχει δίκιο, καταρέει ολόκληρη η κβαντική μηχανική, και μαζί της και το φιλαράκι σου ο Feynman σαν χάρτινος πύργος.
Πασχάλη, μ' αρέσουν οι έξυπνοι άνθρωποι. Οι "εξυπνάκηδες" μου φέρνουν εμμετό...
Να είσαι σίγουρος, πως αν δεν ήξερα τι έλεγα, δεν θα υπήρχε περίπτωση συμμετοχής μου στο θέμα που άνοιξε η Zadok.
Οι πιθανότητες να ανατραπούν οι υπόλοιπες αρχές που αναφέρω, είναι μηδαμινές, και οι κβαντικοί - είναι γνωστό της πάσης - διακατέχονται από μια τάση - δεν μπορώ να το πω "δόγμα" βέβαια, αλίμονο - να περιπλέκουν τις αισθήσεις μας...
Φιλικά, Deva
Edited by - Deva_Parinito on 09/02/2005 23:07:07
quote:
Εισαι τοσο δογματικος, που αν καποτε πας να βρασεις στο μπρικι νεροκαι αυτο παγωσει πανω στο αναμμενο ματι της κουζινας,
θα αναβεις κερια και θα κανεις ευχελαια για το υπολοιπο της ζωης σου στην κουζινα(βαζοντας και ενα παγκαρι διπλα), εκλαμβανοντας το σαν θαυμα,.......
Αυτά είναι επιστημονικές φαντασίες ηλιθίων. Μην πιστεύετε σε τέτοιες μπαρούφες. Οι πιθανότητες να συμβούν τέτοια φαινόμενα είναι μηδαμινές, σχεδόν ανύπαρκτες. Απορώ ρε Πασχάλη, είσαι φυσικός (αν είσαι) και δεν γνωρίζεις πως ακόμη και στην κβαντομηχανική η φύση προβάλλει περιορισμούς, δεν αφήνει τα πάντα ανεξέλεγκτα. Μην παραπλανείς τον κόσμο ρε φίλε, μην λες τέτοια πράγματα, ηρέμησε, μην τρομοκρατείς όσους δεν γνωρίζουν κβαντομηχανική δηλ. Απο σένα περιμένω τουλάχιστον τεκμηριωμένο λόγο ρε φίλε, τι πάει να πει "σε μερικά εκατομμύρια χρόνια θα συμβεί" ή τι πάει να πει πως "μπορεί να συμβεί ανά πάσα στιγμή !", χαλάρωσε δηλ.
Ως φυσικός γνωρίζω πως κάποια "ανεξήγητα" για τους υπόλοιπους, εξηγούνται μέσω της κβαντομηχανικής. Αυτό δεν σημαίνει φυσικά, να βγω και να πω τέτοιες ανακρίβειες. Αλλά ακόμη και αν το παράδειγμα που αναφέρεις είναι ακριβές, η πιθανότητα να συμβεί αυτό στην Φύση - το γνωρίζεις αυτό - είναι μηδαμινή. Αν συμβεί, θα συμβεί μόνο σε χώρους όπως είναι το αγαπημένο σας κβαντικό κενό και κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες, όπου εκεί, συμφωνώ, χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί την μάνα που λέμε...
Σε παρακαλώ να είσαι πιο προσεχτικός, υπάρχουν και άνθρωποι που δεν γνωρίζουν κβαντομηχανική, σοβαρέψου ! Μίλησε ως επιστήμονας (αν είσαι), όχι ως τσαρλατάνος.
Deva
Edited by - Deva_Parinito on 09/02/2005 23:00:04
quote:Ρε παλικάρια,γιατί ανεβάζετε τους τόνους?Γιατί φανατίζεστε?Δεν βγαίνει άκρη με φωνές.Το να φωνάζουμε είναι το μόνο εύκολο.
Καλή τύχη στην Ελλάδα μας απόψε!!
Αγαπητέ kost,
η ευχή σου/μας εισακούσθηκε!
Ας αφήσουμε τα υπόλοιπα να εξελιχθούν κατά το πνεύμα του θέματος: live αντιπαράθεση! 
Φίλοι μου, αστεία - αστεία νομίζω ότι προσεγγίζουμε αργά αλλά σταθερά σ' ένα ικανοποιητικό επίπεδο κατανόησης του θέματος.
Όπως ορθά αναφέρατε, το ζήτημα δεν είναι αν το κάθε δόγμα, αξίωμα ή πεποίθηση είναι ορθό ή όχι. Σημασία έχει να αντιλαμβανόμαστε πότε οι όποιες παραδοχές μας εξυπηρετούν δημιουργικά και συνθετικά τους σκοπούς της ζωής μας και πότε όχι. Κι όταν ισχύει το δεύτερο, να μπορούμε εύκολα να αναθεωρούμε...
Αντιθέτως, θεωρώ ότι η λέξη "αλήθεια" χρησιμοποιείται τελείως λανθασμένα.
ΠΟΙΟΣ ΤΟΛΜΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΣΤΕΙ ΟΤΙ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;
Ζωγράφισε τον παράδεισο και μπες μέσα!
............Νίκος Καζαντζάκης
Αν αυτό δεν είναι η Τέχνη της Νόησης, τότε τί είναι 
Οι αρχές και τα δόγματα είναι απλά τεχνικές που καθοδηγούν τον αρχάριο καλλιτέχνη.
Στην πορεία όμως, το ταλέντο ξεδιπλώνεται και γεννά νέους δρόμους έκφρασης...
Και μη με ρωτήσει κανείς ποιός το λέει αυτό. 
Απλή μελέτη της ιστορίας της Τέχνης. (Σορβόννη, 1990) 
Η κάθε Τέχνη, αλλά και ειδικότερα η Τέχνη της Σκέψης, εξασκείται πάνω σε υλικά, τα οποία πρέπει να εκλεπτύνουμε.
Με άλλα λόγια, χρειάζεται να αφαιρέσουμε τα λάθη, τα οποία παραμορφώνουν την αλήθεια.
Αυτή... κρύβεται παντού, αλλά "κρύβεται".
Ζητεί να απαλλαγεί από κάθε τι, το οποίο φαίνεται ψεύτικο και κυριευμένο από "δεισιδαιμονίες".
Αυτά δεν είναι παρά απολιθώματα ή ο φλοιός, το πτώμα (αν θέλετε) μίας αληθινής έννοιας, η οποία δεν μπόρεσε ούτε να συλληφθεί, ούτε και να βρει τελικά την έκφρασή της με σωστό τρόπο.
Ας μην απορρίπτουμε λοιπόν, τίποτα εκ των προτέρων.
Κάθε προκατάληψη, κάθε μεροληψία αντίκειται στην ορθή κρίση.
Ο αληθινός φίλος της αλήθειας δε θα μπορούσε να είναι ένα περιορισμένο πνεύμα, κλεισμένο συστηματικά μέσα στον στενό κύκλο του διανοητικού του ορίζοντα.
Πολλοί νόμιζαν αρχικά, ότι προτείνω την απόρριψη κάθε παραδοχής.
Όχι. Απλά προτείνω να αφήνουμε τη διάνοιά μας ορθάνοιχτη σε όλες εκείνες τις ιδέες, οι οποίες θα μπορούσαν να προκαλέσουν μία τροποποίηση σ' εκείνες τις ιδέες, οι οποίες αποτελούν ένα καθεστώς. Δεν είναι το ίδιο.
Εκείνος, ο οποίος περιορίζεται στις ιδέες του και επιμένει να τις διατηρεί, δεν είναι ένας άνθρωπος της προόδου και του φωτός: είναι ένας ποντίφηκας, ο οποίος πιστεύει ότι κατέχει την γνώση και έχει πίστη στο αλάθητό του.
Εάν η ενασχόληση με τον εσωτερισμό (όπως υποτίθεται ότι λίγο - πολύ κάνουμε όλοι εδώ "μέσα") δεν έχει κατορθώσει να βγάλει κάποιους από την πλάνη τους, είναι γιατί αυτοί εθελοτυφλούν και επιμένουν να παραμένουν τελικά "exoterica".
Ολοκληρώνοντας αυτή μου την τοποθέτηση, θα ήθελα να ευχαριστήσω την καλή φίλη elpida, η οποία με τη διατύπωσή της έθεσε τον σπόρο για να γεννηθούν αυτές οι σκέψεις:
quote:
Επανέρχομαι στο θέμα για να διευκρινίσω και να επ’ ανατυπώσω αναθεωρημένη την άποψη μου
Αναθεώρηση είναι η λέξη κλειδί.
Αν είχαμε θεσπίσει βραβείο, νομίζω ότι η αγαπητή elpida θα έθετε σοβαρή υποψηφιότητα για το πρώτο... 
Ασχέτως της απόψεώς της είχε την τόλμη να αναθεωρήσει (που σημαίνει ότι διαλογίσθηκε εν σιγή), έκρινε εκ νέου τα δεδομένα και το εξέφρασε κιόλας!!
Αλήθεια, πόσο εκτιμούμε τους ανθρώπους που έχουν το θάρρος να αναθεωρούν
Μήπως τους υποτιμούμε συνήθως;
Μήπως συνήθως δε θεωρούμε ότι η ΕΜΜΟΝΗ (συγχέοντάς την με την σταθερότητα) είναι σημαντική αξία και ανθρώπινο ιδανικό;
ΔΟΓΜΑ κι αυτό.
Θα κλείσω με την ψηφιακή υπογραφή του αγαπητού μέλους ryche, ο οποίος καιρό τώρα μας δίνει το στίγμα:
ειμαι η νεκρη γνωμη που ειχα χθες και αλλαξε...
.
.
Virtus Junxit Mors Non Separabit (Whom virtue unites, death will not separate)
Edited by - Zadok on 10/02/2005 03:42:47
quote:
Ασχέτως της απόψεώς της είχε την τόλμη να αναθεωρήσει (που σημαίνει ότι διαλογίσθηκε εν σιγή), έκρινε εκ νέου τα δεδομένα και το εξέφρασε κιόλας!!
ΣΙΓΗ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙ ΕΙΣ ΑΜΦΟΤΕΡΑΣ ........
Εάν κάποιος ταμπουρώνεται πίσω από την δική του άποψη και δεν ακούει δεν βλέπει τίποτα παραπέρα, σίγουρα κακό κάνει στον εαυτό του. Παραμένει δογματικός με παρωπίδες και σίγουρα στάσιμος.
Η εξέλιξη έρχεται μέσα από την αναθεώρηση και κατάρριψη των δογμάτων.
Προσωπικά ποτέ δεν μου έλειψε το θάρρος της γνώμης μου είτε λεκτικά είτε με την υιοθέτηση συγκεκριμένης στάσης – άσχετα εάν πολλές φορές δεν λειτούργησε προς όφελος μου.
Δυστυχώς το φαινόμενο του να γνωρίζει ο καθένας (αυτός και μόνο) το σωστό είναι συνήθες και οι περισσότεροι κοντεύουν να γίνουν φωτεινοί παντογνώστες.
Ας προσπαθήσουμε όλοι να ακούμε και να επεξεργαζόμαστε μία αντίθετη άποψη η οποία μπορεί να μας βοηθήσει να φτάσουμε πιο κοντά στην αλήθεια.
Αγαπητέ Ramoglou
quote:
ΣΙΓΗ ΕΠΙΚΡΑΤΕΙ ΕΙΣ ΑΜΦΟΤΕΡΑΣ ........
Ομολογώ πως μέσω έντονης αντιπαράθεσης (εκτός forum) βγήκε το αποτέλεσμα αυτό καλώς ή κακώς.
Όσο για την κυρία της φωτογραφίας… ε ο καθένας με τα ναρκωτικά του … (δόγμα και εδώ … ποιανού είναι τα καλύτερα?)
Ένας λόγος δημιουργίας του δόγματος ίσως είναι η ανθρώπινη ανάγκη να πιαστεί αρχικά από κάπου προκειμένου να προχωρήσει.
Σκεφτείτε πως μία συζήτηση με διαφορετικές δογματικές τοποθετήσεις και εφόσον υπάρχει σεβασμός για τις πεποιθήσεις του καθενός και απουσία μαχητικού πνεύματος μπορεί να προσφέρει κάτι θετικό ακόμα πιο αληθινό.
Είναι προτιμότερο να κοιτάμε αυτά που μας ενώνουν παρά αυτά που μας χωρίζουν.
ΠΑΝΤΩΝ ΧΡΗΜΑΤΩΝ ΜΕΤΡΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ...
Πρωταγορας (Σοφιστης)
zinon
quote:
ΔΟΓΜΑ [λατ:dogma]: Η διδασκαλία ή άποψη που επιβάλλεται από κάποια αυθεντία –είτε αυτή είναι ένα ορισμένο πρόσωπο είτε ένα σύνολο προσώπων χωρίς να έχει υποστεί οποιαδήποτε αποδεικτική επεξεργασία ή να προσφέρεται σε έλεγχο του κύρους της.
Παραθέτω τώρα, κάποιες προσωπικές απόψεις που καλό θα ήταν να ειπωθούν.
Θεωρώ πως ο παραπάνω ορισμός, είναι η πιο ξεκάθαρη προσέγγιση - από όσες εμφανίστηκαν τουλάχιστον στην κουβέντα, δεν ασχολήθηκα ως στιγμής με την αιτία εμφάνισης της τάσης του δογματισμού - είναι λοιπόν, ίσως, μια πιο καλή προσέγγιση του θέματος δόγμα & δογματισμός. Αν κάποιος διαφωνεί, μπορεί να παρουσιάσει κάποιον πληρέστερο ορισμό της έννοιας "δόγμα" και να συνεχίσουμε. Εγώ βρήκα αυτόν (αν και θα ήθελα να δω από που προέρχεται, να ονομαστεί δηλ το λεξικό στο οποίο αναφέρεται ο φίλος που το παρουσίασε, την πηγή δηλ) και θέτω αυτόν ως αρχή και αν θέλετε, αν σας ενδιαφέρει δηλ. μπορώ να αιτιολογήσω και τούτη την κίνησή μου.
(Ας μην απαξιώνουμε τις λέξεις, γιατί, στην Ελληνική γλώσσα, οι λέξεις έχουν πολύ μεγάλη σημασία. Η ανώτερη μορφή έκφρασης του ανθρώπου είναι ο λόγος. Όλες οι άλλες τέχνες, μιλούν για τα πράγματα περίπου. Μονάχα ο λόγος μπορεί να μιλήσει ακριβώς.)
"Η διδασκαλία ή άποψη που ", προσοχή ! "επιβάλλεται από κάποια αυθεντία ". Ο ορισμός, θέτει θέμα επιβολής. Κατά την γνώμη μου εδώ θα έπρεπε να επικεντρωθεί το ενδιαφέρον μας, - όχι πως όσα δεν ειπώθηκαν ως στιγμής δεν είχαν ενδιαφέρον βέβαια - αλλά ίσως, γιατί εδώ υποβόσκει και η πραγματική αιτία που μας οδηγεί στο να εμφανίζουμε ορισμένες φορές, δογματικές τάσεις.
Δεν στέκομαι στο όρο "αυθεντία". Ο καθένας μας θα μπορούσε να χαρακτηριστεί "αυθεντία" στον τομέα με τον οποίο ασχολείται. Ένας γιατρός για παράδειγμα, πολλές φορές χαρακτηρίζεται αυθεντία σε κάποιο τομέα της ιατρικής. Δεν έχει νόημα να σταθούμε εκεί.
Η επιβολή όμως της άποψης ή της διδασκαλίας, πρέπει να εξεταστεί. Θα είχε ενδιαφέρον αν προσπαθούσαμε να αναλύσουμε αυτήν την επιβολή, από που προέρχεται, πως εκδηλώνεται (με ποιους τρόπους εμφανίζεται δηλ), πως επιτυγχάνεται, αν επιτυγχάνεται εν τέλει. Επειδή, ίσως αυτή η επιβολή να σχετίζεται με την ίδια την φύση του ανθρώπου, ίσως οι γνώμες κάποιων ψυχολόγων - ψυχιάτρων, δεν ξέρω, ίσως θα μπορούσαν να φωτίσουν λίγο την σκέψη μας. Πρέπει να καθοριστεί αν τούτη η επιβολή είναι θετικής μορφής ή αρνητικής, αν και μάλλον ο ορισμός μας βοηθάει σ' αυτό, λέγοντας "χωρίς να έχει υποστεί οποιαδήποτε αποδεικτική επεξεργασία ή να προσφέρεται σε έλεγχο του κύρους της", που πιθανόν να εννοεί πως η συγκεκριμένη επιβολή έχει αρνητικό χαρακτήρα γιατί εμφανίζεται αυθαίρετα. Μία θέση όμως ενός ανθρώπου, ειδικά σε έναν τέτοιο χώρο όπως είναι ένα φόρουμ συζήτησης, σχεδόν πάντα εμφανίζεται αυθαίρετα, με την έννοια πως, οι συμμετέχοντες δεν γνωρίζονται μεταξύ τους, διατηρούν την ανωνυμία τους κτλ. Από την άλλη όμως ο κάθε συνομιλητής, όταν αποφασίσει να μιλήσει, θέτει σε έλεγχο τα λεγόμενά του από τους υπόλοιπους. Γι' αυτό πρέπει να ξέρει τι λέει, άρα η άποψή του, θα μπορούσε να εξαιρεθεί απο τον ορισμό. Τούτες είναι κάποιες δικές μου σκέψεις, που πιστεύω πως δίνουν κάποιο έναυσμα να ξεκινήσει ένας αποτελεσματικός διάλογος, ο οποίος τονίζω, πως πρέπει να έχει σαφείς ερωτήσεις αλλά και σαφείς απαντήσεις.
Οι απόψεις, τίποτε δεν είναι βέβαιο, τίποτε δεν μπορούμε να φτάσουμε, ποτέ δεν θα βρούμε την αλήθεια, ποια αλήθεια, ποιο σύμπαν, ποιες αρχές, δόγματα είναι, εκείνο είναι, το άλλο είναι, είναι παγίδες που η ίδια η νοημοσύνη προβάλλει, ο ίδιος ο νους, ακριβώς επείδη ποτέ δεν θέλει να φτάσουμε στην αλήθεια.
Κάποια φίλη με ρώτησε : "Σε εμένα που είμαι π.χ στην Αυστραλία, στην Αμερική, θα ξημερώσει σε σχέση με εσένα που είσαι π.χ στην Ελλάδα ? Εγώ την ώρα που εσύ έχεις μέρα, έχω νύχτα και τούμπαλιν". Αυτό δεν είναι ερώτημα. Είναι κίνηση εντυπωσιασμού και ας προσπαθήσει να το καταλάβει η φίλη, γιατί ειλικρινά έχω κάθε καλή διάθεση να συνομιλήσω μαζί της. Ο καθείς γνωρίζει πως η εναλλαγή μέρας και νύχτας, εμφανίζεται με χρονική διαφορά +/- από τόπο σε τόπο λόγω της περιστροφής του πλανήτη. Σε κάθε περίπτωση όμως η μέρα διαδέχεται την νύχτα και τούμπαλιν, είτε βρίσκεσαι στην Κίνα, είτε στο Παρίσι, είτε σε οποιοδήποτε ουράνιο σώμα που περιστρέφεται γύρω από τον εαυτό του και δέχεται την ηλιακή ακτινοβολία. Αν κάποιος παρατηρητής, υποθετικά, μπορούσε να σταθεί στον πιο απομακρυσμένο πλανήτη του ηλιακού μας συστήματος όπου εκεί δεν φτάνει η ηλιακή ακτινοβολία και μας μιλούσε απο εκεί, τότε ο ισχυρισμός του θα ήταν βάσιμος. Αν και μάλλον, για να αστειευτώ τώρα και λίγο, θα ήταν αδύνατο να μας μιλήσει, γιατί σε πολύ ψυχρούς πλανήτες, δεν εμφανίζεται ζωή. Εκτός αν ήταν ζόμπι, ή φύκι με λαλιά.
Με λίγα λόγια, για να μην κουράζω, πρώτα πρέπει όλοι να αποδεχτούμε ως ορισμό της έννοιας "δόγμα", τον παραπάνω ορισμό για να υπάρξει συνέχεια στο θέμα. Ας κάνουμε , ας θέσουμε μια κοινή αρχή, για να φτάσουμε σε ένα κοινό συμπέρασμα. Ας συγκλίνουμε σε τούτον τον ορισμό, η γνώμη μου τουλάχιστον είναι τούτη, για να υπάρξει συνέχεια. Δεν λέω, ειπώθηκαν σημαντικά πράγματα, αλλά ας δούμε και το θέμα της επιβολής. Νομίζω αξίζει γιατί το πλήθος των απόψεων για την έννοια "δόγμα", μπορεί να διαφέρει για κάθε συμμετέχοντα στην κουβέντα. Αν οριστεί η έννοια και υπάρξει κοινή αποδοχή της, η κουβέντα θα προχωρήσει, διαφορετικά, το θέμα παραμένει "κλειστό" και ο καθένας συνεχίζει να πιστεύει αυτό που πίστευε και πριν - πλην κάποιας εξαίρεσης, που πήρε το μάτι μου στην κουβέντα, και μπράβο που υπάρχουν και τέτοιες - χωρίς να αλλάξει, να αναθεωρήσει κάποιες εσφαλμένες αντιλήψεις του.
Η αρχική θέση "τα δόγματα δυστυχώς, τα 'χουμε μέσα στο μυαλό μας", πρέπει κατά την γνώμη μου, να ισχυροποιηθεί τόσο ώστε να μπορεί να παρουσιαστεί ως επιχείρημα σε κάποιες άλλες, ίσως μελλοντικές συζητήσεις μας. Πρέπει να βρούμε, αν είναι ωφέλιμη να λέγεται, ή λέγεται έτσι, για την πλάκα μας, και αν όχι, να την απορρίψουμε. Νομίζω πως αυτό είναι το κέρδος που προκύπτει από έναν διάλογο. Αν δεν κερδίσουμε κάτι, τότε τι θα προσφέρουμε σε κάποιον άλλον ? Αν δεν πάρουμε κάτι, δεν θα έχουμε να δώσουμε και κάτι. Αν η πρόταση είναι βάσιμη, και δεν είναι φιλολογία, τότε θα μπορέσει να παίξει καθοριστικό ρόλο σε μελλοντικές τοποθετήσεις μας. Διαφορετικά, εντάξει, είπε κάποιος και αυτό, και τι έγινε δηλ ?
Είναι πολύ σημαντικό προτού ξεκινήσουμε να μιλήσουμε για κάτι, να οριοθετήσουμε τον χώρο στον οποίο θα κινηθεί ο συλλογισμός μας. Αυτό, μην το βλέπετε, αρνητική στάση έναντι του διαλόγου. Ένας διάλογος έχει και αυτός κανόνες, αρχές. Πρέπει να εξελίσσεται ομαλά, και όσες απορίες εμφανίζονται, να επιλύνονται άμεσα και ξεκάθαρα. Διαφορετικά, τι κάναμε ?
Ούτε τώρα που τα λέω αυτά, θέλω να υπονοήσω κάτι, ούτε πριν στην αντιπαράθεση μου με την Zadok και με τον Πασχάλη, και σας παρακαλώ, μην στέκεστε αρνητικά στις κουβέντες μου. Αν ο καθένας μας, υιοθετούσε μια τέτοια στάση, αρνητισμού, ε, θα βγάζαμε τα μαχαίρια και εκεί να δεις επιβολή, βολή, καταβολή και υπερβολή.
Όλα τούτα, το ξαναλέω, είναι μια προσωπική αντίληψη, που προβάλλεται μέσα από τούτες τις σελίδες και δεν επιβάλλεται σε κανέναν.
Φαντάζεστε λοιπόν τι θα υπήρχε αν δεν υπήρχε μια αρχή και αν αντιμετωπιζόταν διαρκώς αυτήν την αρχή σαν δόγμα. Η λέξη "δόγμα", φέρνει στο νου μας την αποστροφή, και καλά κάνει. Δεν μπορούμε όμως να γενικεύσουμε τον όρο. Αν δόγμα είναι γενικά μια αρχή, τότε τίποτε δεν θα συνέβαινε ποτέ. Ποτέ και τίποτε. Μόλις κάποιος πήγαινε να κάνει μια αρχή ο φουκαράς, ωπ! δόγμα είναι, τέλος. Δεν είναι έτσι. Ας χαλαρώσουμε λίγο την λογική μας. Σαφώς τα δόγματα είναι αποριπτέα. Σαφώς και μόλις αντιληφθούμε δογματισμό στην τοποθέτηση κάποιου πρέπει να του γυρίσουμε την πλάτη. Άλλα προτού το κάνουμε αυτό, ας είμαστε απολύτως σίγουροι για την έννοια δόγμα, ή ας του πούμε τους λόγους για τους οποίους τον βλέπουμε εμείς έτσι.
Πολλοί είπαν "είσαι δογματιστής, άντε ρε!". Μήπως είχαν αυταπάτες ? Μηπως οι ίδιοι δεν γνώριζαν την έννοια "δόγμα" ? Μηπως και η ίδια η πρότασή τους , αυτή καθ' αυτή, μήπως έκρυβε μια υποθάλπτουσα δογματική αντιμετώπιση από τους ίδιους ?
Ο ορισμός μας λέει "επιβολή". Αν δεν υπάρχει επιβολή, σύμφωνα με τον παραπάνω ορισμό, η άποψη ή η διδασκαλία μιας αυθεντίας δεν είναι δόγμα. Ανατρέπονται τότε όλα.
Είναι αυτό που έλεγα κάπου πως αν δεν σε πιάνει κανείς απο το λαιμό, ε, δεν μπορείς να τον χαρακτηρίζεις δογματιστή και να τον πετάξεις στα σκουπίδια, αν και ορισμένες φορές, ο δογματιστής και ο αδογμάτιστος έχουν βαθύτερα κίνητρα. Αν λοιπόν σου φαίνεται κάποιος δογματιστής, μποϊκοτάρισέ τον, ή εξήγησέ του το γιατί σου φαίνεται έτσι, μπας και αλλάξει στάση και γίνει αδογμάτιστος. Το πρώτο είναι σχετικά εύκολο. Στο δεύτερο αρχίζουν τα δύσκολα. Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα. Αν αδυνατείς να του το εξηγήσεις όμως, τότε σημαίνει πως κι εσύ δεν το έχεις κατανοήσει, και συνεπώς ό,τι σου φαίνεται, είναι μια ακόμη προσωπική αυταπάτη, μια μικρή οπτασία.
Φιλικά,
Deva Parinito
Edited by - Deva_Parinito on 10/02/2005 20:36:04
Θάθελα να αφιερώσω αυτό το ποίημα της μεγαλύτερης εν ζωή, κατ' εμέ, Κυρίας της σύγχρονης Ποίησης, της κ. Κικής Δημουλά, στούς Ramoglou, Πλάτωνα, Ελπίδα, AVATARGR, εσένα {εννοείται} Zadok, κι όσους ¨αγγίξει¨, με την αγάπη μου.
Το ονομάζει:
ΕΝ ΣΤΕΝΑΧΩΡΙΑ ΜΕ ΕΠΛΑΤΥΝΑΣ
Να σε φωνάζω κι εγώ με το μικρό σου όνομα
όπως σε φωνάζει η πίστη Θεέ της;
Δωρεάν βρήκες τη λάσπη μισοτιμής το αδιέξοδο
κι έπλαθες έπλαθες ανθρώπους χωρίς σταματημό.
Και τώρα πως να μας χωρέσει όλους η συνάντηση.
Για να μπούμε εμείς πρέπει να βγούνε άλλοι
μπές βγές γίνονται ανάρπαστες
οι μικρές πιθανότητες.
Βέβαια μας παραχώρησες μιαν αχανή μοναχικότητα
αλάνα ας συναντιόμαστε εκεί.
Λειτουργεί. Υπάρχει κάποια κίνηση
αλλά έρχονται ως επι το πλείστον
κάτι φαντάσματα της πείνας
πέφτουνε με τα μούτρα στο φαϊ
ξεκοκαλίζουνε τη σιτευτή ανάμονη μας
βαραίνουν αχρηστεύονται
όπως αχρηστεύει η κάθε χορτασιά.
Τους καλύτερους τους αρπάζει η ανάγκη
κλειδώνεται μέσα ώρες μαζί τους ψου ψου
τους φοβερίζει τους χαρτζιλικώνει
ους πραγματοποιεί τους κομματιάζει
άγνωστο πάντως μπουκιά δεν μένει.
Οι άλλοι θόρυβοι που ακούς δεν είναι προσέλευση
απλώς κάνει γκέλ ο θόρυβος πως όλοι έχουν φύγει
το μπαστούνι ακούς που κρατάει το σχήμα
για να συρθεί ως το πρόσχημα ή
σκοντάφτει η μνήμη πάνω σ' ομοιότητες
αλαφιάζεται κλέφτες κλέφτες τσιρίζει - ποιός τρελός
ορέγεται να κλέψει έναν αδιασμένο θησαυρό.
Έπλασες στενή τη δύσκολη συνάντηση.
Για να μπούνε κάποιοι πρέπει να βγούμε εμείς.
Αλλά κι αυτοί που εισχώρησαν πατώντας
τσαλαπατώντας το διωγμό μας τι νομίζεις
πόση συνάντηση προφταίνουν να αισθανθούν.
Ωσότου να διασχίσουνε τη δαιδαλώδη έλξη
ως να προσαρμοστεί η όρασή τους
στο χαμηλό ξένο φώς της προσέγγισης
και να καθίσουν πια κρατώντας το χεράκι
τρυφερά της πληρότητας
μπουκάρει το ανικανοποίητο με τη βρωμοπαρέα του και
μάγκες έξω δρόμο είναι πιασμένες οι θέσεις.
Η σημασιολογική έννοια στον όρο Δόγμα αναφέρεται κυρίως στην
“ Aλήθεια” που προέρχεται απο αξιωματικές θρησκευτικές θέσεις!
Στον μεσαίωνα Δόγμα έιναι η “αλήθεια” που αποκαλύπτεται απο τον Θεό και έπειτα ορίζεται διαμέσου των επίσκοπων των εκκλησιών η τις ανώτατες αρχές της. Στην περιγραφική σημασία του όρου βρίσκουμε τον ακόλουθο χαρακτηρισμό: “Δόγμα είναι ένας ορισμός ο οποίος εκφράζεται επίσημα απο την ανώτατη αρχή της εκκλησίας η τις εκκλησιαστικές συνόδους ως η αποκαλυπτόμενη αλήθεια Θεoύ”! Επομένως η εννοιολογική σημασία του όρου βρίσκει τις ρίζες της στην θρησκευτική ορολογία! Συνεπώς Θρησκεία και δόγμα συμβαδίζουν! Το δόγμα όπως προηγουμένως αναφέρθηκε έχει και μιά άλλη σημαντική πτυχή στον ορισμό του και αυτή είναι η επίσημότητα στην διατύπωση του!
Φορμαλισμός και δόγμα!
Το δόγμα σαν “ αποκαλυπτόμενη αλήθεια Θεoύ ” ακολουθεί μιά φορμαλιστική εθιμοτυπική μορφοποίηση! Είναι πολύ σημαντική η εθιμοτυπική του διατύπωση γιατί έτσι υλοποιέιται και ενσωματώνει τον λόγου αλήθειας Θεού στον κόσμο!
Είναι πολυ σημαντική η Φορμαλιστική του διατύπωση σαν “ αξιωματική, Αναντίρρητη αλήθεια” όταν εκφράζεται απο τους εκκλησιαστικούς άρχοντες, τον PONTEFIX ΜΑXIMUS, ΠΑΠΑΣ ΤΗΣ ΡΩΜΗΣ που διατυπώνει Verbum ex cathedra! H απο τον ΠΑΤΡΙΑΡΧΗ ΤΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗΣ! Οι οποίοι διατυπώνουν εν δήμω πιστών “αλήθεια εκ πίστεως, αλήθεια Θεού”! Το ίδιο συμβαίνει απο τις εκκλησιαστικές συνόδους. Η Διατύπωση του έρεται σε μεγάλες ιστορικές στιγμές με θριαμβευτική εθιμοτυπική λειτουργία! Όταν λοιπόν μεταδίδεται σαν λόγος αλήθειας Θεού, ο φορέας του λόγου του αποσπάται απο τα εγκόσμια δεσμά του λόγου και μεταδίδει αλήθεια! Διατυπώνει, μέσω του λόγου δοθέισας σοφίας, την Αλήθεια του θεού στους πιστούς!
Το δόγμα σαν εννοια λοιπόν ενέχεται στα ιστορικά δρώμενα του Χριστιανισμού και αποτελεί οροθετημένο χαρακτηρισμό σαν “ η αναντιρρητη δοξασία, αλήθεια, λόγου θεού στις γραφές,” στην
* ΒΙΒΛΟ και στην ΚΑΙΝΗ ΔΙΑΘΗΚΗ η οποία δόθηκε σαν αλήθεια μη αποδεικτέα και άκριτη απο τους Ανθρώπους γιατί αποτελεί αρχέγονη απόλυτη αλήθεια σοφίας του Δημιουργού! Στον Χριστιανισμό λοιπόν οποίος ιστορικά έιναι το πιό σημαντικό σημείο αναφοράς στον ορισμό του, Δόγμα είναι, το περιεχόμενο της Αποκάλυψης του Θεού, το περιεχόμενο της διδασκαλίας της απόλυτης Αλήθειας του Θεικού λόγου που μεταδίδεται σαν δώρο ευλογίας αλλά και που εγκαθίσταται αξιωματικά σαν γνώμονας στην Ανθρώπινη συνείδηση!
Σύμφωνα με την θεολογική σημασία και προσδιδόμενη έννοια του Φιλοσοφικού Χριστιανισμού οι άνθρωποι δεν μπορούν να θέσουν “λογικές εντάσεις” στην Αλήθεια του δόγματος, η οποία Αλήθεια λόγου Θεού, γιατί στην περίπτωση που την θέτουν αποπειρώνται λογικά, άλογη υπέρβαση και ύβρη στην απόλυτη αρχέγονη σχέση τους με τον Δημιουργό, ένσταση στην πηγή κάθε αλήθειας στον θεικό λόγο που προέρχεται απο την ατελείωτη και ‘απειρη σοφία του!
Εδώ βρίσκεται λοιπόν η αιτία της απολυτότητας στην εννοιολογική σημασία του όρου Δόγμα, και βρίσκεται κυρίως στην απολυτότητα της ιδεολογικής σημασίας του ιδεαλιστικού λόγου!
Οι ρίζες του θα μπορουσαν επίσης να αναζητηθούν στην φορμαλιστική κοινωνιολογική φόρμα της ψυχολογικής ανάγκης των αρχάιων κοινωνιών
να θέτουν γνώμονες ηθικής δικαίου η σοφίας στην αναζήτηση ισορροπιών στις εσωτερικές σχέσεις της κοινωνίας! Τα δογματα συμβαδίζουν με τις Θρησκειες, και την Θεολογική διδασκαλία!
Όμως οι αρχαιότερες ρίζες του βρίσκονται στον ιδεαλισμό, τον βρίσκουμε στον Πλάτωνα και στους επόμενους του φορείς του νεοπλατωνισμού αλλά και σε κάθε απόπειρα εγκατάστασης γνωμόνων στον άνθρωπο για την αναζήτηση του τέλειου λόγου προερχόμενου απο τον τέλειο κόσμο, το κέντρο της σοφίας, τον πρώταρχικό κόσμο των ιδεών, την πηγή γνώσης του σύμπαντος επο!
Το Δόγμα θα μπορούσε επίσης να βρεί τις ρίζες του στα αρχαία πρωτόγονα πολιτικά και ηθικά “δίκαια” στα “Δίκαια” της Βαβυλώνας τα οποία ουσιαστικά αναφέρονται στις ηθικές δοθέισες αλήθειες της Ανώτερης Σοφίας για τον άνθρωπο και την ισσοροπία του κόσμου του.
Η σχέση του δόγματος με την φορμαλιστική του διατύπωση βρίσκει μακριά τις ρίζες της, “ Οι Αγύπτοι Ιερείς, οι Αστρολόγοι Χαλδάιοι, οι μάγοι της μεσσοποταμίας και της Βαβυλώνας, έχουν τον κατευθυντήριο ρόλο στην διατύπωση ηθικών direttive morales στις κοινωνείς τους, που αποτελούν αναντίρρητες ηθικοί κανόνες λόγου και σοφίας που διατυπώνονται απο φορείς που εκπροσωπούν τον θεϊκό λόγο εγκόσμια! Εκφράζονται μόνον απο διαμεσολαβητές σοφίας και γνώσης ,πάντα τους ιερείς, οι οποίοι έχουν βαθιά γνώση των πραγμάτων!” το προηγούμενο κέιμενο προέρχεται απο ανάγνωση και προσωπική μεταφορά πηγής απο έργο του Ιστορικόυ Πολύβιου 4ος Αιώνας πχ αναφερόμενο στην εμφάνιση και στις ρίζες του Δικαίου και του Ius στον Αρχαίοκόσμο! Δηλαδή, συνεχιζοντας την παράδοση, τα ιερατεία του Αρχαίου Ελληνικού κόσμου και της Ρώμης διατυπώνουν ανάλογα όπως και παλαιώτερα στους Αρχαιότερους πολιτισμούς και μετέπειτα στον ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΌ μέσω των ιερέων τους, Αλήθειες και κανόνες Δόγματα!
Ιερείς όπως στην Αρχαία Ρώμη οι sacerdotes e pontefix maximus, `ορο τον οποίο κληρονόμησε ο Πάπας, αναντίρρητες κατευθύνσεις direttive ηθικής βάσης για τους Ανθρώπους που προέρχονται απο την Σοφία των θεών! Και εδώ όπως και μετέπειτα ο τρόπος διατύπωσης του είναι εθιμοτυπικός!
Εδώ βρίσκεται η ρίζα της αιτίολόγησης του όρου Δόγμα η των επερχόμενων δογματισμών, που προέρχεται απο την ανάγκη διατύπωσης γνωμονων και απόλυτων ηθικών αλήθειων των ανθρώπων!
Είναι λοιπόν πολύ Αρχαία πρωταίτια και αρχέτυπα του δόγματος και των Δογματισμων και δεν αποτελούν άλλο παρα την οροθέτηση μιάς πραγματικότητας, μιάς ανάγκης που κατα περιόδους μεταδίδεται , επιβάλλεται, η εγκαθιστάται στην απόπειρα του να αποτελεί θεμέλιο ψυχολογικής κατεύθυνσης στο οποίο χτίζεται ηθικά έναι κοινωνικό σύστημα!
Το οποιοδήποτε συστημα έπειτα στην μετεξέλιξη των ηθικών ιδεολογικών δράσεων , Θρησκευτικά ρεύματα όπως ό Προτεσταντισμός * νέα δόγματική αλήθεια που αναιρεί το προηγούμενο καθολικό αλλά δεν αναιρεί την βάση του, το χριστιανικό δόγμα! Αλλά και το οποιοδήποτε οποιοδήποτε εξελισσόμενο ιδεολογικό ρεύμα δεν κάνει άλλο απο το να συνεχίζει την Διατύπωση αλήθειας που εξελίσεται ανάλογα της κοινωνικοπνευματικής ηθικής απο την οποία περιβάλλεται!
Παράδειγμα μετεξελλισσόμενου αποτελούν οι γραπτές Ιδεολογικές Διατυπώσεις του 18αιώνα και μετέπειτα που μέσω του ρομαντικισμού και μετέπειτα του θετικισσμού Διατυπώνουν αλήθειες Φιλοσοφίκές Δόγματα στην ταυτοποίηση της ηθικής ανόρθωσης της Πατρίδας και τού έθνους SHELING, πού δίνει
Νέα βάση δόγματος ΚΡΑΤΟΥΣ ΕΘΝΟΥΣ ΠΑΤΡΙΔΑΣ υπόστρωμα για , την μετέπειτα εξέλιξη των Εθνικιστικών δόγματων τα δεν έχουνα να κάνουν άλλο απο την Διατύπωση των ηθικών γνωμόνων μέσω των “πολιτικών πλέον Ιερέων” που κινούνται στη βάση της direttiva σοφίας του κρατους έθνους! Ο Κομουνισμός και ο Σοσιαλισμός είναι κι αυτά πολιτικά δόγματα ανατροπής των προηγουμένων! Κάθε φορά δεν κάνει άλλο απο το να παρουσιάζεται ένα νέο διαμορφούμενο ΙΕΡΑΤΕΙΟ που στέλνει την απόλυτη αλήθεια του στους Ανθρώπους! Γνώμη μου είναι ότι δόγμα και δογματισμός αποτελούν ένα αρχέτυπο ψυχολογικό που αναδιαφαίνεται μέσω του εξελισσόμενου συλλογικού ασυνειδήτου, το οποίο έχει εντυπώσει αυτές τις αρχαίες, πλασματικές και μη, ανάγκες αναντιρρητων αληθειών.
Ποιά άραγε θα αποτελέσει την Δογματική αλήθεια αυτή την περίοδο? Και απο ποιούς μεταμορφούμενους “Ιερείς” θα μεταδοθεί η διατυπωθεί επίσημα στην Ανθρωπότητα!
Βλέποντας την διαμορφούμενη τεινόμενη κατάσταση στον κόσμο, σήμερα, καταλαβαίνω, ( χρησιμοποιώ το πρώτο πρόσωπο για έμφαση) ότι όλα τείνουν στην αναδιαμόρφωση νέων Ιερατείων τα οποία δεν θα κάνουν άλλο απο το να διατυπώνουν αλήθειες Σοφίας για το μέλλον, και απ’ότι φαίνεται, οι Βάσεις της “Νέας Εποχής” αναφέρονται σε νέους Ιερείς Ψυχολόγους ( ρητορικούς επαναστάτες της ανθρωπινης συνείδησης, η συνειδητότητας) οι πολιτικούς, που βρίσκουν ιδεολογικό καταφύγιο στην θεοσοφία, την παραψυχολογία, τον εσωτερισμό! Αλλα και παράλληλα απο νέους παραδοσιακότατους Ιερείς που εν τω μέσω της διάλυσης προτύπων και πολιτικοοικονομικών άλλαγων βρίσκουν την βάση η tribuna του MUFTH, ΙΕΡΕΑ, PONTEFIX, όλοι αυτοί PATRES, δηλαδή αρχέγονα, αρχέτυπα πρότυπα πατερναλιστικού ρόλου που Διατυπώνουν, αλλά και θα διατυπώσουν ΝΕΟ ΔΟΓΜΑ ΣΤΟΝ ΚΟΣΜΟ και αυτή τη φορά στην σημερινή εποχή της παγκοσμιοποιούμενης δράσης αυτό θα αποτελέσει αναπόφευκτα ένα ΚΟΙΝΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΔΟΓΜΑ!
Εμπεδοκλής
Post scriptum: Με τα προγούμενα δε θέλω να παραθέσω “δογματική προβληματισμού ” ούτε να αναιρέσω η παροτρύνω άλλους για την αναθεώρηση στο Δόγμα, έχοντας κάποιο υποκρυβόμενο άιτιο για μια ψευδοριζοσπαστική επανάσταση της συνειδητότητας έναντι των δογμάτων! Η κατάθεση προβληματισμού για τις Βαθυτερες αιτίες αυτού, του Δόγματος, και η κριτική διάθεση, δεν μπορεί να διατυπώνει και την εναλλαγή στις θέσεις, την αναπόφευκτη εναλλαγή στην επιλογή θέσης για οποιοδήποτε πρόβλημα και αντιμετώπισης του!
Η εναλλαγή η οποία σαν εκκρεμές θέτει τη συνείδηση στο μέσον και κινείται προς τη όλη θεώρηση!
Όχι πάνω ούτε κάτω του συνειδητού! Διαφορετικά επαναφέρει η επανέρχεται στο αρχέτυπο του Δογματισμου!
Επομένως το μέσον της συνείδησης, δεν αποκλείει οποιαδήποτε Θέση, η θεώρηση, αλλά υποσημειώνει ότι χρειάζονται βάσεις και ανάλυση στην αναζήτηση της! Εναλλαγή που αναβαίνει και εξελισσεται συνεχόμενα και η οποία βρίσκει συγκεκριμένα σημεία αναφοράς, λογική βάση, βαθύτερη γνώση, αναζητεί τα βαθύτερα στοιχεία σύστασης του λόγου και της αιτίας των φαινομένων, μελετάει το πνέυμα όπως έχει διατυπωθεί ήδη στο παρελθόν βλεπει το παρόν και υποθέτει γνωρίζοντας τις αιτίες το μέλλον’ διαφορετικά αποτελεί φιλο/φλυαρία, η δέσμευση, μη ελευθερία πνέυματος και αμπελοφιλοσοφία η οποία γυμνώνεται όταν το ψευδοψυχολογικό της ενδυμα αμπέλου πέφτει, και ελπιζω, τουλάχιστον, να μην κρύβει κάτι άσχημο! συνειδητά η ασυνείδητα ένα κακό Δογμα!
Deva Parinito έγραψες ότι "δεν θα σταθώ στη λέξη "αυθεντία"".
Γιατί δεν θα σταθείς σε αυτή τη λέξη?Η έννοια της αυθεντίας είναι εξίσου σημαντική ίσως και σημαντικότερη από αυτή του δόγματος μιας και το δόγμα δεν είναι παρά η έκφραση(ή και επιβολή όπως λες) της εκάστοτε αυθεντίας.
Έγραψες επίσης ότι "ο οποιοσδήποτε μπορεί να ανακηρυχθεί αυθεντία στον τομέα που ασχολείται".Αντί για "ασχολείται" θα έλεγα "ειδικεύεται".Το να ασχολούμαι με μία επιστήμη δεν με κάνει αυθεντία,το να ειδικεύομαι σε αυτή είναι που με κάνει αυθεντία.
Η ερώτησή μου είναι η εξής.Η ανθρώπινη Γνώση είναι εξορισμού περιορισμένη.Ακόμα και σήμερα όπου οι επιστήμες εξελίσσονται ραγδαία επικρατεί αρκετό Σκότος.
Παρόλα αυτά ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΥΘΕΝΤΙΕΣ σε όλους τους κλάδους της Γνώσης,υπάρχουν άνθρωποι που έχουν στα χέρια τους(δηλαδή στο μυαλό τους) ένα υψηλότατο ποσοστό Γνώσης.
Εστιάστηκες στη λέξη "ΕΠΙΒΟΛΗ".Είναι μία λέξη που ηχεί άσχημα και είναι όντως άσχημη έννοια.Η λέξη "ΠΕΙΘΩ" είναι πολύ πιο εύηχη,πολύ πιο ανώδυνη παρόλο που δεν είναι παρά η ΕΠΙΒΟΛΗ μεταμορφωμένη.Τέλος πάντων,μην ξεφεύγω.
Έάν εσύ ήσουν αυθεντία στο χώρο σου θα ήσουν "δημοκρατικός"?Θα ήσουν διαλλακτικός και μετριόφρων?Θα έλεγες στον κάθε ημιμαθή ότι "ναι φίλε μου,ίσως να έχεις και δίκιο και εγώ άδικο"?
Εάν ήσουν πχ. ο κορυφαίος καρδιοχειρούργος στον κόσμο θα δεχόσουν υποδείξεις από μη-αυθεντίες?
Σε μία κατάσταση ανάγκης δεν θα ήσουν ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να πεις "μάγκες,εγώ αποφασίζω,η ευθύνη πάνω μου και το κρίμα στο λαιμό μου"?
Έχω και μία δεύτερη ερώτηση προς όλους τους φίλους.
Θεωρείτε ότι ο Χριστός ήταν δογματικός?Το όνομα είναι σχετικά τυχαίο,θα μπορούσε να ήταν ο Βούδδας,ο Ερμής ο Τρισμέγιστος,ο Πυθαγόρας κτλ.
quote:
Γιατί δεν θα σταθείς σε αυτή τη λέξη?Η έννοια της αυθεντίας είναι εξίσου σημαντική ίσως και σημαντικότερη από αυτή του δόγματος μιας και το δόγμα δεν είναι παρά η έκφραση(ή και επιβολή όπως λες) της εκάστοτε αυθεντίας.
Φίλε kost, την πρόταση "δόγμα είναι η άποψη, διδασκαλία, έκφραση όπως λες, που επιβάλλεται, κτλ...", κατ' αρχήν δεν την λέω εγώ, αλλά ο ορισμός που μου φαίνεται πως προσεγγίζει κάπως την έννοια.
Δεν στέκομαι σ' αυτήν την έννοια, την λέξη αυθεντία, αφ' ενός για το λόγο που αναφέρω, αφ' ετέρου διότι θα αποπροσανατολίσει το θέμα. Σαφώς και ο όρος τίθεται υπό αμφισβήτηση, αλλά δεν έχει νόημα την παρούσα χρονική στιγμή που συζητάμε για το δόγμα, να αναπτύξουμε τις θέσεις μας για τον όρο "αυθεντία". Με αυτόν τον συλλογισμό λέω, πως δεν στέκομαι εκεί.
quote:
Έγραψες επίσης ότι "ο οποιοσδήποτε μπορεί να ανακηρυχθεί αυθεντία στον τομέα που ασχολείται".Αντί για "ασχολείται" θα έλεγα "ειδικεύεται".Το να ασχολούμαι με μία επιστήμη δεν με κάνει αυθεντία,το να ειδικεύομαι σε αυτή είναι που με κάνει αυθεντία.
Εδώ συμφωνώ μαζί σου. Όχι απλά "ασχολία", ειδίκευση και πολλές φορές εξιδίκευση, που είναι και τόσο απαραίτητη την σήμερον. Σωστή η παρατήρησή σου.
quote:
Έάν εσύ ήσουν αυθεντία στο χώρο σου θα ήσουν "δημοκρατικός"?Θα ήσουν διαλλακτικός και μετριόφρων?Θα έλεγες στον κάθε ημιμαθή ότι "ναι φίλε μου,ίσως να έχεις και δίκιο και εγώ άδικο"?
Αν η ερώτηση απευθύνεται προσωπικά σε εμένα, σου απαντώ πως ναι, θα ήμουν, με την προυπόθεση όμως πως ο αντίλογος που θα ελάμβανα να ήταν βάσιμος. Θα μου πεις τώρα, που να ήταν βάσιμος ? Να, δες παραπάνω στην δική σου παρατήρηση για την ειδίκευση. Ο αντίλογός σου, που δεν είναι αντίλογος βέβαια, αλλά μια σωστή παρατήρηση / συμπληρωματική πρόταση, είναι αποδεχτή και απο εμένα. Αλλά ταυτόχρονα είναι και απο εσένα. Αυτό είναι σημείο σύγκλισης μεταξύ δύο διαφορετικών ανθρώπων και να σου πω και κάτι φίλε μου, συνήθως, εγώ προσωπικά, αποδέχομαι πάντα προτάσεις, απόψεις, που διαφαίνονται τούτα τα σημεία σύγκλισης των ανθρώπων. Δεν ξέρω αν τούτο με χαρακτηρίζει "δημοκρατικό" ή όχι, αλλά συνήθως κάπως έτσι ενεργώ όταν αισθάνομαι την ειλικρινή διάθεση κάποιου να προσθέσει κάτι, να βάλει και αυτός ένα χεράκι που λέμε, για να δημιουργηθεί το οικοδόμημα του αντικειμενικού και όχι του υποκειμενικού λόγου.
quote:
Σε μία κατάσταση ανάγκης δεν θα ήσουν ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να πεις "μάγκες,εγώ αποφασίζω,η ευθύνη πάνω μου και το κρίμα στο λαιμό μου"?
Υποχρεωμένος όχι, αλλά θα το έλεγα. Μονάχα όμως σε μία κατάσταση ανάγκης όπως λες. Οπωσδήποτε πάντως, όποιο και να ήταν το τίμημα για την ανάληψη τούτης της ευθύνης, θα το πλήρωνα αδιαμαρτήρητα.
Φιλικά,
Deva Parinito
Edited by - Deva_Parinito on 10/02/2005 21:21:55
ΔΟΓΜΑ ΕΚ ΤΟΥ ΡΗΜΑΤΟΣ ΔΟΚΩ = ΠΙΣΤΕΥΩ
ΕΞ' ΟΥ ΔΟΓΜΑ = ΔΟΞΑ-ΣΙΑ = ΑΠΟ-ΔΟΧΗ = ΠΡΟΣ-ΔΟΚΙΑ
ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ : ΕΥΕΛΠΙΣΤΩ, ΕΥΧΟΜΑΙ, ΠΡΟΣΕΥΧΟΜΑΙ, ΕΛΠΙΖΩ,
ΠΡΟΣΔΟΚΩ ΤΗΝ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΟΞΑΣΙΑΣ ΤΟΥ ΔΟΓΜΑΤΟΣ ΟΠΩΣ Ο
ΕΡΩΤΕΥΜΕΝΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΤΑΙΡΙ ΤΟΥ, Ο ΓΕΡΟΣ ΓΙΑ ΜΕΤΑ ΘΑΝΑΤΟΝ ΑΘΑΝΑΣΙΑ, Ο
ΑΔΥΝΑΜΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΦΟΒΟ ΤΟΥ, Ο ΗΜΙΜΑΘΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΥΜΝΙΑ ΤΟΥ!!!!!!!!!
ΑΥΤΑ. ΑΥΡΙΟ ΔΙΑΓΩΝΙΣΜΑ!!!!!!!!!!!!
quote:
Θεωρείτε ότι ο Χριστός ήταν δογματικός?
Φίλε kost,
Πρόσεξε τώρα πως λειτουργεί αυτό το οποίο λέω σχετικά με τον ορισμό του δόγματος, πόσο απαραίτητη είναι αυτή η κοινή αποδοχή κάποιου ορισμού και πόσο ωφέλημη είναι για την πορεία ενός διαλόγου.
Προσωπικά, ο Ιησούς Χριστός για μένα, δεν είναι δογματιστής, για πολλούς λόγους. Ο Χριστιανισμός όμως είναι δόγμα.
Στην παρούσα στιγμή όμως, λαμβάνω έναν από τους πολλούς λόγους που για μένα ο Ιησούς δεν είναι δογματιστής, και απο πού τον λαμβάνω ?Επειδή προτίστως έχω αποδεχθεί πως δόγμα είναι μια άποψη ή μια διδασκαλία που επιβάλλεται. Σύμφωνα λοιπόν με τούτο τον ορισμό, ο Ιησούς Χριστός δεν μπορεί να είναι δογματιστής γιατί δεν επιβάλλει σε κανέναν τίποτε. Λέει, όποιος θέλει ας με ακολουθήσει, δεν πιάνει κανέναν απο το λαιμό να του πει "Ακολούθα ρε, μην σε τσακίσω!".
Αποδεχόμενος λοιπόν αυτόν τον ορισμό για το δόγμα, απαντώ σχεδόν αμέσως σε αυτό το φαινομενικά δύσκολο ερώτημα.
Αν βέβαια ο αρχικός ορισμός για την έννοια "δόγμα" αποδειχθεί πως δεν ευσταθεί, τότε αμέσως καταρίπτεται και η δική μου απάντηση / θέση.
Αυτό θα μπορούσε να έχει την ίδια ισχύ και για τον Βούδα, και για όποιον άλλον θέλεις...
Φιλικά,
Deva Parinito
quote:
ΔΟΓΜΑ ΕΚ ΤΟΥ ΡΗΜΑΤΟΣ ΔΟΚΩ = ΠΙΣΤΕΥΩ
ΕΞ' ΟΥ ΔΟΓΜΑ = ΔΟΞΑ-ΣΙΑ = ΑΠΟ-ΔΟΧΗ = ΠΡΟΣ-ΔΟΚΙΑ
ΕΡΜΗΝΕΥΤΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ : ΕΥΕΛΠΙΣΤΩ, ΕΥΧΟΜΑΙ, ΠΡΟΣΕΥΧΟΜΑΙ, ΕΛΠΙΖΩ,
ΠΡΟΣΔΟΚΩ ΤΗΝ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΣΗ ΤΗΣ ΔΟΞΑΣΙΑΣ ΤΟΥ ΔΟΓΜΑΤΟΣ ΟΠΩΣ Ο
ΕΡΩΤΕΥΜΕΝΟΣ ΓΙΑ ΤΟ ΤΑΙΡΙ ΤΟΥ, Ο ΓΕΡΟΣ ΓΙΑ ΜΕΤΑ ΘΑΝΑΤΟΝ ΑΘΑΝΑΣΙΑ, Ο
ΑΔΥΝΑΜΟΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΦΟΒΟ ΤΟΥ, Ο ΗΜΙΜΑΘΗΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΥΜΝΙΑ ΤΟΥ!!!!!!!!!
Σύμφωνα με αυτόν τον ορισμό του lorenzo κανείς δεν είναι δογματιστής, γιατί όλοι ευελπιστούν, εύχονται, προσεύχονται και ελπίζουν και συνεπώς τα δόγματα ευτυχώς τα έχουμε μέσα στο μυαλό μας, και όχι "δυστυχώς" όπως μας λέει η φίλη.
Φιλικά,
Deva Parinito
quote:
Θεωρείτε ότι ο Χριστός ήταν δογματικός?Το όνομα είναι σχετικά τυχαίο,θα μπορούσε να ήταν ο Βούδδας,ο Ερμής ο Τρισμέγιστος,ο Πυθαγόρας κτλ.
Οχι βέβαια, δεν ήταν δογματικοί.
Αυτά που προσωπικά θεωρώ ασυμβίβαστα είναι η ΑΛΛΑΓΗ και το ΔΟΓΜΑ. Ενας άνθρωπος που έχει υποστεί την επιρροή ενός δόγματος στο κεφάλι του, έχει ελάχιστες πιθανότητες να το αποβάλει γιατί εάν είχε νου διαμορφωμένο με τέτοιο τρόπο ώστε να αλλάζει τις αρχές του όταν θα έβρισκε άλλες ευρύτερες των προηγούμενων, τότε πολύ απλά δε θα δεχόταν εξ’ αρχής αυτές τις αρχές ως δόγμα. Η μοναδική πιθανότητα να το ξεπεράσει , εφόσον το έχει υποστεί, είναι να έρθει σε σύγκρουση το δόγμα του με μια αναμφισβήτητη πραγματικότητα (να και ο φόβος του δόγματος για την αλλαγή και την έρευνα/εξερεύνηση ιδίως όταν αυτή αφορά μεγάλα σύνολα ανθρώπων).
Zadok
quote:
ΠΟΙΟΣ ΤΟΛΜΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΣΤΕΙ ΟΤΙ ΚΑΤΕΧΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ;
Το Δόγμα προφανώς.
quote:
Όπως ορθά αναφέρατε, το ζήτημα δεν είναι αν το κάθε δόγμα, αξίωμα ή πεποίθηση είναι ορθό ή όχι. Σημασία έχει να αντιλαμβανόμαστε πότε οι όποιες παραδοχές μας εξυπηρετούν δημιουργικά και συνθετικά τους σκοπούς της ζωής μας και πότε όχι. Κι όταν ισχύει το δεύτερο, να μπορούμε εύκολα να αναθεωρούμε...
Πολύ σωστά Zadok, όμως εδώ δεν πρόκειται για δόγμα αλλά μόνο για πεποίθηση. Για να αντιληφθούμε όπως λες ότι οι όποιες παραδοχές εξυπηρετούν δημιουργικά και συνθετικά τους σκοπούς της ζωής μας και πότε όχι, προϋποθέτει να γνωρίζουμε τις υποθέσεις πάνω στις οποίες στηρίζονται οι όποιες παραδοχές μας. Αυτό όμως ισχύει μόνο για τις πεποιθήσεις. Το δόγμα έχει σκοτεινή / τυφλή πίστη που επιβάλλεται ύπουλα και δέχεται τις παραδοχές/αρχές χωρίς να γνωρίζει τις υποθέσεις πάνω στις οποίες στηρίζονται. Γι’ αυτό είναι πολύ δύσκολο να αλλάξει.
Είναι ένα κλειστό σύστημα που δε έχει εσωτερικούς μηχανισμούς αλλαγής και προσαρμογής και γι’ αυτό μπορεί να χτυπηθεί μόνο εξωτερικά (όπως το παιδί στην εφηβική ηλικία προσπαθεί να σπάσει τις προκαταλήψεις του όταν έρχεται σε επαφή με την κοινωνία και πρέπει να προσαρμοστεί σ’ αυτήν. Αν τα καταφέρει τότε κατανοεί αυτόν το μηχανισμό και τον θυμάται όπως είπες παραπάνω.
Τέλος ναι θα συμφωνήσω πως κάποιες αρχές και αξίες πρέπει να επιβάλλονται στους αμαθής όπως και στο παιδί που δεν καταλαβαίνει. Το πρόβλημα με το δόγμα, τουλάχιστον όπως το βλέπω εγώ, είναι ότι δε θέλει να αφήσει το παιδί να μεγαλώσει και τους αμαθείς να μάθουν.
Η έννοια του δόγματος ίσως δεν είχε εξ’ αρχής ως μέσο την επιβολή για την εξάπλωσή του αλλά την απέκτησε στην πορεία εξ’ αιτίας του θρησκευτικού φανατισμού.
Αμέσως δέχτηκα καταιγιστικά πυρά αντίλογου, και κάποιες φόρες χυδαίου όπως ο φίλος Πασχάλης, λαμβάνοντας ειρωνικά σχόλια του τύπου "ξέρεις εσύ την αλήθεια", "πες την ρε μεγάλε", "για ποια αλήθεια μας μιλάς", "δογματιστή", "τέτοιε", "πάντιε" και διάφορα.
Ο κόσμος έχει φτάσει στο σημείο να αμφισβητεί ακόμα και την αλήθεια της εναλλαγής μέρας και νύχτας, ακόμη και την απλή αλήθεια πως αν σπρώξεις έναν τοίχο θα δεχτείς αντίδραση, ακόμη και την αλήθεια της ενέργειας που διατηρείται παντού και πάντοτε με διαφορετική μορφή, ακόμη και την αλήθεια πως είμαστε άνθρωποι και πως η φύση μας είναι τόσο αρμονικά πλασμένη, όσο η φύση που μας περιβάλλει. Και έφτασε σε τούτο το σημείο, φίλοι μου, φοβούμενος πως αν τυχόν και δεν το αμφισβητήσει, θα χαρακτηριστεί δογματιστής. Αμφισβητώ λοιπόν τα πάντα, και εντάξει, δεν είμαι δογματιστής για κανέναν, κάπως έτσι σκέφτεται. Μόλις εμφανιστεί κάποιος που τολμήσει να μιλήσει για αλήθεια, ωπ! είσαι δογματιστής, εγώ δεν είμαι, αμφισβητώ τις αλήθειες στις οποίες αναφέρεσαι και άντε τράβα από κει που 'ρθες.
Μπορεί κάποιος να διανοηθεί που μπορεί να οδηγήσει μια τέτοια συμπεριφορά, ένας τέτοιος συλλογισμός, μια τέτοια στάση έναντι όλων ? Μπορεί κανείς να σκεφτεί το τι θα επακολουθήσει αν συνεχίσουμε να θεωρούμε πως η αλήθεια είναι κάτι απροσπέλαστο, κάτι εξωτικό, κάτι φανταστικό, κάτι ασύληπτο, κάτι μυστήριο ?
Η Zadok στις αρχές τις κουβέντας, είπε κάτι πολύ σωστό. "Η φύση η ίδια μας διδάσκει". Η αλήθεια βρίσκεται στην φύση, αλλά και στην φύση του ανθρώπου, γιατί διόλου δεν διαφέρει εκείνη από την δική μας, την ανθρώπινη. Είδατε όμως πως κάποιοι ακόμη και την φύση αμφισβητούν, ακόμη και αυτήν που έχει νόμους, αρχές και αξιώματα, και περιμένει πρώτα να την αξιώσεις εσύ άνθρωπε, για να σε αξιώσει κι αυτή με την σειρά της. Αν εσύ δεν βρίσκεις χαρά στην αρχή μιας καινούργιας ημέρας, γιατί η αρχή μπορεί να αποκαλεστεί και δόγμα, - γενικά μια αρχή μας λέει ο ορισμός που έδωσε η Zadok, και ειλικρινά θα ήθελα πολύ να γνωρίσω αυτόν που έδωσε αυτόν τον ορισμό για να του τρίψω το λεξικό του στην μούρη - τότε τι σου φταίει ο καημένος ο δογματιστής ?
Για να αποδεχτεί κάποιος την αλήθεια, ο νους δεν χρειάζεται να συμμετέχει και πολύ. Δεν χρειάζεται, γιατί ο νους συνέχεια θα την αμφισβητεί. Συνέχεια θα αναζητά το αίτιο, συνέχεια θα αμφιβάλλει. Η αλήθεια μπορεί να γίνει αποδεχτή από κάποιον, με λιγότερη συμμετοχή του νου και περισσότερη συμμετοχή των αισθήσεων. Δες πως εναλλάσεται η μέρα και η νύχτα και να ! βρήκες μια αλήθεια. Η επιστήμη έρχεται να στο επιβεβαιώσει βέβαια και σου δώσει και την αιτία, αν σε απασχολεί το "γιατί".
Ο Αϊνστάιν βρέθηκε σε τοίχο, έσπασε τα μούτρα του ο άνθρωπος γιατί έψαχνε να βρει το γιατί. Έλεγε - πιθανόν να έχετε ακούσει - "Δεν παίζει ο Θεός ζάρια". Ο Χόκινγκ σήμερα λέει πως όχι μόνο παίζει ζάρια αλλά και μερικές φορές τα ρίχνει εκεί που κανείς δεν μπορεί να τα δει.
Θέλω να πω, πως η θέση μας απέναντι στο δόγμα και την αλήθεια, πρέπει να κινείται κάπου στο ενδιάμεσο της απόστασης που τα διαχωρίζει. Δεν είναι τα πάντα δόγματα, ούτε φυσικά τα πάντα είναι αλήθειες. Όταν λέω "εγώ ξέρω", εννοώ ακριβώς πως μπορώ να διαχωρίσω τούτη την απόσταση και βρισκόμενος στο μέσον της, μια να κοιτάω το δόγμα, μια το αντι-δόγμα. Άλλωστε ποιος απο εσάς δεν μπορεί να το κάνει αυτό ? Μεγάλο πράγμα κάνω δηλ. και εσείς μπορείτε, αλίμονο, ο κάθενας βρε αδελφέ δηλ. σιγά την βάρκα ! Δηλ. δεν μπορείτε να διαχωρίζετε την αλήθεια από το ψέμα, το δόγμα από το αντιδόγμα ? Όταν ο νους θεωρεί πως δόγμα είναι γενικά μια αρχή, - και το ξαναλέω, εκεί ήταν σαν να χτυπήθηκα από ρεύμα - γι' αυτό μπήκα στην κουβέντα, τότε κατευθύνεται προς το ένα άκρο της απόστασης μεταξύ δόγματος και αντι-δόγματος, χάνει την ισορροπία του. Ξέρετε τι γίνεται όταν κάποιος χάσει την ισορροπία του ? Πέφτει. Το που θα πέσει εξαρτάται απο το που κινείται. Αν κινείται σε μεγάλα ύψη, η πτώση του μπορεί να του στοιχίσει ακόμη και την ζωή του.
Φιλικά,
Deva Parinito
Edited by - Deva_Parinito on 10/02/2005 23:31:13