- ΟΝΕΙΡΟ Η ΠΡΟΦΗΤΕΙΑ ?? - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
Θα ηθελα την αποψη σας σε ενα οραμα που ειχα δει πριν χρονια.Και οταν λεω οραμα ηταν κατι μεταξυ υπνου και ξυπνιου
Εκεινο τον καιρο,δεν ειχα κανενα προβλημα στην ζωη μου,και ολα πηγαιναν με φυσιολογικους ρυθμους.Καποια βραδια ομως ειχα μια περιεργη ανησυχια,που δεν της εδινα και μεγαλυτερη σημασια,αλλα κατι με ετρωγε,χωρις να να ξερω γιατι..
Ετσι βλεπω στον υπνο η σχεδον στον ξυπνιο μου ενα γεροντα που μου ελεγε πολλα πραγματα που δεν τα θυμαμαι..θυμαμαι ομως τα δικα μου λογια προς αυτον,που ηταν¨σε μενα θα γινουν ολα αυτα? μα γιατι..γιατι? μετα θα ειμαι ποτε ευτυχισμενη?¨ Εκεινος με κοιταξε εντονα,σα να διστασε να μου απαντησει,και επειτα μου ειπε¨δεν θα περασεις καλα στη ζωη σου αλλα πρεπει να βγαλεις το δυναμικο που εχεις μεσα σου.
Συνχρονως εβλεπα και τον αριθμο 7.
Περιτο να σας πω οτι μετα η ζωη μου εγινε μπαχαλο,θανατοι,θανατοι,θανατοι..
Και εδω μπαινει η δικη μου ερωτηση..ηταν μια εκδηλωση του υποσυνειδητου μου ο γεροντας? η προφητικο ονειρο(?)απο μια οντοτητα που γνωριζει..?
Και ο αριθμος 7 τι θα μπορουσε να συμβολιζει στην προκειμενη περιπτωση??
Ευχαριστω εκ των προτερων που σταθηκατε σε αυτο το κειμενο,και γαι τις εν λογω απαντησεις σας!!!
ευη
Never give up without a fight.
Για παράδειγμα οι Πυθαγόρειοι τον θεωρούσαν ως τέλειο αριθμό αφού ήταν το άθροισμα του 4 (τετραγώνου) και του 3 (τριγώνου) ενώ σε πολλά εσωτερικά συστήματα ο αριθμός 7 έχει συσχετιστεί με τον αριθμό των φορέων του ανθρώπου και με τα λεγόμενα πεδία.
Πέρα από αυτό είναι ένας αριθμός ο οποίος "μυστηριωδώς" εμφανίζεται σε πολλές αναφορές μυθολογιών, θρησκειών κλπ.
Δεν υποννοώ ότι έχει κάποια σχέση με το όνειρο σου αλλά σου αναφέρω απλώς κάποιες από τις πεποιθήσεις που υπάρχουν για αυτόν τον αριθμό.
Όσον αφορά τα όνειρα γενικότερα, θα μπορούσες να ψάξεις και κάποια παλιότερα θέματα που υπάρχουν στις Συζητήσεις.
Εάν συμπληρώσεις στην Αναζήτηση (επάνω αριστερά στην οθόνη) κάποιες λέξεις - κλειδιά όπως πχ "όνειρο, προφητικό" κλπ θα βρεις αρκετά θέματα τα οποία μπορεί να σου φανούν χρήσιμα. 
Το θέμα θα μεταφερθεί σύντομα στην Κατηγορία .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-. από την Κατηγορία .-= Η ΨΥΧΗ =-. όπου ανοίχθηκε αρχικά.
In anticipation of my resurrection...
quote:
Καλησπερα η μαλλον χαιρεται σε ολη την ομαδα που βρισκεται σε αυτο το φορουμ.Παρακολουθω τις συζητησεις σας εδω και καιρο.Αλλοτε τις διαβαζω με ενδιαφερον και αλλοτε σκονταφτω πανω στις κοντρες που δημιουργουνταικαι ειναι κριμα γιατι ευτελιζουν πραγματα που θα μπορουσαν να αποβουν πολυ ουσιαστικα...Εν παση περιπτωση δεν ειναι αυτο το θεμα μου.
Θα ηθελα την αποψη σας σε ενα οραμα που ειχα δει πριν χρονια.Και οταν λεω οραμα ηταν κατι μεταξυ υπνου και ξυπνιου
Εκεινο τον καιρο,δεν ειχα κανενα προβλημα στην ζωη μου,και ολα πηγαιναν με φυσιολογικους ρυθμους.Καποια βραδια ομως ειχα μια περιεργη ανησυχια,που δεν της εδινα και μεγαλυτερη σημασια,αλλα κατι με ετρωγε,χωρις να να ξερω γιατι..
Ετσι βλεπω στον υπνο η σχεδον στον ξυπνιο μου ενα γεροντα που μου ελεγε πολλα πραγματα που δεν τα θυμαμαι..θυμαμαι ομως τα δικα μου λογια προς αυτον,που ηταν¨σε μενα θα γινουν ολα αυτα? μα γιατι..γιατι? μετα θα ειμαι ποτε ευτυχισμενη?¨ Εκεινος με κοιταξε εντονα,σα να διστασε να μου απαντησει,και επειτα μου ειπε¨δεν θα περασεις καλα στη ζωη σου αλλα πρεπει να βγαλεις το δυναμικο που εχεις μεσα σου.
Συνχρονως εβλεπα και τον αριθμο 7.
Περιτο να σας πω οτι μετα η ζωη μου εγινε μπαχαλο,θανατοι,θανατοι,θανατοι..
Και εδω μπαινει η δικη μου ερωτηση..ηταν μια εκδηλωση του υποσυνειδητου μου ο γεροντας? η προφητικο ονειρο(?)απο μια οντοτητα που γνωριζει..?
Και ο αριθμος 7 τι θα μπορουσε να συμβολιζει στην προκειμενη περιπτωση??
Ευχαριστω εκ των προτερων που σταθηκατε σε αυτο το κειμενο,και γαι τις εν λογω απαντησεις σας!!!ευη
Ο αριθμός επτά αναφέρεται πολλές φορές.
7 μέρες της δημιουργίας
Η επτάφωτος λυχνία.
7 ήσαν υπέροχοι.
7 μέρες φαγούρα
7 λόφοι της Αθήνας
7 νάνοι
7 πληγές του Φαραώ.
Όσο για τήν προφητεία, δεν καταλαβαίνω για ποιο προφητεία αναφέρεσαι, μια και όπως λες ΔΕΝ θυμάσαι τα λόγια του γέροντα, παρά μόνο τα δικά σου.
Αν εννοείς το “δεν θα περάσεις καλά στην ζωή σου” σαν προφητεία, πιστεύω πως είναι μια πολύ ασφαλής “ασαφής” πρόβλεψη.
Εκτός και αν υπάρχουν στοιχεία που δεν αναφέρεις.
Φιλη Σοφια εχουν περασει 12 χρονια απο τοτε...
Φιλε gianipseftis δεν ξερω αν ειναι ασφαλης η ασαφης η εν λογω προβλεψη,πιστευω ομως οτι επειδη η ζωη μου γυρισε τουμπα απο τοτε,και χρειαστηκε πολυ δυναμη ωστε να καταφερω να σταθω στα ποδια μου,η πραγματικοτητα δεν διεψευσε τα λογια του γεροντα..
Ξερετε και θα σας εχει συμβει πιστευω,σε ενα ονειρο να μην θυμασαι τις λεξεις που εχουν ειπωθει,αλλα μονο την ουσια και την αισθηση που σου αφηνει.
Φιλε Dying Incubus σε ευχαριστω για τη συμβουλη σου.
Και κατι αλλο το 7 με ακουλουθει παντα σαν νουμερο στη ζωη μου,αλλα και 7 του μηνος εγινε και η πρωτη κηδεια.
Ευχαριστω φιλικα ευη!
ευη
quote:
ευη 69Ξερετε και θα σας εχει συμβει πιστευω,σε ενα ονειρο να μην θυμασαι τις λεξεις που εχουν ειπωθει,αλλα μονο την ουσια και την αισθηση που σου αφηνει.
Ακριβώς αυτό που γράφεις πιο πάνω σκεφτόμουν να γράψω κι εγώ όταν διάβαζα τα προηγούμενα μηνύματα.
Όντως, μέσα σε όνειρα, αλλά και στην κατάσταση μεταξύ ύπνου και ξύπνιου, οι αντιληπτικοί μας μηχανισμοί μπορεί να λειτουργούν πολύ διαφορετικά, ακόμα περισσότερο η ίδια η γλωσσική μας σκέψη. Τι εννοώ με τη γλωσσική σκέψη: στην καθημερινότητά μας, όταν ενδοσκοπούμε, όταν σκεφτόμαστε ένα ζήτημα που μας απασχολεί, ή ακόμα όταν συζητάμε με κάποιον και θέλουμε να δώσουμε μια απάντηση, σκεφτόμαστε με γλωσσικό τρόπο. Οι εσωτερικοποιημένες μας έννοιες συνδέονται μεταξύ τους με κάποιου είδους εσωτερικό συντακτικό που υπακούει σε μια λογική. Αυτό όμως δε συμβαίνει πάντα όταν βρισκόμαστε σε καταστάσεις αλλοιωμένης συνείδησης. Μπορεί η γλωσσική σκέψη να δίνει τη θέση της σε αλληλουχίες εικόνων, ή ακόμα και ήχων ή συναισθημάτων. Πολύ συχνά δε, είναι πιθανό να νιώσουμε ότι για κάτι "πληροφορηθήκαμε" και να μην είναι καθόλου δυνατόν να το διατυπώσουμε λεκτικά. Ακόμα και η μνήμη, η ανάκληση δηλαδη του περιεχομένου της εμπειρίας μας, πιθανότατα χρειάζεται τη γλωσσική διατύπωση και αν αυτή δεν είναι διαθέσιμη, τότε αυτό που μένει είναι μια απροσδιόριστη ανάμνηση και κάποια γενικότερη αίσθηση.
Οπότε, για μένα δεν είναι καθόλου περίεργο το ότι δε θυμάσαι το ακριβές περιεχόμενο του ονείρου σου αλλά το ότι σου έχει μείνει η γενικότερη αίσθηση.
Όσον αφορά τώρα στον προφητικό χαρακτήρα του ονείρου, αν και προτιμώ να αμφιβάλλω και να εξετάζω αρκετά προσεκτικά ένα συμβάν προτού βγάλω συμπέρασμα, θα ήθελα απλά να καταθέσω ότι κι εμένα κατά καιρούς με έχουν καταπλήξει και γεγονότα που έχω ακούσει για προβλέψεις (μέσω ονείρων) αλλά και κάποια περιστατικά που έχουν συμβεί σε εμένα και ως προβλέψεις επαληθεύτηκαν. Οπότε, χωρίς να μπορώ για την ώρα να δώσω μια ικανοποιητική εξήγηση για τον μηχανισμό που κρύβεται πίσω από αυτά τα φαινόμενα πρόβλεψης, δεν μπορώ να τα αποκλείσω. Τα βρίσκω δε, εξαιρετικά ενδιαφέροντα - τουλάχιστον κάποια από αυτά.
Βέβαια, τα παραπάνω που γράφω ισχύουν περισσότερο για πιο σαφείς και ακριβείς προβλέψεις μέσω ονείρων. Τη δική σου την περίπτωση θα την κατέτασσα σε κάποιου είδους προαίσθημα, εφόσον και τα στοιχεία που έχεις στη διάθεσή σου (όπως μας τα αναφέρεις) δεν είναι πολύ συγκεκριμένα - του τύπου: είδα ότι θα γίνει αυτό το συγκεκριμένο πράγμα και έγινε σχεδόν όπως το ονειρεύτηκα.
Ταξίδι στο άγνωστο
to puzzle ths xilietias
emre aydın-Hoşçakal
quote:
Το 7 είναι τα επτα κακά της μοίρας. Θα γίνουν 7 κακά και μετά θα ηρεμήσεις. Είναι όνειρο προφητικό. Σίγουρα θα κοιμήθηκες, θα το είδες και δεν το θυμάσαι.
"Παρηγοριά στον άρρωστο", που λέει κι ο λαός μας... 
In anticipation of my resurrection...
1)Η πτώση και η λεηλασία της Ιερουσαλήμ όπως και η καταστροφή του γνωστού ναού της έλαβαν μέρος το 70 μ.Χ. Στην Καινή Διαθήκη δεν γίνεται η παραμικρή αναφορά σε αυτό το γεγονός και προκαλούνται έτσι πολλά ερωτηματικά.Η μόνη εξήγηση που θα μπορούσε να δωθεί είναι ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν πριν το 70 μ.Χ. και έτσι δεν γνώριζαν ακόμα για την καταστροφή.
2)Κάτι που αποδεικνύει ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν πριν τον 4ο μ.Χ αιώνα είναι ένας πάπυρος με αποσπάσματα του Κατα Ματθαίο Ευαγγέλιον και όπου χρησιμοποιείται γραφή που ήταν διαδεδομένη τον 1ο π.Χ. αιώνα. Το περίεργο είναι ότι κατα τα μέσα του 1ου μ.Χ. αιώνα αυτός ο τρόπος γραφής είχε σβήσει.Έτσι, το Κατα Ματθαίον Ευαγγέλιο δεν είναι μια προφορική παράδοση αλλά γραπτή αφήγηση ενός αυτόπτη μάρτυρα.
3)Σε ένα απο τα σπήλαια του Κουμράν,το σπήλαιο Νο 7, βρέθηκαν 18 κομμάτια παπύρου με ελληνική γραφή. Μετα απο έρευνα διαπίστωσαν ότι τα αποσπάσματα άνηκαν στο Κατα Μάρκον Ευαγγέλιο.Το Κουμράν κατακτήθηκε απο τους Ρωμαίους το 68 μ.Χ. και οι Χριστιανοί απο το 66 μ.Χ είχαν ήδη εγκαταλείψει την Ιερουσαλήμ.Άρα αυτή είναι η τελευταία ημερομηνία που θα μπορούσε να είχε γραφτεί ο πάπυρος.Όμως αφού πρόκειται για αντίγραφο, το πρωτότυπο πρέπει να είχε γραφτεί πολύ νωρίτερα.
Κατα κάποιο τρόπο με όλα τα παραπάνω αποδεικνύεται ότι τα Ευαγγέλια είχαν γραφτεί ελάχιστα χρόνια μετά τον θάνατο και την Ανάσταση του Χριστού και ότι κατα πάσα πιθανότητα είχαν γραφτεί απο τους ίδιους τους μαθητές του.Το γεγονός ότι ο πάπυρος που βρέθηκε στο σπήλαιο έχει ταιριάζει ακριβώς με το Κατα Μάρκον Εταγγέλιο που έχουμε και σήμερα δεν με κάνει καθόλου να αμφιβάλλω με την αυθεντικότητά τους. Ζητώ και τα δικά σας στοιχεία για να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα.
Δεν είμαστε αυθεντίες. Ας βάζουμε πάντα ένα ερωτηματικό σε κάθε μας σκέψη.
Όντως αμφισβητήσεις κειμένων άλλων θεωριών, θρησκειών, κοσμοθεάσεων δεν υπάρχουν τουλάχιστον σε τέτοιο βαθμό.
Η αξιολόγηση ενός ΑΠΟΛΥΤΑ πνευματικού κειμένου είναι υπόθεση ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ, καθορίζεται από την δυνατότητα του καθένα να αντλήσει πνευματικά μηνύματα.
Τα ιστορικά δεδομένα παίζουν δευτερεύοντα ρόλο.
Αυτή η αξιολόγηση εξαρτάται από την καλή διάθεση και την αγνότητα του κάθε ενός που προσεγγίζει τα κείμενα αυτά.
«Εγώ με μερικά δικά μου στοιχέια και την δική σας σύμπραξη θα προσπαθήσω να αποδείξω ότι τα ευαγγέλια και αναλλοίωτα είναι αλλά και σύγχρονα της εποχής του Χριστού.»
Εάν έχει έναν σοβαρό και διαχρονικό εχθρό ο χριστιανισμός αγαπητέ, τότε αυτός δεν είναι η αμφισβήτηση και η σύγκριση, αλλά ο σχολαστικισμός. Ο Χριστός είναι ένα διαχρονικό σύμβολο των γνωστικών, μια μύηση των Εσσαίων θεραπευτών για την ανακάλυψη και ανάδειξη του «Χριστού» που κρύβει ο καθένας, και όχι μια ιστορική φιγούρα που φάσκει και αντιφάσκει.
Οι Εσσαίοι δίδαξαν και ανέπτυξαν μια μυθική μορφή Χριστού της εποχής τους, που ονομαζόταν «Διδάσκαλος της δικαιοσύνης», τον οποίο και ταύτιζαν με τον Ιησού της Εξόδου. Η μορφή αυτή έγινε τελικά ο Ιησούς των ανα-επεξεργασμένων ευαγγελίων, μια μυθική μετενσάρκωση του μεγάλου ήρωα, του πιο σημαντικού από όλους τους εβραϊκούς γνωστικούς μύθους.
Αυτά είναι που βρέθηκαν στο Κουμράν, και όχι κάποια στοιχεία του υποτιθέμενου ιστορικού ήρωα που γεννήθηκε πολύ αργότερα.
Grom Hellscream:
«Στην Καινή Διαθήκη δεν γίνεται η παραμικρή αναφορά σε αυτό το γεγονός και προκαλούνται έτσι πολλά ερωτηματικά.Η μόνη εξήγηση που θα μπορούσε να δωθεί είναι ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν πριν το 70 μ.Χ. και έτσι δεν γνώριζαν ακόμα για την καταστροφή.»
Αυτό το επιχείρημα δεν στέκει διότι το ίδιο ερώτημα ισχύει και για σειρά άλλων γεγονότων.
Είναι εξόχως ύποπτο που ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας, γράφοντας στα μέσα του δευτέρου αιώνα στη Ρώμη, δεν αναφέρει καθόλου τα Κατά Ματθαίον, Μάρκον, Λουκάν και Ιωάννην σε όλα τα σωζόμενα έργα του, και ωστόσο μόλις μια δυο γενιές αργότερα στο ίδιο σημείο του κόσμου ο Ειρηναίος αναφέρει ότι….υπάρχουν μόνο τέσσερα ευαγγέλια και ο κανόνας έχει κλείσει!
Ο Κέλσος, που γράφει γύρω στο 170 μ.Χ. δεν γνωρίζει ΤΙΠΟΤΑ απολύτως για τα Κατά Ματθαίον, Μάρκον, Λουκάν και Ιωάννην ευαγγέλια, αλλά αναφέρεται σε ευαγγέλια της Ελένης, της Μαριάμ, της Σαλώμης και πολλών άλλων γυναικών που τα κείμενα τους είναι ΕΠΙΣΗΣ γνωστά στον Πλωτίνο στην Ρώμη στις αρχές του τρίτου αιώνα. Να σημειώσουμε ότι και οι δυο, τόσο ο Πλωτίνος όσο και ο Κέλσος, μελέτησαν και σχολίασαν έντονα τον χριστιανισμό και άρα θα γνώριζαν αυτά που μετέπειτα έμελλαν να καταστούν τα «κανονικά» και «έγκυρα ευαγγέλια» της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας……
Τα ευαγγέλια δεν ήσαν ιστορικά κείμενα. Κατάντησαν να υποδύονται αυτό τον ρόλο. Εξάλλου, υπάρχει και ένα σοβαρότερο ιστορικό ατόπημα: η ιστορική ανυπαρξία του Ιησού των κανονικών ευαγγελίων.
Grom Hellscream:
«Κάτι που αποδεικνύει ότι τα Ευαγγέλια γράφτηκαν πριν τον 4ο μ.Χ αιώνα είναι ένας πάπυρος με αποσπάσματα του Κατα Ματθαίο Ευαγγέλιον και όπου χρησιμοποιείται γραφή που ήταν διαδεδομένη τον 1ο π.Χ. αιώνα.»
ΠΟΙΟΣ είναι αυτός ο πάπυρος? ΓΙΑΤΙ σχετίζεται απαραίτητα αυτός ο πάπυρος με τον Ιησού της Καινής Διαθήκης και όχι με τον Διδάσκαλο των Εσσαίων?
Οι πάπυροι που βρέθηκαν στο Νάγκ Χαμαντί δεν ομιλούν για έναν Ιησού της Καινής Διαθήκης αλλά για την αρχέτυπη αξία του Διδασκάλου της δικαιοσύνης των γνωστικών Εβραίων. Το 1992 το The Earliest Gospel Manuscript του Carsten Thiede ισχυριζόταν ότι τα τρία αποσπάσματα που είχαν αποθηκευτεί στο κολλέγιο Μαγκνταλίν της Οξφόρδης χρονολογούνταν από τον πρώτο αιώνα. Ωστόσο, ο επιφανής παπυρολόγος Γκρέιαμ Στάντον έχει αποδείξει με σαφήνεια ότι τα αποσπάσματα είναι γραμμένα με «βιβλική στρογγυλόσχημη κεφαλαιογράμματη» γραφή η οποία δεν εμφανίστηκε παρά στα τέλη του δευτέρου αιώνα μ.Χ.
Τέλος, τα αποσπάσματα που υπάρχουνε είναι τόσο μικροσκοπικά και αλλοιωμένα που κανένα συμπέρασμα δεν μπορεί να βεβαιώσει κάτι το ελάχιστο περί του Ιησού της Καινής Διαθήκης.
Grom Hellscream:
«Το Κουμράν κατακτήθηκε απο τους Ρωμαίους το 68 μ.Χ. και οι Χριστιανοί απο το 66 μ.Χ είχαν ήδη εγκαταλείψει την Ιερουσαλήμ.»
Οι έννοια του χριστιανού τότε με την έννοια του χριστιανού τώρα, ελάχιστα έχουνε κοινά. Τέτοιοι χριστιανοί ήσαν όλοι αυτοί που κυνηγήθηκαν ανηλεώς ως «αιρετικοί» από τους νικητές του καισαροπαπισμού. Τέτοιοι χριστιανοί ήσαν όλοι αυτοί που ασπάζονταν τον Χριστό των δεκάδων ευαγγελίων που αργότερα καταδικάστηκαν ως «απόκρυφα» και «μη κανονικά».
Με άλλο λόγια, δεν είναι ταυτόσημη ένδειξη και έννοια, διότι εάν ήταν τότε δεν θα χρειαζόταν διαχωρισμός σε κανονικά και μη, επαναλαμβανόμενες Σύνοδοι για ξεκαθάρισμα του «σωστού από το λάθος», και δίκες και καταδίκες «αιρετικών».
Grom Hellscream:
«Κατα κάποιο τρόπο με όλα τα παραπάνω αποδεικνύεται ότι τα Ευαγγέλια είχαν γραφτεί ελάχιστα χρόνια μετά τον θάνατο και την Ανάσταση του Χριστού και ότι κατα πάσα πιθανότητα είχαν γραφτεί απο τους ίδιους τους μαθητές του.»
Ούτε ο θάνατος αλλά ούτε και η θρυλούμενη ανάσταση αποδεικνύονται ιστορικά. Αυτό είναι και το ολέθριο σφάλμα του σχολαστικισμού. Εξάλλου ακόμα και σύμφωνα με την παράδοση, οι ευαγγελιστές Μάρκος και Λουκάς ήταν μαθητές ο πρώτος του Πέτρου και ο δεύτερος του Παύλου, ο οποίος ουδέποτε αντίκρισε τον Ιησού. Ακόμα λοιπόν και με την αυστηρή Ορθόδοξη άποψη, τα ευαγγέλια ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΡΓΟ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΩΝ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΩΝ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΥΝ.
Άλλο λοιπόν το μήνυμα και το νόημα του χριστιανισμού και άλλο η υποτιθέμενη ιστορικότητα.
Πρώτον,ποιος μίλησε για παπύρους στο Ναγκ Χαμάντι.Άλλο τα κομμάτια παπύρου στο Κουμράν άλλο αυτοί στο Ναγκ Χαμαντι.
Δεύτερον,"Να σημειώσουμε ότι και οι δυο, τόσο ο Πλωτίνος όσο και ο Κέλσος, μελέτησαν και σχολίασαν έντονα τον χριστιανισμό και άρα θα γνώριζαν αυτά που μετέπειτα έμελλαν να καταστούν τα «κανονικά» και «έγκυρα ευαγγέλια» της Κωνσταντίνειας Χριστολογίας……".
Σε ρωτώ!Και ποιος τελοσπάντων ήταν ο Κέλσος?Ο Αρχιερέας του Χριστιανισμού?Επειδή αυτός δεν μιλαει για ευαγγέλια σημαίνει ότι δεν υπήρχαν τότε??Δεν μπήκε ποτέ στην απορία να ρωτήσει,που είναι γραμμένα όλα αυτά στα οποία πιστεύανε οι Χριστιανοί?Εξάλλου γιατι θα έπρεπε να ξέρει τα ευαγγέλια?Αφού εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν τυπογραφεία και τα αντίγραφα των Ευαγγελίων ήταν ελάχιστα!Ειναι δυνατον, αν τα ευαγγελια γραφτηκαν αργοτερα,μετα την καταστροφη της Ιερουσαλημ,να μην αναφερεται ουτε μια σειρα σε αυτο και ιδιαιτερα απο τη στιγμη που ολα τα γεγονοτα της ΚΔ λαμβανουν μερος σε αυτη την πολη?
Τρίτον,μου μιλάς για κάποιον Γκρειαμ Σταντον.Και εγω σου λεω για τον γερμανό παπυρολόγο Καρστεν Θίντε ο οποίος υποστηρίζει ότι η γραφή που ήταν γραμμένα τα γράμματα στα αποσπάσματα άνηκε στην περίοδο 1ο π.Χ.-μέσα 1 μ.Χ .
Τέταρτον, μου λες στο τέλος :"οι ευαγγελιστές Μάρκος και Λουκάς ήταν μαθητές ο πρώτος του Πέτρου και ο δεύτερος του Παύλου, ο οποίος ουδέποτε αντίκρισε τον Ιησού. Ακόμα λοιπόν και με την αυστηρή Ορθόδοξη άποψη, τα ευαγγέλια ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΡΓΟ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΩΝ ΠΕΡΙΣΤΑΤΙΚΩΝ ΠΟΥ ΠΕΡΙΓΡΑΦΟΥΝ." Και ποιος σου μίλησε εσένα ότι το Κατα Μάρκον και το Κατα Λουκαν ευαγγελιο είναι έργο αυτόπτη μάρτυρα.Εγω σου μίλησα για το Κατα Ματθαίον.Ο Ματθαίος ήταν τελώνης και μαθητής του Ιησού.Να σκέφτεσαι πριν μιλήσεις.
Πέμπτον, λες "Οι έννοια του χριστιανού τότε με την έννοια του χριστιανού τώρα, ελάχιστα έχουνε κοινά. Τέτοιοι χριστιανοί ήσαν όλοι αυτοί που κυνηγήθηκαν ανηλεώς ως «αιρετικοί» από τους νικητές του καισαροπαπισμού. Τέτοιοι χριστιανοί ήσαν όλοι αυτοί που ασπάζονταν τον Χριστό των δεκάδων ευαγγελίων που αργότερα καταδικάστηκαν ως «απόκρυφα» και «μη κανονικά»."
Ποιοι χριστιανοί κηνυγήθηκαν ανηλεώς μέχρι το 66μΧ ως αιρετικοί?
Ήταν λίγοι μέχρι τότε.Αργότερα γίνανε αυτά φίλε.Πότε πρόλαβαν μέχρι το 66 μΧ να γραφούν δεκάδες ευαγγέλια?
Έκτον, "ΠΟΙΟΣ είναι αυτός ο πάπυρος? ΓΙΑΤΙ σχετίζεται απαραίτητα αυτός ο πάπυρος με τον Ιησού της Καινής Διαθήκης και όχι με τον Διδάσκαλο των Εσσαίων?"
Φίλε, πως είναι δυνατόν να μιλαει για τον διδασκαλο των Εσαιων αφού είναι ακριβές απόσπασμα απο το Κατα Ματθαίον ευαγγέλιο που έχουμε και σήμερα.
Η εκτός αν θες να μου πεις οτι οι Εσαίοι είχαν γραπτά με ακριβώς το ίδιο περιεχόμενο των Εαυγγελιων όπου περιέγραφαν τη ζωη του διδασκαλου τους.Αν αυτα τα γραπτα υπαρχουν να μου πεις ακριβως ποια ειναΙ.
Δεχομαι οτι εκανα λαθος να πω οτι αποδεικνυεται οτι γραφτηκαν απο τους μαθητες του Χριστου.
Επρεπε να διευκρινησω οτι γραφτηκαν απο τους μαθητες του Ιησου αλλα και απο μαθητες των Αποστολων.
quote:
η ιστορική ανυπαρξία του Ιησού των κανονικών ευαγγελίων.
με τρεις λεξεις τα ειπες ολα schwabe
ΑΝΕΡΓΕ ΠΕΙΝΑΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΧΕΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ!
«Πρώτον,ποιος μίλησε για παπύρους στο Ναγκ Χαμάντι.Άλλο τα κομμάτια παπύρου στο Κουμράν άλλο αυτοί στο Ναγκ Χαμαντι.»
Τόσο η μια όσο και η άλλη περίπτωση είναι ενδεικτικές. Καμία δεν μπορεί να χρεωθεί αβίαστα στον γνωστό Ευαγγελισμό.
Grom Hellscream:
«Και ποιος τελοσπάντων ήταν ο Κέλσος?Ο Αρχιερέας του Χριστιανισμού?Επειδή αυτός δεν μιλαει για ευαγγέλια σημαίνει ότι δεν υπήρχαν τότε?? Εξάλλου γιατι θα έπρεπε να ξέρει τα ευαγγέλια?»
Οι λόγιοι της εποχής ασχολήθηκαν με το φαινόμενο του χριστιανισμού και των απόψεων τους. Είναι φυσικό και επόμενο. Όταν κάτι υπήρχε, όπως κόπτεσαι, τότε θα είχε σχολιαστεί όπως και σχολιάστηκαν άλλα κείμενα. Δεν συνέβη όμως…
Grom Hellscream:
«Τρίτον,μου μιλάς για κάποιον Γκρειαμ Σταντον.Και εγω σου λεω για τον γερμανό παπυρολόγο Καρστεν Θίντε ο οποίος υποστηρίζει ότι η γραφή που ήταν γραμμένα τα γράμματα στα αποσπάσματα άνηκε στην περίοδο 1ο π.Χ.-μέσα 1 μ.Χ .»
Το δέχομαι. Ε και? Ποια η διαφορά? ΠΟΘΕΝ η συσχέτιση όταν το παλαιότερο κείμενο της Καινής Διαθήκης που σώζεται είναι μόλις και μετά βίας του 4ου αιώνα?
Grom Hellscream:
«Εγω σου μίλησα για το Κατα Ματθαίον.Ο Ματθαίος ήταν τελώνης και μαθητής του Ιησού.Να σκέφτεσαι πριν μιλήσεις.»
Για να δούμε λοιπόν τώρα εσύ που…σκέφτεσαι πριν μιλήσεις πως θα τεκμηριώσεις ορισμένες απαντήσεις.
Α) ΠΟΙΟΣ ιστορικός ή χρονικογράφος της εποχής γνωρίζει τον Ματθαίο? Τον αναφέρει κανένα σύγγραμμα ή κανένας λόγιος της περιοχής? Τον σχολιάζει ως μαθητή του Ιησού κάποιος πριν τον 2ο αιώνα μ.Χ.?
Β) ΠΟΤΕ χρονολογείται το παλαιότερο κείμενο του Κατά Ματθαίον?
Γ) ΠΟΙΟΣ αναμεταξύ του Ιωάννη και του Ματθαίου (και οι δυο γνώρισαν τον Ιησού) έχει δίκαιο αναφορικά με τον τόπο της τελευταίας συνάντησης του Ιησού με τους μαθητές του? Ο Ιωάννης δηλώνει την λίμνη Τιβεριάδα και ο Λευϊς-Ματθαίος ένα όρος στην Γαλιλαία. ΠΟΙΟΣ εκ των δυο ψεύδεται ή είναι απλά ανύπαρκτος?
Κατά τα άλλα, απορρίπτεις ή δέχεσαι την γνησιότητα των όσων αναφέρουνε οι υπόλοιποι «θεόπνευστοι»?
Grom Hellscream:
«Ποιοι χριστιανοί κηνυγήθηκαν ανηλεώς μέχρι το 66μΧ ως αιρετικοί?»
Θρησκευτικές διώξεις εγκαινιάστηκαν στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία άπαξ και εγκαταστάθηκε στην εξουσία ο χριστιανισμός και όχι νωρίτερα. Νωρίτερα υπήρχαν πολλές ομάδες και ομαδούλες χριστιανών, μιας και αυτό το ρεύμα προΰπαρχε. Δεν είπα πάντως αυτό που αντιλήφθηκες.
Grom Hellscream:
«Πότε πρόλαβαν μέχρι το 66 μΧ να γραφούν δεκάδες ευαγγέλια?»
Οι βασικοί μύθοι και συμβολισμοί περί ενός «χριστού» είναι πολύ παλαιότεροι των όσων θέλει να αποτελούνε «γνησιότητα» ο Ευαγγελισμός. Σαφέστατα και υπήρξαν «ευαγγέλια». Άλλωστε εκεί στηρίχθηκαν και οι μετέπειτα γραφιάδες που εμφανίστηκαν ως «Ματθαίος» και «Λουκάς».
Grom Hellscream:
«Φίλε, πως είναι δυνατόν να μιλαει για τον διδασκαλο των Εσαιων αφού είναι ακριβές απόσπασμα απο το Κατα Ματθαίον ευαγγέλιο που έχουμε και σήμερα.»
Οι μύθοι και οι συμβολισμοί ήσαν ΚΟΙΝΟΙ τότε. Κοινοί μεταξύ ομοϊδεατών. Επίσης, και αυτό μην το ξεχνάς, ΠΟΥΘΕΝΑ σε αυτά τα κομμάτια των παπύρων δεν αναφέρεται το όνομα Ιησούς Χριστός. Απλά, ΠΟΥΘΕΝΑ! Επίσης, ΠΟΥΘΕΝΑ δεν αναφέρεται κάποιος Ματθαίος!
Ο Διδάσκαλος της δικαιοσύνης ήταν ένας μυθικός δάσκαλος των Εσσαίων γνωστικών. Τα διάφορα αποσπάσματα του Κουμράν δείχνουν ότι πολλοί μετέπειτα εμπνεύστηκαν από την γνώση και την σοφία των μυστών του εβραϊσμού, μεταξύ των οποίων και οι συγγραφείς που μας είναι γνωστοί ως ευαγγελιστές ή μαθητές.
Εάν θέλεις λοιπόν υπέδειξε μου ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ τον αριθμό του παπύρου που αναφέρεσαι, ώστε να αντιληφθούνε και οι αναγνώστες μας ότι καμία απολύτως σχέση δεν έχουνε εκείνα τα κείμενα με τα όσα πρεσβεύει η Καινή Διαθήκη. Γνωρίζω όλη την διαδικασία που ισχύει, και επομένως τζάμπα μην προτρέχεις.
Grom Hellscream:
«Η εκτός αν θες να μου πεις οτι οι Εσαίοι είχαν γραπτά με ακριβώς το ίδιο περιεχόμενο των Εαυγγελιων όπου περιέγραφαν τη ζωη του διδασκαλου τους.Αν αυτα τα γραπτα υπαρχουν να μου πεις ακριβως ποια ειναΙ.»
Το αντίθετο ακριβώς ισχύει! Εξάλλου, ΠΟΥΘΕΝΑ σε εκείνα τα κείμενα δεν αναφέρεται κάτι για σταύρωση και ανάσταση, άμωμο σύλληψη και τον σταυρό του Γολγοθά. Ο Διδάσκαλος που πραγματεύονται εκείνα τα κείμενα είναι ένας ΜΥΘΙΚΟΣ δάσκαλος, ένας πανανθρώπινος συμβολισμός.
Την ίδια ακριβώς εικόνα εξάλλου, των Εσσαίων δηλαδή, περιγράφουν και τα λεγόμενα απόκρυφα ευαγγέλια. Μιλούν για μια ιδέα, για ένα σύμβολο, έναν «Χριστό».
Η πολιτική συμφωνία του Κωνσταντίνου με τον Ευσέβιο έπνιξε φίλτατε τον αληθινό χριστιανισμό και γέννησε μια κοσμική εξουσία, μια επίγεια βασιλεία.
Grom Hellscream:
«Δεχομαι οτι εκανα λαθος να πω οτι αποδεικνυεται οτι γραφτηκαν απο τους μαθητες του Χριστου.
Επρεπε να διευκρινησω οτι γραφτηκαν απο τους μαθητες του Ιησου αλλα και απο μαθητες των Αποστολων.»
Καλά θα κάνεις να συμφιλιωθείς με την ιδέα: ιστορικός Ιησούς ποτέ δεν υπήρξε. Επίσης δεν υπήρξαν και μαθητές. Όπως δεν υπήρξε Αδάμ και Εύα.
Τα ονόματα βοηθούν στην γνώση και στην μύηση των συμβολισμών. Για αυτό και τα επινόησαν.
Ο Κελσος γύρω στο 178 γράφει το έργο «Αληθής Λόγος» στο οποίο προσπαθεί να αποδείξει την ανωτερότητα του ελληνισμού σχετικά με τις χριστιανικές δοξασίες περί πλήρους αλήθειας.
Ο Κελσος αντιστρέφει τα επιχειρήματα των χριστιανών λέγοντας ότι ο χριστιανισμός έλαβε όλα τα αξιόλογα στοιχεία που εμπεριέχει από τους έλληνες.
Αρνείται την ανάσταση του Ιησού για τον οποίο λέει ότι είχε μελετήσει τον Πλάτωνα.
Ακολουθεί την ιουδαϊκή άποψη που αρνιόταν να αναγνωρίσει την εκπλήρωση των προφητειών των εβραϊκών ιερών γραφών στο πρόσωπο του Ιησού.
Ένα από τα κυριότερα επιχειρήματα επίσης που διατυπώνει ο Κελσος κατά των χριστιανών αφορά την άφεση τους στην τυφλή δύναμη της πίστης και την άρνηση τους να χρησιμοποιήσουν τη λογική.
Την ίδια κατηγόρια κατά του χριστιανισμού διατύπωσε σε συγγράμματα που εξέδωσε για να στιγματίσει την νέα πίστη και ο Γαληνός.
Ο Γαληνός πίστευε ότι οι χριστιανοί είναι εχθροί του ελληνισμού επειδή αντιμαχόταν την ελληνική άποψη ότι όλες οι κοσμοθεωρητικές προτάσεις πρέπει να είναι ανοικτές στον αντίλογο και κρινόταν με βάση τη λογική συνέπεια τους.
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
το μέν όλον αθάνατοι έσεσθαι και
βιώσεσθαι τον αεί χρόνον,παρ΄ο και
καταφρονούσι του θανάτου και εκόντες
αυτούς επιδιδόασιν οι πολλοί.
Έπειτα δε ο νομοθέτης ο πρώτος έπεισεν αυτούς
ως αδελφοί πάντες ειεν αλλήλων,
επειδάν άπαξ παραβαντες θεούς μεν
ελληνικούς απρνήσωνται ,τον δε ανεσκολοπισμένον εκείνον σοφιστή
αυτών προσκυνωσι και κατά τους εκείνου νόμους βιωσι.
Από ένα χωρίο του Λουκιανου
----
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Areie το μονο που εχω να πω για σενα γιατι το υφακι σου μου τη σπαει οσο δε παει,οσα λες τα γραφω στα παπαρια μου γιατι εισαι το τελευταιο ατομο στη γη που θα με ενδιεφεραν αυτα που λες. Για να τελειωνουμε,ούτε φοιτητης θεολογιας ειμαι,ουτε τα παιρνω απο τους παπαδες,ουτε ειμαι κανενας θεουσος(παω στην εκκλησια καθε Πασχα).Ειμαι φοιτητης Ιστοριας κ Αρχαιολογιας,μελος του Zografou Fans που παντα δηλωνει το παρον στη 13(ετσι ετσι),ειμαι 22(θες και αριθμο μητρωου?) απλώς τα παιρνω στο κρανιο οταν καποιος που δεν πιστευει,καλοπροαιρετα ή και κακοπροαιρετα, προσπαθει να χτυπησει με καθε τροπο την θρησκεια μου.Areie,δε μπορεις μια φορα να μιλησεις σοβαρα χωρις ειρωνειες?Τοσο κομπλεξικος εισαι?
Schwabe:"Εάν θέλεις λοιπόν υπέδειξε μου ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ τον αριθμό του παπύρου που αναφέρεσαι, ώστε να αντιληφθούνε και οι αναγνώστες μας ότι καμία απολύτως σχέση δεν έχουνε εκείνα τα κείμενα με τα όσα πρεσβεύει η Καινή Διαθήκη. Γνωρίζω όλη την διαδικασία που ισχύει, και επομένως τζάμπα μην προτρέχεις."
Φιλε μου, δεκτα και σεβαστα αυτα που λες, αλλα μη με ρωτας για αριθμο παπυρου γιατι δεν εχω ιδεα.Παει πολυ ομως τα κομματια ενος παπυρου να περιεχουν ακριβεις λεξεις,με ακριβη θεση στο κειμενο,ακριβως οπως στο Κατα Ματθαιον.(εχει βγει και ολοκληρο ντοκυμαντερ για το θεμα)
Για την απορια σου,μερικοι μαθητες του Ιησου αναφερονται στον Σενεκα και τον Τακητο.
"ΠΟΙΟΣ αναμεταξύ του Ιωάννη και του Ματθαίου (και οι δυο γνώρισαν τον Ιησού) έχει δίκαιο αναφορικά με τον τόπο της τελευταίας συνάντησης του Ιησού με τους μαθητές του? Ο Ιωάννης δηλώνει την λίμνη Τιβεριάδα και ο Λευϊς-Ματθαίος ένα όρος στην Γαλιλαία. ΠΟΙΟΣ εκ των δυο ψεύδεται ή είναι απλά ανύπαρκτος?"
Κανενας δεν ψευδεται μαγκα, γιατι απλως σε καμια απο τις δυο περιπτωσεις δεν αναφερεται οτι ειναι η τελευταια παρουσια του Χριστου στους μαθητες του.
Και αν ο Χριστος φιλε υποθεσουμε οτι δεν υπηρξε,ειναι αρκετα δυσκολο ως ακατορθωτο να συμπιπτουν τοσο πολυ τα Ευαγγελια μεταξυ τους.Δεχομαι ομως οτι μερικα απο τα Ευαγγελια που θεωρουνται αποκρυφα ισως να ειναι αληθινα και δεν εγιναν αποδεκτα για διαφορους λογους(σκοπιμοτητες του Πάπα κτλ)
Σχετικα με την υπαρξη του Χριστου υπαρχει ενα στοιχειο που βρεθηκε και ειναι στην ακολουθη διευθυνση.http://esonet.gr/News/Jacob.htm.Αν δε μπορεσεις να μπεις απευθειας, πηγαινε στο www.cosmicnet.gr,στο τομεα "θρησκειες".
Πριν κλεισω,πρεπει να ξερεις οτι τα ευαγγελια που εχουμε δεν ειναι τα πρωτοτυπα αλλα αντιγραφα αντιγραφων των πρωτοτυπων.
(sorry για το μεγεθος του κειμενου αλλα τα θεματα που θετονται ειναι πολλα)
quote:
Ειμαι φοιτητης Ιστοριας κ Αρχαιολογιας
συναδελφος του Αδωνι Γεωργιαδη δλδ;
γεια σου ανιδιοτελη απολογητη! (παντως η γνωμη μου ειναι οτι εισαι "ριγμενος". τουλαχιστον οι αλλοι βγαζουν και κανα φραγκο απο τη "δουλεια" που κανουν. Αλλα εσυ δεν θα εχεις αναγκη απο οτι φαινεται.)
ΑΝΕΡΓΕ ΠΕΙΝΑΣ, ΓΙΑ ΝΑ ΧΕΙ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ!