- Υπάρχει ελευθερία βούλησης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
"Έχω την αίσθηση φίλε Εαρινέ ότι δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από την φύση μας, παρά μόνο να τη βελτιώσουμε σε κάποιο βαθμό.
Πιστεύω πως κάθε προσπάθεια απαλλαγής από την φύση μας, θα μας οδηγούσε τελικά στην τρέλα.
Το θέμα σε αυτό το σημείο, θέλει πολύ προσοχή.
Εσύ τι λες"???
Θα συμφωνήσω φίλε μου και ειδικά με τον τρόπο που το προσεγγίζεις το θέμα αλλα και το διατυπώνεις...απλά έχω την αίσθηση , ότι η επιλογή του ρήματος "χειρισθούμε" έναντι του "βελτιώσουμε" ίσως αποδίδει καλύτερα αυτό που εν-νοείς...ασφαλώς κι συμφωνώ!!!
Μια επισήμανση μόνο θα κάνω:"Για να χειρισθούμε κάτι , πρωτίστως θα πρέπει να το αναγνωρίζουμε" και δώ εκ των πραγμάτων -αναπόφευκτα- αντιλαμβάνομια την σοφία των αρχαίων , όταν έλεγαν για το "γνώθι σ'αυτόν"...καθόλου τυχαίο δεν ήταν...!
Πλέον έχουμε πολλές γνώσεις που χρησιμοποιώντας τες , μπορούμε να φθάσουμε σε αυτό το επιθυμητό σημείο...της "αυτογνωσίας" ή τουλάχιστον στο σημείο να μπορούμε να αφουγκραζόμαστε αυτήν την αναφερόμενη ως "άλλη σκηνή"...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
με την κοινη ανθρωπινη λογικη θα παει στο απεναντι πεζοδρομιο , με αλλη διασταση της ελευθεριας βουλησης μπορει να διαγραψει πορεια μεσω αλφα του κενταυρου.
Σταυρο μου,με συγχωρεις αλλα ουτε με <<κοινη ανθρωπινη λογικη>> θα
παει απεναντι,ουτε με <<διασταση ελευθερης βουλησης>> θα παει στον Α
του Κενταυρου.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
το ΓΙΑΤΙ μπορεις να μου το εξηγησεις Νικομαχε?
[/quote
Τσου...!
Αργοτερα θα δεις...
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Επιστρέφω στον Σοπενχάουερ και στις απόψεις του για την ύπαρξη ή μη της ελευθερίας βούλησης στον άνθρωπο....να παίξει τον ρόλο που έχει αναλάβει , μέχρι το τέλος .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Πόσο χαίρομαι να σε διαβάζω φίλε μου , τόσο εκφραστικός και τόσο σαφής!!!
Κηφέα , είναι κάτι τέτοιες στιγμές που πραγματικά αντιλαμβάνομαι τις δυνατότητες του ανθρώπινου νού και της σκέψης του!!!
Είναι κάτι τέτοιες στιγμές , που είμαι πεπεισμένος ότι ο άνθρωπος δια μέσου της σκέψης του , μπορεί να οδηγηθεί σε ανώτερα επίπεδα συνειδητότητας και καλλιέργειας γενικότερα!
Είναι κάτι τέτοιες στιγμές που χαμογελώ και αισιοδοξώ!!!
Καλησπέρα Μίλτο!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Καληνύχτα σε όλη την όμορφη παρεούλα!!!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Θα ήθελα να συνεχίσω την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση αλλα είμαι ντέντ και θα ξαπλώσω!
Καληνύχτα σε όλη την όμορφη παρεούλα!!!
--------------------------------------------------------
Καληνυχτα φιλε μας Εαρινε.
Αληθεια εκεινη τη σαλιαρα που ειχες μικρος
την κρατησες ή την πεταξες?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Η κβαντομηχανικη θεωρει την λειτουργια του συμπαντος κοσμου,ως
ενα ολικο ή μερικο,αναλογα το αντικειμενο παρατηρησης,συνολο
νομων,που βασιζονται στην τυχαιοτητα και στην αιωνια αποσυνθεση
και ανασυνθεση.
Στο απόσπασμα για την κβαντική θεωρία , δηλαδή πως στον μικρόκοσμο συμβαίνουν (τυχαία-πιθανά) γεγονότα που δεν έχουν σαφώς καθορισμένα αίτια (ντετερμινισμός), δεν θα πρέπει να προσέξουμε και μια άλλη παράμετρο.
Δηλαδή για φαντάσου αν το τυχαίο παρέμβαινε μέσα στον εγκέφαλο και ενώ "αποφάσιζες" να σηκώσεις το χέρι σου, εξαιτίας μιας κβαντικής διακύμανσης να κούναγες το πόδι σου (ένα πολύ απλό παράδειγμα) για να καταλάβουμε πως τα κβαντικά φαινόμενα είναι δύσκολο να επηρεάσουνε την λειτουργία του εγκέφαλου μας, γιατί τότε δεν θα είχαμε ε. βούληση αλλά την αποδιοργάνωση του νου μας.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Στην αλλη πλευρα,της υπαρξης της ελευθερης βουλησης,ο ανθρωπος
εχει μια πλειαδα απο σκεψεις και δρασεις,να επιλεξει ελευθερα
και ανεξαρτητα να σκεφθει ή να δρασει,καθε φορα με τον Α ή Β τροπο.
Μπορεί να υπάρξουν σκέψεις, δράσεις, αποτελέσματα, χωρίς αιτίες, δηλαδή αυτόματα συμβάντα (ιντετερμινισμός) χωρίς προηγούμενες αιτίες ;
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Υπαρχει και μια τριτη αποψη,καπου στη μεση των δυο προηγουμενων
η οποια λεει οτι,ποτε ισχυει το ενα και πότε το αλλο.
Δηλαδη η ανθρωπινη συμπεριφορα,αλλοτε ειναι προδιαγεγραμμενη και
αλλοτε αυθορμητη.
Αυθόρμητο…!!
Δηλαδή πως το εννοείς, ανάμεσα σε δυο επιλογές που πρέπει να πράξουμε "Α" και "Ε" διαλέγουμε αυθόρμητα, μη συνειδητά την "Γ" επιλογή;
quote:Αληθεια εκεινη τη σαλιαρα που ειχες μικρος
την κρατησες ή την πεταξες?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Καλημέρα Νικόμαχε!
Έχει μα υπέροχη μέρα σήμερα και η διάθεσή μου είναι και αυτή υπέροχη!
Θα ήθελα ωστόσο να σου επισημάνω κάτι...
Μην παρεξηγείς τον αυθορμητισμό μου φίλε μου και την ανάγκη μου -απο θαυμασμό- να αποδώσω εύσημα σαν ένα είδος ευχαριστίας προς όλους εκείνους που δίνουν το ερέθισμα στον νού μου , να προσανατολισθεί και σε άλλους δρόμους!
Να αποδώσω εύσημα σε ορισμένους ανθρώπους , που διατηρούν την νηφαλιότητά τους και με σεβασμό αλλα και προσοχή διατυπώνουν τις όποιες θέσεις τους και αναδεικνύουν το μέγεθός τους ως ενήλικες και κυρίως άνθρωποι!
Το έκανα και θα το κάνω πάντα , ασχέτως των εντυπώσεων που αυτό δημιουργεί σε ορισμένους -ακόμα και σε σένα- και θα ήθελα να καταλάβεις την ειδοποιό διαφορά άνάμεσα στις δυο έννοιες...
"Κολακεία" και "Θαυμασμό"....."Κολακεία" και "Ανταμοιβή"....όπως επίσης και να μην λησμονούμε το γεγονός ότι πάνω απ'ολα είμαστε άνθρωποι , με όλα όσα αυτό συνεπάγεται!!!
Δεν σε κατηγορω πάντως και συμμερίζομαι την ψυχολογική κατάσταση στην οποία βρίσκεσαι , βλέπεις τούτη η ρημάδα η κοινωνία , μας έχει κάνει πολύ καχύποπτους και εσωστρεφείς και κάθε τι το διαφορετικό εγείρει εντός μας και την καχυποψία αλλα και την εσωστρέφεια!
Τελειώνοντας θα ήθελα να σου πώ αυτό:"Ερχόμενος εδώ -στο φόρουμ- ως στόχο είχα και έχω να ακούσω και άλλες φωνές και άλλες απόψεις , διαφορετικές ... μοναδικές και που θα αναπλαισίωναν την σκέψη μου και δημιουργική αιτία θα μπορούσαν να αποτελέσουν για "ωφέλιμη αλλαγή"...και αυτό , απο ορισμένους ανθρώπους επετεύχθη και σαν συμβαίνει προσωπικά το βλέπω σαν "θειο δώρο" στον δρόμο μου , αυτός είναι και ο λόγος που απο καρδιάς -ναι απο καρδιάς- τους αποδίδω εκείνο που τους αξίζει , πρόκειται για εσωτερική ανάγκη φίλε μου"
Ας μην είμαστε "Συναισθηματικά Τσιγκούνηδες"...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Φίλε Εαρινέ καλημέρα
Η προχθεσινή φράση σου « το μυαλό μου τριβελίζει γεμάτο απορίες», επανέφεραν στο νου μου κάποιες σκέψεις μου παλιές που με «τριβέλιζαν» ξανά και ξανά.
Όταν πριν κάποια χρόνια είχα διαπιστώσει τον άρρηκτο δεσμό και αλληλεπίδραση του νου και της ύλης(του ανθρώπινου σώματος), και συγκεκριμένα την δυνατότητα ενεργοποίησης του συνολικού ανθρώπινου ανοσοποιητικού συστήματος με επιλεκτική και μεθοδευμένη αυθυποβολή, αναστατώθηκα θεωρώντας πως αν αυτή η δυνατότητα είναι όντως υπαρκτή, και δεν είναι μια δική μου πλάνη, και αν μπορεί αυτή η δυνατότητα να ελεγχθεί , τα αποτελέσματα θα ήταν τρομερά.
Δεν είναι απόλυτα σαφές – το έχω πει ξανά – αν η σκέψη-συναίσθημα οδηγεί και θέτει σε λειτουργία τους αδένες παραγωγής χημικών ενώσεων που καθορίζουν την τελική ψυχική συμπεριφορά του κάθε ατόμου, ή συμβαίνει το αντίθετο, αν δηλαδή προηγείται η ορμονική λειτουργία της συμπεριφοράς.
Προσπάθησα για ένα διάστημα να ερευνήσω και να πειραματιστώ πάνω σε αυτό το ενδεχόμενο.
Δοκιμάζοντας με πειράματα ύπνωσης τα αποτελέσματα ήταν αξιόλογα αλά προσωρινά.
Ασχολήθηκα για κάποιο διάστημα με πειράματα υποβολής εν εγρήγορση με αποτελέσματα άνευ ουσιαστικής αξίας.
Λόγου πολλαπλών άλλων υποχρεώσεων και ενδιαφερόντων, εγκατέλειψαν το θέμα, αναβάλλοντας το για το μέλλον.
Έμεινα με την αίσθηση πως θα μπορούσε ο στόχος να πραγματοποιηθεί , αλλά θα απαιτούσε ίσως ένας πολύ μεγάλο βαθμός αυτογνωσίας και προσωπικής ειλικρίνειας.
Συσχετίζω την ειλικρίνεια με την αυτογνωσία θεωρώντας πως η ειλικρίνεια είναι το βασικό εμπόδιο για την αυτογνωσία.
Σκέψεις, σκέψεις, σκέψεις…….που με ξανά «τριβελίζουν».
Υ.Γ
Κάπου πήρε το μάτι μου πως έβαλα στο στόμα σου λόγια που δεν είπες.
Δεν γνωρίζω κάτι τέτοιο, προφανώς θα πρόκειται περί λάθους.
Aς ξεκινήσω απο την τελευταία παράγραφό σου...
Προσωπικά δεν με απασχολεί φίλε μου το τι λέει ο κάθε φίλος συνδίκτυος αλλα ο σκοπός για τον οποιο το λέει...είναι ελεύθερος ο καθένας να λέει ότι γουστάρει και θα το πώ ευθέως :"Προσωπικά δεν ιδρώνει τ'αφτί μου"...μα καθόλου όμως...
"Αντιτίθεμαι" σε κάποιες απόψεις με βρίζουν-ειρωνεύονται...συμφωνώ και απαυξάνω και πάλι με βρίζουν ή οτιδήποτε άλλο..."ότι νά'ναι" δηλαδή...
Επί του θέματος τώρα , έχω να παρατηρήσω το εξής ως γενική αναφορά..
Αν ο άνθρωπος "προόδευσε" και ξεπέρασε περιόδους και καταστάσεις που τον δυσκόλεψαν αλλα και τον καθήλωσαν , ήταν διότι ορισμένα φωτεινά πνεύματα αμφέβαλλαν...αμφέβαλλαν και αναρωτιόντουσαν...διερευνούσαν και πειραματίζονταν...παρατηρούσαν και κατέγραφαν...ανήσυχα πνεύματα και 'λεύτερα , απομονωμένα πολλές φορές και σε χλεύη απο τους υπολοίπους "γνωστικούς" και "καθώς πρέπει" νομοταγείς και "ευηπόληπτους" πολίτες...
Και μείς αναρρωτιόμαστε όπως βλέπεις και ορισμένοι αυτό το θεωρούν ως προδοσία και απιστία...και άλλα πολλά...
Σε σχέση με αυτό:"Δεν είναι απόλυτα σαφές – το έχω πει ξανά – αν η σκέψη-συναίσθημα οδηγεί και θέτει σε λειτουργία τους αδένες παραγωγής χημικών ενώσεων που καθορίζουν την τελική ψυχική συμπεριφορά του κάθε ατόμου, ή συμβαίνει το αντίθετο, αν δηλαδή προηγείται η ορμονική λειτουργία της συμπεριφοράς"....Έχω να παρατηρήσω το εξής....
"Η δύναμη της θέλησης για ζωή" , έτσι όπως το διετύπωσε ο Σοπενχάουερ ... ίσως κάποιες στιμές να αναστέλεται και μάλιστα σε υποσυνείδητο επίπεδο , ίσως θέλω να πώ .... ο οργανισμός ο ίδιος να μην θέλει να συνεχίσει ή να μην προσπαθεί να ζήσει πλέον...μαρασμός και παραίτηση να ακολουθούν της άσχημης ψυχολογικής καταστάσεως στην οποία το άτομο έχει περιέλθει...
Έχει αποδειχθεί δε , ότι το παράγωγο της σκέψης είναι τα αναφερόμενα -αν δεν κάνω λάθος- ως νευροπεπτίδια και όταν οι σκέψεις και η ψυχολογική έδραση του ψυχολογικού υποκειμένου είναι υγιής , τότε και αυτά τα παράγωγα είναι υγιή και συντελλούν στην εύρυθμη λειτουργία του οργανισμού εν γένει...και το αντίστροφο!
Επίσης έχει αποδειχθεί ή ύπαρξη αυτών των ορμονών που προανέφερες και την σημασία τους αλλα και την επίδρασή τους τόσο στο σώμα μας αλλα και στην ψυχική μας κατάσταση...και αυτό έχω την αίσθηση ότι δεν μπορουμε να το αλλάξουμε...
Το ερώτημα είναι , πότε συντελλείται αυτή η έκχυση ορμονών και εν-νοώ κάτω απο ποιό καθεστώς???
Ασφαλώς υπάρχουν αυτοματικές αντιδράσεις που συντελλούν σε αυτό και δή του ερπετοειδους εγκεφάλου που σε κάποια χρονική περίοδο της παρουσίας του ανθρώπου , ήταν ζωοσωτήριος π.χ η απειλή της ζωής του απο κάποιο σαρκοβόρο και που ο χρόνος αντίδρασης ήταν χιλιοστά του δευτερολέπτου...πλέον όμως αυτές οι καταστάσεις δεν υφίστανται στην ζωή μας , τουλάχιστον στο βαθμό που τότε υπήρχαν!
Ως απειλές όμως φίλε μου στο σύγχρονο περιβάλλον δεν εκλαμβάνονται μόνο εκείνες που απειλούν την ζωή μας -δεν είναι συχνό φαινόμενο αυτό.."...αλλα και εκείνα τα γεγονότα που έρχονται ως προσπάθεια απόρριψής μας και ευτελισμού μας απο το περιβάλλον όπου δρούμε!
Ο Καθημερινός "Ψυχολογικός πόλεμος" που υφίσταται ο άνθρωπος πανταχόθεν , είναι πολύ πιο επιζήμιος και καταστροφικός απο την απειλή της ζωής του που υφίστατο κάποτε σε πρωτογενή κατάσταση!
Σε καθημερινό επίπεδο , απο την στιγμή που ανοίξει την πόρτα του καλείται να αντιμετωπίσει ένα περιβάλλον εχθρικό και ψυχοφθόρο...απο τον οδηγό απέναντί του πυ στρ@@@ησε το βράδυ , μέχρι και τον ψυχοταρακουνημενο συνάδελφό του και το "καβαλλημένο" αφεντικό του...
Συνεχείς απωθήσεις περνούν στο ασυνείδητό του το οποίο βρίσκεται σε κατάσταση πολιορκίας και τα απόνερα της όλης δραστηριότητας διαχέονται σε όλη την ύπαρξη του...
Περιμένω τις δικές σου παρατηρήσεις και θα ξανα-τοποθετηθώ...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Νικόμαχε κάποιες ερωτήσεις πάνω σε αυτά που έγραψες…!!!
quote:ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Η κβαντομηχανικη θεωρει την λειτουργια του συμπαντος κοσμου,ως
ενα ολικο ή μερικο,αναλογα το αντικειμενο παρατηρησης,συνολο
νομων,που βασιζονται στην τυχαιοτητα και στην αιωνια αποσυνθεση
και ανασυνθεση.
Elo:
Στο απόσπασμα για την κβαντική θεωρία , δηλαδή πως στον μικρόκοσμο συμβαίνουν (τυχαία-πιθανά) γεγονότα που δεν έχουν σαφώς καθορισμένα αίτια (ντετερμινισμός), δεν θα πρέπει να προσέξουμε και μια άλλη παράμετρο.
Δηλαδή για φαντάσου αν το τυχαίο παρέμβαινε μέσα στον εγκέφαλο και ενώ "αποφάσιζες" να σηκώσεις το χέρι σου, εξαιτίας μιας κβαντικής διακύμανσης να κούναγες το πόδι σου (ένα πολύ απλό παράδειγμα) για να καταλάβουμε πως τα κβαντικά φαινόμενα είναι δύσκολο να επηρεάσουνε την λειτουργία του εγκέφαλου μας, γιατί τότε δεν θα είχαμε ε. βούληση αλλά την αποδιοργάνωση του νου μας.
----------------------------------------------------------------------
Νικ:
Το τυχαιο εχει ηδη συμβει φιλε μου,απο την στιγμη που εληφθη η
αποφαση να σηκωσεις το χερι σου.Η κβαντικη διακυμανση εχει ηδη
δρομολογηθει απο τον νου,ο οποιος δινει την εντολη στον εγκεφαλο
να το σηκωσει.Αν σηκωθει το ποδι,τοτε προκειται για οργανικη
βλαβη του εγκεφαλου και οχι παρεμβολη τυχαιας διακυμανσης.
Πρεπει να θεωρησουμε τον εγκεφαλο ως καθαρα οργανικο τμημα του
ανθρωπου και τον νου,ως εντελως αγνωστο τμημα του,που μαλιστα
δεν γνωριζουμε ακριβως,ουτε που εδραζεται.Συμφωνα μαλιστα με
καποιες ερευνες,τεινει να δειχθει οτι,το κεντρο ληψης αποφασεων
δεν ευρισκεται στον εγκεφαλο μας!
Επομενως οποιαδηποτε κβαντικη τυχαιοτητα,εχει ηδη προαποφασισθει
σε ελαχιστο μικροχρονο πριν την εκτελεση της και η όποια
τυχαιοτητα ή προγραμμτισμενη εκδηλωση της θα φανει στις τρεις
μας διαστασεις μεσω του εκτελεστικου οργανου,του εγκεφαλου!
Elo:
quote:ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Στην αλλη πλευρα,της υπαρξης της ελευθερης βουλησης,ο ανθρωπος
εχει μια πλειαδα απο σκεψεις και δρασεις,να επιλεξει ελευθερα
και ανεξαρτητα να σκεφθει ή να δρασει,καθε φορα με τον Α ή Β τροπο.
Elo:
Μπορεί να υπάρξουν σκέψεις, δράσεις, αποτελέσματα, χωρίς αιτίες, δηλαδή αυτόματα συμβάντα (ιντετερμινισμός) χωρίς προηγούμενες αιτίες ;
--------------------------------------------------------------------
Νικ:
Οχι Elo,δεν μπορουν να υπαρξουν αυτοματα συμβαντα,απο τα ηδη υπαρχοντα.Οι απειρες δρασεις υπαρχουν ηδη.Απλως με την ελευθερη
βουληση,επιλεγεις ποια θα ακολουθησεις απο τις ηδη υπαρχουσες.
Ο ντετερμινισμος λεει οτι θα ακολουθησεις αυτη την μια που θα
ειναι ιδια καθε φορα.Η τυχαιοτητα λεει οτι μπορεις να διαλεξεια μια απο τις ΑΠΕΙΡΕΣ {το τονιζω αυτο},εστω και αν προυπαρχουν.
Και αυτο ειναι η ελευθερη βουληση,η τυχαιοτητα.Και μαλιστα μπορεις
καθε φορα να διαλεγεις και διαφορετικη δραση.Και τελειωμο ουκ εχουν
καθ οσον ειναι απειρες!
Elo:
quote:ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Υπαρχει και μια τριτη αποψη,καπου στη μεση των δυο προηγουμενων
η οποια λεει οτι,ποτε ισχυει το ενα και πότε το αλλο.
Δηλαδη η ανθρωπινη συμπεριφορα,αλλοτε ειναι προδιαγεγραμμενη και
αλλοτε αυθορμητη.
Elo:
Αυθόρμητο…!!
Δηλαδή πως το εννοείς, ανάμεσα σε δυο επιλογές που πρέπει να πράξουμε "Α" και "Ε" διαλέγουμε αυθόρμητα, μη συνειδητά την "Γ" επιλογή;
-----------------------------------------------------------------
Οταν μιλω για τριτη αποψη,αναφορομαι την μεση οδο μεταξυ ντετερμινισμου και τυχαιοτητας.Εκει οπου ισχυουν και οι δυο
περιπτωσεις,παντα εναλαξ και ποτέ ταυτοχρονα.
Με το αυθορμητο εννοω οτι,απο την στιγμη που εχουμε δυο
επιλογες <Α> και <Ε> ,εχουμε ηδη εισελθει στην περιπτωση της
τυχαιοτητας και επιλεγουμε αυθορμητα μια εκ των δυο ή εκ των
απειρων.Εχουμε πλεον ξεφυγει απο τον ντετερμινισμο που μας θετει
μια επιλογη.Αρα το αυθορμητο,εχει να κανει μονο με το ποια
επιλογη θα ακολουθησουμε,αφου ειμαστε ηδη σε φαση επιλογης ενεκα
της ελευθερης βουλησης.
Elo με τις στοχευμενες αυτες ερωτησεις σου,με αφηνεις να
εννοησω,οτι και εσυ το παλευεις μεσα σου,για το ποια απο τις
δυο θεωριες ειναι πραγματικη.Δεν θα βρεις ποτε απαντηση με
τις σημερινες γνωσεις της ανθρωποτητας.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Καλημέρα Νικόμαχε!
Έχει μα υπέροχη μέρα σήμερα και η διάθεσή μου είναι και αυτή υπέροχη!
Θα ήθελα ωστόσο να σου επισημάνω κάτι...
Μην παρεξηγείς τον αυθορμητισμό μου φίλε μου και την ανάγκη μου -απο θαυμασμό- να αποδώσω εύσημα σαν ένα είδος ευχαριστίας προς όλους εκείνους που δίνουν το ερέθισμα στον νού μου , να προσανατολισθεί και σε άλλους δρόμους!
Να αποδώσω εύσημα σε ορισμένους ανθρώπους , που διατηρούν την νηφαλιότητά τους και με σεβασμό αλλα και προσοχή διατυπώνουν τις όποιες θέσεις τους και αναδεικνύουν το μέγεθός τους ως ενήλικες και κυρίως άνθρωποι!
Το έκανα και θα το κάνω πάντα , ασχέτως των εντυπώσεων που αυτό δημιουργεί σε ορισμένους -ακόμα και σε σένα- και θα ήθελα να καταλάβεις την ειδοποιό διαφορά άνάμεσα στις δυο έννοιες...
---------------------------------------------------------------
Βρε Εαρινε,που το πηγες?
Απλο χιουμορ εκανα,χωρις να οικτιρω την ευγενη σου προθεση
να αποδωσεις ευσημα σε καποιον που εκτιμας!
Πλακιτσα και τιποτα αλλο!
Δεν με εχεις μαθει μετα απο τοσο καιρο?
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Εαρινός
«Ισως δεν ειναι ελευθερος να τον επιλεγει,αλλα ειναι
σιγουρα ελευθερος να τον διαμορφωνει!»
---------------------------------------------------------------
Ακριβώς έτσι είναι φίλε μου.
Αυτό μπορεί να γίνει ΜΟΝΟ μέσο της αυτογνωσίας.
--------------------------------------------------------------------
Μονο που δεν τα ειπε ο Εαρινος αυτα.
Και πηρα μαλλον την απαντηση ηδη.
Το εκανες εκ παραδρομης και οχι εσκεμμενα.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
Βρε Εαρινε,που το πηγες?
Απλο χιουμορ εκανα,χωρις να οικτιρω την ευγενη σου προθεση
να αποδωσεις ευσημα σε καποιον που εκτιμας!
Πλακιτσα και τιποτα αλλο!
Δεν με εχεις μαθει μετα απο τοσο καιρο?ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Θέλησα να απευθυνθώ σε σένα φίλε μου και με τον τρόπο που επέλεξα διότι στην ζωή μας απο ορισμένους ανθρώπους έχουμε "απαιτήσεις" και επιπλέον διαισθανόμασθε ότι και θα μας αντιληφθούν αλλα και θα συναισθανθούν , όλα όσα εμείς αισθανόμασθε...εσύ -το αντιλαμβάνομαι- κάνεις αστεία -χιούμορ- αλλα δεν έχουν όλοι την ικανότητα να αντιληφθούν το χιούμορ σου...είναι μονόδρομη η σκέψη τους και το άλλο το διαφορετικο απο καρδιάς ανθίστανται να το δεχθούν....
Ωστόσο υπάρχει , αρκεί να αρχίσουμε να βλέπουμε με άλλα "μάτια"...
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
quote:
Εαρινός :"Η δύναμη της θέλησης για ζωή" , έτσι όπως το διετύπωσε ο Σοπενχάουερ ... ίσως κάποιες στιμές να αναστέλεται και μάλιστα σε υποσυνείδητο επίπεδο , ίσως θέλω να πώ .... ο οργανισμός ο ίδιος να μην θέλει να συνεχίσει ή να μην προσπαθεί να ζήσει πλέον...μαρασμός και παραίτηση να ακολουθούν της άσχημης ψυχολογικής καταστάσεως στην οποία το άτομο έχει περιέλθει...
Έχει αποδειχθεί δε , ότι το παράγωγο της σκέψης είναι τα αναφερόμενα -αν δεν κάνω λάθος- ως νευροπεπτίδια και όταν οι σκέψεις και η ψυχολογική έδραση του ψυχολογικού υποκειμένου είναι υγιής , τότε και αυτά τα παράγωγα είναι υγιή και συντελλούν στην εύρυθμη λειτουργία του οργανισμού εν γένει...και το αντίστροφο!Επίσης έχει αποδειχθεί ή ύπαρξη αυτών των ορμονών που προανέφερες και την σημασία τους αλλα και την επίδρασή τους τόσο στο σώμα μας αλλα και στην ψυχική μας κατάσταση...και αυτό έχω την αίσθηση ότι δεν μπορουμε να το αλλάξουμε...
Το ερώτημα είναι , πότε συντελλείται αυτή η έκχυση ορμονών και εν-νοώ κάτω απο ποιό καθεστώς???
Ασφαλώς υπάρχουν αυτοματικές αντιδράσεις που συντελλούν σε αυτό και δή του ερπετοειδους εγκεφάλου που σε κάποια χρονική περίοδο της παρουσίας του ανθρώπου , ήταν ζωοσωτήριος π.χ η απειλή της ζωής του απο κάποιο σαρκοβόρο και που ο χρόνος αντίδρασης ήταν χιλιοστά του δευτερολέπτου...πλέον όμως αυτές οι καταστάσεις δεν υφίστανται στην ζωή μας , τουλάχιστον στο βαθμό που τότε υπήρχαν!
Ως απειλές όμως φίλε μου στο σύγχρονο περιβάλλον δεν εκλαμβάνονται μόνο εκείνες που απειλούν την ζωή μας -δεν είναι συχνό φαινόμενο αυτό.."...αλλα και εκείνα τα γεγονότα που έρχονται ως προσπάθεια απόρριψής μας και ευτελισμού μας απο το περιβάλλον όπου δρούμε!Ο Καθημερινός "Ψυχολογικός πόλεμος" που υφίσταται ο άνθρωπος πανταχόθεν , είναι πολύ πιο επιζήμιος και καταστροφικός απο την απειλή της ζωής του που υφίστατο κάποτε σε πρωτογενή κατάσταση!
Σε καθημερινό επίπεδο , απο την στιγμή που ανοίξει την πόρτα του καλείται να αντιμετωπίσει ένα περιβάλλον εχθρικό και ψυχοφθόρο...απο τον οδηγό απέναντί του πυ στρ@@@ησε το βράδυ , μέχρι και τον ψυχοταρακουνημενο συνάδελφό του και το "καβαλλημένο" αφεντικό του...Συνεχείς απωθήσεις περνούν στο ασυνείδητό του το οποίο βρίσκεται σε κατάσταση πολιορκίας και τα απόνερα της όλης δραστηριότητας διαχέονται σε όλη την ύπαρξη του...
Αλλά , αν ο κόσμος είναι βούληση , πρέπει να είναι ένας κόσμος πόνου .
Και πρώτα , επειδή η ίδια η βούληση δίνει στέρηση , και το άπλωμα του χεριού της αποβλέπει μακρύτερα από κει που φθάνει .
Για κάθε επιθυμία που ικανοποιείται παραμένουν δέκα ανικανοποίητες .
Ο πόθος είναι απέραντος , η εκπλήρωση περιορισμένη - «είναι σαν την ελεημοσύνη που δίνει κανείς σ’έναν ζητιάνο , που τον κρατάει ζωντανό σήμερα για να παραταθεί η αθλιότητά του και αύριο . . .
Όσο η επίγνωσή μας γεμίζει από τη βούλησή μας , όσο παραδινόμαστε στην πίεση των επιθυμιών μας με τις συνεχείς ελπίδες τους και τους αδιάκοπους φόβους τους , όσο είμαστε υποκείμενοι στην βούληση, δεν μπορούμε ποτέ να έχουμε διαρκή ευτυχία ή ηρεμία .
Και η εκπλήρωση ποτέ δεν ικανοποιεί .
Τίποτα δεν είναι τόσο μοιραίο για ένα ιδεώδες όσο η εκπλήρωσή του . "Το ικανοποιούμενο πάθος οδηγεί συχνότερα στην δυστυχία παρά στην ευτυχία . Γιατί οι απαιτήσεις του συχνά συγκρούονται τόσο πολύ με την προσωπική ευημερία εκείνου που το αφορά , ώστε την υπονομεύουν" .
Κάθε άτομο φέρνει μέσα του μια διασπαστική αντίφαση , η πραγματοποιούμενη επιθυμία αναπτύσσει μια άλλη επιθυμία , και ούτω καθεξής χωρίς τέλος . "Στο βάθος αυτό προκύπτει από το γεγονός ότι η βούληση πρέπει να ζει από τον εαυτό της , γιατί δεν υπάρχει τίποτα εκτός απ’αυτή , και είναι μια πεινασμένη βούληση" .
Σε κάθε άτομο το μέτρο του πόνου που είναι ουσιώδες γι’αυτό είχε καθοριστεί μια για πάντα από τη φύση του . Ένα μέτρο που δεν μπορούσε ούτε να μείνει κενό , ούτε να υπερπληρωθεί . . .
Αν μια μεγάλη και επιτακτική φροντίδα σηκωθεί από το στήθος μας που το πιέζει . . . μια άλλη την αντικαθιστά αμέσως , της οποίας όλο το υλικό βρισκόταν εκεί ήδη από πριν , αλλά δεν μπορούσε να έρθει σε επίγνωση ως φροντίδα γιατί δεν είχε αφεθεί χώρος γι’αυτό . . . Αλλά τώρα που δημιουργήθηκε ο χώρος , προχωρεί και καταλαμβάνει τον θρόνο .
Πάλι , η ζωή είναι κακό επειδή ο πόνος είναι η βασική της παρόρμηση και πραγματικότητα , η δε ευχαρίστηση είναι απλώς μια αρνητική παύση του πόνου . Ο Αριστοτέλης είχε δίκιο : "ο σοφός άνθρωπος δεν επιδιώκει την ευχαρίστηση, αλλά την απαλλαγή από φροντίδες και πόνους".
Κάθε ικανοποίηση , ή ότι λέγεται κοινώς ευτυχία , είναι , στην πραγματικότητα και στην ουσία μόνο αρνητική . . .
Δεν έχομε την πρέπουσα επίγνωση των αγαθών και των πλεονεκτημάτων που πραγματικά κατέχομε , ούτε τα εκτιμούμε , αλλά τα θεωρούμε απλώς σαν κάτι το δεδομένο , γιατί μας ικανοποιούν μόνο αρνητικά , περιορίζοντας τον πόνο .
Μόνο όταν τα χάσουμε τότε νοιώθουμε την αξία τους .
Γιατί η στέρηση , η έλλειψη , η λύπη , είναι το θετικό πράγμα , που επικοινωνεί απευθείας μαζί μας . . .
Τι ήταν εκείνο που έκανε τους κυνικούς να διώξουν την ευχαρίστηση υπό οποιαδήποτε μορφή , αν δεν ήταν το γεγονός ότι ο πόνος είναι , σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό , συνδεδεμένος πάντοτε με την ευχαρίστηση ; . . .
Η ίδια αλήθεια περιέχεται στην ωραία αυτή γαλλική παροιμία : la mieux est l’enemi du bien – εχθρός του καλού το καλύτερο .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Θα κλείσω όλα όσα υπέροχα είπες και πολύ εύστοχα με μια κουβέντα του Lakan...
"Τίποτα δεν μπορεί κανεις να το παίρνει τοις μετρητοίς"..μόνο και μόνο το ότι κάποιοι σας ζητούν κάτι δεν σημαίνει ότι είναι στ'αλήθεια αυτό που θέλουν να τους δώσετε...
-Ξεκινώντας -θα έλεγα- απο τον ίδιο μας τον "εαυτό"...κυρίως απο αυτόν..!
Περί βουλήσεως ομιλώ.."ελευθέρας βουλήσεως" κάτι σαν το "ελευθέρας βοσκής" μου κάνει...
Καλό σου βράδυ!
Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
Αυτές τις μέρες είχα πολλά τρεχάματα και διάβαζα πολύ βιαστικά τα διάφορα μηνύματα. Εν πάσι περιπτώσει αυτό που ήθελα να σου πω είναι πως σήμερα έπεσε το μάτι μου σε ένα μήνυμα του Sesostris που σ'ένα απόσπασμά του έγραφε:
quote:
Φίλε Δήμο κατ αρχήν θα ήθελα να σου εκφράσω τα θερμά μου συλλυπητήρια για την απώλεια του προσφιλούς σου προσώπου.
Θα ήθελα κι εγώ με τη σειρά μου να σου εκφράσω τα ειλικρινή μου συλλυπητήρια !
Καλή σου νύχτα.
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Elo με τις στοχευμενες αυτες ερωτησεις σου,με αφηνεις να
εννοησω,οτι και εσυ το παλευεις μεσα σου,για το ποια απο τις
δυο θεωριες ειναι πραγματικη.Δεν θα βρεις ποτε απαντηση με
τις σημερινες γνωσεις της ανθρωποτητας.
Αυτό είναι αλήθεια αγαπητέ Νικόμαχε, αν και πρέπει να παραδεχτώ πως βαδίζω περισσότερο προς την αιτιοκρατία και την ψευδαίσθηση της Ε. βούλησης…!!!
Και για να μην παρεξηγηθώ, όταν μιλάω για αιτιοκρατία δεν εννοώ μοιρολατρία…
Τέλος πάντων ας δούμε και αυτά που έγραψες…
quote:
Το τυχαιο εχει ηδη συμβει φιλε μου,απο την στιγμη που εληφθη η αποφαση να σηκωσεις το χερι σου.Η κβαντικη διακυμανση εχει ηδη δρομολογηθει απο τον νου,ο οποιος δινει την εντολη στον εγκεφαλο να το σηκωσει.Αν σηκωθει το ποδι,τοτε προκειται για οργανικη βλαβη του εγκεφαλου και οχι παρεμβολη τυχαιας διακυμανσης. Πρεπει να θεωρησουμε τον εγκεφαλο ως καθαρα οργανικο τμημα του ανθρωπου και τον νου,ως εντελως αγνωστο τμημα του,που μαλιστα δεν γνωριζουμε ακριβως,ουτε που εδραζεται.Συμφωνα μαλιστα με καποιες ερευνες,τεινει να δειχθει οτι,το κεντρο ληψης αποφασεων δεν ευρισκεται στον εγκεφαλο μας!
Πριν αναφερθώ σε αυτά που γράφεις θα ήθελα να μου πεις αν ξεχωρίζεις τον Νου (κάθε νοητικό φαινόμενο) από τον εγκέφαλο, γιατί αυτό που καταλαβαίνω είναι πως μιλάς για δυο οντότητες (δυϊσμός), εγκέφαλος και Νους, δηλαδή όλα αυτά που γνωρίζουμε για τον εγκέφαλο και την διαδικασία των ηλεκτροχημικών δραστηριοτήτων που εξελίσσονται στα νευρικά κύτταρα ή στα μόρια των νευρικών κυττάρων, έτσι ώστε να είμαστε σίγουροι ότι ο εγκέφαλος δεν είναι εκτελεστικό όργανο, αλλά η αρχική αιτία για κάθε συμβάν, δεν υπολογίζονται.
quote:
Επομενως οποιαδηποτε κβαντικη τυχαιοτητα,εχει ηδη προαποφασισθει
σε ελαχιστο μικροχρονο πριν την εκτελεση της και η όποια
τυχαιοτητα ή προγραμμτισμενη εκδηλωση της θα φανει στις τρεις
μας διαστασεις μεσω του εκτελεστικου οργανου,του εγκεφαλου!
Επειδή με μπερδεύει η κβαντική τυχαιότητα που αναφέρεσαι και η σχέση της με τον εγκέφαλο, θα ήθελα να το κάνεις πιο κατανοητό.
Όσο για το ότι κάθε νοητική επεξεργασία που κάνουμε, συνειδητή ή ασυνείδητη, γίνεται μέσα σε λίγα χιλιοστά του δευτερολέπτου, προτού καν σκεφτούμε συνειδητά την κάθε Χ πράξη μας, αυτό συμβαίνει επειδή το νευρικό σύστημα είναι έτσι φτιαγμένο ώστε η επεξεργασία κάποιων πληροφοριών να μη γίνεται αντιληπτή, όσα αποθέματα προσοχής κι αν στρέψουμε πάνω τους ή ακόμα και κάποια αντανακλαστικά, η απόκτηση τρισδιάστατης αντίληψης των αντικειμένων που βλέπουμε, οι αυτοματοποιημένες κινήσεις, η ασυνείδητη μνήμη που εκδηλώνεται μόνο στην συμπεριφορά και όχι στην συνειδητή ανάκληση.
Και αυτό γιατί η επεξεργασία αυτών των πληροφοριών δεν γίνεται από ένα συγκεκριμένο τμήμα του εγκεφάλου, αλλά από πολλές και διαφορετικές δομές του εγκεφάλου.
Θα μπορούσα να αναφέρω κι άλλα, αλλά θα ξεφεύγαμε από το θέμα μας, αν σε ενδιαφέρει υπάρχει το συγκεκριμένο φόρουμ..Εγκέφαλος, ο γνωστός μας άγνωστος
quote:
Οχι Elo,δεν μπορουν να υπαρξουν αυτοματα συμβαντα,απο τα ηδη υπαρχοντα.Οι απειρες δρασεις υπαρχουν ηδη.Απλως με την ελευθερη
βουληση,επιλεγεις ποια θα ακολουθησεις απο τις ηδη υπαρχουσες.
Ο ντετερμινισμος λεει οτι θα ακολουθησεις αυτη την μια που θα ειναι ιδια καθε φορα.Η τυχαιοτητα λεει οτι μπορεις να διαλεξεια μια απο τις ΑΠΕΙΡΕΣ {το τονιζω αυτο},εστω και αν προυπαρχουν.
Ο Ντετερμινισμός λέει πως τα πάντα στον κόσμο γίνονται με μια αιτιώδη συνάφεια, δηλαδή αυτό που λέμε αιτιοκρατία και πως κάθε γεγονός το οποίο εμπεριέχει ανθρώπινη δράση συνδέεται με αιτιώδη αλυσιδωτή σχέση με τις προγενέστερες καταστάσεις. Δεν υπάρχουν ανεξήγητα η τυχαία γεγονότα.
Το ότι θα έχεις να διαλέξεις, αποφασίσεις ανάμεσα σε κάποιες επιλογές μπορεί να είναι απλά μια αλυσίδα αιτιών και αποτελεσμάτων και μάλιστα διαφορετικών αποτελεσμάτων (λόγο παραγόντων) κάθε φορά, παρόλα αυτά η αλυσίδα αυτή (αιτία-αποτέλεσμα), ακόμα και αν δεν την βλεπουμε, κατανοούμε, υπάρχει .
Νικόμαχε συνεχίζω αύριο γιατί τα ματάκια κλείσανε και αύριο έχει πρωινό ξύπνημα για "δουλεία"… 