ΑΡΧΙΚΗΑΡΧΕΙΟFORUMSΚΑΤΗΓΟΡΙΕΣΠΗΓΕΣΑΝΑΖΗΤΗΣΗRETRO MODE

Ψηφιακό Αρχείο Ανάκτησης

FORUMS/ESOTERICA.GR/BOARD/- Υπάρχει ελευθερία βούλησης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

- Υπάρχει ελευθερία βούλησης; - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.

Εαρινός30 ΜΗΝΥΜΑΤΑΣΕΛΙΔΑ 1/2
04/04/2011, 22:44:22
Μ'αρέσεις ρε Νικόμαχε...όλη η παρεούλα μου αρέσει και ο καθένας ξεχωριστά..
"Μυαλοκουδουνισμένος" και ίσως να είναι και επιεικής έκφραση για την περίπτωσή μου......είδες τι κάνει το μυαλό σε όρισμένους ανθρώπους???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
05/04/2011, 00:14:56
...περι χαους συνεχεια...

Χαωδεις ειναι οι καταστασεις ή τα φαινομενα που θεωρουμε οτι δεν υπόκεινται σε ακριβεις κανονες ή νομους και συνεπως αντιστεκονται σε καθε μας προσπάθεια προβλεψης, ελεγχου ή τεχνολογικης χειραγωγησής τους. Πρόκειται, ενδεχομένως, για μια νοητικη σταση που πολυ πιθανα σχετιζεται με την ιδια την οργάνωση και τη λειτουργια του ανθρωπινου νου.

Η εκδίωξη από τον γραμμικό παράδεισο

Σύμφωνα με το παραπάνω γραμμικό-αιτιοκρατικό πρότυπο εξήγησης, μικρά αίτια προκαλούν πάντα μικρά αποτελέσματα, ενώ όλες οι σημαντικές ή οι μεγάλες αλλαγές που παρατηρούνται προκύπτουν, υποτίθεται, αποκλειστικά από την αθροιστική συσσώρευση πολλών μικρών αιτιών.

Εντούτοις, ανέκαθεν ήταν γνωστό ότι πάρα πολλά φυσικά ή κοινωνικά φαινόμενα ήταν, και σε μεγάλο βαθμό παραμένουν ακόμη και σήμερα, μη προβλέψιμα. Τυπικά παραδείγματα είναι οι ξαφνικές αλλαγές του καιρού, οι μεγάλοι καταστροφικοί σεισμοί, η εκδήλωση μιας ασθένειας ή η ταχύτατη διάδοση μιας επιδημίας, καθώς και οι σοβαρές χρηματοπιστωτικές κρίσεις ή οι μεγάλες ιστορικές και κοινωνικές αλλαγές.

Και δυστυχώς, όπως συνειδητοποιούμε καθημερινά, η περιγραφή μέσω γραμμικών εξισώσεων τόσο των πολλαπλών αιτιών όσο και της πολύπλοκης δυναμικής αυτών των φαινομένων είναι όχι μόνον εξαιρετικά δύσκολη αλλά και άκρως παραπλανητική. Αλλά και οι όποιες προβλέψεις μας σχετικά με τη μελλοντική εξέλιξη τέτοιων πολύπλοκων φαινομένων αποδεικνύονται εξίσου επισφαλείς και αβέβαιες.

Πώς όμως εξηγείται αυτή η εμφανής ανεπάρκεια και η προβλεπτική αποτυχία του παραδοσιακού γραμμικού και ντετερμινιστικού τρόπου σκέψης; Η συνήθης απολογητική στρατηγική που υιοθετούν αρκετοί ειδικοί είναι να επικαλούνται την προσωρινή άγνοιά μας ορισμένων παραμέτρων. Με άλλα λόγια, διατείνονται ότι η εξόφθαλμη αδυναμία μας να κατανοούμε ή να προβλέπουμε τέτοια περίπλοκα φαινόμενα δεν οφείλεται καθόλου στην απλοϊκή και απλουστευτική μέθοδο προσέγγισής τους αλλά στην παράλειψη κάποιας υποθετικής μεταβλητής, την οποία «απλώς» δεν λαμβάνουμε υπόψη μας επειδή την αγνοούμε!

Και όπως θα δούμε, μόνο κατά τα τέλη της δεκαετίας του 1960, η διεθνής επιστημονική κοινότητα άρχισε να προβληματίζεται σοβαρά γύρω από τη θεωρητική και την πρακτική αναγκαιότητα εφαρμογής κάποιων εναλλακτικών, δηλαδή μη γραμμικών μοντέλων εξήγησης. Αν, πάντως, θέλει κανείς να προσδιορίσει την επίσημη ημερομηνία εισόδου της χαώδους δυναμικής στην επιστήμη της φυσικής, θα πρέπει να ανασύρει από τη σκόνη της ιστορίας το πρωτοποριακό, μολονότι επί πολλά χρόνια λησμονημένο, έργο του Ζιλ-Ανρί Πουανκαρέ.

Ο μεγαλοφυής Γάλλος φυσικός και μαθηματικός δημοσίευσε το 1889 (!) μια εντυπωσιακή μελέτη με τον φαινομενικά αθώο τίτλο «Σχετικά με το πρόβλημα των τριών σωμάτων και τις εξισώσεις της δυναμικής» (βλ. ειδικό πλαίσιο). Σε 270 σκοτεινές σελίδες αυτός ο συντηρητικός επαναστάτης απέδειξε μαθηματικά ότι το μεγάλο όνειρο της κλασικής φυσικής για την πλήρη πρόβλεψη της μελλοντικής συμπεριφοράς ενός σύνθετου φυσικού συστήματος, το οποίο αποτελείται μόνο από τρία αλληλεπιδρώντα σώματα, είναι καταδικασμένο να μείνει απραγματοποίητο, και όχι τόσο εξαιτίας πρακτικών αδυναμιών αλλά αντίθετα από εγγενή φυσικά αίτια!

Η ανακάλυψη, και κυρίως η αποδοχή, της εγγενούς αστάθειας όλων των μη γραμμικών συστημάτων -της πλειονότητας δηλαδή των φυσικών, των βιολογικών και των κοινωνικών δομών- επιβάλλει ασύλληπτους περιορισμούς, ταυτόχρονα όμως ανοίγει και νέες δυνατότητες στην ανθρώπινη γνώση. Σήμερα θεωρείται βέβαιο ότι πολλές εκδηλώσεις της χαοτικής συμπεριφοράς ενός πολύπλοκου συστήματος δεν προκύπτουν -ούτε βέβαια εξηγούνται- από τα συστατικά μέρη που αποτελούν αυτό το σύστημα.

Το ανωτερω ειναι του δημοσιογραφου Σπυρου Μανουσελη
απο την Ελευθεροτυπια της 26-3-11.
-------------------

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

05/04/2011, 13:54:58
@ Κηφεας

Φίλε Κηφέα, διακρίνω μια ματαιόδοξη προσέγγιση στις δύο τελευταίες σου τοποθετήσεις.
Τις προσπέρασα αρχικά, γιατί δεν είχα χρόνο να σταθώ να μελετήσω τις σκέψεις σου.

Η αρχική αίσθηση ήταν πως διαβάζω τις σκέψεις κάποιου ατόμου που η επίγνωση σε βάθος της σκληρής πραγματικότητας οδήγησε σε αυτά τα συμπεράσματα-σκέψεις.

Με δεύτερη ανάγνωση πιθανολογώ το ενδεχόμενο ο εσωτερικός αυτός προβληματισμός, να έχει το νόημα της διδαχής, να είναι δηλαδή ένα ερέθισμα για αυτογνωσία.

Δεν είμαι σίγουρος τι από τα δύο “παίζει”

Εξετάζω και το ενδεχόμενο να έχω καταλάβει λάθος τους συλλογισμούς σου εξολοκλήρου.

05/04/2011, 14:27:39
@..περι χάους τέλος !!!

Έδωσα, συνοπτικά σε τρεις γραμμές, τη θεωρία του χάους, και κυρίως την μεγάλη διαφορά του χάους με την αρχή της απροσδιοριστίας (την βασική αρχή της κβαντομηχανικής).

Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο στο θέμα αυτό, για να μην βγω εκτός θέματος, και βεβαίως δεν έχω σκοπό να αντιπαρατεθώ με τον δημοσιογράφο κο Σπ. Μανουσέλη


05/04/2011, 14:43:37
quote:
gianipseftis :

Φίλε Κηφέα, διακρίνω μια ματαιόδοξη προσέγγιση στις δύο τελευταίες σου τοποθετήσεις.


Μήπως εκ παραδρομής έγραψες: "μια ματαιόδοξη προσέγγιση", ενώ ήθελες να γράψεις: "μια απαισιόδοξη προσέγγιση" ;

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

05/04/2011, 15:18:35
Φίλε Κηφέα σωστή η παρατήρησή σου.
Να σου πώ όμως την αλήθεια ήθελα να χρησιμοποιήσω και τις δύο λέξεις.

Για να γίνω σαφής,
Διέκρινα και τό άσκοπο της εκπλήρωσης της επιθυμίας, αφού μια άλλη αμέσως θα ακολουθήσει (ματαιότητα) , και την χωρίς ουσιαστικού ενδιαφέροντος εκπλήρωσή της, μια και κανένα όφελος-δόξα δεν διαφαίνεται να προκύψει. (ματαιοδοξία)

Οι δύο αυτές έννοιες μπλέκονται και στην ουσία μπορεί να συνυπάρχουν σε κάποιες περιπτώσεις που αναφέρεσαι, γιατί είναι συμβατές χωρίς να αλληλοαναιρούνται.

Θέλω την γνώμη σου
Το θέμα όπως καταλαβαίνεις με ενδιαφέρει, και δεν αναφέρομαι κουβέντα να γίνει.


05/04/2011, 15:24:35

Φίλε Εαρινέ συμμερίζομαι τον προβληματισμό σου για την διαδρομή της “πέτρας”

Θα σταθώ στην διαπίστωση του “Ζαρατούστρα”
“Η πέτρα που θα πετάξεις ψηλά, θα πέσει στο κεφάλι σου”

05/04/2011, 15:43:30
Ψευτης:

Δεν θέλω να επεκταθώ περισσότερο στο θέμα αυτό, για να μην βγω εκτός θέματος, και βεβαίως δεν έχω σκοπό να αντιπαρατεθώ με τον δημοσιογράφο κο Σπ. Μανουσέλη
-------------------------------------------------------

Το ξερω αυτο.Με αλλον θελεις να αντιπαρατεθεις
και για αυτο πετας συγκαλυμενες κοτσανες,για
να τσιμπησει,αλλα δεν...!!
Αυτος ο αλλος,ισως να γνωριζει φυσικη καλυτερα
απο σενα και δεν ανταποκρινεται!!!
Απο την αλλη μπορει να μην εχει ιδεα και να μην
βλεπει τις προκλησεις!!!

Αν η Ντολυ γινοταν πιο εξυπνη απο την μαμα της
θα ειχαμε σημερα,προβατα αφεντες και βοσκους προβατα.


ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

05/04/2011, 15:47:39
quote:

Αν η Ντολυ γινοταν πιο εξυπνη απο την μαμα της
θα ειχαμε σημερα,προβατα αφεντες και βοσκους προβατα.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.


Μηπως ετσι εχουμε γινει και δεν το εχουμε ακομα καταλαβει Νικομαχε!

05/04/2011, 17:16:34
Φίλε Νικόμαχε γειά σου!
Διάβασα με προσοχή τα όσα είπε ο Μανουσέλης , ο οποίος έχει δικαίωμα -οπως όλοι μας- να λέει ότι θέλει -δικαιωμά του και δικό μας- και να το διατυπωνει όπως εκείνος νομίζει...
Συμπέρασμα -για μένα- ουδέν...και για να εξηγούμαι...
...γενικόλογες αναφορές , οι οποίες δεν έχουν ουδεμια χρηστική αξία και απλά αποτελούν παράθεση ιδεών και σκέψεων περιπεπλεγμένες με κάποιες ας πούμε γνώσεις , όπως προανέφερα πρακτική αξία για τον μέσο και καθημερινο άνθρωπο δεν εχουν απολύτως καμμία!
Ασφαλώς υπάρχουν απίθανα περιθώρια μελέτης του ανθρωπίνου όντος και όχι μόνο , τόσο οργανικά ... όσο και ψυχικά , ωστόσο έχουν γίνει πολλά βήματα και δεν είμαστε στο επίπεδο γνώσεων που βρισκόμασαν στον Μεσσαίωνα και πιο πρίν!
Θέλω να πώ τελικά , ότι μπορεί να διξαχθεί μια συζήτηση με πιο συγκεκριμμένα στοιχεία -αποδεδειγμένα- και όχι με κατάθεση σκέψεων και απόψεων ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ να έχουν τελικά κάποια αξία και χρηστικότητα!!!

Αν θεωρήσουμε ότι τα πάντα είναι ένα Χάος -όπως αναφέρει ο Μανουσέλης- τότε θα χάσουμε την μπάλλα φίλε μου...ασφαλώς το περιβάλλον που ζούμε είναι "ρευστό" και ανα πάσα στιγμή μπορεί να συμβει οτιδήποτε άγνωστο και "απρόσμενο" αλλα αυτό τι σημαίνει δηλαδή???
Ότι πρέπει να δεχθούμε ότι και η προσωπική μας ζωή και λειτουργία είναι χαώδης και άρα μη ελέγξιμη???
Και να αφεθούμε στο χάος???
Δεν είναι δυνατόν φίλε μου και ο άνθρωπος δια μέσου της σκέψης του μπορεί να διεμβολήσει αυτήν την αναφερόμενη ως χαοτική κατάσταση...αλλοίμονο!
Όσο γνωρίζουμε , τόσο και η χαοτική κατάσταση μετριάζεται και γίνεται ρεαλιστική-πραγματική κατάσταση!
Αλλα είναι άλλο πράμα το περιβάλλον όπου ζούμε -το οποίο διερευνάται και αποκαλύπτεται περισσότερο μέρα με την μέρα- και άλλο η "ανθρώπινη πραγματικότητα" η οποία έχει διερευνηθεί σε σημαντικό βαθμό , σε σημείο μάλιστα που γεγονότα τα οποία παλαιότερα αποδίδονταν όπου ήθελε ο καθένας και όπως του έκοβε , πλέον να αποδίδονται σε συγκεκριμένες αιτίες μη έχουσες ουδεμία σχέση με ότι παλαιότερα θεωρούσαμε ως σωστό...
Αν κάποιος θέλει τώρα να βλέπει χαοτικά τα πάντα εντάξει , προσωπική του θεώρηση ή "πίστη" αλλα τα πράματα δεν είναι έτσι στην πραγματικότητα!
Ασφαλώς , μέσα στην ιστορία το φαινομενικό έπαιξε πάντα ένα ρόλο πολύ πιο σπουδαίο απο το πραγματικό , το δε εξωπραγματικο κυριαρχεί στο πραγματικό...ιδού λοιπόν και οι σκέψεις -δέε Μανουσέλη- οι οποίες εκφράζονται απολύτως φυσιολογικά -ναι απολύτως φυσιολογικά-μολονότι υποθέσεις μη τεκμηριωμένες , εκπορευόμενες όμως απο πολύ εγνωσμένα αίτια και τεκμηριωμένα...
....έχουμε άγνοια ασφαλώς ακόμα επί πολλών και δρόμο αλλα έχουμε ωστόσο γνώση που δεν είχαμε κάποτε και δρόμο που έχουμε ήδη διανύσει , με όλα όσα αυτό συνεπάγεται!
Ας "πάμε" λοιπόν πιο συγκεκριμμένα και όχι με υποθέσεις και αοριστολογίες...


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
05/04/2011, 18:55:19
Eαρινε φιλαρακο μας
Αν εσυ δεν μπορεις να καταλαβεις τι σημαινει
χαοτικο στην φυσικη και τα μπερδευεις με το χαος δεν σου
φταιει κανεις,παρα μονον η βραδυφλεγουσα spirit σου.
Και μη με βαζεις τωρα σε τετοια διαδικασια,τα εχω βαρεθει!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

05/04/2011, 20:41:42
Για λέγε , τι εννοεί ο φίλος Μανουσέλης δηλαδή και το οποίο η όπως την είπες "βραδυφλέγουσα νοημοσύνη" μου δεν αντιλαμβάνεται...

- Πρόκειται, ενδεχομένως, για μια νοητικη σταση που πολυ πιθανα σχετιζεται με την ιδια την οργάνωση και τη λειτουργια του ανθρωπινου νου.

"Ενδεχομένως και πολύ πιθανά"..λέει , δηλαδή κάτι σαν το "ακούω μουγκρητό χιλιάρας μηχανής" , οπότε μην περνάς τον δρόμο διότι ενδεχομένως τρέχει με διακόσια και πιθανώς να μην προλάβουμε να διασχίσουμε τον δρόμο...μόνο που ήταν παπάκι με σπασμένη εξάτμιση...


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Edited by - Εαρινός on 05/04/2011 20:45:54

05/04/2011, 22:07:13
Εαρινος:
- Πρόκειται, ενδεχομένως, για μια νοητικη σταση που πολυ πιθανα σχετιζεται με την ιδια την οργάνωση και τη λειτουργια του ανθρωπινου νου.
--------------------------------------------------------------

Τι λες τωρα μυαλοκουδουνισμενεφιλε μου?
Νοητικη σταση,που ΠΙΘΑΝΑ σχετιζεται με τον Νου?
Το πιθανα,γιατι το βαζεις?Για ασφαλεια μηπως δεν
ειναι ετσι?
Καλυτερα να μελετησεις ιδιωτικα την διαμαχη μεταξυ
ντετερμινισμου-τυχαιοτητας και αφου την καταλαβεις
καλα,θα μπορουμε να τα λεμε,υπερ της μιας ή της αλλης
αποψης.
Τωρα φιλε μου Εαρινε,σιγουρα δεν μπορουμε,επειδη δινεις
νοηματα σε λεξεις οπως εσυ τις αντιλαμβανεσαι και οχι
οπως αυτες ειναι.
Ομολογουμενως,δεν ειναι ευκολο θεμα και απαιτει κατα
καποιον τροπο και μερικες ειδικες γνωσεις.
Μη με παρεξηγησεις,αλλα υπαρχουν ακομη και επιστημονες
που λαθευουν στον διαχωρισμο,των εννοιων αυτων.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

05/04/2011, 22:12:29
Mα δεν είναι δικά μου λόγια αυτά ΝΙΚΟΜΑΧΕΕΕΕ....
COPY-PASTE έκανα...απο αυτό που κατάθεσες , του Μανουσέλη..


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
05/04/2011, 22:35:13
Και βεβαια ετσι ειναι φιλε μου.
Εκανα λαθος απο κεκτημενη ταχυτητα.
Και μεγαλο λαθος μαλιστα,επειδη επρεπε να τα
βαλω με τον Μανουσελη και οχι με σενα.
Και οφειλω να ομολογησω οτι δεν το προσεξα
ουτε οταν το ποσταρα!!!
Ο σκοπος μου ηταν να τονισω τα εξης του Μανουσελη και
με το κοπι-παστ τα εβαλα ολα χωρις ελεγχο.

Μανουσελης:
Και δυστυχώς, όπως συνειδητοποιούμε καθημερινά, η περιγραφή μέσω γραμμικών εξισώσεων τόσο των πολλαπλών αιτιών όσο και της πολύπλοκης δυναμικής αυτών των φαινομένων είναι όχι μόνον εξαιρετικά δύσκολη αλλά και άκρως παραπλανητική. Αλλά και οι όποιες προβλέψεις μας σχετικά με τη μελλοντική εξέλιξη τέτοιων πολύπλοκων φαινομένων αποδεικνύονται εξίσου επισφαλείς και αβέβαιες.

Πώς όμως εξηγείται αυτή η εμφανής ανεπάρκεια και η προβλεπτική αποτυχία του παραδοσιακού γραμμικού και ντετερμινιστικού τρόπου σκέψης; Η συνήθης απολογητική στρατηγική που υιοθετούν αρκετοί ειδικοί είναι να επικαλούνται την προσωρινή άγνοιά μας ορισμένων παραμέτρων. Με άλλα λόγια, διατείνονται ότι η εξόφθαλμη αδυναμία μας να κατανοούμε ή να προβλέπουμε τέτοια περίπλοκα φαινόμενα δεν οφείλεται καθόλου στην απλοϊκή και απλουστευτική μέθοδο προσέγγισής τους αλλά στην παράλειψη κάποιας υποθετικής μεταβλητής, την οποία «απλώς» δεν λαμβάνουμε υπόψη μας επειδή την αγνοούμε!----

Ετσι φιλε η ΜΑΛΑΚΙΑ ειναι δικη μου και βαρυνει εμενα και
καμμια δικαιολογια δεν εχω.Επρεπε να προσεχω περισσοτερο!!

Με συγχωρεις?

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

05/04/2011, 22:37:21
Είπε ο Μανουσέλης και χέ@@@κε η φοράδα στ'αλώνι Νικόμαχε.....ένας δημοσιογράφος είπε και ελάλησε και όπως ήταν "φυσικό" γραμμικά και Ντετερμινιστικά , ακούσθηκε......όπως βλέπεις δεν υπήρξε καμμιά χαοτική κατάσταση και ακούσαμε -όσοι ακούσατε/ες- και καταλάβαμε -όσοι καταλάβατε/ες-...οι υπόλοιποι οι "μη" ακούσαντες και αντιληφθέντες , "πιθανά και ενδεχομένως" ρέπουν προς την "χαοτικότητα" , για να εισάγω και γώ έναν όρο.....μήπως δεν μου επιτρέπεται ως μη έχων την δημοσιογραφική ιδιότητα???

Τελικά ποιός είναι χαοτικός και ποιός επιβεβαιώνει την χαοτική κατάσταση..αν όχι εγώ και οποιοσδήποτε άλλος που δεν αντιλήφθη αυτό που εσύ αντιλήφθηκες???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
05/04/2011, 22:42:46
Δεν έχω να σου συγχωρήσω απολύτως τίποτα φίλε μου , συζήτηση κανουμε και το γεγονός ότι υπάρχουν ασυμφωνίες ή παραδρομές δεν σημαίνει απολύτως τίποτα...ησύχασε δεν πολεμάμε εδώ , δεν είναι εδώ το Σούλι...
Πάντως διαφωνώ με τον φίλτατο Μανουσέλη αλλα και μαζί σου που προσπάθησες να κάνεις διασύνδεση της εν λόγω "Θεωρίας" με το συγκεκριμμένο θέμα που συζητάμε..ωστόσο έχεις το δικαίωμα να έχεις την άποψή σου...


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
05/04/2011, 23:02:54
Καληνύχτα φίλε μου και σ'ευχαριστώ για την παρεούλα , θα προσπαθησω αύριο να τοποθετηθώ πιο συγκεκριμμένα πάνω στις απόψεις του Μανουσέλη ... βήμα προς βήμα σε ότι είπε!!!
Ωστόσο έχω να επισημάνω τα εξής:"Οι Ντετερμινιστές διατείνονται , πως ότι έχει δημιουργηθεί ως "ψυχολογική οντότητα" και μέχρι τα δέκατέσσερα περίπου έτη της ηλικίας των ανθρώπων δεν αλλάζει και θα ακολουθήσει τον έχοντά την δια βίου...".

...αυτό είναι αναληθές όμως φίλε μου , διότι ο άνθρωπος δια μέσου της σκέψης του και της θελησής του , μπορεί να αλλάξει πολλά μα πάρα πολλά πράγματα...ελπίζω αύριο να βρώ τον χρόνο να τοποθετηθώ πιο αναλυτικά!

Καλό βράδυ και πάλι...


Μείνε μέσα στο παιχνίδι...
06/04/2011, 01:57:22
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Προσπαθησε να δεις το θεμα απο αυτη την γωνια παρατηρησης και
το μονο που θελω να ακουσω απο σενα ειναι,οτι για κανενα απο
τα δυο δεν εισαι σιγουρος απολυτα.
Τοτε θα ξερω οτι ο συνομιλητης μου ειναι αντικειμενικος.

Προσπαθώ να το δω Νικόμαχε όσο γίνεται πιο αντικειμενικά, γι΄ αυτό και ξεχωρίζω (ως παρατηρητής) την "κβαντική απροσδιοριστία" (μικρόκοσμο) που παρέχει μόνο πιθανότητες και είναι ανοικτή σε κάθε ερμηνεία, είτε αυτό σημαίνει κρυμμένες αιτίες ή πλήρη απουσία αιτιών, από τον αισθητό κόσμο μας (μακρόκοσμο) όπου καθαρά μπορούμε σε (μεγάλο βαθμό) να αντιληφθούμε το πόσο μας επηρεάζουν οι πράξεις μας και οι φυσικοί νόμοι, χωρίς βέβαια να απαξιώνω το σημαντικότατο ρόλο της κβαντικής θεωρίας.

quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ -Η δικη μου αποψη,υπο ερευνα παντα,ειναι οτι,η αρχικη δημιουργια,το αρχικο πλανο του συμπαντος κοσμου,η αρχικη <εντολη> κατασκευης, ηταν αιτιοκρατικη.Ολα ομως μεσα στην αιτιοκρατικη<δημιουργια>,θα διεπονται απο την τυχαιοτητα και την ελευθερη βουληση κατ επεκταση,μεσα στα ορια της δημιουργιας,η οποια καλως ή κακως ειναι ΑΠΕΙΡΗ!!

Αναφέρεσαι συχνά με τον όρο τυχαιότητα, αν ισχύει αυτή η τυχαιότητα στα πάντα, ακόμα και στην ελεύθερη βούληση, αυτό δεν θα σήμαινε πως κάθε επιλογή, κάθε τι που πράττουμε απλά θα ξεφύτρωνε με εντελώς τυχαίο και αυθαίρετο τρόπο, δηλαδή μετά βίας η κάθε επιλογή μας και πράξη μας θα αποκαλούνταν δικές μας αποφάσεις και έκφραση της δικιάς μας ελεύθερης βούλησης.

quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ-Επιστρεφουμε στον εγκεφαλο.Ας δουμε μια περιπτωση κωματος,οπου ο νους εχει εγκαταλειψει και ο εγκεφαλος συνεχει να εκτελει την λειτουργια του,αβουλος πλεον οσο χρειαζεται να συντηρει τα μηχανικα του μερη{ιστους} και οσο τροφοδοτειται.Αν ο οδηγος{νους} επιστρεψει θα σηκωθει,αν οχι μολις τελειωσει η τροφοδοσια,ή επελθει η φυσιολογικη φθορα,εχετε γεια βρυσουλες!

Όπως έχω ξανά αναφέρει σε ένα άλλο θέμα, η συσχέτιση νου και εγκέφαλος είναι ένα από τα πιο ωραία μυστήρια που υπάρχει, το πως το υποκειμενικό (νοητικά φαινόμενα-συνείδηση) μπορούν και επιδρούν στο/α αντικειμενικό/α (εγκέφαλος-ύλη), είναι ο εγκέφαλος η αιτία και τα νοητικά φαινόμενα το αποτέλεσμα ή ο νους η αιτία και ο εγκέφαλος το αποτέλεσμα;
Βέβαια απαντήσεις και θεωρίες υπάρχουν αρκετές, ανάλογα το γνωστικό και επιστημονικό πεδίο του καθενός.
Πάντως το παράδειγμα που δίνεις μπορούμε να το δούμε και να αναρωτηθούμε και από άλλη πλευρά, για να έχουμε και μια άλλη οπτική.
Ένα άτομο που έχει κάποια νευροχημική διαταραχή ή μια εγκεφαλική βλάβη και δεν είναι υπεύθυνο για τις σκέψεις ή τις πράξεις του προκαλώντας έτσι ανικανότητα να τις αντιληφθεί ή να τις ελέγξει, γιατί σε τέτοιες περιπτώσεις αν ο νους είναι κάτι έξω από τον εγκέφαλο επηρεάζεται και αυτός ή ακόμα σε τέτοιες καταστάσεις τι γίνεται με την ελεύθερη βούληση;

06/04/2011, 02:40:36
Elo:

Ένα άτομο που έχει κάποια νευροχημική διαταραχή ή μια εγκεφαλική βλάβη και δεν είναι υπεύθυνο για τις σκέψεις ή τις πράξεις του προκαλώντας έτσι ανικανότητα να τις αντιληφθεί ή να τις ελέγξει, γιατί σε τέτοιες περιπτώσεις αν ο νους είναι κάτι έξω από τον εγκέφαλο επηρεάζεται και αυτός ή ακόμα σε τέτοιες καταστάσεις τι γίνεται με την ελεύθερη βούληση;
--------------------------------------------------

Μα αυτές οι ίδιες οι καταστάσεις,είναι η ελεύθερη βουληση.Με τον
όρο ελεύθερη βουληση δεν εννοούμε οτι επιλέγουμε συνειδητα τα
πεπραγμένα μας,αλλα οτι αυτά δεν διέπονται απο κανόνες και οτι
δεν είναι προκαθορισμένα.Είναι τυχαία,εξ ου και τυχαιότης,με την
έννοια τού μη αιτιοκρατικού.
Π.χ. αυτος ο εγκέφαλος που έχει βλάβη,θα μπορουσε και να μην εχει.
Είναι τυχαίο το γεγονός οτι υπάρχει βλάβη,αν ηταν αιτιοκρατικό
τότε ολοι οι εγκέφαλοι θα είχαν βλάβη.Η όλοι οι εγκέφαλοι δεν θα
είχαν βλάβη.

Elo:

Αναφέρεσαι συχνά με τον όρο τυχαιότητα, αν ισχύει αυτή η τυχαιότητα στα πάντα, ακόμα και στην ελεύθερη βούληση, αυτό δεν θα σήμαινε πως κάθε επιλογή, κάθε τι που πράττουμε απλά θα ξεφύτρωνε με εντελώς τυχαίο και αυθαίρετο τρόπο, δηλαδή μετά βίας η κάθε επιλογή μας και πράξη μας θα αποκαλούνταν δικές μας αποφάσεις και έκφραση της δικιάς μας ελεύθερης βούλησης.
------------------------------------------------------------------

Και πάλι θα σού πω οτι δεν μιλάμε για το αν θα πάμε στο θέατρο
και στο δρόμο μας πατήσει αυτοκίνητο.Επιλογή μας είναι μόνο να
πάμε στο θέατρο.Το να μάς πατήσει το αμάξι είναι τυχαιότητα,οχι
προκαθορισμός.Το αμάξι θα περάσει απο το σημείο,είτε εμείς πάμε
είτε οχι.
Εχεις σκεφθεί ποτέ,οτι για οτιδήποτε ευχάριστο ή δυσάρεστο
συμβαίνει στη ζωή μας,εχουν αναμειχθεί δεκάδες άλλοι παράγοντες?
Και όλοι τυχαίοι.Βρίσκεις στο κτήμα σου ενα πυθάρι λίρες χρυσές.
Ξέρεις την ιστορία τους?Είναι γεμάτη τυχαιότητα.
Αυτός ο χρυσός ήταν θαμένος χιλιάδες χρόνια στο υπέδαφος μιας
περιοχης και δημιουργήθηκε σιγά-σιγά με διαδικασίες που κράτησαν
εκατομμυρια χρόνια.Θα μπορούσε και να μην είχε δημιουργηθεί,αν
ενα απλό μόριο άλλου στοιχείου εμπλεκόταν στην διαδικασία.
Ενας εργάτης τόν εξόρυξε.Δεκάδες άλλες διεργασίες εσπρωξαν τον
ανθρωπο αυτο να γίνει χρυσωρύχος.Μπορει και να μην γινόταν αν
δεν τύχαινε ετσι.Και να μην εβγαζε ποτέ τον χρυσο που έγιναν οι
λίρες σου.Και να μην υπήρχαν ετσι οι λίρες σου.Και να μην γινόταν
ο Β ΠΠ και να μην τις πέταγαν οι Αγγλοι στο χωράφι σου.Και να μην
ειχες αγοράσει αυτο το χωράφι αλλά το διπλανο.Πολλες,πάρα πολλές
επιλογές φιλε μου Elo,όπως βλέπεις.
Πές μου,που θα τοποθετούσες την αιτιοκρατία σε όλη αυτη την ιστορία
του χρυσου και τις λίρες?
Ετσι γίνεται με ολα τα πράγματα στο σύμπαν,όπως εγω πιστεύω.


Εκανα μιά ερώτηση πρό ημερών στον φίλο μας τον Κηφέα,αλλά αυτός
δεν απάντησε,είτε γιατι δεν ήξερε,είτε γιατι νόμιζε εσφαλμένα
οτι προσπαθούσα να τον παγιδεύσω.Την εξής ερώτηση:

Πετάς ένα νόμισμα στο απέναντι πεζοδρόμιο.Θα φθασει στον
προορισμό του.Πόσες ειναι οι πιθανές διαδρομές που μπορεί
να ακολουθήσει στην πορεία του?
Θα μπορούσε να φθάσει στο απέναντι πεζοδρόμιο αφου πρώτα περάσει
απο τον γαλαξία της Ανδρομέδας?
Η απάντηση είναι ναι,θα μπορουσε να περάσει απο οπου τύχει
πρίν φθάσει στο πεζοδρόμιο,σύμφωνα με την κβαντομηχανική.
Μη με βάλεις τώρα να σου το εξηγήσω γιατί θα χρειασθώ μερικα
σεντόνια.Μπορεις να ρωτήσεις κάποιο φιλο σου φυσικό,ή να το δεις
στο διαδικτυο.
Αυτη ειναι η εννοια της ελεύθερης βούλησης,η τυχαιότητα,
ο αντιντετερμινισμός.

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.