- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
quote:
Πρέπει να θυμηθούμε ότι και ο ¨Ομηρος είχε τοποθετηθεί από το κατεστημένο του 19ου αιώνα στην βολική κατηγορία του μυθοπλάστη που γράφει έπη με σκοπό την κατασκευή ηρωικών προτύπων. Βεβαίως μετά την ανακάλυψη της Τροίας και της Κνωσού, μέρα με την μέρα απεδείχθη ως μια από τις πιο αξιόπιστες ιστορικές πηγές.
OANNHSEA
Ναι, μόνο που μετά από τον Όμηρο, το δοκιμάσανε και με άλλους πολλούς συγγραφείς και έχουν αποτύχει με μεγάλο ποσοστό από αυτούς...
Για παράδειγμα ακόμα και μετά την εξέταση του βιβλίου του Μάρκο Πόλο, αμφισβητούν ότι έφτασε στο Καρακόρουμ...
"Σύμφωνα με είδηση του γαλλικού πρακτορειου,στις αρχές αυγουστου,
το γαλλικό πρακτορείο VSD δημοσίευσε ένα ναυτικό χάρτη του 13ου αιώνα στον οποίο
φέρονται χαρτογραφημένες ακτές της ινδιας,κινας,ιαπωνίας ,ινδονησιας,ρωσίας,και της βόρειας αμερικης.
Ο χάρτης αποδίδεται στον Μάρκο Πόλο ο οποίος κατά πως φαίνεται γνώριζε 200 χρόνια
νωρίτερα από τον Κολόμβο την ύπαρξη της Αμερικής..
Επικεντρώνεται στον πορθμό που χωρίζει την αλασκα από τις ακτές της ανατολικής σιβηριας.
Ο χάρτης είχε δωρισθει το 1933 στην βιβλιοθήκη του κογκρέσου.
Το 1943 εξετάσθηκε από το FBI και πιστοποιήθηκε η γνησιότητα του .
Φαίνεται ότι ο ευρωπαίος είχε πραγματοποιήσει και αλλά ταξίδια τα οποία δεν κατεγράφησαν ή τα γραπτά στοιχεία τους δεν έφτασαν ως εμάς."
---
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Δεν πήγα ακόμα στο Μουσείο της Αταλάντης, να όμως κάτι προς σκέψη...
Έχεις ακούσει ποτέ για τα ταξίδια του ΚΙΝΕΖΟΥ Τσενγκ Χο;
Ο γιγαντιαίος στόλος του όργωνε τις θάλαττες από το 1403 μέχρι το 1433...
Και οι χάρτες που έφερε πίσω αποδεικνύουν ότι ΑΥΤΟΣ πρώτος ανακάλυψε την Αμερική...
Μάντεψε όμως...
Σύμφωνα με νεώτερες έρευνες και κάποια νέα δεδομένα δεν ήταν ο πρώτος ΚΙΝΕΖΟΣ θαλασσόλυκος...
Αχ αυτή η μανία των Ευρωπαίων ότι αυτοί τα ανακάλυψαν ΟΛΑ πρώτοι...
Άρα τυπικά προηγείται 100 χρόνια +.
Η άποψη μου είναι ότι μάλλον αντέγραψε από τους οικοδεσπότες του..
----
Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!
Ψάξε να δεις π.χ. τι έκανε ο Τσιν (ο πρώτος αυτοκράτορας της ενοποιημένης Κίνας), στην προσπάθεια του να γίνει αθάνατος.
Το κακό είναι ότι με τις μεγαλομανίες κάποιων, τις καταστροφές που ακολούθησαν και την περίεργη φύση των Κινέζων, έχουν χαθεί πολλά στοιχεία...
quote:
Dying_Incubus
Μήπως εννοείς τον Δία;Απ' ό,τι είχα διαβάσει προ Μυκηναϊκής εποχής ήταν περισσότερο διαδεδομένη η λατρεία του Ποσειδώνα - ο οποίος αρχικά ήταν θεός των νεφελών - παρά του Δία.
Όσον αφορά τον Διόνυσο πάντως, δεν θυμάμαι κάποια αναφορά του στην Ιλιάδα τουλάχιστον.
Θυμάται κανείς να έχει αναφερθεί το όνομα του;
Oχι Dying, εννοώ τον Διόνυσο. Εφόσον συναντάμε το όνομα του στις πινακίδες γραμμικής Β,σημαίνει ότι η θεότητα ήταν γνωστή από τα Μυκηναϊκά χρόνια. Ωστόσο βλέπουμε ότι πολύ αργότερα άρχισε να ισχυροποιείται η θέση του στο ελληνικό πάνθεο. Αρχικά ήταν αρκετά απόμακρος.
Απ'όσο έψαξα βρήκα ότι ο Διόνυσος αναφέρεται από τον Ομηρο(Ιλιάδα Ζ' 129), αν και υπάρχουν υποψίες ότι η αναφορά αυτή μπορεί να είναι μεταγενέστερη προσθήκη.
.
.
.
.
τυχερούλη και OANNHSEA, για την Αμερική μην ξεχνάτε και το τόπικ
http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=9301
quote:
Oχι Dying, εννοώ τον Διόνυσο. Εφόσον συναντάμε το όνομα του στις πινακίδες γραμμικής Β,σημαίνει ότι η θεότητα ήταν γνωστή από τα Μυκηναϊκά χρόνια. Ωστόσο βλέπουμε ότι πολύ αργότερα άρχισε να ισχυροποιείται η θέση του στο ελληνικό πάνθεο. Αρχικά ήταν αρκετά απόμακρος.Απ'όσο έψαξα βρήκα ότι ο Διόνυσος αναφέρεται από τον Ομηρο(Ιλιάδα Ζ' 129), αν και υπάρχουν υποψίες ότι η αναφορά αυτή μπορεί να είναι μεταγενέστερη προσθήκη.
Θα μπορούσε η θεότητα και η λατρεία του να ήταν και παλιότερη των ολυμπίων θεών. Οπως λέει και ο συγγραφέας εδώ http://research.haifa.ac.il/~mluz/dionysus.html η εμφάνιση του θεού και των ακολουθητών του (μαινάδες, σάτυροι, σηλεινοί) αντιπροσώπευαν δυνάμεις της φύσης που κυριαρχούσαν στον προϊστορικό κόσμο και η "αγριότητα" της λατρείας του αλλά και ο μυστικισμός που περιέχει δείχνει πάλι προς αρχαιότερες τελετές γονιμότητας. (Τα ίδια στοιχεία αναφέρουν και όσοι μελετητές θεωρούν ότι ο θεός και η λατρεία του δεν μπορεί να είναι ελληνική και πρέπει να προέρχονται από την ανατολή)
Πάντως και από τον Ομηρο ακόμα, γίνεται σαφές ότι η λατρεία του Διονύσου κυνηγήθηκε στην αρχή ακόμα και από την πατρίδα του (την Θράκη), νομίζω ότι οι στίχοι είναι ενδεικτικοί στον διάλογο ανάμεσα στον Διομήδη και τον Εκτορα.
Ρωτάει ο Διομήδης τον Εκτορα ποιός είναι και συνεχίζει:
» Αν όμως είσαι τ' ουρανού θεός κατεβασμένος,
» εγώ μ' αθάνατους θεούς δεν πάω να πολεμήσω.
130 » Τι και του Δρύα ακόμα ο γιος, ο δυνατός Λυκούργος, (βασιλιάς της Θράκης)
» δεν πρόκοψε που με θεούς ζητούσε να μαλώνει·
» που μιά φορά του μανιακού Διονύσου τις βυζάχτρες
» στης Νύσας το πυκνό βουνό τις πήρε κηνηγώντας, (Παγγαίο;)
» κι' εκείνες χάμου τα δαδιά πετούσαν σαν τις χτύπαε
135 » με τη βουκέντρα. Κι' ο θεός τρυπώνει απ' την τρομάρα
» μέσα στο κύμα του γιαλού· κι' η Θέτη σαν τον είδε,
» τον πήρε και τον έκρυψε μες στο λεφκό της κόρφο,
» τι απ' του Λυκούργου τις φωνές τρεμούλιαζε σα φύλλο.
http://www.mikrosapoplous.gr/homer/iliada/06.html
Ο θεός μετά ταξειδεύει και ταξειδεύει σε πολλά μέρη μαζί με την περίεργη συνοδεία του. Από κάποια μέρη τον διώχνουν, αλλού τον δέχονται πιό εύκολα, κερδίζει οπαδούς μαθαίνοντάς τους την καλλιέργεια της αμπέλου και πώς να φτιάχνουν το κρασί,έχει περιπέτειες με πειρατές... γιατί το θεωρούμε τόσο παράλογο να ταξειδέψει και προς την ανατολή; .. ή μάλλον, γιατί θεωρούμε εύκολο το ταξείδι από την ανατολή προς την δύση και όχι και το αντίθετο;
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Απ'όσο έψαξα βρήκα ότι ο Διόνυσος αναφέρεται από τον Ομηρο(Ιλιάδα Ζ' 129), αν και υπάρχουν υποψίες ότι η αναφορά αυτή μπορεί να είναι μεταγενέστερη προσθήκη.
Δεν το θυμόμουν αυτό αλλά μπορώ να ψάξω κι εγώ από το σπίτι μου για τους στίχους ώστε να τους διαβάσω.
Αν και θυμάμαι αρκετά καλά τις αναφορές της Ιλιάδας στους άλλους θεούς του ελληνικού πάνθεου, δεν θυμόμουν κάτι για τον Διόνυσο.
Σημαντικές πληροφορίες δίνει κι η Ostria για τις δυνάμεις της Φύσης που αντιπροσώπευαν οι ακόλουθοι του Διόνυσου.
Ειδικά οι τραγοπόδαροι Σάτυροι αντιπροσωπεύουν την γονιμότητα.
quote:
Ο θεός μετά ταξειδεύει και ταξειδεύει σε πολλά μέρη μαζί με την περίεργη συνοδεία του. Από κάποια μέρη τον διώχνουν, αλλού τον δέχονται πιό εύκολα, κερδίζει οπαδούς μαθαίνοντάς τους την καλλιέργεια της αμπέλου και πώς να φτιάχνουν το κρασί,έχει περιπέτειες με πειρατές...
Μήπως οι περιοδείες και τα ταξίδια του Διονύσου έχουν μεγάλη ομοιότητα και με τις περιοδείες του Όσιρη, ο οποίος έχει επίσης ιδιότητες γονιμότητας - ανάμεσα στις άλλες; 
In anticipation of my resurrection...
quote:
Ο θεός μετά ταξιδεύει και ταξιδεύει σε πολλά μέρη μαζί με την περίεργη συνοδεία του. Από κάποια μέρη τον διώχνουν, αλλού τον δέχονται πιο εύκολα, κερδίζει οπαδούς μαθαίνοντάς τους την καλλιέργεια της αμπέλου και πώς να φτιάχνουν το κρασί,έχει περιπέτειες με πειρατές... γιατί το θεωρούμε τόσο παράλογο να ταξιδέψει και προς την ανατολή; .. ή μάλλον, γιατί θεωρούμε εύκολο το ταξείδι από την ανατολή προς την δύση και όχι και το αντίθετο;
Για αρχή είναι λογικό να θεωρούμε ως πραγματικότητα τον μύθο;
Δεύτερον πως είναι δυνατόν να ξέρει ο μύθος τι έγινε ΧΙΛΙΑΔΕΣ χιλιόμετρα μακριά;
Τρίτον πως είμαστε σίγουροι ότι στον μύθο δεν πρόσθεσαν ΜΕΤΑ στοιχεία;
Είναι ΜΥΘΟΣ και άρα θα πρέπει να βρεθούν κάποια στοιχεία που να τον υποστηρίζουν.
Το κρασί είναι ένα από αυτά.
Το κρασί και το αμπέλι ήρθαν από περιοχές της βόρειας Μεσοποταμίας - άρα είναι λογικό να ήρθε στην Θράκη πρώτα η καλλιέργεια του και μετά να διαδόθηκε προς τα δυτικά (και νότια ενδεχομένως) και όχι το αντίστροφο...
Άλλωστε και μόνο η έκφραση "βασιλιάς Λυκούργος" λέει πάρα πολλά για το αν το κείμενο και ο μύθος είναι απείραχτα...
Καλές ερωτήσεις αγαπητέ Oannhsea. Καταρχήν η λέξη μύθος χρησιμοποιείτο στην αρχαιότητα ως συνώνυμος της αφήγησης μιάς ιστορίας, είτε αληθινής είτε φανταστικής (αλληγορική, διδακτική κλπ). Η γνώμη μου είναι ότι στην μυθολογία των λαών συνυπάρχουν αληθινά και φανταστικά στοιχεία. Και σε αυτή την περίπτωση ψάχνουμε να δούμε ποιά μπορεί να είναι τα αληθινά (ιστορικά) στοιχεία.
Στην δεύτερη ερώτησή σου, έχουμε μια συρραφή τοπικών μύθων, που σημαίνει ότι ο τελικός μύθος γράφηκε αρκετά αργότερα από κάποιον που γνώριζε όλες τις επιμέρους ιστορίες (αυτό κάνουν και ο Ομηρος και ο Ησίοδος και οι μεταγενέστεροι όταν αναφέρονται στην ζωή των θεών ή στις περιπέτειες των ηρώων).
Οσο για την αναφορά στον Λυκούργο, δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα. Σε ενόχλησε η αναφορά στο όνομα ή στον τίτλο; Ο Λυκούργος ήταν σύμφωνα με τους αρχαίους συγγραφείς ο βασιλιάς των Ηδωνών μιάς φυλής που ζούσε κοντά στον Στρυμόνα.
Οσο για την ιστορία της αμπελουργίας στην ελλάδα βρήκα δύο ενδιαφέροντα άρθρα.
Η λατρεία του Διονύσου στη Μαρώνεια είναι από τις αρχαιότερες και πλέον σημαντικές. Κατά μία παράδοση ο Μάρωνας, ο μυθικός ιδρυτής της Μαρώνειας, ήταν γιος του Διονύσου. Δίδαξε στους κατοίκους την καλλιέργεια της αμπέλου και καθιέρωσε την λατρεία της θεϊκής τριάδας Δία – Διονύσου – Μάρωνα.
http://www.panepo.gr/Maronia.htm
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: Χρίστος Ντούμας
«Οι Θηραίοι έφτιαχναν κρασί ήδη από το 1700 π.Χ.»
http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_oiko1_100070_10/04/2006_150207
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Οσο για την αναφορά στον Λυκούργο, δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα. Σε ενόχλησε η αναφορά στο όνομα ή στον τίτλο;
Tο πρόβλημα Ostria είναι στον τίτλο: βασιλιάς.
Ο τίτλος αυτός είναι μεταγενέστερος και φυσικά όχι της εποχής που συζητάμε. (Φυσικά θα πρέπει να προσδιορίσουμε εάν ήταν βασιλιάς της Ηδωνίας ή των Ηδωνών.) Άρα όπως έγραψες το κείμενα συμπληρώθηκαν και γράφτηκαν σε πάρα πολύ μακρινά χρόνια από την αρχή της δημιουργίας τους.
Άρα δεν ξέρουμε ποιά ήταν η αλήθεια...
Το ίδιο συμβαίνει και με τον Όμηρο...
Για το κρασί όμως έδωσε ένα ενδιαφέρων λινκ πιο πάνω ο Τυχερούλης.
Δείχνει πιστεύω από που ξεκίνησε η καλλιέργεια της αμπέλου...
Όμως εάν ο περίπατος του Διονύσου ήταν στο Μυκηναϊκό χρονικό όριο, τότε τα πράγματα δεν είναι και τόσο ανθηρά για κάποιους...
Μιας και έγινε κουβέντα για την Αυστρία και επειδή μόνο ντρίπλες και παχυά λόγια βλέπω, σας παραθέτω τις ιστοσελίδες των δύο ακροδεξιών κομμάτων :
Δυστυχώς τα λίγα γερμανικά μου δεν μου επιτρέπουν να βρω τις θέσεις τους περί θρησκείας.
Πάντως στην ιστοσελίδα του BZOE δεσπόζει ένας τεράστιος σταυρός πάνω στην φωτογραφία του μακαρίτη Γιόργκ Χάιντερ.
Δεν έχω καμμία αμφιβολία ότι τα παραπάνω κόμματα έχουν σαφή εχθρική στάση για το ισλάμ (κυρίως) και τους μετανάστες (γενικότερα). Δεν αμφιβάλλω επίσης πως μέσα στις τάξεις των ψηφοφόρων τους υπάρχουν νοσταλγοί της ναζιστικής γερμανίας.
Εγώ θέλω κάποιος να μας αποδείξει τις θέσεις των κομμάτων που τα κατατάσει ως νεοναζιστικά, καθώς και την σχέση τους με νεοπαγανιστικές θέσεις. Εγώ από προσωπική έρευνα που έκανα, έμαθα πως τα παραπάνω κόμματα χαίρουν της εκτίμησης της καθολικής εκκλησίας στην αυστρία, κυρίως γιατί αφυπνίζουν τους νέους για τον μουσουλμανικό "επεκτατισμό" (ήδη αποτελεί το 7% της Αυστρίας). Αυτά όμως σίγουρα δεν αποτελούν στοιχεία για συμπεράσματα, καθώς μπορείτε άνετα να τα χαρακτηρίσετε προβοκατόρικα.
quote:
Αν η συνεισφορά σου σε αυτό το θέμα είναι να μας παραθέτεις άρθρα και συνεντεύξεις γερμανικών οργανώσεων πες μας να το γνωρίζουμε. Δεν διαφέρει η τακτική σου σε τίποτα από την τακτική του macedon, σου παραθέτει και αυτός αποδείξεις για την αντίστοιχη σχέση του νεοναζισμού (μιας και στην ελλάδα πλατυάζουμε οτιδήποτε ακροδεξιό υπό αυτή την έννοια) με τον χριστιανισμό. Όσο ανούσιο θεωρείς πως είναι αυτό που κάνει, τόσο ανούσιο είναι αυτό που κάνεις κι εσύ.
Την ιδέα να ασχοληθώ με το συγκεκριμένο θέμα την έχω απο πάρα πολύ παλιά και μου είχε κινήσει το ενδιαφέρον κάτι που είχα ακούσει για κάποια θρησκεία των Ες Ες, απο κάποιον συμμαθητή μου, όταν πήγαινα ακόμα πριν απο 17 χρόνια στο λύκειο....
Δυστυχώς όμως ή ευτυχώς... δεν έχω γράψει δέκα διατριβές για το συγκεκριμένο θέμα, ώστε να σου παραθέσω ΤΑ αποκαλυπτικά στοιχεία που δεν μπορείς να βρεις σε συνηθισμένες ιστιοσελίδες και σε βιβλιοθήκες, παρα μόνο σε κάποια αραχνιασμένα κρυσφήγετα, που θα έχουνε και σε μια σκοτεινή γωνία το ημερολόγιο του Χίτλερ, και που μπορεί να γράφει εκεί μέσα τα νεοπαγανιστικά του οράματα και τις προσευχές που μπορεί να απηύθυνε στον Οντίν για να νικήσει στη μάχη του Στάλινγκραντ...
Για τον α ή τον β λόγο στο ελληνικό διαδίκτυο και σε ελληνικά βιβλία δεν υπάρχει τίποτα το σχετικό, παρα μόνο κάτι αναφορές για τον Χίμλερ που διάβαζε θεοσοφικά συγγράμματα και προφητείες του Νοστραδάμου.. Παραθέτω λοιπόν ξενόγλωσσα άρθρα απο άτομα που έχουνε ασχοληθεί εντατικά με το θέμα, και, (δώσε πρόσοχή) έχουνε ανακαλύψει ότι υπάρχει όχι μόνο αυτό που αναφέρεις:
quote:
πέρα από το προφανές (και στο οποίο φαντάζομαι πως ολοι συμφωνούμε) ότι δηλαδή υπάρχουν κάποιοι νεοναζί που ασπαζονται παγανιστικές θρησκείες (όπως κάποιοι άλλοι τον χριστιανισμό, την αθεϊα κοκ),
...αλλά (εάν διάβασες προσεκτικά το τι γράφουνε, αυτά τα άρθρα που παραθέτω) μπορείς να παρατηρήσεις και κάποια ιδεολογική συγγένεια που αγγίζει σε ορισμένες περιπτώσεις τα όρια του σφιχταγκαλιασμού.
Που οφείλεται αυτό;
Λαμαβάνοντας υπόψη μας αυτά που γράφουνε τα άρθρα και έχοντας πίσω στο κεφάλι μας κάποια αδιάψευστα ιστορικά δεδομένα, βγαίνουνε κάποια συμπεράσματα:
1. Ο Παγανισμός για τον α ή τον β λόγο έπαψε πριν απο πολλούς αιώνες να υπάρχει σαν θρησκεία (π.χ. με ένα ιερατείο που θα μετέδιδε απο γενια σε γενιά τις διδαχές και το τυπικό απο τις τελετές) στην Ευρώπη, εκτός και εάν κάποιοι μπορούνε να μας φέρουνε σοβαρά στοιχεία που να δείχνουνε ότι μερικές χιλιάδες Δρουϊδες ήτανε κρυμμένοι για αιώνες ολόκληρους μέσα στα δάση της Ιρλανδίας και συνεχίζανε να λατρεύουνε τα δέντρα, εκτός και εάν κάθε τόσο του μηνός, εδώ και χιλιάδες χρόνια, γινότανε δωδεκαθεϊστικές τελετές με πλήθος κόσμου στο Δίον και δεν το πήραμε χαμπαρι... Όσο και αν προσπαθούνε να τα "στρογγυλέψουνε" μερικοί με ταχυδακτυλουργίες τα νούμερα και μιλάνε για την τελευταία παγανιστική γωνία της Ευρώπης, την Βαλτική, φτάνουνε μετά απο πολύ κόπο και μόχθο το πολύ πολύ σε 300 χρόνια (βλ. Ρασσιάς), τα οποία χωρίζουνε τα τελευταία ίχνη του Παγανισμού στην Ευρώπη απο τα μέσα του 18ου αιώνα.
2. Εφόσον δεν υπάρχει λοιπόν ιστορική συνέχεια, άρα δεν υπάρχει και Παγανισμός, αλλά υπάρχει μόνο Νεοπαγανισμός, ο οποίος γεννήθηκε απο τα θεοσοφικά συγγράμματα που εξέδωσε η Μπλαβάτσκυ και οι άλλοι συγγραφείς, τους οποίους αναφέρει το άρθρο που παρέθεσα. Οι οποίοι ομολογήσανε οι ίδιοι, σύμφωνα με το άρθρο που παρέθεσα, ότι ακριβώς επειδή δεν υπήρχε ιστορική συνέχεια, αναγκαστήκανε να στηριχτούνε στις αναφορές τους για ένα είδος αναβίωσης των προχριστιανικών θρησκειών σε στοιχεία που συλλέξανε απο όλον τον κόσμο, και γράψανε ότι γράψανε.
3. Ο Ναζισμός σαν ιστορική πραγματικότητα, με ότι συνέπειες είχε για την Ευρώπη και όλον τον κόσμο, δεν οφείλεται ασφαλώς στο ότι κάποιοι Γερμανοί ανοίξανε και διαβάσανε θεοσοφικά συγγράμματα, αλλά πολλές κοιτίδες, πολλά ρυάκια θα έλεγα, που σχηματίσανε αργότερα τον ιδεολογικοπολιτικό χείμαρο που χαντάκωσε για μια και καλή την Ευρώπη, σαν σύνολο κρατών, απο υπερδύναμη που ήτανε σε ρόλο απο ξυλοδαρμένο παρανυφάκι της Αμερικής, δεν ξεπηδήσανε μόνο απο τις ρατσιστικές θεωρίες του Chamberlain, αλλά προήλθανε σύμφωνα με το άρθρο που παρέθεσα και απο τις θεοσοφικές οργανώσεις, σχολές, λέσχες εσωτεριστικών μελετών ή όπως αλλιώς βαπτίζανε εκείνα τα σωματεία, που σχηματίστηκάν στην Γερμανία στις αρχές του περασμένου αιώνα.
4. Το ναζιστικό κόμμα όταν έπιασε 33% και ανέβηκε στην εξουσία, για τον α ή β λόγο (δεν το μελετάμε τώρα αυτό) ήθελε να ξεκάνει τους Εβραίους για μια και καλή απ ολη την Ευρώπη και να κατακτήσει όλη την Ευρώπη, και έπρεπε για να το επιτεύξει αυτό το μεγαλούργημα της θηριωδίας να "φτιάξει" εθνικιστικά τους Γερμανούς, και χρησιμοποίησε για αυτό τις νεοπαγανιστικές θεωρίες (περι της εθνικότητας της φυλής, γερμανική ψυχή), τις νεοπαγανιστικές τελετές (με τις δάδες) και όποια αναφορά σε κάποια ιδιατερότητα της Γερμανίας μπορούσε να αρπάξει (βλέπε όπερες του Βάγκνερ για τις γερμανικές θεότητες). Χρησιμοποίησε λοιπόν η ηγεσία της Γερμανίας και τον Νεοπαγανισμό σε ένα μεγάλο βαθμό. Εάν ο Χίτλερ ανάγκαζε ολη την Ευρώπη να προσκυνήσει τον Οντίν, ή τον ίδιο σαν ενσάρκωση του Θορ, εάν κέρδιζε τον πόλεμο, αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε, αλλά ότι το χρησιμοποίησε τα χρώματα του Νεοπαγανισμού για να ζωγραφίσει το πορτραίτο του μυθικού ηγέτη, και να παγιώσει έτσι την υστερική προς αυτόν προσωπολατρεία του λαού του, το έκανε.
5. Σύμφωνα με τα τελευταία άρθρα που παρέθεσα βλέπουμε ότι οι Νεο(πλέον)ναζιστικές οργανώσεις άρχισαν να ξεφυτρώνουνε στη Γερμανία αμέσως μετά τον πόλεμο, σκεπασμένες με το πέπλο του Νεόπαγανισμού. Και βλέπουμε ότι στηρίζουνε τώρα τον ρατσισμό τους και πάλι σε ρατσιστικές μεταφυσικές θεωρίες του Νεοπαγανισμού, γιατί κατα τη γνώμη μου (και κατα τη γνώμη του γερμανικού κράτους, βλέπε άρθρο υπουργείου εσωτερικών της Β.Ρ.Β.), έτσι μπορούνε να μεταδώσουνε το ακραίο εθνικιστικό τους μήνυμα, μιας και όταν τελείωσε ο β παγκόσμιος πόλεμος, στην δίκη της Νυρεμβέργης και στην συνείδηση των λαών δεν καταδικάστηκαν άμεσα οι νεοπαγανιστικές θεωρίες ρατσιστικού περιεχομένου.
6. Ένα ακόμα που βλέπουμε στο τελευταίο άρθρο που παρέθεσα, και αυτό είναι κατα τη γνώμη μου πολύ σημαντικό, είναι το γενεαλογικό δέντρο αυτών των οργανώσεων, το οποίο είναι αδιαμφισβήτητα ολοφάνερο, μιας και βλέπουμε το ότι εκτός απο τους ιδρυτές που συνδέονται μεταξύ τους και την ιδεολογική τους συγγένεια. Εφόσον λοιπόν ξεκινάει η πρώτη νεοπαγανιστική ρατσιστική οργάνωση στη Γερμανία του 1950 και απο αυτήν βγαίνουνε μετά παραφυάδες, που συνδυάζουνε νεοπαγανισμό με ρατσισμό, πρώτα μέσα στη Γερμανία και μετά αρχίζει και η εξάπλωση τους στο εξωτερικό, με βάζει σε σκέψεις το πόσο μακριά έχουνε εξαπλωθεί αυτά τα φρούτα. Δε θέλω να πω ότι απο τα γερμανικά αγκάθια, όπως αυτό του Τάγματος των Αρμάνων βγήκανε μετά όλα τα τριαντάφυλλα κάποιων άλλων χωρών, αλλά μια υποψία επέτρεψε μου να την έχω... Γιατί μπορεί η Χρυσή Αυγή π.χ. να το γύρισε τελευταία στο Υπερορθόδοξο, αλλά το έκανε όπως αναφέρει το άρθρο απο τον ΙΟ που παρέθεσα καθαρά καιροσκοπικά (πρώτα μιλούσανε και αυτοί για τον επάρατο Εβραιοχριστιανισμό...), και είναι άραγε η Χρυσή Αυγή η μόνη παραφυάδα που μπορεί να προέρχεται απο την Δουϊτσλάνδη;;;
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
φίλου Σαμουήλ, περί ..σφιχταγκαλιάσματος νεοναζισμού και
νεοπαγανισμού, εγώ θα ΄θελα να σταθώ περισσότερο σε ένα συμπέρασμα
που εβγαλα από αυτά που γράφει...
Ο θεοσοφισμός, όπως κι εγώ τον γνωρίζω μεσα απο κείμενα ηγετικών
φυσιογνομιών του όπως η κ. Άλις Μπέιλυ, αλλά και άλλοι, κατά πάσα
πιθανότητα στην προσπάθεια του να πολεμήσει τον χριστιανισμό, το μόνο εμπόδιο
για την δημιουργία του μεσσία της κ.Μπλαβάτσκι, αναβιώσε όλες τις παλιές
παγανιστικές θρησκείες, ενώνοντας τες, σε κοινούς σκοπούς και οράματα,
για μια κοινή προοπτική, όπως την ήθελαν οι θεοσοφιστές, μασώνοι, Ἴλλουμινατοι
με όργανα τον νεοναζισμό και νεοπαγανισμό, που θα αποτελούν τη στρατιά
της Νέας Εποχής.
Φυσικά το άλλο αβίαστο συμπέρασμα που βγαίνει, είναι ότι νεοπαγάνισμός και
νεοναζισμός, δεν εχουν καμιά φυσιολογική συνέχεια απο τις παλιές παγανιστικές
θρησκείες, όπως και τα νεοναζιστικά κινήματα, με την ιδεολογία και τις θέσεις του
Χίτλερ, αλλά αποτελούν ενέργεια άλλων και με προφανείς, νεοεποχίτικους σκοπούς, επαναλαμβάνω...
quote:
Σκοπεύω να αποδείξω πως η αρχική σου θέση είναι λανθασμένη, το αρχικό σου συμπέρασμα αυθαίρετο και έωλο, τα στοιχεία σου περιστασιακά και συμπτωματικά ενώ η ιστορική καταγραφή και η πολιτική πραγματικότητα αποδεικνύει πως:1. Οι "νεοναζιστικές" ομάδες που αναφέρεις δεν έχουν σοβαρό ιδεολογικό υπόβαθρο συγγενές προς τον εθνικοσοσιαλισμό.
2. Οι νεοδεξιές ομάδες δεν έχουν ιδεολογική σχέση με τον "παγανισμό" παρά μόνο σε τοπικά περιορισμένο επίπεδο και ως πολιτιστική αναφορά.
3. Οι νεοδεξιές ομάδες, όσο και οι προγενέστερες ναζιστικές, φασιστικές, κτλ. ομάδες έχουν τόσο ιδεολογικές σχέσεις με το χριστιανισμό και την εκκλησία όσο και οι σύγχρονες νεοεκδόσεις τους.Λίγη υπομονή λοιπόν.
1. Οι νεοναζιστικές οργανώσεις που ανάφερα δηλώνουνε οι ίδιες ότι είναι ρατσιστικές και νεοπαγανιστικές ταυτόχρονα και το καμαρώνουνε κιόλας. Εάν θέλεις να "αποδείξεις", όπως λες, ότι δεν είναι ταυτόχρονα νεοναζιστικές και νεοπαγανιστικές, προσπάθησε να πείσεις όχι εμένα για το "λάθος", αλλά τους ίδιους τους αναφερομένους. Προσπάθησε επίσης να πείσεις και τα Υπουργεία Εσωτερικών της Γερμανίας, με αυτό που θέλεις να "αποδείξεις", ώστε να μην αναφέρουνε στις ιστιοσελίδες τους κάτι λόγια του στύλ: "...οι οργανώσεις αυτές χρησιμοποιούνε τον νεοπαγανισμό για όχημα προώθησης των ακροδεξιών τους ιδεολογιών".
2. Μιας και διαλέγεις να τον αναφέρεις έστω και μέσα σε εισαγωγικά σαν "παγανισμό", πρέπει να "αποδείξεις" πρώτα ότι ο Παγανισμός έχει ιστορική συνέχεια στην Ευρώπη, δηλαδή πρέπει να πείσεις όχι εμένα για το "λάθος", αλλά τους συγγραφείς των θεοσοφικών συγγραμμάτων, οι οποίοι παράδέχτηκανε οι ίδιοι, πριν απο 150 χρόνια, ότι μία τέτοια ιστορική συνέχεια δεν υπάρχει, και ότι αναγκαστήκανε να μαζέψουνε στοιχεία απο όλη την υφήλιο, για να σταθεί κάπως στα πόδια του ο "αναβιωμένος" "παγανισμός". Απο την αρχή του θέματος είχα πει το εξής: Δεν υποστήριξα ότι πας νεοπαγανιστής νεοναζιστής, ούτε ότι πας νεοναζιστής νεοπαγανιστής.... Το εάν η σχέση νεοναζισμού και νεοπαγανισμού υπάρχει μόνο σε τοπικό επίπεδο ή εάν έχει πάρει ήδη πανευρωπαϊκές ή ακόμα και παγκόσμιες διαστάσεις (βάζωντας και την Αμερική μεσα), σε αυτό θα χαρώ να δω την συνεισφορά σου.
3. Εάν θέλεις να μετατρέψεις τον τίτλο του θέματος απο "σχέση Νεοναζισμού και Νεοπαγανισμού" σε "Γουστάρει Χριστιανισμό το ακροδεξιό πλήθος;" αντιστρέφοντας τον τίτλο "Γουστάρει φασισμό το χριστεπώνυμο πλήθος;".. το γνωστό θέμα που είχε ανοίξει πριν απο δύο χρόνια ο Γηγενής και στο οποίο είχες συνεισφέρει τα μέγιστα, στην προσπάθεια σου να "αποδείξεις" ότι το ερωτηματικό είναι κάτι παραπάνω απο περιττό στον τίτλο του θέματος, τότε νομίζω ό,τι δεν χρειάζεται να δηλώνεις σαν μονομάχος "σηκώνω το γάντι", γιατί αυτό ΗΔΗ έχεις αρχίσει να προσπαθείς να το "αποδεικνύεις" με το που έσκασες μύτη μέσα στο θέμα, αναφέροντας την Χρυσή Αυγή και το ΚΚΚ...
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
Edited by - samuel1974 on 11/10/2008 22:10:45
Αρχικά σκέφτηκα να μην απαντήσω σε αυτά σου τα σχόλια, αλλά μάλλον πρέπει..
quote:
Το σχόλιο που παράθεσα είχε δημοσιευτεί από κάποιον χριστιανό και όχι "χριστιανό" σε χριστιανικό φόρουμ και έτυχε της ευρείας επιδοκιμασίας των συμμετεχόντων εκεί, γεγονός που με οδήγησε στον πειρασμό να παραθέσω πώς βλέπουν την επιστήμη οι φανατικοί χριστιανοί.
Υπάρχουνε κάποια μέλη, όπως κάποιο μέλος Αρσένιος στο phorum.gr, που το "παίζουνε" Χριστιανοί, και επιχειρούνε έτσι να διακωμωδήσουνε τον Χριστιανισμό... Μήπως εννοείς αυτόν;;;
quote:
Κατά τα άλλα, το πείραμα του CERN το βλέπω σαν αδαής παρατηρητής, και ως εκ τούτου δεν είχα τίποτε άλλο να πω λόγω άγνοιας. Μην κοιτάς που κάποιοι έχουν το ακαταλόγιστο και έχουν "βαρύνουσα" γνώμη επί παντός επιστητού.
Αυτό το τελευταίο σου σχόλιο, μου θύμισε κάτι που είχε πει ο Γιάννης Ζουγανέλης: "Η σοβαρότητα σαν έννοια δεν υπάρχει, υπάρχει μόνο η σοβαροφάνεια"...
@ KERRY KING
quote:
Μένει να δούμε τώρα τι κηδεία θα του γίνει, σε καθεδρικό ναό ή θα τον κάψουν σε καμμιά βάρκα που θα πλέει σε καμμία αυστριακή λίμνη...
Όποιος έχει διασυνδέσεις με Αυστρία θα μας καταϋποχρεώσει...
Ο Jürgen Rieger ήτανε μέλος του NPD, που ήτανε ένα φιλικά προσκείμενο προς το κόμμα FPÖ, του μακαρίτη πλέον Jörg Haider...
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE
samuel1974 το θέμα πλέον αρχίζει και αποκτά ουσία.
Η αλήθεια είναι πως το θέμα σου άρχισε κάπως άστοχα με αρκετές γενικεύσεις και άτοπα επιχειρήματα (πχ παρουσίαση συμβόλων). Με τα τελευταία σου ποστ αρχίζω να πιστεύω πως υπάρχει λόγος να αφιερώσω χρόνο σε αυτή την κουβέντα.
'Ενα από τα σημαντικότερα κενά που υπάρχουν στν εν λόγω κουβέντα είναι το ότι δεν έχουμε ορίσει τι εστί Νεοναζισμός και τι Νεοπαγανισμός. Εντάξει, εύκολα ανατρέχουμε στην Wikipedia και βρίσκουμε τον όρο, εδώ μέσα όμως τι θα θεωρήσουμε ως δεδομένο ? Η αναφρορά σε πρόσωπα και οργανώσεις δεν αρκεί για να θεωρηθούν στοιχεία, θα πρέπει να δώσουμε σαφή προσδιορισμό τι θεωρούμε Νεοναζιστικό προκειμένου να κάνουμε έρευνα κάτω από κοινή βάση. Τα BZOE και FPOE για παράδειγμα τα θεωρούμε νεοναζιστικά κόμματα και αν ναι - γιατί ? Η Χρυσή Αυγή ειναι νεοναζιστική οργάνωση και αν ναι γιατί ? Το ΛΑΟΣ για παράδειγμα θεωρώ γελοιότητα να το κατατάσουμε ως νεοναζιστική παράταξη, που κατατάσεται όμως στην κουβέντα μας ???
Και αν για την πολιτική προσέγγιση του θέματος υπάρχουν δυσκολίες, για την θρησκευτική προσέγγιση νομίζω θα μπορούσαμε να είμαστε πιο συγκεκριμένοι. Προς το παρόν μιλάμε πολύ αόριστα για τις νεοπαγανιστικές οργανώσεις. Θα ασχοληθούμε με συγκεκριμένες χώρες ? Γιατί ο νεοπαγανισμός ως έννοια μπορεί να πιάσει όλες τις προχριστιανικές θρησκείες του κόσμου.
quote:
samuel1974 : Ένα ακόμα που βλέπουμε στο τελευταίο άρθρο που παρέθεσα, και αυτό είναι κατα τη γνώμη μου πολύ σημαντικό, είναι το γενεαλογικό δέντρο αυτών των οργανώσεων, το οποίο είναι αδιαμφισβήτητα ολοφάνερο, μιας και βλέπουμε το ότι εκτός απο τους ιδρυτές που συνδέονται μεταξύ τους και την ιδεολογική τους συγγένεια. Εφόσον λοιπόν ξεκινάει η πρώτη νεοπαγανιστική ρατσιστική οργάνωση στη Γερμανία του 1950 και απο αυτήν βγαίνουνε μετά παραφυάδες, που συνδυάζουνε νεοπαγανισμό με ρατσισμό, πρώτα μέσα στη Γερμανία και μετά αρχίζει και η εξάπλωση τους στο εξωτερικό, με βάζει σε σκέψεις το πόσο μακριά έχουνε εξαπλωθεί αυτά τα φρούτα.
Αν κατάλαβα καλά, μέσα σε αυτή την παράγραφο είναι όλη η ουσία του θέματος, όλο το αντικείμενό της "έρευνάς" σου. Κατάλαβα καλά ?
quote:
Κοίτα να δεις που τον ματιάσανε τον άμοιρο....Θύμα τροχαίου δυστυχήματος έπεσε τις πρώτες πρωινές ώρες του Σαββάτου ο ηγέτης της ακροδεξιάς συμμαχίας για το Μέλλον της Αυστρίας Γερκ Χάιντερ.
Το δυστύχημα συνέβη κοντά στο Κλάγκενφουρτ, την πρωτεύουσα της Καρινθίας. Ο Χάιντερ οδηγούσε μόνος του το υπηρεσιακό του αυτοκίνητο σε εθνική οδό νότια του Κλάγκενφουρτ όταν το όχημα βγήκε από το δρόμο για άγνωστη μέχρι στιγμής αιτία και ανατράπηκε.
Λίγο πριν από το δυστύχημα είχε προσπεράσει ένα άλλο όχημα, η οδηγός του οποίου ειδοποίησε την αστυνομία. Ο Χάιντερ τραυματίστηκε σοβαρά στο κεφάλι και το θώρακα και υπέκυψε λίγο αργότερα.
Ο 58χρονος πήγαινε σε μια οικογενειακή γιορτή για τα 90ά γενέθλια της μητέρας του στη γενέτειρά του, το Φάιστριτς, περίπου 30χλμ από το Κλάγκενφουρτ.
Τα δύο ακροδεξιά κόμματα της Αυστρίας συγκέντρωσαν μαζί 30% των ψήφων στις εθνικές εκλογές της 28ης Σεπτεμβρίου, όπου η BZO του Χάιντερ, που είναι το μικρότερο από τα δύο κόμματα, τριπλασίασε την επίδοσή της φτάνοντας γύρω στο 12%.
Ο Γεργκ Χάιντερ γεννήθηκε το 1950 και δραστηριοποιήθηκε από την εφηβεία του στην πολιτική. Από το 1977 ήταν μέλος του Κόμματος της Ελευθερίας (FPO).
Newsroom ΔΟΛ
Μένει να δούμε τώρα τι κηδεία θα του γίνει, σε καθεδρικό ναό ή θα τον κάψουν σε καμμιά βάρκα που θα πλέει σε καμμία αυστριακή λίμνη...
Όποιος έχει διασυνδέσεις με Αυστρία θα μας καταϋποχρεώσει...
Να υποθέσουμε πως άμα αποδειχτεί δολιοφθορά. στο προφίλ του σαμποτέρ θα πρέπει οπωσδήποτε να δώσουμε βάση ότι θα είναι κουμουνιστής ή χριστιανός....
"τον φαγανε μπαμπεσικα..."
οπως και να το κανουμε, θεωρηθηκε επικινδυνος (λογω καταβολης ιδεολογιας) και τον αποτελειωσαν, πριν εξαπλωθει το κακο...
βεβαια, οι "ακολουθοι" του (!) ισως εξεργεθουν (υπαρχει και το 2ο Εθνικοσοσιαλιστικο κομμα-αδερφο του πρωτου) οποτε τωρα τα πραγματα μπορει να γινουν χειροτερα!
macedon
Μιας και σου ανέφερα το ελληνικό διαδίκτυο.
Κάνωντας γκουγκλάρισμα με τις λέξεις κλειδιά "νεοναζισμός" "νεοπαγανισμός" συναντάει κανείς 7 ολόκληρες σελίδες...
Οι δύο είναι απο αυτό το φόρουμ. Η μία είναι απο την ΟΟΔΕ, και οι δύο απο τον Απολογητή. Αυτές τις σελίδες δεν ήθελα, ούτε θέλω να τις χρησιμοποιήσω για ευνόητους λόγους.
Η έκτη μιλάει για Χριστιανοφασισμό...
Και η έβδομη είναι απο ένα άλλο φόρουμ, όπου το θέμα αρχίζει με μία πολύ ενδιαφέρουσα τοποθέτηση ενός μέλους:
http://www.ellhnismos.org/cgi-bin/em/ikonboard.cgi?act=ST;f=30;t=678
HASTA LA VICTORIA SIEMPRE