- Οι κρυφές διδαχές του ζώντος Ιησού - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
δεν λατρεύουν οι ορθόδοξοι τα κάτω απ΄τον ουρανό.
Επίκληση στους αγίους κάνουν να μεσιτεύσουν στον μόνο Λατρευτό.
Ο δε σταυρός είναι κατά τον Παύλο,"για τους εθνικούς μωρία για τους ιουδαίους σκάνδαλο" για χριστιανούς που δεν τον τιμούν (όχι λατρεύουν) τι είναι? σκάνδαλο ή μωρία?
Για την Παναγία φυσικά και δεν την λατρεύουμε αλλά την επικαλούμεθα σαν μητέρα του Χριστού.
Για τους αγγέλους έχει γράψει ολόκληρο βιβλίο ο Αθηναγόρας, μαθητής του Παύλου. Δεν αναφέρει φυσικά κανέναν άγγελο με το όνομα Παράκλητος ή Άγιο Πνεύμα.
Για τη βασιλεία του θεού λέμε ότι "ως" που σημαίνει μίμηση, αντίτυπο κλπ και όχι τον ίδιο τον παράδεισο. Οταν λέει ο ληστής "μνήσθιτί μου εν τη βασιλεία σου" ο Χριστός απαντά -μαζί μου θα είσαι σήμερα στον παράδεισο.
Κι για επίγεια βασιλεία, "Η βασιλεία των ουρανών, εντός υμών εστί" Και αυτό ίσως να είναι όλο το νόημα του ευαγγελίου.
Και φυσικά εδώ διαχωρίζονται οι απόψεις των χριστιανών.
«παίρνεις σαν δεδομένο ότι θαύματα δεν συμβαίνουν, ότι εικόνες δεν δακρίζουν, ότι όλα αυτά είναι παιδιαριώδη κόλπα, χωρίς καν να αφήνεις ένα τόσο δα ενδεχόμενο όλα αυτά να είναι αληθινά, και τόσα μυαλά άνα τους αιώνες δεν το κατάλαβαν.»
Και ΠΟΙΟΣ σου είπε ότι δεν κατάλαβαν? ΠΟΙΟΣ σου είπε ότι δεν γνωρίζουνε πολύ καλά οι παροικούντες του Παναγίου Τάφου ότι πρόκειται για ένα παμπάλαιο κόλπο που απλά ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΝ ΝΑ ΤΟ ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΜΕ?
Πίσω από τις πόρτες αγαπητέ, υπάρχει μια κοινή γλώσσα, η οποία…σπάει κόκαλα!
WWalker:
«Δηλαδή να πιστέψω πως αυτούς που έκλεψαν, σκότωσαν, έκαψαν στην πυρά εσύ τους θεωρείς αληθινούς Χριστιανούς και όχι υποκριτές;»
Σαφέστατα! Λησμονείς ότι από τέτοιους αποτελείται ΟΛΑΚΕΡΗ Η ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ? Λησμονείς ότι από αίμα και βιαιότητες ξεχειλίζει η Παλαιά Διαθήκη? ΤΙ σε παραξενεύει άραγε?
WWalker:
«Εγώ τουλάχιστον θεωρώ ότι όποιος σκότωσε στο όνομα του Χριστιανισμού, δεν εξέφραζε το πνεύμα του Χριστιανισμού, γιατί αν ήταν ο ίδιος Χριστιανός θα ήξερε τουλάχιστον ένα "ου φονεύσεις", και δεν θα το έκανε.»
Πολύ……..ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ ΜΝΗΜΗ ΕΧΕΙΣ ΑΓΑΠΗΤΕ!!
Μία από τις περίφημες δέκα εντολές είναι η γνωστή «Ου φονεύσης». Μία εντολή που ξεχειλίζει από ιεροπρέπεια, αλλά το θέμα είναι ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ? Με απλά λόγια: μοναδικός σκοπός της είναι Η ΕΙΡΗΝΙΚΗ ΣΥΜΒΙΩΣΗ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΦΥΛΗΣ, και όχι κάποιος Λόγος αγάπης του Θεού αγαπητέ WWalker.
Το ότι η εντολή αυτή δεν έχει καθολική ισχύ και δεν αποκηρύττει ουσιαστικά τον θάνατο από ανθρώπινο χέρι, γίνεται εύκολα αντιληπτό εάν ρίξουμε μία ματιά μόνο λίγες αράδες παρακάτω.
Και να η «διευκρίνηση»......του Θεού που εννοείς: «...Κύριον τον θεόν σου θέλεις φοβείσθαι..δια να εκδιώξει πάντας τους εχθρούς σου απ’έμπροσθεν σου..και θέλω εκδιώξη έθνη πολλά απ’έμπροσθεν σου..και σου παραδώση αυτούς έμπροσθεν σου, θέλεις πατάξει αυτούς, κατά κράτος θέλεις εξολοθρεύσει (Ο’ αφανίσει!) αυτούς, δεν θέλεις δείξει έλεος προς αυτούς..θέλετε καταστρέψει..συντρίψει..κατακόψει..καύσει αν πυρί..Και θέλεις εξολοθρεύσει πάντα τα έθνη, δεν θέλεις σπλαχνισθεί δι’αυτούς»!!
Την ίδια στιγμή λοιπόν που δίνει ο «Θεός» τις εντολές ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑΤΟΣ και ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗΣ (οι οποίες ΚΑΙ ΕΓΙΝΑΝ!)...λίγες αράδες παραπέρα δεσπόζει το μελιστάλακτο «Ου φονεύσεις»!
Επομένως, είναι ηλίου φαεινότερο ποιος «Θεός» τα σκαρφίστηκε όλα αυτά αλλά και για ποιους ουσιαστικά απευθύνονταν η...εξωκόσμια εντολή!
Είπαμε, στον σταυρό δεν σταυρώθηκε απλά ένας επαναστάτης, ΑΛΛΑ ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ Η ΛΟΓΙΚΗ. Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι η αναφορά σου δεν έχει το απαιτούμενο ηθικό αντίκρισμα.
WWalker:
«Δηλαδή αποδίδεις στον Ιησού τους φόνους των καθολικών ιεροεξεταστών για παράδειγμα;»
Δεν αποδίδω τίποτα. Εφόσον συμμετέχει και ταυτίζεται με τα όσα εξελίχθηκαν αλλά και ως εντολές δόθηκαν στην Πεντάτευχο των Εβραίων, τότε ας αναλογιστεί ο καθένας εάν φέρει ευθύνες και εάν έπραξε κάτι για να καταδικάσει ή έστω να ζητήσει συγνώμη.
WWalker:
«Εφόσον εσύ εκθειάζεις τον Ενοθεισμό καταπατώντας και εξεφτελίζοντας τον Μονοθεισμό, που τουλάχιστον λέει στους πιστούς του: "Αγαπάτε Αλλήλους!", δεν γίνεσαι εσύ πιο μισαλλόδοξος από τους μονοθειστές;»
Όχι!
Όχι διότι το «αγαπάτε αλλήλους» ουδέποτε έλαβε χώρα, ούτε καν από τους ίδιους τους αποστόλους. Χώρισε ήδη στο κήρυγμα του μεταξύ καλών και κακών, διαχώρισε ήδη στα λόγια του ποιος θα σωθεί και ποιος όχι.
Άρα, είχε ήδη άποψη για το τελικό αποτέλεσμα. Και η άποψη του μάλλον δεν πλημμύριζε από αγάπη. Τέλος, καλύτερα να λέμε λίγα και όχι τόσο πομπώδη, και ας σεβόμαστε την διαφορετικότητα και τους όποιους Θεούς υπάρχουνε.
Κάτι, που ΠΟΤΕ δεν θα μπορέσει να κάνει ο Μονοθεϊσμός…….
WWalker:
«Απ'ότι έχω καταλάβει, θεωρείς εσφαλμένα πως να έχει κάποιος προσωπικό Θεό είναι μισαλλόδοξο.»
Θεωρώ πως εάν κάποιος πιστέψει ότι υπάρχει ΜΟΝΟ ο Θεός που του δίδαξαν ότι υπάρχει, τότε κάλλιστα στην κατάλληλη ευκαιρία θα γίνει, τουλάχιστον, μισαλλόδοξος. Έχεις κάποια άλλα ιστορικά διδάγματα?
WWalker:
«Τώρα βέβαια, εαν αυτό είναι μισαλλόδοξο, με την ίδια λογική, εγώ που είμαι Έλληνας που καμαρώνω για τα Ελληνικά ιδεώδη ως Έλληνας, θα πρέπει να θεωρούμαι μισαλλόδοξος προς τους Ιταλούς»
Με το συμπάθιο: άσχετο με το θέμα μας!
WWalker:
«Δεν έχεις κάνει όμως τον κόπο να παρουσιάσεις τα πιστεύω σου, και να μας δείξεις γιατί ο Ενοθεισμός είναι η λύση του μέλλοντος και θα πρέπει να την υιοθετήσουμε;»
Διότι μπορεί να ενώσει, και όχι να χωρίζει. Μπορείς να φανταστείς έθνη από 100 φυλές και θρησκείες να αγωνίζονται σε μια γιορτή όπως οι Ολυμπιακοί αγώνες, εάν και εφόσον είχαμε ως σύμβολο αντί για το «παγανιστικό» Ολύμπιο ιδεώδες το…..σύμβολο του εσταυρωμένου??
Ο χριστιανισμός αγαπητέ μου, όπως και όλα τα Αβρααμικά παρακλάδια, ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΞΕΡΟΥΝΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝΕ, ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΧΩΡΙΖΟΥΝΕ.
WWalker:
«Ας σταθούμε λίγο στα δικά σου τα πιστεύω ρε Schwabe, γιατί προς το παρρόν κάθεσαι εκ του ασφαλούς, μιας και δεν ξέρει πολύς κόσμος τι πιστεύεις, και κατακρίνεις τον Χριστιανισμό. «
Σου είπα ήδη. Δεν θεωρώ πρόοδο την θρησκεία, αλλά την φιλοσοφία και την διανοητική προσέγγιση του Ενοθεϊσμού. Όπου και να στραφείς, θα βρεις επαρκείς απαντήσεις. Πάρε Ηράκλειτο, πάρε Αναξαγόρα, και θα έχεις τις απαντήσεις σου.
WWalker:
«Σε τελική ανάλυση, μιας και δεν είσαι ο πρώτος που τα σκέφτηκε τα πιστεύω σου, μπορείς να μας πεις την άποψή σου γιατί αυτά δεν ευδοκίμησαν;»
ΠΟΙΟΣ το είπε αυτό? Μήπως ξεχνάς το ΠΩΣ έγινε ο επίπονος εκχριστιανισμός των λαών? Μήπως ξεχνάς το πώς αντιμετωπίστηκαν τα διάφορα κινήματα σκεπτικιστών κατά τον μεσαίωνα από την εκκλησία?
Μήπως ξεχνάς για το ΠΟΙΑ είναι η θέση της πλειοψηφίας των επιστημόνων, φιλοσόφων και λόγιων της εποχής μας?
WWalker:
«Αν εννοείς φόβο για το αν θα σωθούμαι ή όχι, νομίζω τα έχει ξεκαθαρίσει η Εκκλησία πως αν πιστεύεις στον Χριστό και εξομολογηθείς τα αμαρτήματά σου, θα σωθείς.»
Παρήγορο αυτό, δεν λέω, αλλά από πού πηγάζει αυτό παρακαλώ? Από πού αγαπητέ αντλείς αυτή την βεβαιότητα? Επειδή το λέει ένας ιερωμένος ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ σου αρκεί?
Έχεις κάποια λόγια του Ιησού από όπου να προκύπτει αυτό?
WWalker:
«Συνεπώς, την ανησυχία ενός ανθρώπου αν θα σωθεί ή όχι, η οποία δεν ακουμπά το επίπεδο του φόβου, πως την ανάγεις σε φόβο;»
Μα, είναι φόβος. Και μάλιστα, φόβος που καλλιεργείται από την παιδική ηλικία. Ο σατανάς ΤΙ ΕΙΝΑΙ? Δεν είναι φόβος? Η κόλαση ΤΙ ΕΙΝΑΙ? Δεν είναι φόβος?
Εσύ κοιτάς δηλαδή μόνο το καρότο? Το μαστίγιο δεν σε αφορά?
WWalker:
«Στο ότι δεν είναι σοβαρά πράγματα τα περί Αντιχρίστου; Ήδη βρίσκεται ένας προάγγελος του Αντίχριστου και κόβει βόλτες, και μάλιστα λέει όλα αυτά τα οποία τρομάζουν την Εκκλησία: "Είμαι ο Πέμπτος Βούδδας, είμαι ο Ιμάμ Μπαχντί, είμαι ο Ιησούς στην Δευτέρα Παρουσία μου, είμαι ο Μεσσίας για τους Εβραίους". Το όνομα αυτού Maitreya, και προωθείται από την New World Order.»
Είδες που το δόγμα στηρίζεται στον φόβο? Πάντοτε κάτι υπήρχε! Άλλοτε οι «κακοί Εβραίοι», άλλοτε η «πόρνη Βαβυλώνα», άλλοτε η τρισκατάρατη ελληνική σοφία!
Τώρα, και μιας και δεν τους παίρνει πια να μιλάνε τόσο ανοιχτά για τους Εβραίους, το ρίξανε στον κάθε λογής παράφρονα που την είδε «μεσσίας», και βρήκανε ευκαιρία να δημιουργήσουνε πόλωση και είσοδο απευθείας στο μαντρί.
WWalker:
«Σε γενικές γραμμές Schwabe πιστεύω πως το αντιθρησκευτικό αίσθημα που κατακλύζει την σκέψη σου τις ρίζες του τις έχει στον αντιχριστιανισμό, και όχι σε μια διάθεση να υποστηρίξεις τον Ενοθεισμό που θες.»
Λυπάμαι, αλλά λάθος νομίζεις. Εάν ήταν όπως τα λες, τότε να΄σαι σίγουρος ότι θα είχα το σθένος να το πω. Υπήρξα για πολλά χρόνια κοντά στα μυστήρια της χριστιανοσύνης, και ότι λέω είναι λυπηρό μεν πλην όμως αληθινό.
WWalker:
«το σύστημα που υποστηρίζεις όπως το προβάλλεις θα καταρρεύσει. Και γιατί θα καταρρεύεσει; Γιατί στηρίζει τις βάσεις του στο μίσος προς τον ΜΟΝΟθεισμό.»
Έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος μάλλον δεν συμμερίζεται και πολύ την άποψη σου. Και εννοώ ευρύτερα, όχι μονάχα στην χώρα μας. ΠΟΥ να οφείλετε άραγε? Απλά και μόνο στην «μανία» που βλέπεις ή στο ότι πέσανε οι μάσκες προ πολλού?
WWalker:
«Δεν νομίζεις πως είναι καιρός να μας παρουσιάσεις γιατί πιστεύεις στον Ενοθεισμό και όχι γιατί δεν πιστεύεις στον Μονοθεισμό;»
Νομίζω ότι έφερα ήδη αρκετά παραδείγματα. Δεν είναι «ιερέας» αλλά συζητώ και αναλύω διαδρομές και αναφορές.
Απλό δεν είναι?
ΑΣ ΔΟΥΜΕ ΤΟ ΘΕΟ ΣΤΟ ΣΤΑΥΡΟ ΚΑΙ ΠΟΣΟ ΥΣΤΕΡΟΒΟΥΛΗ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ Η ΕΙΚΟΝΑ: ΕΙΝΑΙ ΘΕΪΚΟ ΜΟΝΟ ΟΤΙ ΥΠΟΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΤΟ ΣΤΑΥΡΟ ΤΟΥ ΜΑΡΤΥΡΙΟΥ. ΓΙ ΑΥΤΟ ΕΠΙΝΟΗΘΗΚΑΝ ΚΑΙ ΟΙ ΑΓΙΟΙ.
ΕΙΝΑΙ ΕΥΚΟΛΟΝΟΗΤΟ ΟΤΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΥΠΗΡΞΕ Η ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΗ ΣΥΜΦΟΡΑ ΣΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ.
ΕΚΤΟΣ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ, Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΕ ΣΥΓΚΡΟΥΣΗ ΜΕ ΚΑΘΕ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΗ ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ, ΑΦΟΥ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΚΑΘΕΤΙ ΝΟΣΗΡΟ ΚΑΙ ΑΝΟΗΤΟ. ΝΑ ΓΙΑΤΙ Η ΠΙΣΤΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΙ ΝΟΣΗΡΟ, ΜΙΑ ΚΑΙ ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ ΤΗ ΓΝΩΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ Η ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ, ΓΙΑ ΤΟ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ, ΕΙΝΑΙ ΑΜΑΡΤΙΑ. ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΤΙΣ ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ ΠΑΡΑΚΜΗΣ ΣΕ ΚΑΘΕΤΙ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟ, ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΤΑ ΡΑΧΙΤΙΚΑ ΠΑΙΔΙΑ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΥΣΤΕΡΙΚΕΣ ΓΥΝΑΙΚΟΥΛΕΣ
**** off
quote:
ΥΠΕΡΒΟΡΕΙΟΣ
ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΡΡΩΣΤΟΙ ΑΙΣΘΑΝΘΗΚΑΝ ΑΠΕΧΘΕΙΑ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΩΝ ΥΓΙΩΝ, ΔΙΑΜΕΣΟΥ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ. ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΠΕΡΗΦΑΝΟ ΚΑΙ ΥΠΕΡΟΧΟ, Η ΙΔΙΑ Η ΟΜΟΡΦΙΑ ΠΡΟΣΒΑΛΛΕΙ Τα’ ΑΥΤΙΑ ΚΑΙ ΤΑ ΜΑΤΙΑ. Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΠΑΥΛΟΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΕΠΕΛΕΞΕ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΜΟ ΚΑΙ ΚΑΤΑΦΡΟΝΗΜΕΝΟ.
Υπερβόρειε,
Από τα γραφόμενά σου, και παίρνοντας ως αφορμή και αυτό εδώ τώρα, διακρίνω έναν ρατσισμό και μια τάση καταφρόνησης των ασθενών συνανθρώπων μας, ή μήπως κάνω λάθος;;
Συγνώμη, αλλά μου δίνεις την εικόνα ότι δεν έχεις καταλάβει τίποτα απολύτως από Χριστιανισμό και το μόνο που κάνεις είναι να διαστρεβλώνεις τα γεγονότα και τους συμβολισμούς, μόνο και μόνο για να εξαπολύεις επίθεση.
Περιμένεις κάποιος να θεωρήσει άξια ανάγνωσης τα όσα γράφεις;;
Εγώ διάβασα ορισμένα και τώρα ήθελα να σου πω δυο λόγια διότι τα όσα γράφεις, εκτός από χαλκευμένη προπαγάνδα, δεν είναι τίποτα άλλο και δεν προσφέρουν τίποτα, άσχετα αν είσαι ή όχι Χριστιανός, άθεος ή θρήσκος.
Φιλικά όπως πάντα
quote:
Δε λέω, καλές οι προφητείες αλλά δοκίμασε να διαβάσεις και τους μύθους του Αισώπου. Είναι ό,τι πρέπει για παιδιά σαν και σένα...Όσο για τη δουλειά μου, στις διπλωματικές αντιπροσωπείες εργάζονται άνθρωποι από πολλά υπουργεία. Εγώ ανήκω στο Υπουργείο Παιδείας, δεν ασκώ εξωτερική πολιτική.
Δεν είναι κακό να είσαι ανόητος, απλά να μην είσαι περήφανος γι'αυτό.
macedon
Μετά λοιπόν από αυτή την σύντομη επίδειξη αλαζονείας από τον Μακεδόνα, προχωράμε αγνοώντας παντελώς τα ελεεινά σχόλιά του, καθώς η φύση τον αδίκησε κατά την χιασματυπία και δεν είναι σωστό να κατηγορούμε τους ανθρώπους για πράγματα για τα οποία δεν ευθύνονται.
Τώρα προς τον Schwabe, που τουλάχιστον έχει διάθεση να συζητήσει τις απόψεις του (ελπίζω) και όχι να ειρωνευτεί και να ρεζιλευτεί, όπως ο Μακεδόνας που το έχει καταφέρει 10 φορές ως τώρα, και το αξιοθαύμαστο είναι πως τα μούτρα του τα τρώει πάντα όταν τον πιάνει η διάθεση να ειρωνευτεί.
Schwabe:
quote:
WWalker:
«παίρνεις σαν δεδομένο ότι θαύματα δεν συμβαίνουν, ότι εικόνες δεν δακρίζουν, ότι όλα αυτά είναι παιδιαριώδη κόλπα, χωρίς καν να αφήνεις ένα τόσο δα ενδεχόμενο όλα αυτά να είναι αληθινά, και τόσα μυαλά άνα τους αιώνες δεν το κατάλαβαν.»Και ΠΟΙΟΣ σου είπε ότι δεν κατάλαβαν? ΠΟΙΟΣ σου είπε ότι δεν γνωρίζουνε πολύ καλά οι παροικούντες του Παναγίου Τάφου ότι πρόκειται για ένα παμπάλαιο κόλπο που απλά ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΚΑΝ ΝΑ ΤΟ ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΜΕ?
Πίσω από τις πόρτες αγαπητέ, υπάρχει μια κοινή γλώσσα, η οποία…σπάει κόκαλα!
Κοίταξε φίλε Schwabe, υπάρχουν άνθρωποι, συμπεριλαμβανομένου και εμένα σε μικρότερο βαθμό, που έχουν ζήσει ένα τέτοιο θαύμα, και πρόκειται για τρομερή εμπειρία. Το θέμα "ΘΑΥΜΑ" είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο: αν δεν σου συμβεί, δεν το πιστεύεις. Για να σου συμβεί, πρέπει να πιστεύεις, ή να σε αγαπάει ο Θεός πολύ κι ας μην τον πιστεύεις. Κατά συνέπεια, εφόσον εσύ δεν έχεις ζήσει κάποιο θαύμα, μπορείς να αφήσεις την πιθανότητα το θαύμα να συμβαίνει σε άτομα (μπορείς να βρεις αρκετά, εγώ έχω ήδη βρει και άλλους) που τους έχει συμβεί.
Όσον αφορα το κατά πόσον μπορούμε να το σταματήσουμε ή όχι, δεν νομίζω ότι είναι θέμα τέτοιας κλίμακας, βλέπε όπως οι πόλεμοι πχ, είναι θέμα προσωπικού επιπέδου.
Επέλεξες να αντιμετωπίσεις το θέμα μονόπλευρα, μόνο απ'την Χριστιανική του πλευρά, κακώς... Εγώ μιλούσα για όλες τις θρησκείες.
quote:
WWalker:
«Δηλαδή να πιστέψω πως αυτούς που έκλεψαν, σκότωσαν, έκαψαν στην πυρά εσύ τους θεωρείς αληθινούς Χριστιανούς και όχι υποκριτές;»Σαφέστατα! Λησμονείς ότι από τέτοιους αποτελείται ΟΛΑΚΕΡΗ Η ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ? Λησμονείς ότι από αίμα και βιαιότητες ξεχειλίζει η Παλαιά Διαθήκη? ΤΙ σε παραξενεύει άραγε?
Schwabe, πρώτα απ'όλα η Παλαιά Διαθήκη γράφτηκε από αρχαιοτάτων χρόνων, και αποτελεί την έκφραση της Ιουδαικής θρησκείας. Από τότε που πρωτογράφηκε, χώρια που αποτελεί μια υποκειμενική έκφραση της Ιουδαικής Παράδοσης, που θέλει τον θεό να αγαπάει μόνο τους Εβραίους και κανέναν άλλο, το οποίο και η Χριστιανική θρησκεία έκανε στην άκρη με το "αγαπάτε αλλήλους" (και αρκετά άλλα), την οποία και η Εκκλησία με βαριά την καρδιά αναγκάστηκε να αποδεχθεί και να χρησιμοποιήσει, καθώς οι ρίζες του Χριστιανισμού βρίσκονται στον Ιουδαισμό.
Ωστόσο, νομίζω πως και εσύ το καταλαβαίνεις πως ο "ποινικός" κώδικας της Χριστιανικής Θρησκείας απαγορεύει την βιαιοπραγία. Ήδη απο αρχαιοτάτων χρόνων ο Θεός φρόντισε μέσα από τις 10 εντολές να απαγορεύσει τον φόνο.
Τώρα προφανώς ανάγεις τις επιλογές των θρησκευτικών ηγετών του Ιουδαισμού σε πράξεις θεάρεστες, γιατί έτσι υποστηρίζεται το επιχείρημά σου καλύτερα. Θα σε προτρέψω να συμβουλευτείς τον πνευματικό της περιοχής σου πάνω στο θέμα, αυτός γνωρίζει καλύτερα να σου απαντήσει ποια είναι η άποψη του Χριστιανισμού πάνω στο θέμα της βιας, και γιατί η Παλαιά Διαθήκη αποκλίνει από αυτό, αν αποκλίνει.
quote:
WWalker:
«Εγώ τουλάχιστον θεωρώ ότι όποιος σκότωσε στο όνομα του Χριστιανισμού, δεν εξέφραζε το πνεύμα του Χριστιανισμού, γιατί αν ήταν ο ίδιος Χριστιανός θα ήξερε τουλάχιστον ένα "ου φονεύσεις", και δεν θα το έκανε.»Πολύ……..ΕΠΙΛΕΚΤΙΚΗ ΜΝΗΜΗ ΕΧΕΙΣ ΑΓΑΠΗΤΕ!!
Μία από τις περίφημες δέκα εντολές είναι η γνωστή «Ου φονεύσης». Μία εντολή που ξεχειλίζει από ιεροπρέπεια, αλλά το θέμα είναι ΓΙΑ ΠΟΙΟΝ? Με απλά λόγια: μοναδικός σκοπός της είναι Η ΕΙΡΗΝΙΚΗ ΣΥΜΒΙΩΣΗ ΤΗΣ ΝΕΑΣ ΦΥΛΗΣ, και όχι κάποιος Λόγος αγάπης του Θεού αγαπητέ WWalker.
Το ότι η εντολή αυτή δεν έχει καθολική ισχύ και δεν αποκηρύττει ουσιαστικά τον θάνατο από ανθρώπινο χέρι, γίνεται εύκολα αντιληπτό εάν ρίξουμε μία ματιά μόνο λίγες αράδες παρακάτω.
Και να η «διευκρίνηση»......του Θεού που εννοείς: «...Κύριον τον θεόν σου θέλεις φοβείσθαι..δια να εκδιώξει πάντας τους εχθρούς σου απ’έμπροσθεν σου..και θέλω εκδιώξη έθνη πολλά απ’έμπροσθεν σου..και σου παραδώση αυτούς έμπροσθεν σου, θέλεις πατάξει αυτούς, κατά κράτος θέλεις εξολοθρεύσει (Ο’ αφανίσει!) αυτούς, δεν θέλεις δείξει έλεος προς αυτούς..θέλετε καταστρέψει..συντρίψει..κατακόψει..καύσει αν πυρί..Και θέλεις εξολοθρεύσει πάντα τα έθνη, δεν θέλεις σπλαχνισθεί δι’αυτούς»!!
Την ίδια στιγμή λοιπόν που δίνει ο «Θεός» τις εντολές ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑΤΟΣ και ΕΘΝΟΚΑΘΑΡΣΗΣ (οι οποίες ΚΑΙ ΕΓΙΝΑΝ!)...λίγες αράδες παραπέρα δεσπόζει το μελιστάλακτο «Ου φονεύσεις»!
Επομένως, είναι ηλίου φαεινότερο ποιος «Θεός» τα σκαρφίστηκε όλα αυτά αλλά και για ποιους ουσιαστικά απευθύνονταν η...εξωκόσμια εντολή!
Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι η αναφορά σου δεν έχει το απαιτούμενο ηθικό αντίκρισμα.
quote:
Είπαμε, στον σταυρό δεν σταυρώθηκε απλά ένας επαναστάτης, ΑΛΛΑ ΠΡΩΤΙΣΤΩΣ Η ΛΟΓΙΚΗ.
Κοίταξε να δεις, πρώτα από όλα, αυτό το οποίο ισχυρίζεσαι εδώ αποτελεί αυστηρή παραβίαση της λογικής...
Όταν λέμε λογική, εννοούμε το αισθητήριο το οποίο μας επιτρέπει να οδηγηθούμε σε ασφαλή συμπεράσματα, οδηγούμενοι μέσα από αλληλουχίες συλλογισμών που έχουν κάποιο σύνδεσμο μεταξύ τους. Τουλάχιστον αυτός είναι ένας ικανοποιητικός πιστεύω ορισμός, και βρίσκει καλή εφαρμογή.
Η λογική διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, ανάλογα με το αισθητήρια όργανα και την νοημοσύνη του, δηλαδή αυτό το οποίο εσύ βρίσκεις λογικό, για τον άλλο μπορεί να ακούγεται παράλογο. Σε τελική ανάλυση, όπως ακριβώς δεν υπάρχει το ηθικά σωστό, αλλά ένα μωσαικό που συνθέτει το τι είναι κοινωνικά αποδεκτό (από το σύνολο των μυαλών) ως ηθικά σωστό, έτσι υπάρχει και μια κοινά αποδεκτή λογική, η οποία όμως παραλάσσεται από μυαλό σε μυαλό, με αποτέλεσμα να έχουμε αποκλίσεις.
Η μαθηματικοποίηση της λογικής είναι αυτή που θα μας επιτρέψει να έχουμε όλοι τα ίδια συμπεράσματα, αν και πάλι θα υπάρξουν προβλήματα. Ωστόσο σε θέματα θεωρητικά, όπως της Θρησκείας βλέπε που συζητάμε τώρα, οποιαδήποτε μαθηματικοποίηση είναι παραφύση. Κατά συνέπεια η λογική δεν μας είναι χρήσιμη στο θέμα θρησκείας, παρά μόνο σε γενικό επίπεδο, ώστε να επεξεργαστείς δεδομένα. πχ: οι προφητείες έχουν λογικούς συνδέσμους μεταξύ τους, κατά συνέπεια έχουν κοινή αρχή.
Ειλικρινά λοιπόν δεν μπορώ να βρω τον λόγο για τον οποίο απορρίπτεις την θρησκεία επειδή δεν μπορεί αντικείμενο προς διαπραγμάτευση μέσω της λογικής. Δηλαδή αν δεν μπορείς να ξεβιδώσεις μια βίδα με το τσαπί, σου φταίει η βίδα και όχι το τσαπί, το οποίο έχει κατασκευαστεί για άλλη χρησιμότητα;
quote:
WWalker:
«Δηλαδή αποδίδεις στον Ιησού τους φόνους των καθολικών ιεροεξεταστών για παράδειγμα;»Δεν αποδίδω τίποτα. Εφόσον συμμετέχει και ταυτίζεται με τα όσα εξελίχθηκαν αλλά και ως εντολές δόθηκαν στην Πεντάτευχο των Εβραίων, τότε ας αναλογιστεί ο καθένας εάν φέρει ευθύνες και εάν έπραξε κάτι για να καταδικάσει ή έστω να ζητήσει συγνώμη.
Ο Πάππας Ιωάννης Παύλος ΙΙ έχει ζητήσει συγνώμη καθώς προσευχόταν στο τείχος των δακρύων για όλα τα εγκλήματα της Καθολικής Εκκλησίας, αν αυτό εννοείς. Παρομοίως, ο Αρχιεπίσκοπος (του Μιλάνου νομίζω) ζήτησε συγνώμη από τον Οικουμενικό Πατριάρχη για την 4η Σταυροφορία και για τα εγκλήματα των Καθολικών ενάντια στους Ορθοδόξους.
Έχει γίνει ήδη καλή αρχή στο να επιστρέψει η Εκκλησία στις χριστιανικές τις ρίζες, το θέμα είναι ότι πολύ απλά δεν τα έχεις υπ'όψιν, γι'αυτό αντιμετωπίζεις την Εκκλησία ως στυγνό εγκληματία.
Όσον αφορά τις ακρότητες της Πεντατεύχου, όπως σου έχω ξαναπεί, ο Απόστολος Παύλος, ως ένας από τους θεμελιωτές της Εκκλησίας, μας απάλλαξε από το καθήκον του Μωσαικού Νόμου, κατά συνέπεια η Πεντάτευχος και οποιοδήποτε άλλο σχετικό βιβλίο της Παλαιάς Διαθήκης συνιστά ακρότητες δεν δεσμεύει τους Χριστιανούς. Αντιθέτως, μας δεσμεύει το "αγαπάτε αλλήλους".
Βέβαια, όπως έχω ξαναπεί, καλύτερα να ζητήσεις από τον ιερέα της περιοχής σου να σου αναλύσει την ανακολουθία μεταξύ Παλαιάς και Καινής Διαθήκης.
quote:
WWalker:
«Εφόσον εσύ εκθειάζεις τον Ενοθεισμό καταπατώντας και εξεφτελίζοντας τον Μονοθεισμό, που τουλάχιστον λέει στους πιστούς του: "Αγαπάτε Αλλήλους!", δεν γίνεσαι εσύ πιο μισαλλόδοξος από τους μονοθειστές;»Όχι!
Όχι διότι το «αγαπάτε αλλήλους» ουδέποτε έλαβε χώρα, ούτε καν από τους ίδιους τους αποστόλους. Χώρισε ήδη στο κήρυγμα του μεταξύ καλών και κακών, διαχώρισε ήδη στα λόγια του ποιος θα σωθεί και ποιος όχι.
Άρα, είχε ήδη άποψη για το τελικό αποτέλεσμα. Και η άποψη του μάλλον δεν πλημμύριζε από αγάπη. Τέλος, καλύτερα να λέμε λίγα και όχι τόσο πομπώδη, και ας σεβόμαστε την διαφορετικότητα και τους όποιους Θεούς υπάρχουνε.
Κάτι, που ΠΟΤΕ δεν θα μπορέσει να κάνει ο Μονοθεϊσμός…….
Το αγαπάτε αλλήλους έλαβε χώρα υπεράριθμες φορές, με τελευταία τα παραδείγματα των Γερόντων Σωφρόνιου, Ιακώβου Τσαλίκη, Πορφυρίου, Παισίου και αρκετών ακόμα Οσίων της εποχής μας, και ανά τους αιώνες εφαρμόστηκε σε όσο το δυνατό ανθρωπίνως βαθμό.
Στόχο το αγαπάτε αλλήλους, δεν έχει όπως είπε και ο Χριστός να επιβάλλει καταναγκαστική ομόνοια.
Όσον αφορά το κατά πόσον ευθύνεται ο Μονοθεισμός για το ότι δεν εφαρμόστηκε ποτέ, εγώ θα σου ξαναθυμήσω ότι ο ίδιος ο Ιησούς είπε πως όλα αυτά γίνονται για μια Ουράνια Βασιλεία, όχι για επίγεια βασιλεία. Την επίγεια Βασιλεία θα την φέρει ο αντίχριστος, όταν έρθει (σύντομα), και αυτή θα καταρρεύσει για αυτόν ακριβώς τον λόγο: γιατί είναι επίγεια, δεσμεύεται από την φύση του ανθρώπου, που τον ωθεί στην επιθετικότητα.
quote:
WWalker:
«Απ'ότι έχω καταλάβει, θεωρείς εσφαλμένα πως να έχει κάποιος προσωπικό Θεό είναι μισαλλόδοξο.»Θεωρώ πως εάν κάποιος πιστέψει ότι υπάρχει ΜΟΝΟ ο Θεός που του δίδαξαν ότι υπάρχει, τότε κάλλιστα στην κατάλληλη ευκαιρία θα γίνει, τουλάχιστον, μισαλλόδοξος. Έχεις κάποια άλλα ιστορικά διδάγματα?
Δηλαδή ξεκινάς από την βάση πως θα γίνει μισαλλόδοξος στην κατάλληλη ευκαιρία... Δεν νομίζω πως μπορώ να κάνω επαρκή σχολιασμό από εδώ, φαίνεται σαφέστατα πως ο λογικός σύνδεσμος μεταξύ του "έχω προσωπικό Θεό" και "είμαι μισαλλόδοξος" στηρίζεται σε υπόθεση, η οποία και δεν έχει επαληθευτεί.
quote:
WWalker:
«Τώρα βέβαια, εαν αυτό είναι μισαλλόδοξο, με την ίδια λογική, εγώ που είμαι Έλληνας που καμαρώνω για τα Ελληνικά ιδεώδη ως Έλληνας, θα πρέπει να θεωρούμαι μισαλλόδοξος προς τους Ιταλούς»Με το συμπάθιο: άσχετο με το θέμα μας!
Παραλληλισμό έκανα, δεν μπορείς να τον αντιληφθείς; γιατί;
quote:
WWalker:
«Δεν έχεις κάνει όμως τον κόπο να παρουσιάσεις τα πιστεύω σου, και να μας δείξεις γιατί ο Ενοθεισμός είναι η λύση του μέλλοντος και θα πρέπει να την υιοθετήσουμε;»Διότι μπορεί να ενώσει, και όχι να χωρίζει. Μπορείς να φανταστείς έθνη από 100 φυλές και θρησκείες να αγωνίζονται σε μια γιορτή όπως οι Ολυμπιακοί αγώνες, εάν και εφόσον είχαμε ως σύμβολο αντί για το «παγανιστικό» Ολύμπιο ιδεώδες το…..σύμβολο του εσταυρωμένου??
Ο χριστιανισμός αγαπητέ μου, όπως και όλα τα Αβρααμικά παρακλάδια, ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΞΕΡΟΥΝΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝΕ, ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΧΩΡΙΖΟΥΝΕ.
Αδυνατώ να το σχολιάσω τώρα αυτό. Ξεκινά από τα ασαφή δεδομένα πως ο Χριστιανισμός δεν μπορεί να ενώσει, και ο Ενοθεισμός μπορεί. Κάνε έναν κόπο να μας δείξεις γιατί πιστεύεις πως ο Ενοθεισμός μπορεί να ενώσει πρώτα, και μετά αναλύεις όποια σκέψη θέλεις πάνω σε αυτό.
quote:
WWalker:
«Ας σταθούμε λίγο στα δικά σου τα πιστεύω ρε Schwabe, γιατί προς το παρρόν κάθεσαι εκ του ασφαλούς, μιας και δεν ξέρει πολύς κόσμος τι πιστεύεις, και κατακρίνεις τον Χριστιανισμό. «Σου είπα ήδη. Δεν θεωρώ πρόοδο την θρησκεία, αλλά την φιλοσοφία και την διανοητική προσέγγιση του Ενοθεϊσμού. Όπου και να στραφείς, θα βρεις επαρκείς απαντήσεις. Πάρε Ηράκλειτο, πάρε Αναξαγόρα, και θα έχεις τις απαντήσεις σου.
Κοίταξε, ο Ηράκλειτος και ο Αναξαγόρας και οι λοιποί φιλόσοφοι, είπαν ο καθένας τις απόψεις του. Δεν μπορώ να ξέρω ποια συλλογή αυτών των απόψεων ασπάζεσαι, ούτε σε ποια σημεία διαφωνείς. Πιστεύω είμαι κατανοητός;
quote:
WWalker:
«Σε τελική ανάλυση, μιας και δεν είσαι ο πρώτος που τα σκέφτηκε τα πιστεύω σου, μπορείς να μας πεις την άποψή σου γιατί αυτά δεν ευδοκίμησαν;»ΠΟΙΟΣ το είπε αυτό? Μήπως ξεχνάς το ΠΩΣ έγινε ο επίπονος εκχριστιανισμός των λαών? Μήπως ξεχνάς το πώς αντιμετωπίστηκαν τα διάφορα κινήματα σκεπτικιστών κατά τον μεσαίωνα από την εκκλησία?
Μήπως ξεχνάς για το ΠΟΙΑ είναι η θέση της πλειοψηφίας των επιστημόνων, φιλοσόφων και λόγιων της εποχής μας?
Μιλάω για το παρελθόν, τα 4000 και χρόνια ως τώρα.
Όσον αφορά τον ποια είναι η θέση της πλειοψηφίας των επιστημόνων (για τους φιλόσοφους δεν το συζητάω γιατί αυτοί είναι άλλο παράδειγμα προς αποφυγή), οι απόψεις τους, όπως σου έχω ξαναπεί, διαμορφώνονται ανάλογα με το τι ανακαλύπτουν: δηλαδή βρήκαν πως το σύμπαν είναι μια ανακατανομή του τυχαίου, κατά συνέπεια προσανατολίζονται στο ότι η ανακατανομή, επειδή πρόκειται για ανακατανομή του τυχαίου, δεν προκλήθηκε από κάποια πηγή. Το βρίσκω λογικό, εξάλλου... Αν δεν βάλλουν κατά νου έναν στόχο, δεν μπορούν να κινηθούν ώστε να τον πετύχουν.
Οι ανακαλύψεις δεν γίνονται τυχαία (άλλο που μερικοί τυχεροί πέφτουν πάνω στις ανακαλύψεις σαν σε τρακάρισμα), χρειάζονται συγκεκριμένο προσανατολισμό. Εαν δεν υπάρξει αυτός, δεν θα γίνει η ανακάλυψη, κατά συνέπεια, τα κρατούντα δεδομένα τους δείχνει να προσανατολιστούν προς την μη ύπαρξη Θεού.
quote:
WWalker:
«Αν εννοείς φόβο για το αν θα σωθούμαι ή όχι, νομίζω τα έχει ξεκαθαρίσει η Εκκλησία πως αν πιστεύεις στον Χριστό και εξομολογηθείς τα αμαρτήματά σου, θα σωθείς.»Παρήγορο αυτό, δεν λέω, αλλά από πού πηγάζει αυτό παρακαλώ? Από πού αγαπητέ αντλείς αυτή την βεβαιότητα? Επειδή το λέει ένας ιερωμένος ΠΡΟΦΟΡΙΚΑ σου αρκεί?
Έχεις κάποια λόγια του Ιησού από όπου να προκύπτει αυτό?
Πρόκειται για επίσημη θέση της Εκκλησίας, πως "αμαρτία εξομολογούμενη ουκ έστιν αμαρτία". Μου αρκεί.
Όσον αφορά τα λόγια του Ιησού, κάνε έναν κόπο και κοίτα εκεί που λέει πως όποιος πιστεύει θα σωθεί στις ομιλίες του, και θα το διαπιστώσεις. Αδυνατώ να το ψάξω τώρα, λόγω έλλειψης χρόνου.
quote:
WWalker:
«Συνεπώς, την ανησυχία ενός ανθρώπου αν θα σωθεί ή όχι, η οποία δεν ακουμπά το επίπεδο του φόβου, πως την ανάγεις σε φόβο;»Μα, είναι φόβος. Και μάλιστα, φόβος που καλλιεργείται από την παιδική ηλικία. Ο σατανάς ΤΙ ΕΙΝΑΙ? Δεν είναι φόβος? Η κόλαση ΤΙ ΕΙΝΑΙ? Δεν είναι φόβος?
Εσύ κοιτάς δηλαδή μόνο το καρότο? Το μαστίγιο δεν σε αφορά?
Ποιο μαστίγιο; Ποιους φόβους; Schwabe, νομίζω έχεις απορρίψει λανθασμένη εικόνα του Χριστιανισμού. Τι αλλοπρόσαλλα πράγματα περί φόβου είναι αυτά;
quote:
WWalker:
«Στο ότι δεν είναι σοβαρά πράγματα τα περί Αντιχρίστου; Ήδη βρίσκεται ένας προάγγελος του Αντίχριστου και κόβει βόλτες, και μάλιστα λέει όλα αυτά τα οποία τρομάζουν την Εκκλησία: "Είμαι ο Πέμπτος Βούδδας, είμαι ο Ιμάμ Μπαχντί, είμαι ο Ιησούς στην Δευτέρα Παρουσία μου, είμαι ο Μεσσίας για τους Εβραίους". Το όνομα αυτού Maitreya, και προωθείται από την New World Order.»Είδες που το δόγμα στηρίζεται στον φόβο? Πάντοτε κάτι υπήρχε! Άλλοτε οι «κακοί Εβραίοι», άλλοτε η «πόρνη Βαβυλώνα», άλλοτε η τρισκατάρατη ελληνική σοφία!
Τώρα, και μιας και δεν τους παίρνει πια να μιλάνε τόσο ανοιχτά για τους Εβραίους, το ρίξανε στον κάθε λογής παράφρονα που την είδε «μεσσίας», και βρήκανε ευκαιρία να δημιουργήσουνε πόλωση και είσοδο απευθείας στο μαντρί.
Ο Maitreya εξυπηρετεί σκοπιμότητες, αν αυτό εννοείς, μόνο παράφρων δεν είναι... Αυτό είναι άλλο θέμα.
Τώρα αυτό που λες για τον φόβο, ειλικρινά δεν μπορώ να σε καταλάβω... Τι έχει να φοβηθεί ένας άνθρωπος αν είναι συνεπής προς τις υποχρεώσεις του προς τον Θεό; Ο φόβος προέρχεται από βαριά αμαρτήματα, και δεν προέρχεται από τον Θεό, προέρχεται από τον άνθρωπο που έκανε το έγκλημα, και ουσιαστικά αποτελεί άμυνα του μυαλού του, ώστε να εξαναγκαστεί να μην το ξανακάνει.
Ειλικρινά Schwabe, πιστεύω ότι έχεις τελείως λανθασμένες απόψεις πάνω στο θέμα. Προφανώς θα οφείλονται σε ελλειπή ενασχόληση με την κατήχηση...
Όπως το βλέπω εγώ, καταδικάζεις την Εκκλησία για συμπεράσματα τα οποία έβγαλες εσύ για αυτήν. Κάπως ασύνετο αυτό, δεν βρίσκεις και εσύ;
quote:
WWalker:
«Σε γενικές γραμμές Schwabe πιστεύω πως το αντιθρησκευτικό αίσθημα που κατακλύζει την σκέψη σου τις ρίζες του τις έχει στον αντιχριστιανισμό, και όχι σε μια διάθεση να υποστηρίξεις τον Ενοθεισμό που θες.»Λυπάμαι, αλλά λάθος νομίζεις. Εάν ήταν όπως τα λες, τότε να΄σαι σίγουρος ότι θα είχα το σθένος να το πω. Υπήρξα για πολλά χρόνια κοντά στα μυστήρια της χριστιανοσύνης, και ότι λέω είναι λυπηρό μεν πλην όμως αληθινό.
Δεν σε γνωρίζω προσωπικά, πάντως αυτό που παρατηρώ είναι ότι η απόρριψη του Χριστιανισμού σε εσένα πηγάζει κυρίως από την διάθεση να χτυπήσεις τον Χριστιανισμό, και όχι επειδή ανακάλυψες κάτι καινούριο που σου αρέσει καλύτερα. Ίσως να κάνω λάθος, πολύ πιθανόν το βρίσκω, αλλά συνήθως όσοι απορρίπτουν κάτι για κάτι άλλο, κοιτούν να στηρίξουν το καινούριο δικό τους, όχι να κατακερματίσουν το παλιό. Προσωπική μου άποψη αυτή, πως αυτό είναι και το υγιές.
quote:
WWalker:
«το σύστημα που υποστηρίζεις όπως το προβάλλεις θα καταρρεύσει. Και γιατί θα καταρρεύεσει; Γιατί στηρίζει τις βάσεις του στο μίσος προς τον ΜΟΝΟθεισμό.»Έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος μάλλον δεν συμμερίζεται και πολύ την άποψη σου. Και εννοώ ευρύτερα, όχι μονάχα στην χώρα μας. ΠΟΥ να οφείλετε άραγε? Απλά και μόνο στην «μανία» που βλέπεις ή στο ότι πέσανε οι μάσκες προ πολλού?
Κακώς την έχεις την αίσθηση. Εαν "πέσανε οι μάσκες" όπως λες, ο κόσμος στην Ιταλία πολύ απλά δεν θα έκανε το χατίρι του Πάππα να σαμποτάρει το δημοψήφισμα περί "ελευθερίας" των γιατρών στην μεταχείριση των εμβρύων.
Ας μην το ανάγουμε στο τι κάνει ο κόσμος και τι δεν κάνει. Εξάλλου, οι άνθρωποι που πιστεύουν συνήθως είναι χαμηλών τόνων, αν δεν είναι ιερείς, οπότε και αναγκαστικά δεν είναι χαμηλών τόνων.
quote:
WWalker:
«Δεν νομίζεις πως είναι καιρός να μας παρουσιάσεις γιατί πιστεύεις στον Ενοθεισμό και όχι γιατί δεν πιστεύεις στον Μονοθεισμό;»Νομίζω ότι έφερα ήδη αρκετά παραδείγματα. Δεν είναι «ιερέας» αλλά συζητώ και αναλύω διαδρομές και αναφορές.
Απλό δεν είναι?
Απ'ότι παρατηρώ ως τώρα αναμασάς μια συγκεκριμένη γκάμα κατηγοριών ενάντια στον Χριστιανισμό σε όλα τα posts σου, το οποίο και εγώ προσωπικά έχω βαρεθεί, γιατί πολύ απλά λές τα ίδια και τα ίδια και όσες φορές και να τα λες, καμμία δεν κάνεις τον κόπο να παραθέσεις την προσωπική σου άποψη πάνω στο θέμα "ΘΕΟΣ" και την αντιμετώπιση που πιστεύεις πως θα πρέπει να έχει ο άνθρωπος, αλλά συνέχεια επιμένεις στα λάθη του Μονοθεισμού. Προσωπικά, εγώ πιστεύω, και θεωρώ θα συμφωνούν και άλλοι, πως θα προσδώσει άλλο χαρακτήρα στις απαντήσεις σου το να παρουσιάζεις κάτι άλλο, πιο ανθρώπινο, λιγότερο "αρνητικό".
Προσωπικά downιάζω να ακούω συνέχεια κατηγορίες. Η συζήτηση θα κυλούσα καλύτερα αν τις περιόριζες, και αντί για αυτές προέβαλλες επιχειρήματα που να στηρίζουν κάποια άλλη θέση.
«Το θέμα "ΘΑΥΜΑ" είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο: αν δεν σου συμβεί, δεν το πιστεύεις. Για να σου συμβεί, πρέπει να πιστεύεις, ή να σε αγαπάει ο Θεός πολύ κι ας μην τον πιστεύεις.»
Δεν υπάρχουν «θαύματα» αγαπητέ μου, αλλά υπάρχει η ανεξερεύνητη μαγεία της Μητέρας Φύσης. «Θαύμα» έλεγαν κάποτε οι άνθρωποι και την έκλειψη ηλίου. Έχε υπομονή, αλλά και εμπιστοσύνη στα επιτεύγματα της επιστήμης.
WWalker:
«Schwabe, πρώτα απ'όλα η Παλαιά Διαθήκη γράφτηκε από αρχαιοτάτων χρόνων, και αποτελεί την έκφραση της Ιουδαικής θρησκείας.»
Έχεις απόλυτο δίκαιο. Ωστόσο, είναι το ηθικό και θεολογικό υπόβαθρο πάνω στο οποίο έχτισε ο Ιησούς αλλά και χτίζει σήμερα ακόμα η ορθοδοξία.
WWalker:
«…το οποίο και η Χριστιανική θρησκεία έκανε στην άκρη με το "αγαπάτε αλλήλους", την οποία και η Εκκλησία με βαριά την καρδιά αναγκάστηκε να αποδεχθεί και να χρησιμοποιήσει..»
Αναγκάστηκε λες? ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΕΛΕΓΑ ΚΑΘΟΛΟΥ!!
Ο Ιησούς ήρθε να ΕΚΠΛΗΡΩΣΕΙ τις γραφές των Εβραίων προπατόρων του, και η εκκλησία τους υμνεί και δοξάζει ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ!
Σε τι άραγε «αναγκάστηκαν»?
WWalker:
«Ήδη απο αρχαιοτάτων χρόνων ο Θεός φρόντισε μέσα από τις 10 εντολές να απαγορεύσει τον φόνο.»
Τι έκανε λέει? Μάλλον δεν θα διαβάζεις την Αγία Γραφή αγαπητέ, μάλλον όχι!
WWalker:
«Θα σε προτρέψω να συμβουλευτείς τον πνευματικό της περιοχής σου πάνω στο θέμα, αυτός γνωρίζει καλύτερα να σου απαντήσει ποια είναι η άποψη του Χριστιανισμού πάνω στο θέμα της βιας..»
Σου το έχω πει ξανά, ότι ο «πνευματικός» δεν κάνει τίποτα άλλο παρά από το να χρυσώνει το χάπι σε κάθε αφυπνισμένο πρόβατο του μαντριού, ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ. Λαοπλάνοι ιερείς είναι για μένα και τίποτα άλλο.
WWalker:
«Κοίταξε να δεις, πρώτα από όλα, αυτό το οποίο ισχυρίζεσαι εδώ αποτελεί αυστηρή παραβίαση της λογικής...»
Η μόνη παραβίαση της λογικής, είναι το ότι σώνει και καλά προσπαθείς να ξεπλύνεις μέσα από αυθαίρετες ερμηνείες τις ανομίες και τις βιαιότητες των προπατόρων του χριστιανισμού. Λίγο θάρρος περισσότερο δεν θα βλάψει…..
WWalker:
«Η λογική διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, ανάλογα με το αισθητήρια όργανα και την νοημοσύνη του, δηλαδή αυτό το οποίο εσύ βρίσκεις λογικό, για τον άλλο μπορεί να ακούγεται παράλογο.»
Πράγματι φίλε μου, πράγματι. Ο πιστός, κάνει ότι θέλεις προκειμένου να δικαιολογήσει και να κατευνάσει την επανάσταση της λογικής του, κάνει ότι χρειαστεί προκειμένου να μην ταράξει τα λιμνάζοντα νερά.
Εδώ σου έδωσα ΣΤΟΙΧΕΙΑ από βιαιοπραγίες του Βιβλικού θεού, και μπορώ να σου δώσω και άλλες πολλές αν θέλεις, και εσύ μου μιλάς για το ότι η λογική διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο…..
Μήπως θέλεις να πεις ότι ο πιστός δεν θέλει καν να ακούσει?
WWalker:
«Ο Πάππας Ιωάννης Παύλος ΙΙ έχει ζητήσει συγνώμη καθώς προσευχόταν στο τείχος των δακρύων για όλα τα εγκλήματα της Καθολικής Εκκλησίας, αν αυτό εννοείς.»
Δεν εννοώ αυτό. Ο Ιησούς, ζήτησε για τίποτα συγνώμη? Ζήτησε συγνώμη για τον θάνατο δεκάδων παιδιών που διέπραξαν το….αδίκημα του να γελάσουνε με την φαλάκρα ενός εκ των προφητών Του?
Ζήτησε συγνώμη για τις ρατσιστικές και μισαλλόδοξες μέρες και έργα των πνευματικών του προπατόρων?
WWalker:
«Έχει γίνει ήδη καλή αρχή στο να επιστρέψει η Εκκλησία στις χριστιανικές τις ρίζες, το θέμα είναι ότι πολύ απλά δεν τα έχεις υπ'όψιν, γι'αυτό αντιμετωπίζεις την Εκκλησία ως στυγνό εγκληματία.»
Και άντε και οι καθολικοί έχουνε σθένος και δέχονται και ορισμένα πράγματα. Οι ορθόδοξοι, έχουνε ποτέ ζητήσει συγνώμη για τα διάφορα σφαγεία και στρατόπεδα εκτελέσεως που είχανε οργανώσει κατά των εθνικών?
Ζήτησαν συγνώμη οι καλόγεροι του Αγίου Όρους για την προδοσία του μαχητή Παπά στους Τούρκους?
Θέλεις να δούμε και άλλες μαύρες και ελεεινές ημέρες των ορθοδόξων?
WWalker:
«Όσον αφορά τις ακρότητες της Πεντατεύχου, όπως σου έχω ξαναπεί, ο Απόστολος Παύλος, ως ένας από τους θεμελιωτές της Εκκλησίας, μας απάλλαξε από το καθήκον του Μωσαικού Νόμου..»
Δηλαδή, ο Ιησούς μίλησε για ΤΗΝ ΤΗΡΗΣΗ ΤΟΥ ΜΩΣΑΙΚΟΥ ΝΟΜΟΥ, πράγμα και το οποίο έπραξε, και ο Φαρισαίος Σαούλ, ο οποίος ποτέ δεν τον συνάντησε τον Ιησού, μίλησε για την κατάργηση, και εσύ διάλεξες τον Παύλο?
Γιατί ρε WWalker? Για ποιο λόγο δίνεις βάρος στον Παύλο και όχι στον Ιησού? Η φαντάζεσαι ότι ήταν τόσο ανώριμος και άσχετος ο Ιησούς ώστε να μην γνωρίζει το τι έπρεπε να καταργηθεί και τι όχι?
Είναι τα όσα μας μεταφέρει ο Φαρισαίος Σαούλ όντως τα λόγια Του? Μίλησε εκείνος ο επαναστάτης για την σταδιακή μετεξέλιξη των ανθρώπων ΣΕ ΔΟΥΛΟΥΣ ΤΟΥ «ΘΕΟΥ»? ΕΙΣΑΙ ΒΕΒΑΙΟΣ?
Είπε λοιπόν δια στόματος του Παύλου ο Ιησούς «όσοι έχουν χριστιανούς γι’αφεντικά θα γίνουν ακόμη εργατικότεροι, γιατί θα δουλεύουν για αδελφούς….να δουλεύετε με καλή διάθεση σαν να πρόκειται για τον Κύριο κι όχι για ανθρώπους…Γνωρίζοντας ότι από τον Κύριο θα πάρετε την ανταπόδοση…Γιατί δουλεύετε για τον Κύριο Χριστό…είτε δούλος είσαι είτε ελεύθερος» ? (Τιμόθ.ΣΤ’ 1-2, Κολοσ Γ’, 22-24, Έφες ΣΤ’ 8)
Μίλησε εκείνος ο επαναστάτης για τους «καημένους τους αφεντάδες» που ΔΕΝ ΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ ΠΙΑ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑΝ? Καθαγίασε λοιπόν ο Ιησούς το ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ λέγοντας «Έλευθερωθέντες δε από την αμαρτία, γίνατε δούλοι είς την δικαιοσύνη…έτσι τώρα να προσφέρετε τα μέλη σας δούλα…γιατί τώρα ελευθερωθέντες από τις αμαρτίες σας υποδουλωθήκατε στο Θεό..» ? (Ρωμ. ΣΤ’ 18-22)
Η μήπως διακήρυττε διαμετρικά αντίθετα πράγματα? «εσείς είστε φίλοι μου, εάν κάνετε ότι σας παραγγέλω’ δεν σας αποκαλώ πια δούλους, διότι ο δούλος δε γνωρίζει τι κάνει ο κύριος του’ εσάς δε, αποκάλεσα φίλους μου, γιατί σας γνωστοποίησα όλα όσα άκουσα από τον Πατέρα μου» (Κατά Ίωάννη ΙΕ’, 14-15)
Λοιπόν αγαπητέ, ΠΟΙΟΝ πιστεύεις, τον Ιησού ή τον Παύλο?
WWalker:
«Αντιθέτως, μας δεσμεύει το "αγαπάτε αλλήλους".»
Πρώτον, αυτό δεν αποτελεί κάποια καινοτομία, και δεύτερον, και πάλι πολύ επιλεκτικά διαβάζεις. Ας δούμε λοιπόν το επίμαχο εδάφιο: «Και σας δίδω εντολήν νέαν, να αγαπάτε δηλαδή ο ένας τον άλλον καθώς εγώ σας αγάπησα, έτσι και εσείς να αγαπάτε ο ένας τον άλλον..Απο αυτό θα ξέρουν όλοι ότι είστε μαθητές μου, εάν δηλαδή έχετε αγάπη μεταξύ σας..» (Κατά Ιωάννη ιγ 34)
Βλέπουμε λοιπόν, τουλάχιστον από όσα μας μεταφέρονται ως δικά Του λόγια, ότι η περίφημη ρήση «αγαπάτε αλλήλους» έχει έναν εξόχως περιορισμένο χαρακτήρα, ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΓΕΝΙΚΑ ΚΑΙ ΑΟΡΙΣΤΑ ΤΟΥΣ ΠΑΝΤΕΣ, παρά απευθύνεται αποκλειστικά και μόνον στους μαθητές Του.
Και μάλιστα, ΤΟΝΙΖΕΤΑΙ από τον ίδιο τον Ιησού πως η αγάπη αυτή που σας δίνω εντολή να τρέφετε μεταξύ σας (για ποιόν λόγο χρειάζεται κάτι τέτοιο μια εντολή? Δεν είναι αυτονόητο?) έχει ως σκοπό την αναγνωρισιμότητα και αποδοχή του κοινού που θα απευθυνθείτε.
Είδες πουθενά να μιλάει για σένα αγαπητέ? Είδες πουθενά να λέει να αγαπάτε και τους αλλόθρησκους?
WWalker:
«Την επίγεια Βασιλεία θα την φέρει ο αντίχριστος, όταν έρθει (σύντομα), και αυτή θα καταρρεύσει για αυτόν ακριβώς τον λόγο: γιατί είναι επίγεια, δεσμεύεται από την φύση του ανθρώπου, που τον ωθεί στην επιθετικότητα.»
Ευσεβείς πόθοι αγαπητέ.
Οι Εβραίοι, όντως πανούργοι και πανέξυπνοι, κράτησαν για τον εαυτό τους την περηφάνια και το έμφυτο δικαίωμα στην παντοκρατορία, ως περιούσια φυλή, και πέταξαν στους εθνικούς, και πρωτίστως στην Ελληνική υπερηφάνεια και σοφία, τον ξεδοντιασμένο χριστιανισμό του Παυλισμού, και έτσι εμφύσησαν την ταπεινότητα και την ηττοπάθεια, κρατώντας για τον εαυτό τους την κυριαρχία επί της γης και δίδοντας στον δούρειο τους ίππο, στον χριστιανισμό, τα…….μεταθανάτια πλούτη!!
WWalker:
«Δηλαδή ξεκινάς από την βάση πως θα γίνει μισαλλόδοξος στην κατάλληλη ευκαιρία.»
Ξεκινώ από την βάση ότι ΕΓΙΝΑΝ μισαλλόδοξοι όποτε χρειάστηκε, και θα γίνουνε όποτε χρειαστεί ξανά. Σε δίδαξε τίποτα άλλο η χριστιανική ιστορία?
WWalker:
«Αδυνατώ να το σχολιάσω τώρα αυτό. Ξεκινά από τα ασαφή δεδομένα πως ο Χριστιανισμός δεν μπορεί να ενώσει, και ο Ενοθεισμός μπορεί.»
Μπορεί να ενώσει ο χριστιανισμός Ισλάμ και παπάδες? Εδώ…..ανάμεσα τους δεν μπορούνε να τα βρούνε οι χριστιανοί, ένωση θέλεις να επιτύχουνε??
Θυμάσαι τον συγκερασμό, τον συγκρητισμό που επικρατούσε στην αρχαιότητα? Θυμάσαι ποτέ να ακούστηκε κανένας…θρησκευτικός πόλεμος??
WWalker:
«Δεν μπορώ να ξέρω ποια συλλογή αυτών των απόψεων ασπάζεσαι, ούτε σε ποια σημεία διαφωνείς. Πιστεύω είμαι κατανοητός;»
Θα σου δώσω μια περιγραφή λοιπόν.
ΕΝΟΘΕΪΣΜΟΣ: Θεωρεί ότι το Συμπαν είναι αυθύπαρκτο και συνειδητό. Επίσης, θεωρεί ότι αυτή η θεότητα του Συμπαντος διαχεεται προς τα κάτω, ώστε να υπάρχουν "μορφές" που μετέχουν σε αυτή, λιγότερο η περισσότερο. Το Συμπαν "γεννά" τους Θεούς, ως πιο απλουστευμένες μορφές αυτού, για να ενθαρρύνει την επικοινωνία του με μορφές ζωης που δεν μπορούν να κατανοήσουν την πολυπλοκότητα του.
Οι θεότητες που γεννουνται είναι μεν διακριτές αλλά μπορούν να "μετασχηματιστούν" σε μια διαδικασία που λέγεται θεοκρασία. Αρκετές φορές είναι δύσκολο να διακριθεί από τον πολυθεϊσμό σκοπός του ανθρώπου είναι να επικοινωνήσει με το Συμπαν, ώστε να βοηθήσει στην αυτογνωσία και των δυο.
Ιστορικά, αυτή η μορφή εμφανίστηκε σε κοινωνίες που έδιναν μεγάλο βάρος στις απολαύσεις του υλικού κόσμου. Παράδειγμα, το Ελληνικό και το Ινδικό πάνθεον.
Κατανοητό?
WWalker:
«Όσον αφορά τον ποια είναι η θέση της πλειοψηφίας των επιστημόνων (για τους φιλόσοφους δεν το συζητάω γιατί αυτοί είναι άλλο παράδειγμα προς αποφυγή)..»
Μου αρέσει ο…πλουραλισμός της σκέψης σου ρε WWalker!! Ώστε, παράδειγμα προς αποφυγή οι φιλόσοφοι έ? Και το «καλό παράδειγμα» είναι οι γραφές του χριστιανισμού έ?
Και ύστερα, απορείς δήθεν όταν σου εξηγώ ότι ο Μονοθεϊστής είναι ένας ακόμα μισαλλόδοξος εν αναμονή?
WWalker:
«Πρόκειται για επίσημη θέση της Εκκλησίας, πως "αμαρτία εξομολογούμενη ουκ έστιν αμαρτία". Μου αρκεί.»
Σου αρκεί ότι λένε προφορικά, και όχι ότι τεκμηριώνεται γραπτά? Δηλαδή, τόσο φθηνά είναι τα ιδεώδη τελικά? Σφάξτε, βιάστε, κλέψτε με την καρδιά σας, και άπαξ και…..μας τα πείτε, ο Θεούλης θα σας δώσει εισιτήριο διαρκείας για τον παράδεισο!!
Ωραία, πολύ ωραία. Και ύστερα, μας παραξενεύουνε τα συγχωροχάρτια που εξέδιδαν έναντι αμοιβής?
WWalker:
«Όσον αφορά τα λόγια του Ιησού, κάνε έναν κόπο και κοίτα εκεί που λέει πως όποιος πιστεύει θα σωθεί στις ομιλίες του, και θα το διαπιστώσεις.»
Δεν λέει μόνο αυτό, λέει και άλλα………..
WWalker:
«Ποιο μαστίγιο; Ποιους φόβους; Schwabe, νομίζω έχεις απορρίψει λανθασμένη εικόνα του Χριστιανισμού. Τι αλλοπρόσαλλα πράγματα περί φόβου είναι αυτά;»
Η κόλαση τι είναι? Ο σατανάς τι είναι? Το πυρ το αιώνιο τι είναι? Η πιθανότητα να μην είμαστε εκ δεξιών του Κυρίου τι είναι? Τα ευχέλαια τι είναι? Οι δαίμονες τι είναι?
Δίχως φόβο, δεν υφίσταται δόγμα αγαπητέ.
WWalker:
«Ειλικρινά Schwabe, πιστεύω ότι έχεις τελείως λανθασμένες απόψεις πάνω στο θέμα. Προφανώς θα οφείλονται σε ελλειπή ενασχόληση με την κατήχηση...»
Μάλλον η κατήχηση δεν αφήνει την αλήθεια να φανεί αγαπητέ. Το παιχνίδι με τον Διάβολο και τον «καλό θεό» είναι το κύριο σημείο που αναπτύσσεται η κατήχηση. Δίχως Διάβολο, δεν έχει καν λόγο ύπαρξης ο Θεός.
Μπορείς να φανταστείς τον Θεό δίχως Διάβολο? Και ξέρεις κάτι? Ούτε καν στον οίκο του Θεού δεν ήταν απών ο Διάβολος!
Και ύστερα μου λες δεν καταλαβαίνεις το καρότο και το μαστίγιο…..
WWalker:
«Δεν σε γνωρίζω προσωπικά, πάντως αυτό που παρατηρώ είναι ότι η απόρριψη του Χριστιανισμού σε εσένα πηγάζει κυρίως από την διάθεση να χτυπήσεις τον Χριστιανισμό…»
Δεν το ακούω πρώτη φορά, είναι φυσικό για έναν πιστό να το βλέπει έτσι. Και’γω κάποτε, τέτοιους «εχθρούς» έβλεπα….
WWalker:
«Εαν "πέσανε οι μάσκες" όπως λες, ο κόσμος στην Ιταλία πολύ απλά δεν θα έκανε το χατίρι του Πάππα να σαμποτάρει το δημοψήφισμα περί "ελευθερίας" των γιατρών στην μεταχείριση των εμβρύων.»
Αυτό δεν λέει τίποτα. Και εγώ εάν κληθώ να ψηφίσω υπέρ ή κατά μιας άποψης που θεωρώ θετική, σαφέστατα θα υπερψηφίσω. Ωστόσο, οι καιροί αλλάζουνε, και τίποτα δεν θα μείνει ανέπαφο.
Εσύ το λες «αντίχριστο», εγώ το λέω πρόοδο.
WWalker:
«καμμία δεν κάνεις τον κόπο να παραθέσεις την προσωπική σου άποψη πάνω στο θέμα "ΘΕΟΣ" και την αντιμετώπιση που πιστεύεις πως θα πρέπει να έχει ο άνθρωπος..»
Κάνεις λάθος μεγάλο!
Έχω πει ουκ ολίγες φορές τι εστί Θεός για μένα, καθώς και το ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να αναλάβουνε τις τύχες τους και όχι κάποιοι μαυροφορημένοι «σωτήρες». Οι άνθρωποι, η κοινωνία των πολιτών θα πρέπει να εξηγεί και να ερμηνεύει τα υπαρξιακά θέματα, και όχι οι θαυματοποιοί της εκάστοτε θρησκείας.
WWalker:
«Προσωπικά downιάζω να ακούω συνέχεια κατηγορίες. Η συζήτηση θα κυλούσα καλύτερα αν τις περιόριζες, και αντί για αυτές προέβαλλες επιχειρήματα που να στηρίζουν κάποια άλλη θέση.»
Εξίσου μονότονο και βαρετό είναι να ακούει κανείς τις ίδιες και τετριμμένες θέσεις περί του προσωπικού Θεού, τα ίδια αδιέξοδα και ατεκμηρίωτα πονήματα περί της «απέραντης αγάπης» και άλλα μελιστάλακτα.
Η συζήτηση είναι μια διαρκή διαδικασία, και αργά εξελίσσονται συμπεράσματα και διαμορφώνονται βατήρες για περαιτέρω σκέψη.
Πάντως, η κατήχηση σίγουρα θα έφερνε τον ύπνο!
quote:
WWalker:
«Το θέμα "ΘΑΥΜΑ" είναι ιδιαίτερα ευαίσθητο: αν δεν σου συμβεί, δεν το πιστεύεις. Για να σου συμβεί, πρέπει να πιστεύεις, ή να σε αγαπάει ο Θεός πολύ κι ας μην τον πιστεύεις.»Δεν υπάρχουν «θαύματα» αγαπητέ μου, αλλά υπάρχει η ανεξερεύνητη μαγεία της Μητέρας Φύσης. «Θαύμα» έλεγαν κάποτε οι άνθρωποι και την έκλειψη ηλίου. Έχε υπομονή, αλλά και εμπιστοσύνη στα επιτεύγματα της επιστήμης.
Υπομονή και εμπιστοσύνη στα επιτεύγματα της επιστήμης έχω, στους επιστήμονες και ειδικά σε όσους τους χρηματοδοτούν δεν έχω, γιατί προκύπτουν τέρατα.
Όσον αφορά για τα θαύματα, αλήθεια μιλάς με τόση σιγουριά... Που το ξέρεις πως δεν υπάρχουν θαύματα;
quote:
WWalker:
«…το οποίο και η Χριστιανική θρησκεία έκανε στην άκρη με το "αγαπάτε αλλήλους", την οποία και η Εκκλησία με βαριά την καρδιά αναγκάστηκε να αποδεχθεί και να χρησιμοποιήσει..»Αναγκάστηκε λες? ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΕΛΕΓΑ ΚΑΘΟΛΟΥ!!
Ο Ιησούς ήρθε να ΕΚΠΛΗΡΩΣΕΙ τις γραφές των Εβραίων προπατόρων του, και η εκκλησία τους υμνεί και δοξάζει ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ!
Σε τι άραγε «αναγκάστηκαν»?
Να μην κολλάμε στις λέξεις.
Όταν λέω αναγκάστηκε, εννοώ πως θα βολευόταν πολύ καλύτερα να αναλύσει μόνο τα 4 ευαγγέλια, όταν αυτά διαλέχθηκαν μέσω των πρώτων συνόδων να αποτελούν τον σκληρό πυρήνα του Δόγματος. Ωστόσο, το αντιλαμβάνεσαι και εσύ νομίζω, πως κάτι τέτοιο δεν θα ήταν εφικτό (δηλαδή μόνο η ΚΔ να κρατηθεί και όχι η ΠΔ), καθώς η ΚΔ και η ΠΔ έχουν κοινή ρίζα.
quote:
WWalker:
«Ήδη απο αρχαιοτάτων χρόνων ο Θεός φρόντισε μέσα από τις 10 εντολές να απαγορεύσει τον φόνο.»Τι έκανε λέει? Μάλλον δεν θα διαβάζεις την Αγία Γραφή αγαπητέ, μάλλον όχι!
Δεν μπορώ να καταλάβω αγαπητέ, γιατί διαφωνείς; Μήπως δεν είναι μέσα στις 10 εντολές το "ου φονεύσεις";
quote:
WWalker:
«Θα σε προτρέψω να συμβουλευτείς τον πνευματικό της περιοχής σου πάνω στο θέμα, αυτός γνωρίζει καλύτερα να σου απαντήσει ποια είναι η άποψη του Χριστιανισμού πάνω στο θέμα της βιας..»Σου το έχω πει ξανά, ότι ο «πνευματικός» δεν κάνει τίποτα άλλο παρά από το να χρυσώνει το χάπι σε κάθε αφυπνισμένο πρόβατο του μαντριού, ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ. Λαοπλάνοι ιερείς είναι για μένα και τίποτα άλλο.
Schwabe, κοίταξε να δεις, ότι και να κάνει ο πνευματικός, είναι αυτός που είναι εξουσιοδοτημένος να αναλύει την στάση της Εκκλησίας πάνω στα θέματα και όχι εγώ. Κατά συνέπεια, όταν μπορείς να συμβουλευτείς άνθρωπο με εξουσία να εξηγεί αυτά τα θέματα, και όχι άσχετο άνθρωπο που ούτε καν ασχολείται με θεωρητικές σπουδές, εγώ θεωρώ καλύτερο να στο προτείνω. Εξάλλου προστατεύομαι και εγώ έτσι.
quote:
WWalker:
«Κοίταξε να δεις, πρώτα από όλα, αυτό το οποίο ισχυρίζεσαι εδώ αποτελεί αυστηρή παραβίαση της λογικής...»Η μόνη παραβίαση της λογικής, είναι το ότι σώνει και καλά προσπαθείς να ξεπλύνεις μέσα από αυθαίρετες ερμηνείες τις ανομίες και τις βιαιότητες των προπατόρων του χριστιανισμού. Λίγο θάρρος περισσότερο δεν θα βλάψει…..
Πρώτα απ'όλα, κάπως ασύνετο να ξεκόβεις την πρότασή μου απ'το υπόλοιπο τμήμα της. Όσον αφορά τις αυθαίρετες ερμηνείες, η πλειοψηφία τους αποτελεί το πως εγώ τα έμαθα και κυρίως πως τα θυμάμαι, δεν αναλύω κάτι όπως θα με βόλευε εμένα καλύτερα. Αντίθετα, προσπαθώ να μείνω στο πως η Εκκλησία θα στο ανέλυε.
Τώρα για το θάρρος... Δεν νομίζω πως έχεις παράπονο έτσι; Πόσοι δεν είναι εδώ μέσα που αποφεύγουν να λάβουν μέρος σε μια συζήτηση περί θρησκειών γιατί φοβούνται πως μπορεί να ρεζιλευτούν (και από τις δυό μεριές); Πόσοι εδώ μέσα αποφεύγουν να απαντήσουν σε συγκεκριμένα τμήματα που τους εκθέτουν; Νομίζω είσαι άδικος σε κάτι τέτοια, Schwabe. Τουλάχιστον εγώ ότι μου ζητάς να σου εξηγήσω θα σου δώσω και μια απάντηση, είτε ικανοποιεί το ερώτημά σου άμεσα, είτε απλώς θα σου πω: "δεν ξέρω, ρώτα κάποιον πιο σχετικό".
quote:WWalker:
«Η λογική διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, ανάλογα με το αισθητήρια όργανα και την νοημοσύνη του, δηλαδή αυτό το οποίο εσύ βρίσκεις λογικό, για τον άλλο μπορεί να ακούγεται παράλογο.»Πράγματι φίλε μου, πράγματι. Ο πιστός, κάνει ότι θέλεις προκειμένου να δικαιολογήσει και να κατευνάσει την επανάσταση της λογικής του, κάνει ότι χρειαστεί προκειμένου να μην ταράξει τα λιμνάζοντα νερά.
Εδώ σου έδωσα ΣΤΟΙΧΕΙΑ από βιαιοπραγίες του Βιβλικού θεού, και μπορώ να σου δώσω και άλλες πολλές αν θέλεις, και εσύ μου μιλάς για το ότι η λογική διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο…..
Μήπως θέλεις να πεις ότι ο πιστός δεν θέλει καν να ακούσει?
Κοίταξε, μιλάμε για λογική. Η λογική διαφοροποιείται, τόσο από άνθρωπο σε άνθρωπο, όσο από θέμα σε θέμα.
Αν το έχεις προσέξει, η λογική που επικρατεί αυτή την στιγμή στον κόσμο είναι αυτή της εκκοσμίκευσης. Οτιδήποτε αποκλείνει, θεωρείται αλλοπρόσαλλο. Για παράδειγμα, θεωρείται αφύσικο ένα παιδάκι να διαβάζει πολύ από τα άλλα παιδιά, θεωρείται επίσης αφύσικο ένας έφηβος να ασχολείται με το πως φτιάχθηκε ο κόσμος, θεωρείται αφύσικο το να ασχολείται κάποιος με ένα θέμα κάπως λιγότερο κοσμικό. Αφορά μεγάλη γκάμα θεμάτων, από τους Illuminati εως το παιδάκι να διαβάζει πάρα πολύ και να θεωρείται ότι του έχει στρίψει. Είναι η "λογική" που υπαγορεύει οτιδήποτε αφορά κάτι άσχετο με το φραπόγαλο (και τον όλο τρόπο ζωής... μεσημεριανής ζώνης) να θεωρείται "εξωκοσμικό", "αλλοπρόσαλλο", "παράλογο". Μέσα σε αυτή την "λογική" ανήκει και η αντιμετώπιση προς το θέμα της θρησκείας: όποιος άνθρωπος ασχολείται με την θρησκεία, θεωρείται αλλοπρόσαλος ή παράλογος.
Όμως τα μεγαλύτερα μυαλά της λογικής, ήταν άνθρωποι περίεργοι, θεωρούσαμε ότι τους έχει στρίψει, ότι κάτι δεν πάει καλά με αυτούς. Υπάρχουν πολλά τέτοια παραδείγματα.
Όσον αφορά τα στοιχεία για τις βιαιοπραγίες του Θεού της Βίβλου, εγώ σου έδωσα απάντηση, και σου είπα κιόλας συγκεκριμένα καλύτερα να ρωτήσεις ιερέα που θα σου δώσει την επίσημη στάση της Εκκλησίας. Τι μπορείς να περιμένεις περισσότερο από εμένα, να σου δικαιολογήσω κάτι off;
quote:
WWalker:
«Ο Πάππας Ιωάννης Παύλος ΙΙ έχει ζητήσει συγνώμη καθώς προσευχόταν στο τείχος των δακρύων για όλα τα εγκλήματα της Καθολικής Εκκλησίας, αν αυτό εννοείς.»Δεν εννοώ αυτό. Ο Ιησούς, ζήτησε για τίποτα συγνώμη? Ζήτησε συγνώμη για τον θάνατο δεκάδων παιδιών που διέπραξαν το….αδίκημα του να γελάσουνε με την φαλάκρα ενός εκ των προφητών Του?
Ζήτησε συγνώμη για τις ρατσιστικές και μισαλλόδοξες μέρες και έργα των πνευματικών του προπατόρων?
Βασικά, δεν γνωρίζουμε αν είπε κάτι τέτοιο.
Υπάγεται στο προηγούμενο θέμα, όπως σου είπα, για τις βιαιοπραγίες που αφορούν την Βίβλο. Να σου ξαναθυμίσω λοιπόν, να ανοίξεις το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο, στο τέλος λέει πως πολλά άλλα έκανε και είπε ο Ιησούς, τα οποία όμως και δεν χωρούνε μέσα σε ένα βιβλίο.
Κατά συνέπεια η κατηγορία σου "Ο Ιησούς δεν ζήτησε συγνώμη", βασίζεται σε συμπέρασμα που έβγαλες ελλείψει στοιχείων, πράγμα ανεπίτρεπτο.
Αλλά σκέψου και ένα άλλο: Ολόκληρος Θεός και θα ζητήσει συγνώμη από τους ανθρώπους;
quote:
WWalker:
«Έχει γίνει ήδη καλή αρχή στο να επιστρέψει η Εκκλησία στις χριστιανικές τις ρίζες, το θέμα είναι ότι πολύ απλά δεν τα έχεις υπ'όψιν, γι'αυτό αντιμετωπίζεις την Εκκλησία ως στυγνό εγκληματία.»Και άντε και οι καθολικοί έχουνε σθένος και δέχονται και ορισμένα πράγματα. Οι ορθόδοξοι, έχουνε ποτέ ζητήσει συγνώμη για τα διάφορα σφαγεία και στρατόπεδα εκτελέσεως που είχανε οργανώσει κατά των εθνικών?
Ζήτησαν συγνώμη οι καλόγεροι του Αγίου Όρους για την προδοσία του μαχητή Παπά στους Τούρκους?
Θέλεις να δούμε και άλλες μαύρες και ελεεινές ημέρες των ορθοδόξων?
Μην βιάζεσαι Schwabe. Πριν 50 χρόνια για παράδειγμα, θα μπορούσες να ισχυριστείς το ίδιο πράγμα και για τους Καθολικούς. Τώρα έχει αρχίσει να ωριμάζει ο κόσμος πραγματικά, τώρα που ο άνθρωπος έχει αρχίσει να μορφώνεται σε παγκόσμια κλίμακα, και θα πάρει αρκετό χρόνο ακόμα μέχρι να έχει ωριμάσει αρκετά.
quote:
WWalker:
«Όσον αφορά τις ακρότητες της Πεντατεύχου, όπως σου έχω ξαναπεί, ο Απόστολος Παύλος, ως ένας από τους θεμελιωτές της Εκκλησίας, μας απάλλαξε από το καθήκον του Μωσαικού Νόμου..»Δηλαδή, ο Ιησούς μίλησε για ΤΗΝ ΤΗΡΗΣΗ ΤΟΥ ΜΩΣΑΙΚΟΥ ΝΟΜΟΥ, πράγμα και το οποίο έπραξε, και ο Φαρισαίος Σαούλ, ο οποίος ποτέ δεν τον συνάντησε τον Ιησού, μίλησε για την κατάργηση, και εσύ διάλεξες τον Παύλο?
Γιατί ρε WWalker? Για ποιο λόγο δίνεις βάρος στον Παύλο και όχι στον Ιησού? Η φαντάζεσαι ότι ήταν τόσο ανώριμος και άσχετος ο Ιησούς ώστε να μην γνωρίζει το τι έπρεπε να καταργηθεί και τι όχι?
Είναι τα όσα μας μεταφέρει ο Φαρισαίος Σαούλ όντως τα λόγια Του? Μίλησε εκείνος ο επαναστάτης για την σταδιακή μετεξέλιξη των ανθρώπων ΣΕ ΔΟΥΛΟΥΣ ΤΟΥ «ΘΕΟΥ»? ΕΙΣΑΙ ΒΕΒΑΙΟΣ?
Είπε λοιπόν δια στόματος του Παύλου ο Ιησούς «όσοι έχουν χριστιανούς γι’αφεντικά θα γίνουν ακόμη εργατικότεροι, γιατί θα δουλεύουν για αδελφούς….να δουλεύετε με καλή διάθεση σαν να πρόκειται για τον Κύριο κι όχι για ανθρώπους…Γνωρίζοντας ότι από τον Κύριο θα πάρετε την ανταπόδοση…Γιατί δουλεύετε για τον Κύριο Χριστό…είτε δούλος είσαι είτε ελεύθερος» ? (Τιμόθ.ΣΤ’ 1-2, Κολοσ Γ’, 22-24, Έφες ΣΤ’ 8)
Μίλησε εκείνος ο επαναστάτης για τους «καημένους τους αφεντάδες» που ΔΕΝ ΕΥΘΥΝΟΝΤΑΙ ΠΙΑ ΓΙΑ ΤΙΠΟΤΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΚΑΝΕΝΑΝ? Καθαγίασε λοιπόν ο Ιησούς το ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΣΗ λέγοντας «Έλευθερωθέντες δε από την αμαρτία, γίνατε δούλοι είς την δικαιοσύνη…έτσι τώρα να προσφέρετε τα μέλη σας δούλα…γιατί τώρα ελευθερωθέντες από τις αμαρτίες σας υποδουλωθήκατε στο Θεό..» ? (Ρωμ. ΣΤ’ 18-22)
Η μήπως διακήρυττε διαμετρικά αντίθετα πράγματα? «εσείς είστε φίλοι μου, εάν κάνετε ότι σας παραγγέλω’ δεν σας αποκαλώ πια δούλους, διότι ο δούλος δε γνωρίζει τι κάνει ο κύριος του’ εσάς δε, αποκάλεσα φίλους μου, γιατί σας γνωστοποίησα όλα όσα άκουσα από τον Πατέρα μου» (Κατά Ίωάννη ΙΕ’, 14-15)
Λοιπόν αγαπητέ, ΠΟΙΟΝ πιστεύεις, τον Ιησού ή τον Παύλο?
Πρώτα απ'όλα να διευκρινίσουμε ότι χρειαστεί για παρακάτω: το να αποκόπτεις προτάσεις από την ΚΔ είναι ότι χειρότερο μπορείς να κάνεις, χρειάζεται και το πλαίσιο στο οποίο ειπώθηκε η πρόταση (τόσο σε λεκτικό επίπεδο, όσο και σε επίπεδο συνθηκών).
Δεύτερον, η Εκκλησία έχει απόλυτη εξουσία μέσω του Αποστόλου Πέτρου. Σε παραπέμπω στο κατά Ιωάννην 21,15-20, όπου ο Ιησούς λέει χαρακτηριστικά: "Βόσκε τα πρόβατά μου". Η εξουσία της Εκκλησίας την οποία ο Πέτρος και ο Παύλος χτίσανε, είναι χτισμένη πάνω στην εξουσία του Αποστόλου.
Υπάρχει και ένα άλλο χωρίο, στο οποίο ο Ιησούς λέει "ότι συγχωρήσεις στην Γη θα συγχωρηθεί και στον Ουρανό" αλλά δεν θυμάμαι να σε παραπέμψω τώρα (το οποίο είναι και η αρχή της εξομολόγησης, αφού οι Πατέρες επέλεξαν η συγχώρεση να έρχεται με την εξομολόγηση).
Η Εκκλησία λοιπόν, έχει την Εκκλησία να καθορίζει το δόγμα, και είναι μέσα στις αρμοδιότητές τις, μέσω των συνόδων, να συμπληρώνει το δόγμα.
Αυτά τα οποία λες υπήρξαν αντικείμενα προς συζήτηση πολλές φορές στο παρελθόν. Ο Παύλος λοιπόν, μας αποδέσμευσε από τον Μωσαικό Νόμο, γιατί ο Ιησούς μας έδωσε Νόμο γραμμένο στις καρδιές μας, ο οποίος και αποτελεί την συμπληρωμένη μορφή του Μωσαικού Νόμου. Συνεπώς, μας δεσμεύει ο Νόμος του Ιησού, και οι συμβουλές του Παύλου μέσω των επιστολών είναι για να μας βοηθήσουν να ακολουθήσουμε τον Νόμο του Ιησού.
Τώρα αυτά τα οποία λες, ποιον ακολουθείς, τον Ιησού ή τον Παύλο, σε επόμενο στάδιο ανάγεται στο εξής: "Ποιον ακολουθεις, τον Πατέρα, τον Υιό ή το Άγιο Πνεύμα;". Είναι δυνατόν ρε Schwabe, να ρωτάς τέτοια πράγματα; Δηλαδή περιμένεις να σου απαντήσω "Τον Παύλο"; Είναι αυτονόητο ότι σε πρώτη φάση θα σου απαντήσω "τον Ιησού", και σε δεύτερη φάση "όπως μας τον διδάσκουν οι Απόστολοι".
Εξάλλου η Εκκλησία αποτελεί οικοδόμημα χτιζμένο από τον κόπο των Αποστόλων αυτή καθ'αυτή (δεν εννοώ το δόγμα, εννοώ το οικοδόμημα).
Επίσης σε ακούω να λες συχνά: "ο Παύλος ουδέποτε γνώρισε τον Ιησού". Μα με αυτό που λες είναι σαν να λες πως ο Παύλος δεν είχε πνεύμα Άγιο μέσα του, χώρια που αποκόπτεις τον παράγοντα ότι γνώρισε τους αποστόλους που γνώρισαν τον Ιησού. Δηλαδή είναι λόγος αυτός για να μειώσεις την αξιοπιστία του Παύλου; Ή μήπως ο Ιησούς δεν είπε πως θα σταλεί ο Παράκλητος αφού Αυτός φύγει;
Σε τελική ανάλυση φίλε Schwabe, μήπως τα αντιμετωπίζεις το καθένα χώρια το πράγμα, ενώ θα πρέπει να λάβεις όλες τις παραμέτρους υπ'όψιν;
quote:
WWalker:
«Αντιθέτως, μας δεσμεύει το "αγαπάτε αλλήλους".»Πρώτον, αυτό δεν αποτελεί κάποια καινοτομία, και δεύτερον, και πάλι πολύ επιλεκτικά διαβάζεις. Ας δούμε λοιπόν το επίμαχο εδάφιο: «Και σας δίδω εντολήν νέαν, να αγαπάτε δηλαδή ο ένας τον άλλον καθώς εγώ σας αγάπησα, έτσι και εσείς να αγαπάτε ο ένας τον άλλον..Απο αυτό θα ξέρουν όλοι ότι είστε μαθητές μου, εάν δηλαδή έχετε αγάπη μεταξύ σας..» (Κατά Ιωάννη ιγ 34)
Βλέπουμε λοιπόν, τουλάχιστον από όσα μας μεταφέρονται ως δικά Του λόγια, ότι η περίφημη ρήση «αγαπάτε αλλήλους» έχει έναν εξόχως περιορισμένο χαρακτήρα, ΔΕΝ ΑΦΟΡΑ ΓΕΝΙΚΑ ΚΑΙ ΑΟΡΙΣΤΑ ΤΟΥΣ ΠΑΝΤΕΣ, παρά απευθύνεται αποκλειστικά και μόνον στους μαθητές Του.
Και μάλιστα, ΤΟΝΙΖΕΤΑΙ από τον ίδιο τον Ιησού πως η αγάπη αυτή που σας δίνω εντολή να τρέφετε μεταξύ σας (για ποιόν λόγο χρειάζεται κάτι τέτοιο μια εντολή? Δεν είναι αυτονόητο?) έχει ως σκοπό την αναγνωρισιμότητα και αποδοχή του κοινού που θα απευθυνθείτε.
Είδες πουθενά να μιλάει για σένα αγαπητέ? Είδες πουθενά να λέει να αγαπάτε και τους αλλόθρησκους?
Schwabe, πάλι αντιμετώπισες ένα τμήμα χώρια απ'τα άλλα. Είναι δυνατόν; Αποκόπτεις το αγαπάτε αλλήλους από το αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτόν σου; Δηλαδή στην λέξη πλησίον, εννοεί επιλεκτικά όποιον πλησίον ομόθρησκό σου;
Κοίταξε, όπως ξαναανέφερεα, αυτό που κάνεις είναι η αρχή κάθε αίρεσης. Αποκόπτεις ένα τμήμα από την υπόλοιπη Γραφή, και το μεταφράζεις χώρια.
quote:
WWalker:
«Την επίγεια Βασιλεία θα την φέρει ο αντίχριστος, όταν έρθει (σύντομα), και αυτή θα καταρρεύσει για αυτόν ακριβώς τον λόγο: γιατί είναι επίγεια, δεσμεύεται από την φύση του ανθρώπου, που τον ωθεί στην επιθετικότητα.»Ευσεβείς πόθοι αγαπητέ.
Οι Εβραίοι, όντως πανούργοι και πανέξυπνοι, κράτησαν για τον εαυτό τους την περηφάνια και το έμφυτο δικαίωμα στην παντοκρατορία, ως περιούσια φυλή, και πέταξαν στους εθνικούς, και πρωτίστως στην Ελληνική υπερηφάνεια και σοφία, τον ξεδοντιασμένο χριστιανισμό του Παυλισμού, και έτσι εμφύσησαν την ταπεινότητα και την ηττοπάθεια, κρατώντας για τον εαυτό τους την κυριαρχία επί της γης και δίδοντας στον δούρειο τους ίππο, στον χριστιανισμό, τα…….μεταθανάτια πλούτη!!
Καλά τώρα αυτά.... είναι να μην τα σχολιάζει άνθρωπος. Ειδικά αν ζούσες το '40 και έβλεπες τους Εβραίους στο ολοκαύτωμα, ως παντοδύναμους και περιούσιους.
quote:
WWalker:
«Δηλαδή ξεκινάς από την βάση πως θα γίνει μισαλλόδοξος στην κατάλληλη ευκαιρία.»Ξεκινώ από την βάση ότι ΕΓΙΝΑΝ μισαλλόδοξοι όποτε χρειάστηκε, και θα γίνουνε όποτε χρειαστεί ξανά. Σε δίδαξε τίποτα άλλο η χριστιανική ιστορία?
Και πάλι αυθαίρετη είναι η βάση, και είναι στο ακριβώς ίδιο πλαίσιο με την προηγούμενη βάση σου. Οποιοσδήποτε άνθρωπος μπορεί να πιαστεί από μια διαφορά με τον άλλο για να γίνει απάνθρωπος: είτε πρόκειται θρησκεία, είτε χρώμα δέρματος.
Δεν αποδεικνύει αυτό που λες, δηλαδή το ότι μπορεί να γίνει κάποιος μισαλλόδοξος εαν βρεθεί σε τέτοιες συνθήκες, ότι το να έχεις προσωπικό Θεό είναι μισαλλόδοξο.
quote:
WWalker:
«Αδυνατώ να το σχολιάσω τώρα αυτό. Ξεκινά από τα ασαφή δεδομένα πως ο Χριστιανισμός δεν μπορεί να ενώσει, και ο Ενοθεισμός μπορεί.»Μπορεί να ενώσει ο χριστιανισμός Ισλάμ και παπάδες? Εδώ…..ανάμεσα τους δεν μπορούνε να τα βρούνε οι χριστιανοί, ένωση θέλεις να επιτύχουνε??
Θυμάσαι τον συγκερασμό, τον συγκρητισμό που επικρατούσε στην αρχαιότητα? Θυμάσαι ποτέ να ακούστηκε κανένας…θρησκευτικός πόλεμος??
Κοίταξε, ανάλογα τι εννοείς "θρησκευτικός πόλεμος". Αν εννοείς πόλεμο ο οποίος ως αιτία έχει την θρησκεία, και μετά το 1 μΧ ελάχιστοι έγιναν. Αν εννοείς πόλεμο ο οποίος χρησιμοποιούσε ως αφορμή/κάλυμμα την θρησκεία, όπως βλέπε οι Σταυροφορίες και τα Jihad πάσης φύσεως, τότε θα σε απογοητεύσω, αλλά ήταν πολλοί οι πόλεμοι που και στην αρχαιότητα άρχιζαν με την δολοφονία κάποιου σημαντικού θρησκευτικού προσώπου.
Με άλλα λόγια, κολλάς στην αφορμή. Δεν είναι σωστό αυτό, γιατί με την ίδια λογική και ο τρωικός που ξεκίνησε "για την Ωραία Ελένη", δεν έγινε ποτέ για την Ωραία Ελένη.
quote:
WWalker:
«Δεν μπορώ να ξέρω ποια συλλογή αυτών των απόψεων ασπάζεσαι, ούτε σε ποια σημεία διαφωνείς. Πιστεύω είμαι κατανοητός;»Θα σου δώσω μια περιγραφή λοιπόν.
ΕΝΟΘΕΪΣΜΟΣ: Θεωρεί ότι το Συμπαν είναι αυθύπαρκτο και συνειδητό. Επίσης, θεωρεί ότι αυτή η θεότητα του Συμπαντος διαχεεται προς τα κάτω, ώστε να υπάρχουν "μορφές" που μετέχουν σε αυτή, λιγότερο η περισσότερο. Το Συμπαν "γεννά" τους Θεούς, ως πιο απλουστευμένες μορφές αυτού, για να ενθαρρύνει την επικοινωνία του με μορφές ζωης που δεν μπορούν να κατανοήσουν την πολυπλοκότητα του.
Οι θεότητες που γεννουνται είναι μεν διακριτές αλλά μπορούν να "μετασχηματιστούν" σε μια διαδικασία που λέγεται θεοκρασία. Αρκετές φορές είναι δύσκολο να διακριθεί από τον πολυθεϊσμό σκοπός του ανθρώπου είναι να επικοινωνήσει με το Συμπαν, ώστε να βοηθήσει στην αυτογνωσία και των δυο.
Ιστορικά, αυτή η μορφή εμφανίστηκε σε κοινωνίες που έδιναν μεγάλο βάρος στις απολαύσεις του υλικού κόσμου. Παράδειγμα, το Ελληνικό και το Ινδικό πάνθεον.
Κατανοητό?
Τέτοιες θέσεις είναι καλύτερες. Ωστόσο, αδυνατώ να καταλάβω, τελικά τι είσαι; Ενοθειστής ή Πανθειστής; Ή συμπίπτουν στο πρόσωπό σου; Σου αρέσει ο Θεός του Σπινόζα ή η άποψη που ανέλυσες από πάνω;
quote:
WWalker:
«Όσον αφορά τον ποια είναι η θέση της πλειοψηφίας των επιστημόνων (για τους φιλόσοφους δεν το συζητάω γιατί αυτοί είναι άλλο παράδειγμα προς αποφυγή)..»Μου αρέσει ο…πλουραλισμός της σκέψης σου ρε WWalker!! Ώστε, παράδειγμα προς αποφυγή οι φιλόσοφοι έ? Και το «καλό παράδειγμα» είναι οι γραφές του χριστιανισμού έ?
Και ύστερα, απορείς δήθεν όταν σου εξηγώ ότι ο Μονοθεϊστής είναι ένας ακόμα μισαλλόδοξος εν αναμονή?
Κοίταξε, τυχαίνει να μην έχω σε υπόληψη ανθρώπους της σημερινής εποχής που αυτοαποκαλούνται "φιλόσοφοι". Όπως έχω ξαναπεί, τον ρόλο των αρχαίων σοφών, τον έχουν αναλάβει τώρα πλέον οι επιστήμονες, κατά συνέπεια το μόνο το οποίο καταφέρνουν είναι να μεταδίδουν μηνύματα τα οποία σε μπελάδες πολλούς μας έχουν βάλει, όταν διαβαστούν από κάποιον αλλοπαρμένο. Παράδειγμα: ο Νίτσε, και ο αλλοπρόσαλλος ο Χίτλερ που χρησιμοποίησε την αυθεντία του Νίτσε για να αιματοκυλίσει την Ευρώπη.
Όσον αφορά τις γραφές των Αγίων, τι σχέση έχουν αυτές με την αντιμετώπιση του κόσμου μας; Η αξία τους βρίσκεται στο πως η ζωή μας θα είναι αρεστή στον Θεό, όχι στο γιατί το ένα και γιατί το άλλο στον κόσμο μας.
quote:
WWalker:
«Πρόκειται για επίσημη θέση της Εκκλησίας, πως "αμαρτία εξομολογούμενη ουκ έστιν αμαρτία". Μου αρκεί.»Σου αρκεί ότι λένε προφορικά, και όχι ότι τεκμηριώνεται γραπτά? Δηλαδή, τόσο φθηνά είναι τα ιδεώδη τελικά? Σφάξτε, βιάστε, κλέψτε με την καρδιά σας, και άπαξ και…..μας τα πείτε, ο Θεούλης θα σας δώσει εισιτήριο διαρκείας για τον παράδεισο!!
Ωραία, πολύ ωραία. Και ύστερα, μας παραξενεύουνε τα συγχωροχάρτια που εξέδιδαν έναντι αμοιβής?
Η αντίληψη αυτή "αμάρτησε παιδί μου και έλα να εξομολογηθείς και πάει τέλειωσε" δεν είναι θέση της Εκκλησίας.
Όσον αφορά τα συγχωροχάρτια, αυτά αποτελούν αυθαιρεσία της Καθολικής Εκκλησίας.
Για την εξομολόγηση τώρα, εγώ δεν έχω πληρώσει ποτέ. Ούτε καν κερί δεν πλήρωσα, γιατί δεν άναψα. Τώρα τι κατηγορίες είναι αυτές και που ξεφύτρωσαν...
Λίγο πιο αίθρια αντιμετώπιση του τι αποτελεί αυθαιρεσία και τι θέση της Εκκλησίας καλό θα έκανε.
quote:
WWalker:
«Ποιο μαστίγιο; Ποιους φόβους; Schwabe, νομίζω έχεις απορρίψει λανθασμένη εικόνα του Χριστιανισμού. Τι αλλοπρόσαλλα πράγματα περί φόβου είναι αυτά;»Η κόλαση τι είναι? Ο σατανάς τι είναι? Το πυρ το αιώνιο τι είναι? Η πιθανότητα να μην είμαστε εκ δεξιών του Κυρίου τι είναι? Τα ευχέλαια τι είναι? Οι δαίμονες τι είναι?
Δίχως φόβο, δεν υφίσταται δόγμα αγαπητέ.
Τώρα νομίζω απάντηση στα ερωτήματά σου δεν θες. Τώρα για τα υπόλοιπα, ειλικρινά στο λέω δεν βλέπω κανέναν λόγο να υπάρχει φόβος.
quote:
WWalker:
«Ειλικρινά Schwabe, πιστεύω ότι έχεις τελείως λανθασμένες απόψεις πάνω στο θέμα. Προφανώς θα οφείλονται σε ελλειπή ενασχόληση με την κατήχηση...»Μάλλον η κατήχηση δεν αφήνει την αλήθεια να φανεί αγαπητέ. Το παιχνίδι με τον Διάβολο και τον «καλό θεό» είναι το κύριο σημείο που αναπτύσσεται η κατήχηση. Δίχως Διάβολο, δεν έχει καν λόγο ύπαρξης ο Θεός.
Μπορείς να φανταστείς τον Θεό δίχως Διάβολο? Και ξέρεις κάτι? Ούτε καν στον οίκο του Θεού δεν ήταν απών ο Διάβολος!
Και ύστερα μου λες δεν καταλαβαίνεις το καρότο και το μαστίγιο…..
Schwabe, τα έχεις πολύ παρεξηγημένα στο μυαλό σου. Τελικά, σε μια ανάλυση που κοίταγα για το πως μπορείς να μιλήσεις σε έναν που δεν πιστεύει στον Θεό, όταν ο συγγραφέας έλεγε ότι "έχουν απορρίψει μια εικόνα Θεού που δεν συγκλίνει με την εικόνα του πραγματικού Θεού" είχε δίκιο.
Σου έχω πει, όλα αυτά είναι δικανικές απόψεις, οι οποίες στην Ορθοδοξία έχουν ασήμαντη θέση. Το παν είναι να νιώθεις τον Θεό να σε στηρίζει, και από εκεί και πέρα η σωτηρία θα έρθει μόνη της.
Τώρα για αυτό που λες "ο Θεός χωρίς τον διάβολο", βασική διδασκαλία της Εκκλησίας είναι πως ο διάβολος θα ηττηθεί.
Πάντως όλα αυτά το καλύτερο είναι να τα συζητήσεις με έναν έμπειρο πνευματικό.
quote:
WWalker:
«Δεν σε γνωρίζω προσωπικά, πάντως αυτό που παρατηρώ είναι ότι η απόρριψη του Χριστιανισμού σε εσένα πηγάζει κυρίως από την διάθεση να χτυπήσεις τον Χριστιανισμό…»Δεν το ακούω πρώτη φορά, είναι φυσικό για έναν πιστό να το βλέπει έτσι. Και’γω κάποτε, τέτοιους «εχθρούς» έβλεπα….
Εγώ το λέω αυτό επειδή λίγα είναι τα posts στα οποία δεν πυροβολείς κατά του Χριστιανισμού.
Τώρα για τα κάποτε, εμένα αυτά μου ακούγονται επικοινωνιακά κόλπα.
quote:
WWalker:
«Εαν "πέσανε οι μάσκες" όπως λες, ο κόσμος στην Ιταλία πολύ απλά δεν θα έκανε το χατίρι του Πάππα να σαμποτάρει το δημοψήφισμα περί "ελευθερίας" των γιατρών στην μεταχείριση των εμβρύων.»Αυτό δεν λέει τίποτα. Και εγώ εάν κληθώ να ψηφίσω υπέρ ή κατά μιας άποψης που θεωρώ θετική, σαφέστατα θα υπερψηφίσω. Ωστόσο, οι καιροί αλλάζουνε, και τίποτα δεν θα μείνει ανέπαφο.
Εσύ το λες «αντίχριστο», εγώ το λέω πρόοδο.
Η απόφαση αφορούσε στην κακομεταχείριση εμβρύων για φαρμακευτικούς σκοπούς...
Πρόοδο λες εσύ το να σκοτώσουν ένα παιδάκι στην μήτρα, για να πουληθούν φάρμακα; Λέω γιατί σιγά μην τους ένοιαξε τους γιατρούς για τους ασθενείς.
quote:
WWalker:
«καμμία δεν κάνεις τον κόπο να παραθέσεις την προσωπική σου άποψη πάνω στο θέμα "ΘΕΟΣ" και την αντιμετώπιση που πιστεύεις πως θα πρέπει να έχει ο άνθρωπος..»Κάνεις λάθος μεγάλο!
Έχω πει ουκ ολίγες φορές τι εστί Θεός για μένα, καθώς και το ότι οι άνθρωποι θα πρέπει να αναλάβουνε τις τύχες τους και όχι κάποιοι μαυροφορημένοι «σωτήρες». Οι άνθρωποι, η κοινωνία των πολιτών θα πρέπει να εξηγεί και να ερμηνεύει τα υπαρξιακά θέματα, και όχι οι θαυματοποιοί της εκάστοτε θρησκείας.
Πάει, το παμε αυτό, 1,2,3,4... φορές. Αυτό δεν μου αρέσει, που επαναλαμβάνεις τα ίδια.
quote:
WWalker:
«Προσωπικά downιάζω να ακούω συνέχεια κατηγορίες. Η συζήτηση θα κυλούσα καλύτερα αν τις περιόριζες, και αντί για αυτές προέβαλλες επιχειρήματα που να στηρίζουν κάποια άλλη θέση.»Εξίσου μονότονο και βαρετό είναι να ακούει κανείς τις ίδιες και τετριμμένες θέσεις περί του προσωπικού Θεού, τα ίδια αδιέξοδα και ατεκμηρίωτα πονήματα περί της «απέραντης αγάπης» και άλλα μελιστάλακτα.
Η συζήτηση είναι μια διαρκή διαδικασία, και αργά εξελίσσονται συμπεράσματα και διαμορφώνονται βατήρες για περαιτέρω σκέψη.
Πάντως, η κατήχηση σίγουρα θα έφερνε τον ύπνο!
Εξαρτάται απ'τον θεολόγο. 
Πάντως πέρα από αυτά, μια απάντηση τρώει πολύ χρόνο, και λόγω φόρτου δεν μπορώ να αφιερώνω τόση ώρα κάθε μέρα. Καλό θα ήταν να περιορίσουμε το μέγεθος, γιατί διαφορετικά ίσως και να μην μπορέσω να απαντήσω καθόλου.
ΚΑΙ ΑΝΤΙ ΝΑ ΧΑΙΡΕΣΑΙ ΤΗ ΖΩΗ ΣΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΜΟΝΑΔΙΚΗ,ΜΕ ΦΙΛΟΥΣ ΣΩΣΤΟΥΣ,ΜΕ ΜΙΑ ΚΟΠΕΛΑ ΠΟΥ ΘΑ ΣΕ ΣΕΒΕΤΑΙ ΩΣ ΑΝΘΡΩΠΟ+ΘΑ ΣΕ ΚΟΙΤΑΕΙ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΚΤΛ... ΝΑ ΑΣΧΟΛΕΙΣΑΙ ΜΕ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣΤΙΚΑ ΠΑΡΑΣΙΤΑ ΠΟΥ + ΓΚΟΜΕΝΕΣ ΕΧΟΥΝ+ΛΕΦΤΑ+ΚΟΤΕΡΑ+ΕΞΟΧΙΚΑ+ΑΣΚΟΥΝ ΕΞΟΥΣΙΑ ΣΕ ΚΟΙΜΙΣΜΕΝΟΥΣ +ΜΑΛΩΝΟΥΝ ΣΑ ΤΑ ΚΟΚΟΡΙΑ ΓΙΑΥΤΗ ΕΝΩ ΟΙ ΑΘΩΟΙ ΤΟΥΣ ΑΠΟΚΑΛΟΥΝ ΜΑΚΑΡΙΟΤΑΤΟΥΣ ΚΤΛ
ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΑΣΘΕΝΕΙΑ,ΠΑΡΑΚΜΗ,ΕΚΦΥΛΙΣΜΟΣ,ΚΟΡΟΙΔΙΑ,ΧΑΣΙΜΟ ΧΡΟΝΟΥ,ΧΡΗΜΑΤΟΣ ΤΟΤΕ ΤΙ ΕΙΝΑΙ;
Ο ΑΝΩΤΕΡΟΣ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ ΤΥΠΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ ΘΕΟΥΣ + ΔΑΙΜΟΝΕΣ+ΕΠΙΣΗΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΜΕΙΟΨΗΦΕΙΑ.
ΟΙ ΘΡΗΣΚΕΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΟΛΛΟΥΣ ΤΑ ΦΥΤΑ,ΤΟΥΣ ΑΝΙΜΠΟΡΟΥΣ ΝΑ ΑΝΤΙΔΡΑΣΟΥΝ ΣΤΙΣ ΣΥΜΦΟΡΕΣ ΤΗΣ ΖΩΗΣ...
ΠΡΟΤΙΜΩ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΣΑΤΥΡΟΣ ΠΑΡΑ ΑΓΙΟΣ
**** off
«Όσον αφορά για τα θαύματα, αλήθεια μιλάς με τόση σιγουριά... Που το ξέρεις πως δεν υπάρχουν θαύματα;»
Εσύ? Έχεις κάποια ΑΠΟΔΕΙΞΗ?
WWalker:
«Να μην κολλάμε στις λέξεις.»
Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ παρακαλώ? Που να κολλάμε δηλαδή, στα όσα προφορικά μας ηρεμούνε?
WWalker:
«Όταν λέω αναγκάστηκε, εννοώ πως θα βολευόταν πολύ καλύτερα να αναλύσει μόνο τα 4 ευαγγέλια, όταν αυτά διαλέχθηκαν μέσω των πρώτων συνόδων να αποτελούν τον σκληρό πυρήνα του Δόγματος.»
Άρα, ΔΕΝ «ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΕ»! Έπραξε αυτό που ΕΠΡΕΠΕ να πράξει.
WWalker:
«Δεν μπορώ να καταλάβω αγαπητέ, γιατί διαφωνείς; Μήπως δεν είναι μέσα στις 10 εντολές το "ου φονεύσεις";»
Και η αυθαίρετη δόμηση είναι μέσα στους νόμους του κράτους, όμως συμβαίνει και δεν τιμωρείται. Η ίδια φάρσα συμβαίνει και με την «εντολή» που λες.
WWalker:
«Schwabe, κοίταξε να δεις, ότι και να κάνει ο πνευματικός, είναι αυτός που είναι εξουσιοδοτημένος να αναλύει την στάση της Εκκλησίας πάνω στα θέματα και όχι εγώ.»
Σκοπός και ρόλος του να κρατάει τα πρόβατα στο μαντρί ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΜΑΧΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΔΟΓΜΑΤΙΣΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ. Η Αλήθεια αγαπητέ, δεν χρειάζεται «πνευματικούς» αλλά βιβλιοθήκες!
WWalker:
«Κοίταξε, μιλάμε για λογική. Η λογική διαφοροποιείται, τόσο από άνθρωπο σε άνθρωπο, όσο από θέμα σε θέμα.»
Λάθος!
Ο φόνος είναι φόνος, ο βιασμός είναι βιασμός, οι φρικαλεότητες παραμένουνε, όπως και να τις δεις. Εάν τις διέταξε δε ένας Θεός, τόσο το χειρότερο!!
WWalker:
«Αν το έχεις προσέξει, η λογική που επικρατεί αυτή την στιγμή στον κόσμο είναι αυτή της εκκοσμίκευσης.»
Ευτυχώς να λέμε!!
WWalker:
«Τι μπορείς να περιμένεις περισσότερο από εμένα, να σου δικαιολογήσω κάτι off;»
Εσύ, προσωπικά, δεν ανησύχησες ποτέ για τις ανομίες και τις ανωμαλίες του θεού της Αγίας Γραφής? Δεν τόλμησες ποτέ να θέσεις όρους στα όσα σου λέει ο πνευματικός?
WWalker:
«…το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο, στο τέλος λέει πως πολλά άλλα έκανε και είπε ο Ιησούς, τα οποία όμως και δεν χωρούνε μέσα σε ένα βιβλίο.»
Ίσως και καλύτερα που δεν τα ξέρουμε. Αρκετά έχουμε υποστεί από τα όσα ήδη γνωρίζουμε…..
WWalker:
«Αλλά σκέψου και ένα άλλο: Ολόκληρος Θεός και θα ζητήσει συγνώμη από τους ανθρώπους;»
Πρώτον, δεν προκύπτει ΑΠΟ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ. Υιός θεού δεν σημαίνει Θεός! Δεύτερον, ακόμα και εάν ίσχυε, τι πιο έντιμο και αξεπέραστο από το να παραδεχθεί τα αίσχη των διαλεχτών του ακολούθων?
WWalker:
«Μην βιάζεσαι Schwabe. Πριν 50 χρόνια για παράδειγμα, θα μπορούσες να ισχυριστείς το ίδιο πράγμα και για τους Καθολικούς.»
Ο μόνος λόγος που θα πράξουνε κάτι σχετικό, είναι για να μην χάσουνε και άλλα λάφυρα. Εάν είχανε σθένος και πραγματική αγάπη, τότε θα μίλαγαν την γλώσσα της αλήθειας και όχι την γλώσσα της σκοτεινής και δυσώδους παράδοσης.
Τζάμπα ελαφρυντικά μοιράζεις αγαπητέ.
WWalker:
«Η εξουσία της Εκκλησίας την οποία ο Πέτρος και ο Παύλος χτίσανε, είναι χτισμένη πάνω στην εξουσία του Αποστόλου.»
Και ποιος σου είπε ότι την «χτίσανε» μαζί? Μήπως παραβλέπεις την ανηλεή κόντρα και την…..αλλαγή φρουράς?
WWalker:
«Η Εκκλησία λοιπόν, έχει την Εκκλησία να καθορίζει το δόγμα, και είναι μέσα στις αρμοδιότητές τις, μέσω των συνόδων, να συμπληρώνει το δόγμα.»
Οι σύνοδοι, είναι πραξικοπήματα με επίπλαστη ιεροπρέπεια. Μήπως θέλεις να δούμε τον τραγέλαφο της Α’ συνόδου? Μήπως θέλεις να δούμε ΠΟΙΟΣ πήρε την θέση του προέδρου? Μήπως θέλεις να δούμε τι και πόσα «σοφά» αποφάσιζαν σε εκείνες τις συνόδους?
WWalker:
«Ο Παύλος λοιπόν, μας αποδέσμευσε από τον Μωσαικό Νόμο, γιατί ο Ιησούς μας έδωσε Νόμο γραμμένο στις καρδιές μας, ο οποίος και αποτελεί την συμπληρωμένη μορφή του Μωσαικού Νόμου.»
Αυτό είναι μια εξόχως βολική ερμηνεία, αλλά όχι η αλήθεια. Λες να ήταν ο Ιησούς τόσο ανίδεος και να μην γνώριζε τι έπρεπε να τηρηθεί και τι να καταργηθεί? Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ μίλησε ξεκάθαρα για την τήρηση του Μωσαικού νόμου?
Μήπως επειδή γνώριζε ότι……θα έρθει κάποιος που ποτέ του δεν το άκουσε και θα τα καταργήσει όλα??
WWalker:
«Είναι αυτονόητο ότι σε πρώτη φάση θα σου απαντήσω "τον Ιησού", και σε δεύτερη φάση "όπως μας τον διδάσκουν οι Απόστολοι".»
Εθελοτυφλείς φίλτατε. Εθελοτυφλείς και απλά αναπαράγεις την πάγια απολογητική στάση της εκκλησίας. Κρίμα, θα περίμενα περισσότερη και προπάντων βαθύτερη επιχειρηματολογία.
WWalker:
«Μα με αυτό που λες είναι σαν να λες πως ο Παύλος δεν είχε πνεύμα Άγιο μέσα του…»
Έχεις καμία απόδειξη? Πάντως, οι πράξεις και τα αποτελέσματα του, μάλλον δεν μας οδηγούνε στα λόγια του Ιησού…….
WWalker:
«Ή μήπως ο Ιησούς δεν είπε πως θα σταλεί ο Παράκλητος αφού Αυτός φύγει;»
Και……από ΠΟΥ προκύπτει ότι αυτός είναι ο Φαρισαίος προπαγανδιστής?
WWalker:
«Schwabe, πάλι αντιμετώπισες ένα τμήμα χώρια απ'τα άλλα. Είναι δυνατόν; Αποκόπτεις το αγαπάτε αλλήλους από το αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτόν σου;»
Τα όσα γράφω αντιστοιχούν πλήρως στα όσα υπάρχουνε στις γραφές. Εάν διαφωνείς, τότε πιάσε τα εδάφια ένα προς ένα.
WWalker:
«Δηλαδή στην λέξη πλησίον, εννοεί επιλεκτικά όποιον πλησίον ομόθρησκό σου;»
Όχι….εννοεί και κάθε Βουδιστή!! Πλάκα μου κάνεις? Είδες ποτέ κάτι παρόμοιο από τους διαφόρους «Αγίους» στην πράξη? Είδες κάτι σχετικό στην Παλαιά Διαθήκη?
Λοιπόν, ΠΟΙΟΣ από τους δυο μας βλέπει αυτό που θέλει να δει και όχι ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ?
WWalker:
«Κοίταξε, όπως ξαναανέφερεα, αυτό που κάνεις είναι η αρχή κάθε αίρεσης. Αποκόπτεις ένα τμήμα από την υπόλοιπη Γραφή, και το μεταφράζεις χώρια.»
Και η ορθοδοξία αγαπητέ μου είναι μια αίρεση. Εάν δεν ήταν, τότε θα ήταν μια.
WWalker:
«Καλά τώρα αυτά.... είναι να μην τα σχολιάζει άνθρωπος. Ειδικά αν ζούσες το '40 και έβλεπες τους Εβραίους στο ολοκαύτωμα, ως παντοδύναμους και περιούσιους.»
Το αποτέλεσμα μετράει και όχι οι θυσίες. Η κυριαρχία μονάχα εξαργυρώνεται και όχι η….μεταθανάτια καραμέλα. Δεν το βλέπεις?
WWalker:
«Δεν αποδεικνύει αυτό που λες, δηλαδή το ότι μπορεί να γίνει κάποιος μισαλλόδοξος εαν βρεθεί σε τέτοιες συνθήκες, ότι το να έχεις προσωπικό Θεό είναι μισαλλόδοξο.»
Αυτό όμως απέδειξαν οι χριστιανοί στο διάβα των αιώνων! Έχεις μια παρήγορη άποψη για την μισαλλοδοξία που τρέφουνε στον κόρφο τους οι προσωπικοί θεοί, αλλά δυστυχώς είσαι μια ασήμαντη μειοψηφία.
WWalker:
«Με άλλα λόγια, κολλάς στην αφορμή. Δεν είναι σωστό αυτό, γιατί με την ίδια λογική και ο τρωικός που ξεκίνησε "για την Ωραία Ελένη", δεν έγινε ποτέ για την Ωραία Ελένη.»
Και πάλι εθελοτυφλείς. Σου έδωσα το παράδειγμα των ολυμπιακών αγώνων. Μπορείς να το φανταστείς υπό τα χριστιανικά σύμβολα? Άσε που ούτως η άλλως θα ήταν αδύνατο, καθώς ΚΑΙ η άθληση του σώματος αποτέλεσε ανάθεμα για τους χριστιανούς πατέρες.
Η ξέρεις κανέναν Άγιο που να…..πήρε μετάλλιο?
WWalker:
«Σου αρέσει ο Θεός του Σπινόζα ή η άποψη που ανέλυσες από πάνω;»
Απόλυτα. Οι θέσεις του Σπινόζα, είναι και όσα γράφω πάνω κάτω.
WWalker:
«Παράδειγμα: ο Νίτσε, και ο αλλοπρόσαλλος ο Χίτλερ που χρησιμοποίησε την αυθεντία του Νίτσε για να αιματοκυλίσει την Ευρώπη.»
Και όμως, υπήρξε χριστιανός και ευεργέτησε την καθολική εκκλησία. Όπως και ο Παπαδόπουλος την ορθοδοξία. Μου διαφεύγει κάτι?
WWalker:
«Όσον αφορά τα συγχωροχάρτια, αυτά αποτελούν αυθαιρεσία της Καθολικής Εκκλησίας.»
Στο Βιβλίο του πρώην Ορθόδοξου Κληρικού Στυλιανού Χαραλαμπάκη, "ΤΑ ΑΝΑΠΟΔΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ", ο Συγγραφέας με αφορμή μίας έρευνας γνωστού Ιστορικού περιοδικού της εποχής, αποδεικνύει Ιστορικά ότι και η Ορθόδοξη ελληνική εκκλησία έκδιδε Συγχωροχάρτια από τα οποία αποκόμιζε μεγάλα χρηματικά ποσά εξαπατώντας ασυστόλως τους Πιστούς της.
Η ορθοδοξία έκανε όμως και άλλα χειρότερα. Εάν επιμένεις, ευχαρίστως να τα δούμε.
WWalker:
«Τώρα για τα υπόλοιπα, ειλικρινά στο λέω δεν βλέπω κανέναν λόγο να υπάρχει φόβος.»
Δεν απαντάς αγαπητέ, δεν απαντάς……
WWalker:
«Τώρα για αυτό που λες "ο Θεός χωρίς τον διάβολο", βασική διδασκαλία της Εκκλησίας είναι πως ο διάβολος θα ηττηθεί.»
Το μόνο που σου «διαφεύγει» είναι ότι Ο ΘΕΟΣ ΣΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟΝ ΔΙΑΒΟΛΟ……..
WWalker:
«Τώρα για τα κάποτε, εμένα αυτά μου ακούγονται επικοινωνιακά κόλπα.»
Αναμενόμενο. Δεν γνωρίζεις, για αυτό τα λες.
WWalker:
«Καλό θα ήταν να περιορίσουμε το μέγεθος, γιατί διαφορετικά ίσως και να μην μπορέσω να απαντήσω καθόλου.»
Επέλεξε τα σημεία και θα ακολουθήσω.
Ως γνωστόν ο δογματισμός και ο φανατισμός έχουν καταστρέψει τα καλύτερα τόπικ...
Και αφού έχασα πολύτιμο χρόνο εξαιτίας ενός τίτλου "κράχτη" δεν είδα τίποτα παραπάνω από όσα ήδη ήξερα... και ελάχιστα σχετικά ποστ πάνω στο θέμα...
Ξωτικούλα και γω μαζί σου...
Ναι στην Πίστη αλλά μακριά από την Εκκλησία...
quote:
WWalker:
«Όσον αφορά για τα θαύματα, αλήθεια μιλάς με τόση σιγουριά... Που το ξέρεις πως δεν υπάρχουν θαύματα;»Εσύ? Έχεις κάποια ΑΠΟΔΕΙΞΗ?
Απόδειξη ότι έγινε τι; Ότι ανατράπηκαν οι νόμοι της Φύσης; Φαντάζομαι θα αστειεύεσαι όταν ζητάς τέτοιες αποδείξεις.
Τόσα πράγματα γίνονται καθημερινά που ανάγονται στο ανεξήγητο, και θεωρούνται από όλους "παραβίαση" των νόμων της φύσης, το "ανεξήγητο", χωρίς να υπάγονται απαραίτητα στον χώρο της Θρησκείας. Και για αυτά αποδείξεις θες δηλαδή;
quote:
WWalker:
«Να μην κολλάμε στις λέξεις.»Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ παρακαλώ? Που να κολλάμε δηλαδή, στα όσα προφορικά μας ηρεμούνε?
Να μην κολλάμε στις λέξεις, να κολλάμε στο νόημα, αυτό θέλω να πω.
quote:
WWalker:
«Όταν λέω αναγκάστηκε, εννοώ πως θα βολευόταν πολύ καλύτερα να αναλύσει μόνο τα 4 ευαγγέλια, όταν αυτά διαλέχθηκαν μέσω των πρώτων συνόδων να αποτελούν τον σκληρό πυρήνα του Δόγματος.»Άρα, ΔΕΝ «ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΕ»! Έπραξε αυτό που ΕΠΡΕΠΕ να πράξει.
Ναι, μόνο που η Χριστιανική Βίβλος σε σχέση με την Ιουδαική δεν είναι η ίδια. Δεν περιέχει αρκετά πράγματα τα οποία και δεν μας έδωσαν οι Εβραίοι.
Τώρα το ότι χρειάστηκε να ενταχθεί η ΠΔ στα ιερά Βιβλία, πες το ανάγκη, πες το πολυτέλεια, πες το όπως θες.
quote:
WWalker:
«Δεν μπορώ να καταλάβω αγαπητέ, γιατί διαφωνείς; Μήπως δεν είναι μέσα στις 10 εντολές το "ου φονεύσεις";»Και η αυθαίρετη δόμηση είναι μέσα στους νόμους του κράτους, όμως συμβαίνει και δεν τιμωρείται. Η ίδια φάρσα συμβαίνει και με την «εντολή» που λες.
Μιλάμε για θρησκευτικό Νόμο. Οι θρησκευτικοί Νόμοι είναι οι κατεξοχήν νόμοι που δεν τιμωρούνται στην Γη, διαφορετικά τώρα θα γινόταν της τρελής απ'τις τιμωρίες.
Η ίδια ανέχεια διέπει όλους τους υπόλοιπους νόμους της Θρησκείας.
quote:
WWalker:
«Schwabe, κοίταξε να δεις, ότι και να κάνει ο πνευματικός, είναι αυτός που είναι εξουσιοδοτημένος να αναλύει την στάση της Εκκλησίας πάνω στα θέματα και όχι εγώ.»Σκοπός και ρόλος του να κρατάει τα πρόβατα στο μαντρί ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΜΑΧΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΔΟΓΜΑΤΙΣΤΗ ΑΛΗΘΕΙΑ. Η Αλήθεια αγαπητέ, δεν χρειάζεται «πνευματικούς» αλλά βιβλιοθήκες!
Απ'ότι έχω καταλάβει εγώ, αποφεύγεις να τα συζητήσεις με άνθρωπο έμπειρο πάνω στο θέμα, γιατί πολύ απλά φοβάσαι πως ότι έχεις "χτίσει" ως τώρα κατακερματίζοντας τον Χριστιανισμό, θα στο κάνει κομμάτια.
Τώρα τα περί (αδογμάτιστης!!!) Αλήθειας και τα λοιπά... άστα καλύτερα να μην τα σχολιάσω, γιατί ούτως ή άλλως ξεκινάνε από την χαζή βάση πως η αλήθεια, σαν άνθρωπος ένα πράγμα, επιδέχεται δόγμα.
quote:
WWalker:
«Κοίταξε, μιλάμε για λογική. Η λογική διαφοροποιείται, τόσο από άνθρωπο σε άνθρωπο, όσο από θέμα σε θέμα.»Λάθος!
Ο φόνος είναι φόνος, ο βιασμός είναι βιασμός, οι φρικαλεότητες παραμένουνε, όπως και να τις δεις. Εάν τις διέταξε δε ένας Θεός, τόσο το χειρότερο!!
Λάθος!
Η λογική είναι λογική, είναι παράγωγο του εγκεφάλου, ο οποίος διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, κατά συνέπεια διαφοροποιείται και η ίδια.
quote:
WWalker:
«Αν το έχεις προσέξει, η λογική που επικρατεί αυτή την στιγμή στον κόσμο είναι αυτή της εκκοσμίκευσης.»Ευτυχώς να λέμε!!
Ε, εντάξει, αν σου αρέσει εσένα ο κόσμος να έχει περιέλθει σε κατάσταση... Λαμπίρη και Τατιάνα, εγώ πάω πάσο.
quote:
WWalker:
«Τι μπορείς να περιμένεις περισσότερο από εμένα, να σου δικαιολογήσω κάτι off;»Εσύ, προσωπικά, δεν ανησύχησες ποτέ για τις ανομίες και τις ανωμαλίες του θεού της Αγίας Γραφής? Δεν τόλμησες ποτέ να θέσεις όρους στα όσα σου λέει ο πνευματικός?
Πρώτα απ'όλα, δεν έχω (σταθερό) πνευματικό.
Δεύτερον, σαφέστατα τα έκανα όλα όσα είπες.
quote:
WWalker:
«…το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο, στο τέλος λέει πως πολλά άλλα έκανε και είπε ο Ιησούς, τα οποία όμως και δεν χωρούνε μέσα σε ένα βιβλίο.»Ίσως και καλύτερα που δεν τα ξέρουμε. Αρκετά έχουμε υποστεί από τα όσα ήδη γνωρίζουμε…..
Όπως νομίζεις.
quote:
WWalker:
«Αλλά σκέψου και ένα άλλο: Ολόκληρος Θεός και θα ζητήσει συγνώμη από τους ανθρώπους;»Πρώτον, δεν προκύπτει ΑΠΟ ΠΟΥΘΕΝΑ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΘΕΟΣ. Υιός θεού δεν σημαίνει Θεός! Δεύτερον, ακόμα και εάν ίσχυε, τι πιο έντιμο και αξεπέραστο από το να παραδεχθεί τα αίσχη των διαλεχτών του ακολούθων?
Αν δεν προκύπτει από πουθενά ότι είναι Θεός, τότε γιατί ζητάς από έναν άσχετο να ζητήσει συγνώμη για κάτι που έκανε άλλος;
Τι παραλλογισμός είναι αυτός πάλι;
quote:
WWalker:
«Μην βιάζεσαι Schwabe. Πριν 50 χρόνια για παράδειγμα, θα μπορούσες να ισχυριστείς το ίδιο πράγμα και για τους Καθολικούς.»Ο μόνος λόγος που θα πράξουνε κάτι σχετικό, είναι για να μην χάσουνε και άλλα λάφυρα. Εάν είχανε σθένος και πραγματική αγάπη, τότε θα μίλαγαν την γλώσσα της αλήθειας και όχι την γλώσσα της σκοτεινής και δυσώδους παράδοσης.
Τζάμπα ελαφρυντικά μοιράζεις αγαπητέ.
Από εσένα που μοιράζεις χολή στην Εκκλησία, ας μοιράσει και κανένας τίποτα να εξομαλύνει την κατάσταση.
Όσον αφορά το σθένος και την πραγματική αγάπη, συγνώμη, σε τι χωροχρονικό ζεις;
quote:
WWalker:
«Η εξουσία της Εκκλησίας την οποία ο Πέτρος και ο Παύλος χτίσανε, είναι χτισμένη πάνω στην εξουσία του Αποστόλου.»Και ποιος σου είπε ότι την «χτίσανε» μαζί? Μήπως παραβλέπεις την ανηλεή κόντρα και την…..αλλαγή φρουράς?
Δηλαδή αν τσακωθούνε οι χτίστες μιας οικοδομής θέλεις να πεις πως η οικοδομή δεν χτίστηκε από αυτούς, αυτό λες; Λέω γιατί είναι τρελή αυθαιρεσία μόνο να το σκεφτεί αυτό κανείς.
quote:
WWalker:
«Η Εκκλησία λοιπόν, έχει την Εκκλησία να καθορίζει το δόγμα, και είναι μέσα στις αρμοδιότητές τις, μέσω των συνόδων, να συμπληρώνει το δόγμα.»Οι σύνοδοι, είναι πραξικοπήματα με επίπλαστη ιεροπρέπεια. Μήπως θέλεις να δούμε τον τραγέλαφο της Α’ συνόδου? Μήπως θέλεις να δούμε ΠΟΙΟΣ πήρε την θέση του προέδρου? Μήπως θέλεις να δούμε τι και πόσα «σοφά» αποφάσιζαν σε εκείνες τις συνόδους?
Όχι, γιατί να τα δούμε; Εγώ ευθύνομαι για αυτά; Ή θα κάτσω να απολογηθώ για πράγματα για τα οποία ευθύνονται άλλοι;
quote:
WWalker:
«Ο Παύλος λοιπόν, μας αποδέσμευσε από τον Μωσαικό Νόμο, γιατί ο Ιησούς μας έδωσε Νόμο γραμμένο στις καρδιές μας, ο οποίος και αποτελεί την συμπληρωμένη μορφή του Μωσαικού Νόμου.»Αυτό είναι μια εξόχως βολική ερμηνεία, αλλά όχι η αλήθεια. Λες να ήταν ο Ιησούς τόσο ανίδεος και να μην γνώριζε τι έπρεπε να τηρηθεί και τι να καταργηθεί? Για ΠΟΙΟ ΛΟΓΟ μίλησε ξεκάθαρα για την τήρηση του Μωσαικού νόμου?
Μήπως επειδή γνώριζε ότι……θα έρθει κάποιος που ποτέ του δεν το άκουσε και θα τα καταργήσει όλα??
Γιατί μίλαγε σε Ιουδαίους;
Κοίταξε, οι Ιουδαίοι και οι απόγονοί τους, είτε είναι Χριστιανοί ή όχι, δεσμεύονται από τον Μωσαικό Νόμο.
Τι να σου πω, επαναλαμβανόμαστε. Τα ίδια επιχειρήματα τα έχω ξανακούσει από εσένα πολλές φορές, και κατά περίεργο τρόπο δεν λες να τα βάλεις στο ντουλάπι ως άχρηστα.
Όσον αφορά την βολική ερμηνεία, άνοιξε την ΚΔ και δες το γραμμένο μέσα. Αν μπορείς να ερμηνεύσεις αλλιώς την φράση: "Είστε ελεύθεροι απ'τον Μωσαικό Νόμο", τι να πω πια!
quote:
WWalker:
«Είναι αυτονόητο ότι σε πρώτη φάση θα σου απαντήσω "τον Ιησού", και σε δεύτερη φάση "όπως μας τον διδάσκουν οι Απόστολοι".»Εθελοτυφλείς φίλτατε. Εθελοτυφλείς και απλά αναπαράγεις την πάγια απολογητική στάση της εκκλησίας. Κρίμα, θα περίμενα περισσότερη και προπάντων βαθύτερη επιχειρηματολογία.
Σε τι εθελοτυφλώ ακριβώς; Στο ότι ο μόνος τρόπος να δω τι είπε ο Ιησούς είναι μέσω των Αποστόλων; Ή έχεις εσύ κάτι καλύτερο; Χρονομηχανή ίσως;
Εσύ είσαι αυτός που εθελοτυφλεί και προσπαθεί σώνει και καλά να χωρίσει αποστόλους μεταξύ τους, αποστόλους απ'τον Ιησού, τον Ιησού απ'τον Πατέρα, τον Ιησού απ'τους προφήτες, το ποίμνιο απ'τον Ιησού κλπ κλπ. Δεν το θεωρώ τυχαίο πως δεν έχεις αφήσει σύνδεσμο για σύνδεσμο απείραχτο.
quote:
WWalker:
«Μα με αυτό που λες είναι σαν να λες πως ο Παύλος δεν είχε πνεύμα Άγιο μέσα του…»Έχεις καμία απόδειξη? Πάντως, οι πράξεις και τα αποτελέσματα του, μάλλον δεν μας οδηγούνε στα λόγια του Ιησού…….
Ω μπω... άντε πάλι με τις αποδείξεις και τα κωλοκύθια ατούμπανα. Εδώ μιλάμε για το πως παρουσιάζονται μέσα στην ΚΔ. Τράβα να διαβάσεις το χωρίο με τον Βαριησού τον μάγο και τον Παύλο αν θες απόδειξη πως ο Παύλος είχε το Άγιο Πνεύμα. Και να'ταν μόνο αυτό: τίγκα είναι στις αποδείξεις πως ο Παύλος είχε το Πνεύμα μέσα του η ΚΔ.
Και ο Παύλος άνθρωπος ήταν. Αν νομίζεις πως όταν σε κάποιον εκδηλώνονται τα χαρίσματα του Πνεύματος, τότε αυτομάτως έχει και το αλάθητο, τότε γυρνάμε σε άλλες καταστάσεις. Μια πρόσμειξη Λουθηρανισμού-Παπισμού-Ορθοδοξίας έχει μέσα στο μυαλό σου για Χριστιανισμό.
quote:
WWalker:
«Ή μήπως ο Ιησούς δεν είπε πως θα σταλεί ο Παράκλητος αφού Αυτός φύγει;»Και……από ΠΟΥ προκύπτει ότι αυτός είναι ο Φαρισαίος προπαγανδιστής?
ΤΙ? Δεν σε πιάνω καθόλου. Τι εννοείς "αυτός είναι ο Φαρισαίος προπαγανδιστής?"
quote:
WWalker:
«Schwabe, πάλι αντιμετώπισες ένα τμήμα χώρια απ'τα άλλα. Είναι δυνατόν; Αποκόπτεις το αγαπάτε αλλήλους από το αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτόν σου;»Τα όσα γράφω αντιστοιχούν πλήρως στα όσα υπάρχουνε στις γραφές. Εάν διαφωνείς, τότε πιάσε τα εδάφια ένα προς ένα.
Η απάντησή σου είναι off. Άλλο λέω, άλλο απαντάς.
quote:
WWalker:
«Δηλαδή στην λέξη πλησίον, εννοεί επιλεκτικά όποιον πλησίον ομόθρησκό σου;»Όχι….εννοεί και κάθε Βουδιστή!! Πλάκα μου κάνεις? Είδες ποτέ κάτι παρόμοιο από τους διαφόρους «Αγίους» στην πράξη? Είδες κάτι σχετικό στην Παλαιά Διαθήκη?
Εννοεί και κάθε Βουδδιστή, και κάθε Ινδουιστή, και Μουσουλμάνο και Βραχμάνο και Μορμόνο και ότι άλλο θες.
Αν δεν έχεις πιάσει το βασικό νόημα του Χριστιανισμου, τότε γι'αυτό και τον απέρριψες.
quote:
Λοιπόν, ΠΟΙΟΣ από τους δυο μας βλέπει αυτό που θέλει να δει και όχι ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ?
Εσύ.
Την ιστορική αλήθεια εσύ δεν μπορείς να την δεις, γιατί ούτως ή άλλως αν δεν σε βολεύει κάτι, είτε γιατί είναι κατόρθωμα της Εκκλησίας, είτε επειδή αυτός που το έγραψε ήταν Χριστιανός, την καταστρέφεις για να κάνεις την δουλειά σου, βγάζοντας αυθαίρετα συμπεράσματα μπροστά στην υποτιθέμενη "έλλειψη" στοιχείων.
quote:
WWalker:
«Κοίταξε, όπως ξαναανέφερεα, αυτό που κάνεις είναι η αρχή κάθε αίρεσης. Αποκόπτεις ένα τμήμα από την υπόλοιπη Γραφή, και το μεταφράζεις χώρια.»Και η ορθοδοξία αγαπητέ μου είναι μια αίρεση. Εάν δεν ήταν, τότε θα ήταν μια.
Κοίτα μην απαντήσεις εντός θέματος καμμιά φορά, κάτι θα πάθεις. Που κολλάει η προσωπική σου άποψη για το τι είναι αίρεση με το ότι χρησιμοποιείς τακτικές... Ιαχωβάδων για να αναλύσεις την ΚΔ κατά την κρίση σου;
Όσο για τον συλλογισμό σου: "Είναι διαιρεμένη η Ορθοδοξία, άρα είναι αίρεση", στο ίδιο κλίμα είναι με το "πετάει ο γάιδαρος πετάει".
quote:
WWalker:
«Καλά τώρα αυτά.... είναι να μην τα σχολιάζει άνθρωπος. Ειδικά αν ζούσες το '40 και έβλεπες τους Εβραίους στο ολοκαύτωμα, ως παντοδύναμους και περιούσιους.»Το αποτέλεσμα μετράει και όχι οι θυσίες. Η κυριαρχία μονάχα εξαργυρώνεται και όχι η….μεταθανάτια καραμέλα. Δεν το βλέπεις?
Το αποτέλεσμα; Πότε; το 2000; Ή το 1400; Ή μήπως το 700; Όσο για την κυριαρχία των Εβραίων... ας γελάσω με τα χάλια τους στην Ρωσία καλύτερα. Γιουκόιλ κανείς;
quote:
WWalker:
«Δεν αποδεικνύει αυτό που λες, δηλαδή το ότι μπορεί να γίνει κάποιος μισαλλόδοξος εαν βρεθεί σε τέτοιες συνθήκες, ότι το να έχεις προσωπικό Θεό είναι μισαλλόδοξο.»Αυτό όμως απέδειξαν οι χριστιανοί στο διάβα των αιώνων! Έχεις μια παρήγορη άποψη για την μισαλλοδοξία που τρέφουνε στον κόρφο τους οι προσωπικοί θεοί, αλλά δυστυχώς είσαι μια ασήμαντη μειοψηφία.
Μπράβο ρε! Μόλις απέδειξες ότι το να έχεις προσωπικό θεό και το να είσαι μισαλλόδοξος είναι το ίδιο πράγμα!
Τι άλλο θα ακούσω εδώ μέσα.
quote:
WWalker:
«Με άλλα λόγια, κολλάς στην αφορμή. Δεν είναι σωστό αυτό, γιατί με την ίδια λογική και ο τρωικός που ξεκίνησε "για την Ωραία Ελένη", δεν έγινε ποτέ για την Ωραία Ελένη.»Και πάλι εθελοτυφλείς. Σου έδωσα το παράδειγμα των ολυμπιακών αγώνων. Μπορείς να το φανταστείς υπό τα χριστιανικά σύμβολα? Άσε που ούτως η άλλως θα ήταν αδύνατο, καθώς ΚΑΙ η άθληση του σώματος αποτέλεσε ανάθεμα για τους χριστιανούς πατέρες.
Η ξέρεις κανέναν Άγιο που να…..πήρε μετάλλιο?
Να είχε αθληθεί θέλεις να πεις; Αρκετοί ήταν πολεμιστές, αν αυτό σε βολεύει. Τώρα για να κάνουν στίβο αν εννοείς, αυτό είναι μια πολυτέλεια που άγιος άνθρωπος δύσκολα θα καταδεχόταν.
Όσον αφορά το κατά πόσον εγώ εθελοτυφλώ ή όχι, να σου θυμίσω τον Newton τον αιρετικό, τον έδειξε και σε ντοκυμαντέρ τις προάλλες τι παλαβομάρες έλεγε ο άνθρωπος, και ένας επιστήμονας κιόλας αναπαρήγαγε τα πειράματα... αλχημείας του και έβγαλε ίδια αποτελέσματα, και τον Μέντελ, που άκουσον άκουσον (κατά Schwabe πάντα), σε αντίθεση με τους απανταχού βιολόγους και γενετιστές πάσης φύσεως, δεν ήταν ο πατέρας της Γενετικής, και ουδέποτε διατύπωσε τους περίφημους νόμους της... Μεντελικής κληρονομικότητας.
quote:
WWalker:
«Σου αρέσει ο Θεός του Σπινόζα ή η άποψη που ανέλυσες από πάνω;»Απόλυτα. Οι θέσεις του Σπινόζα, είναι και όσα γράφω πάνω κάτω.
Ούτε και εσύ δηλαδή δεν ξέρεις τι αχταρμά απόψεων πιστεύεις;
quote:
WWalker:
«Παράδειγμα: ο Νίτσε, και ο αλλοπρόσαλλος ο Χίτλερ που χρησιμοποίησε την αυθεντία του Νίτσε για να αιματοκυλίσει την Ευρώπη.»Και όμως, υπήρξε χριστιανός και ευεργέτησε την καθολική εκκλησία. Όπως και ο Παπαδόπουλος την ορθοδοξία. Μου διαφεύγει κάτι?
Ναι, το τάγμα της Θούλης, και το ότι ο Χίτλερ ήταν μυημένος. Αν θέλεις και άλλες πληροφορίες θα επανέλθω.
Όσο για τον Παπαδόπουλο που ευεργέτησε την Ορθοδοξία... άλλο καλό και τούτο!!! Θα τρίζουν τα κόκκαλα τα Μακαρίου μόνο που το ακούει!
quote:
WWalker:
«Όσον αφορά τα συγχωροχάρτια, αυτά αποτελούν αυθαιρεσία της Καθολικής Εκκλησίας.»Στο Βιβλίο του πρώην Ορθόδοξου Κληρικού Στυλιανού Χαραλαμπάκη, "ΤΑ ΑΝΑΠΟΔΑ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ", ο Συγγραφέας με αφορμή μίας έρευνας γνωστού Ιστορικού περιοδικού της εποχής, αποδεικνύει Ιστορικά ότι και η Ορθόδοξη ελληνική εκκλησία έκδιδε Συγχωροχάρτια από τα οποία αποκόμιζε μεγάλα χρηματικά ποσά εξαπατώντας ασυστόλως τους Πιστούς της.
Η ορθοδοξία έκανε όμως και άλλα χειρότερα. Εάν επιμένεις, ευχαρίστως να τα δούμε.
Δεν χρειάζεται να κουβεντιάζω για την Εκκλησία μου με ανθρώπους που σκοπό έχουν να την καταστρέψουν.
Όσον αφορά τα συγχωροχάρτια, έστω και της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Αυθαιρεσία πάντως είναι.
quote:
WWalker:
«Τώρα για τα υπόλοιπα, ειλικρινά στο λέω δεν βλέπω κανέναν λόγο να υπάρχει φόβος.»Δεν απαντάς αγαπητέ, δεν απαντάς……
Σου απαντάω κανονικότατα. Φόβος στην Ορθοδοξία υπάρχει μόνο προς τον Θεό, και αυτός δεν είναι φόβος με την έννοια του τρόμου, είναι δέος. Για τα δαιμονικά πνεύματα, η Εκκλησία έχει δώσει σαφείς οδηγίες.
quote:
WWalker:
«Τώρα για αυτό που λες "ο Θεός χωρίς τον διάβολο", βασική διδασκαλία της Εκκλησίας είναι πως ο διάβολος θα ηττηθεί.»Το μόνο που σου «διαφεύγει» είναι ότι Ο ΘΕΟΣ ΣΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟΝ ΔΙΑΒΟΛΟ……..
Ναι?
Δεν μου διαφεύγει αυτό. Που κολλάει το ότι ο Θεός δημιούργησε τον διάβολο; Ή παραβλέπεις ότι ο Θεός δημιούργησε τον διάβολο ως άγγελο και αυτός εξέπεσε επειδή ο ίδιος το ήθελε;
quote:
WWalker:
«Τώρα για τα κάποτε, εμένα αυτά μου ακούγονται επικοινωνιακά κόλπα.»Αναμενόμενο. Δεν γνωρίζεις, για αυτό τα λες.
Όντως δεν γνωρίζω, και φυσιολογικό είναι. Αν γνώριζα θα έπρεπε να ανυσηχούσες.
quote:
WWalker:
«Καλό θα ήταν να περιορίσουμε το μέγεθος, γιατί διαφορετικά ίσως και να μην μπορέσω να απαντήσω καθόλου.»Επέλεξε τα σημεία και θα ακολουθήσω.
Κυρίως τα δογματικά, ή όλη την συζήτηση. Ξαναλέμε τα ίδια και τα ίδια, και κατά συνέπεια η όλη συζήτηση είναι βαρετή. Μπορείς κάλλιστα να πας να απαγγείλεις τις κατηγορίες σου στον Αρχιεπίσκοπο που είναι και ο αρμόδιος να τα ακούει κιόλας ή σε κανένα αρχιμανδρίτη για να γλιτώσω και γω απ'τον κόπο να απαντάω στις επαναλαμβανόμενες για χιλιοστή φορά κατηγορίες, οι οποίες στο κάτω κάτω της γραφής έχουν διατυπωθεί στο παρελθόν από αρκετούς, και έχουν αναιρεθεί αναλόγως από την Εκκλησία μέσω των θεολόγων και των πνευματικών.
Εγώ δεν νομίζω πως μπορώ να κάνω κάτι, εκτός κι αν εννοείς πως θα πρέπει να συμμετέχω σε μια συζήτηση που έχει ξαναγίνει και 3 και 4 φορές ως τώρα, και μάλιστα μεταξύ μας, στην οποία εγώ να κερδίσω δεν έχω, και εσύ να χάσεις ομοίως. Τώρα το να κάθομαι να υπερασπίζομαι την Εκκλησία ενάντια στην λασπολογία το κρίνω ασύνετο, ούτως ή άλλως δεν πρόκειται να σε μεταπείσω γιατί δεν θέλεις να αλλάξεις γνώμη, ούτε καν να σταματήσεις να διατυπώνεις κατηγορίες ενάντια στην Εκκλησία δεν θέλεις, το οποίο και θα ήταν εξαιρετικά συνετό εκ μέρους σου.
Σε τελική ανάλυση, με το να κάθομαι στο εδώλιο για να απολογηθώ για κάτι για το οποίο δεν ευθύνομαι, αλλά επέλεξα να ακολουθώ γιατί με εκφράζει, το βρίσκω χαζό.
Γι'αυτό προτείνω να το λήξουμε εδώ.
«Απόδειξη ότι έγινε τι; Ότι ανατράπηκαν οι νόμοι της Φύσης; Φαντάζομαι θα αστειεύεσαι όταν ζητάς τέτοιες αποδείξεις.»
Είδες λοιπόν? Πίστη αγαπητέ, πίστη μονάχα είναι…….
WWalker:
«Να μην κολλάμε στις λέξεις, να κολλάμε στο νόημα, αυτό θέλω να πω.»
Πολλές φορές μια λέξη αλλάζει ολάκερο το νόημα. Μην το ξεχνάς.
WWalker:
«Τώρα το ότι χρειάστηκε να ενταχθεί η ΠΔ στα ιερά Βιβλία, πες το ανάγκη, πες το πολυτέλεια, πες το όπως θες.»
Δίχως Π.Δ. δεν υφίσταται Ιησούς. Επέλεξε εσύ λοιπόν τι είναι.
WWalker:
«Οι θρησκευτικοί Νόμοι είναι οι κατεξοχήν νόμοι που δεν τιμωρούνται στην Γη, διαφορετικά τώρα θα γινόταν της τρελής απ'τις τιμωρίες.»
Μπα, από πότε αυτό?
Δεν τιμωρήθηκαν στην Π.Δ. οι «κακοί» αλλόθρησκοι? Δεν τιμωρήθηκε ο Φαραώ επειδή…..έβαλε στο κρεβάτι του την Σάρα που του την πάσαρε ο Αβραάμ ως αδερφή του? Θέλεις να δούμε και άλλους που τιμωρήθηκαν?
Θυμάσαι κανέναν από τους εκλεκτούς του Θεού της Αγίας Γραφής να έχει τιμωρηθεί για τα εγκλήματα του?
WWalker:
«Απ'ότι έχω καταλάβει εγώ, αποφεύγεις να τα συζητήσεις με άνθρωπο έμπειρο πάνω στο θέμα, γιατί πολύ απλά φοβάσαι πως ότι έχεις "χτίσει" ως τώρα κατακερματίζοντας τον Χριστιανισμό, θα στο κάνει κομμάτια.»
Αχ και να’ξερες!!! Εάν έβρισκα αγαπητέ έστω και τόσο δα λογική και αίθριο πνεύμα στις τετριμμένες απαντήσεις των ΔΕΚΑΔΩΝ που έχω έως τώρα μιλήσει (βλέπεις, ταξιδεύω και πολύ..), να’σαι σίγουρος πως θα το έλεγα. Τα ίδια και τα ίδια, λες και ακούς κασέτα.
WWalker:
«Η λογική είναι λογική, είναι παράγωγο του εγκεφάλου, ο οποίος διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, κατά συνέπεια διαφοροποιείται και η ίδια.»
Δεν σε παρεξηγώ. Εφόσον δέχεσαι και βλέπεις ακόμα και τις φρικαλεότητες της Πεντατεύχου ως «θείο έργο», τότε μάλλον αυτή η «λογική» που λες διαφοροποιείται……
WWalker:
«Ε, εντάξει, αν σου αρέσει εσένα ο κόσμος να έχει περιέλθει σε κατάσταση... Λαμπίρη και Τατιάνα, εγώ πάω πάσο.»
Από το να έχουμε το θρησκόληπτο Βυζάντιο, τους νομάδες του Ισραήλ ή τους παπάδες του μεσαίωνα, ΤΟ ΠΡΟΤΙΜΩ!!!
WWalker:
«Δεύτερον, σαφέστατα τα έκανα όλα όσα είπες.»
Ε και? Το αποτέλεσμα?
WWalker:
«Αν δεν προκύπτει από πουθενά ότι είναι Θεός, τότε γιατί ζητάς από έναν άσχετο να ζητήσει συγνώμη για κάτι που έκανε άλλος;»
Εγώ, δεν είπα να ζητήσει συγνώμη ως θεός, ΑΛΛΑ ΩΣ ΔΑΣΚΑΛΟΣ, ΩΣ ΜΥΣΤΗΣ, ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΔΙΔΑΞΕ ΚΑΙ ΑΣΠΑΣΤΗΚΕ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΔΙΑΝΟΙΑ ΠΟΥ ΕΙΔΕ ΩΣ ΘΕΟ.
Αυτό, δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να το κάνει?
WWalker:
«Από εσένα που μοιράζεις χολή στην Εκκλησία, ας μοιράσει και κανένας τίποτα να εξομαλύνει την κατάσταση.»
Δεν το ξέρεις ότι το μίσος και η αγάπη είναι πολύ κοντά? Έτσι έχει και η επιρροή της χολής…….
WWalker:
«Δηλαδή αν τσακωθούνε οι χτίστες μιας οικοδομής θέλεις να πεις πως η οικοδομή δεν χτίστηκε από αυτούς, αυτό λες;»
Λάθος. Λέω, ότι εάν συνέβη κάτι τέτοιο, τότε μάλλον υπήρξανε αποκλίσεις από το αρχικό σχέδιο του Αρχιτέκτονα! Αυτός και ο λόγος για τις φαγωμάρες αγαπητέ…..
WWalker:
«Όχι, γιατί να τα δούμε; Εγώ ευθύνομαι για αυτά; Ή θα κάτσω να απολογηθώ για πράγματα για τα οποία ευθύνονται άλλοι;»
Δεν ευθύνεσαι όταν αποδέχεσαι άκριτα και δεν επαναστατείς? Δεν ευθύνεσαι όταν γνωρίζεις την αυθαιρεσία και δεν την καταγγέλλεις?
WWalker:
«Γιατί μίλαγε σε Ιουδαίους;»
Αμ σε τι μίλαγε? Σε….Έλληνες???
WWalker:
«Τα ίδια επιχειρήματα τα έχω ξανακούσει από εσένα πολλές φορές, και κατά περίεργο τρόπο δεν λες να τα βάλεις στο ντουλάπι ως άχρηστα.»
Εφόσον δεν λαμβάνω απαντήσεις, τότε θα επιμένω. Δεν υπάρχουνε χαζές ερωτήσεις αγαπητέ αλλά χαζές απαντήσεις.
WWalker:
«Αν μπορείς να ερμηνεύσεις αλλιώς την φράση: "Είστε ελεύθεροι απ'τον Μωσαικό Νόμο", τι να πω πια!»
Ο Ιησούς, ΤΙ ΕΙΠΕ?
WWalker:
«Εσύ είσαι αυτός που εθελοτυφλεί και προσπαθεί σώνει και καλά να χωρίσει αποστόλους μεταξύ τους, αποστόλους απ'τον Ιησού, τον Ιησού απ'τον Πατέρα..»
Είναι ΑΦΕΛΕΣΤΑΤΟ να ταυτίζουμε και συνάμα να χρεώνουμε τον «χριστιανισμό» του Φαρισαίου προπαγανδιστή με τον Ιησού. Διότι εάν το κάνουμε αυτό, τότε δεχόμαστε (χρεώνουμε) τον Ιησού ως έναν υποστηρικτή του κοινωνικού συστήματος της άρχουσας οικονομικής ολιγαρχίας που με τόσο πάθος ο ίδιος πολέμησε. Όμως, και αυτό είναι η σκληρή αλήθεια, η εφαρμογή των ιδεών εκείνου του επαναστάτη δεν στάθηκε δυνατή. Ούτε καν σε εκείνα τα πρώτα εσσαϊκά κοινόβια.
Και εάν διαφωνείς, τότε δεν έχεις παρά να μας γνωστοποιήσεις ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΗΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟΚΡΑΤΙΑΣ ΣΤΙΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΚΡΑΤΟΥΜΕΝΕΣ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ!
Λοιπόν, έχουμε μπροστά μας το «όραμα» και τον αγώνα του επαναστάτη Ιησού ή την εξελληνισμένη ιουδαϊκή προπαγάνδα του Σαούλ?
Πιστεύεις ότι είναι τυχαίο ότι επάνω στους «χρυσούς κανόνες» που συνέταξε ο Σαούλ έχουνε δομηθεί όλα τα αυταρχικά, κεφαλαιοκρατικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα των αιώνων?
Πιστεύεις ότι αυτός είναι ο….«Λόγος του Θεού της αγάπης»? Αυτή είναι όμως η μοναδική ΑΔΙΑΨΕΥΣΤΗ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.
Και κάτι ακόμα: το τεράστιο οικοδόμημα της οικονομικής ολιγαρχίας, που κόπτεται ακόμα και σήμερα πως δήθεν εκπροσωπεί τον Ιησού Χριστό, μας δίνει μέσα από την αιματοβαμμένη του διαδρομή και τις δυνατότητες να φαντασθούμε το πραγματικό ανάστημα εκείνου του Ιησού της κοινωνικής επανάστασης.
Με δύο λόγια: ο «χριστιανισμός» του Παύλου που σήμερα ξέρουμε ως κοσμική δύναμη, δεν υπήρξε μία ιστορική αναγκαιότητα, όπως πολλοί ΑΣΧΕΤΟΙ θέλουνε να πιστεύουνε, αλλά υπήρξε ακριβώς Η ΑΝΑΣΤΟΛΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΚΗΣ ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑΣ! Ο «χριστιανισμός» που ίδρυσε ο Παύλος είναι στην ουσία Η ΑΝΤΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ εκείνου του λαϊκού κινήματος.
WWalker:
«Ω μπω... άντε πάλι με τις αποδείξεις και τα κωλοκύθια ατούμπανα.»
Ελπίζω τώρα τουλάχιστον να αντιλαμβάνεσαι την διαφορά ενός πιστού από έναν σκεπτικιστή……
WWalker:
«Τράβα να διαβάσεις το χωρίο με τον Βαριησού τον μάγο και τον Παύλο αν θες απόδειξη πως ο Παύλος είχε το Άγιο Πνεύμα.»
Δηλαδή από τα…..μαγικά κόλπα φάνηκε???
WWalker:
«τίγκα είναι στις αποδείξεις πως ο Παύλος είχε το Πνεύμα μέσα του η ΚΔ.»
Κατά έναν……παράξενο τρόπο όμως, όλα όσα «αποδεικνύουνε» ότι ο Παύλος το «είχε μέσα του» το Άγιο Πνεύμα που λες, ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΟΣΑ Ο ΙΔΙΟΣ ΕΓΡΑΨΕ!! Εκτός και εάν θεωρείς ως «σοβαρή πηγή» τον Λουκά που απλά…έτρεχε πίσω από τον Παύλο!!
Λοιπόν, ΠΟΙΟΣ είναι ο λόγος την πίστης σου? Οι λίγες αράδες χαρτιού ή η λογική επεξεργασία?
WWalker:
«Τι εννοείς "αυτός είναι ο Φαρισαίος προπαγανδιστής?"»
Το αναλύω παραπάνω. Ο Παύλος, δεν έχει καμία σχέση κατά την άποψη μου με τον Ιησού. Απολύτως καμία.
WWalker:
«Εννοεί και κάθε Βουδδιστή, και κάθε Ινδουιστή, και Μουσουλμάνο και Βραχμάνο και Μορμόνο και ότι άλλο θες.»
Έτσι λες έ? Για να δούμε.
Στο «Κατά Ματθαίον» (κεφ. Ι’ 5) διαβάζουμε τα όσα λέγονται ως προς το «έργον και την εξουσία των μαθητών Του»:
« Τούτους τους δώδεκα απέστειλεν ο Ιησούς παραγγείλας αυτοίς λέγων. είς οδόν εθνών μη απέλθητε και είς πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθετε »
Διαβάζοντας λοιπόν τα όσα πιστά μας μεταφέρει ο Ευαγγελιστής Ματθαίος για τα λόγια του Ιησού στους μαθητές του, βλέπουμε την ΑΥΣΤΗΡΗ ΕΝΤΟΛΗ («μη απέλθητε..») ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗΣ διάδοσης του κηρύγματος Του στους εθνικούς, με μία ιδιαίτερη έμφαση της απαγόρευσης ως προς τους Σαμαρείτες (!).
Για ποιο λόγο αποκλείονται τα «έθνη» και οι Σαμαρείτες από την διδασκαλία αγαπητέ?
Είδες ποτέ σου κανέναν Πατέρα ή Άγιο της ορθοδοξίας να «αγκαλιάζει» πιστό άλλου δόγματος? Μήπως θυμάσαι το ΑΝΑΘΕΜΑ που ψέλνουνε οι παπάδες την Κυριακή της ορθοδοξίας?
WWalker:
«Όσο για τον συλλογισμό σου: "Είναι διαιρεμένη η Ορθοδοξία, άρα είναι αίρεση", στο ίδιο κλίμα είναι με το "πετάει ο γάιδαρος πετάει".»
Αίρεση σημαίνει επιλογή. Μια επιλογή είναι η ορθοδοξία, όπως και πολλές άλλες ακόμα. Τι σε πείραξε λοιπόν, η ταμπέλα που συνήθισες να ανήκει σε άλλους?
WWalker:
«Όσο για την κυριαρχία των Εβραίων... ας γελάσω με τα χάλια τους στην Ρωσία καλύτερα. Γιουκόιλ κανείς;»
Όχι, να μην γελάσεις ΚΑΘΟΛΟΥ! Διότι μάλλον δεν έχεις ιδέα από το τι συμβαίνει γύρω σου, το ΠΟΙΟΣ κατέχει και ελέγχει το παγκόσμιο τραπεζικό σύστημα, το που χρώσταγε και που χρωστάει η Ελλάδα, το ποιος με μια ανακοίνωση μας χρεώνει για καμιά 50ριά χρόνια ακόμα στο χρέος.
Είπαμε, κράτησαν την ΥΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑ και πέταξαν έναν δούρειο ίππο, που έκανε πολύ καλά την δουλειά του…….
WWalker:
«Μόλις απέδειξες ότι το να έχεις προσωπικό θεό και το να είσαι μισαλλόδοξος είναι το ίδιο πράγμα!»
Εγώ? Από την ιστορία ζήτα ευθύνες, όχι από μένα.
WWalker:
«Αρκετοί ήταν πολεμιστές, αν αυτό σε βολεύει.»
Εννοείς ότι αγιοποιήθηκαν μετά θάνατον, και όχι ότι υπήρξανε «Άγιοι» ως ήθος και συμπεριφορά. Άλλο το ένα και άαααααλλο το άλλο! Ένας τέτοιος «άγιος» σας είναι και το μπουμπούκι ο Κωνσταντίνος αν ξέχασες…….
WWalker:
«Ούτε και εσύ δηλαδή δεν ξέρεις τι αχταρμά απόψεων πιστεύεις;»
Κοίτα να δεις, εάν φαντάζεσαι ότι τα όσα αυθαίρετα και ατεκμηρίωτα προσπαθείς να περιγράψεις δεν είναι αχταρμάς, τότε μάλλον γελιέσαι και ταυτόχρονα το ευχαριστιέσαι. Διότι τα όσα λες, πέραν του ότι διαφέρουνε στα γραπτά αλλά και από τις επίσημες θέσεις του δόγματος, είναι προσωπικές σου απόψεις τις οποίες και ως συνήθως αδυνατείς να τεκμηριώσεις.
Εάν λοιπόν δεν αντιλαμβάνεσαι τι σου λένε, τότε προσπάθησε τουλάχιστον να είσαι στο μέλλον ευγενικότερος στις εκφράσεις σου.
WWalker:
«Ναι, το τάγμα της Θούλης, και το ότι ο Χίτλερ ήταν μυημένος.»
Το άλλο με τον Τοτό?
WWalker:
«άλλο καλό και τούτο!!! Θα τρίζουν τα κόκκαλα τα Μακαρίου μόνο που το ακούει!»
Και πολύ καλά θα κάνουνε!! Διότι, ένας θρησκόληπτος κοντόμυαλος παπάς βούτηξε τον Κυπριακό λαό στην δυστυχία και στο πένθος με τους άσχετους και ανιστόρητους χειρισμούς του.
Αυτά παθαίνουνε οι λαοί όταν οι παπάδες έρχονται στα πράγματα.
WWalker:
«Δεν χρειάζεται να κουβεντιάζω για την Εκκλησία μου με ανθρώπους που σκοπό έχουν να την καταστρέψουν.»
Αυτό, το καταφέρνουνε και μόνοι τους αγαπητέ μου. Εγώ, απλώς αναδεικνύω.
WWalker:
«Για τα δαιμονικά πνεύματα, η Εκκλησία έχει δώσει σαφείς οδηγίες.»
Ναι, να τα ΦΟΒΑΣΤΕ μην πέσετε στα χέρια τους (φόβος) και να ακούτε…τον παπά!
WWalker:
«Που κολλάει το ότι ο Θεός δημιούργησε τον διάβολο; Ή παραβλέπεις ότι ο Θεός δημιούργησε τον διάβολο ως άγγελο και αυτός εξέπεσε επειδή ο ίδιος το ήθελε;»
Ε ρε WWalker, πραγματικά απορώ με τον τρόπο που σκέφτεσαι για έναν κατά τα άλλα……παντοδύναμο και πάνσοφο θεό!! Και γιατί….ΔΕΝ ΤΟΝ ΈΜΠΑΣΕ ΠΑΛΙ ΣΤΗΝ ΘΕΣΗ ΤΟΥ ΤΟΝ ΔΙΑΒΟΛΟ Ο «ΠΑΝΣΟΦΟΣ» ΘΕΟΣ ΑΓΑΠΗΤΕ??
Μήπως….για να έχει λόγο και έργο το ιερατείο??
WWalker:
«Αν γνώριζα θα έπρεπε να ανυσηχούσες.»
???????????????????
WWalker:
«Τώρα το να κάθομαι να υπερασπίζομαι την Εκκλησία ενάντια στην λασπολογία το κρίνω ασύνετο..»
Λασπολογία έ? Τι να κάνουμε αγαπητέ, δεν τρέχουμε όλοι στον πνευματικό μόλις «σκανδαλιστούμε» από μια αποκάλυψη, αλλά βάζουμε την ρημάδα τη λογική μας να δουλέψει…….
Κατά τα άλλα, μπορείς να απαντήσεις μπορείς και όχι. Οι αναγνώστες πάντως, σίγουρα θα εντοπίζουνε που έγκειται η «λασπολογία» και που η……θεάρεστη λογοκρισία.
quote:
WWalker:
«Απόδειξη ότι έγινε τι; Ότι ανατράπηκαν οι νόμοι της Φύσης; Φαντάζομαι θα αστειεύεσαι όταν ζητάς τέτοιες αποδείξεις.»Είδες λοιπόν? Πίστη αγαπητέ, πίστη μονάχα είναι…….
Πίστη. Πίστη να έχουμε και όλα θα πάνε καλά.
quote:
WWalker:
«Να μην κολλάμε στις λέξεις, να κολλάμε στο νόημα, αυτό θέλω να πω.»Πολλές φορές μια λέξη αλλάζει ολάκερο το νόημα. Μην το ξεχνάς.
Όντως.
quote:
WWalker:
«Τώρα το ότι χρειάστηκε να ενταχθεί η ΠΔ στα ιερά Βιβλία, πες το ανάγκη, πες το πολυτέλεια, πες το όπως θες.»Δίχως Π.Δ. δεν υφίσταται Ιησούς. Επέλεξε εσύ λοιπόν τι είναι.
Όλα χρειάζονται. Δεν είπα ποτέ ότι θα πετάξουμε την ΠΔ, επειδή είναι άβολη σαν κείμενο. Είπα ότι θα βόλευε την Εκκλησία πολύ καλύτερα να μην είχε βασίσει τον Χριστιανισμό πάνω στον Ιουδαισμό, και όμως δεν το έκανε.
quote:
WWalker:
«Οι θρησκευτικοί Νόμοι είναι οι κατεξοχήν νόμοι που δεν τιμωρούνται στην Γη, διαφορετικά τώρα θα γινόταν της τρελής απ'τις τιμωρίες.»Μπα, από πότε αυτό?
Δεν τιμωρήθηκαν στην Π.Δ. οι «κακοί» αλλόθρησκοι? Δεν τιμωρήθηκε ο Φαραώ επειδή…..έβαλε στο κρεβάτι του την Σάρα που του την πάσαρε ο Αβραάμ ως αδερφή του? Θέλεις να δούμε και άλλους που τιμωρήθηκαν?
Θυμάσαι κανέναν από τους εκλεκτούς του Θεού της Αγίας Γραφής να έχει τιμωρηθεί για τα εγκλήματα του?
Πρώτα απ'όλα, όλοι οι άνθρωποι στο τέλος θα κριθούν δικαίως για τις πράξεις τους, είτε είναι άγιοι είτε ανάγιοι.
Δεύτερον, σου έχω ξαναεξηγήσει, πως η αντιμετώπιση του Θεού προς τον άνθρωπο εξαρτάται απ'την πνευματική ωριμότητα του ανθρώπου. Οι άνθρωποι της Αρχαίας Εποχής, είχαν κτηνώδεις αντιδράσεις, συνεπώς ο Θεός τους έδειχνε ανάλογη αντιμετώπιση. Τι πιο δίκαιο; Όπως κρίνεις θα κριθείς.
Τώρα για το ποιους επιλέγει να τιμωρήσει ο Θεός, δικό Του το θέμα. Και εσύ αν ήσουν administrator του σύμπαντος παρόμοια θα λειτουργούσες ή και πολύ χειρότερα.
quote:
WWalker:
«Απ'ότι έχω καταλάβει εγώ, αποφεύγεις να τα συζητήσεις με άνθρωπο έμπειρο πάνω στο θέμα, γιατί πολύ απλά φοβάσαι πως ότι έχεις "χτίσει" ως τώρα κατακερματίζοντας τον Χριστιανισμό, θα στο κάνει κομμάτια.»Αχ και να’ξερες!!! Εάν έβρισκα αγαπητέ έστω και τόσο δα λογική και αίθριο πνεύμα στις τετριμμένες απαντήσεις των ΔΕΚΑΔΩΝ που έχω έως τώρα μιλήσει (βλέπεις, ταξιδεύω και πολύ..), να’σαι σίγουρος πως θα το έλεγα. Τα ίδια και τα ίδια, λες και ακούς κασέτα.
Όλοι σου λένε αυτά που πιστεύουν πως θα σε βοηθήσουν καλύτερα, για ασφάλεια. Μπορώ να σου πω πράγματα και θαύματα που βρίσκονται μέσα στο μυαλό μου, αλλά επιλέγω να μην το κάνω, γιατί δεν είναι ασφαλής ο δρόμος. Ίσως να είναι καλύτερα έτσι: τουλάχιστον γλιτώνω το κρίμα απ'το λαιμό μου που δεν σε οδηγώ σε σκοτεινά μονοπάτια απ'τα οποία και μπορεί να μην βγεις όπως θα ήθελα να σε δω να βγαίνεις.
Μην περιμένεις να ακούσεις κάτι διαφορετικό. Αν όντως θες να ακούσεις κάτι διαφορετικό, αυτό θα πρέπει να βγει από μέσα σου, να βάλεις τον εαυτό σου να γίνει Άγιος. Είναι ο μόνος σίγουρος τρόπος.
quote:
WWalker:
«Η λογική είναι λογική, είναι παράγωγο του εγκεφάλου, ο οποίος διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο, κατά συνέπεια διαφοροποιείται και η ίδια.»Δεν σε παρεξηγώ. Εφόσον δέχεσαι και βλέπεις ακόμα και τις φρικαλεότητες της Πεντατεύχου ως «θείο έργο», τότε μάλλον αυτή η «λογική» που λες διαφοροποιείται……
Schwabe, η λογική είναι το αντικείμενο των σπουδών μου. Ανήκω στον κατεξοχήν κλάδο ο οποίος ασχολείται με την λογική, και πως αυτή μπορεί να αναπαραχθεί από μηχανές. Κάτι ξέρω παραπάνω όταν σου λέω πως ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετική λογική. Μόνο η μαθηματικοποίηση είναι αυτή που χαράζει τον κοινό δρόμο για την λογική.
Τώρα συζήτηση πάνω στο θέμα δεν επιδέχομαι. Έχω διδαχθεί αρκετά (για την ακρίβεια έχω απηυδήσει) ώστε την λογική να την θεωρώ αντικείμενό μου, και όχι άδικα.
quote:
WWalker:
«Ε, εντάξει, αν σου αρέσει εσένα ο κόσμος να έχει περιέλθει σε κατάσταση... Λαμπίρη και Τατιάνα, εγώ πάω πάσο.»Από το να έχουμε το θρησκόληπτο Βυζάντιο, τους νομάδες του Ισραήλ ή τους παπάδες του μεσαίωνα, ΤΟ ΠΡΟΤΙΜΩ!!!
Εγώ προσωπικά πιστεύω πως μπορεί να υπάρξει κάτι καλύτερο απ΄το ατελείωτο ξεκατίνιασμα. Τώρα αν προτιμάς να διαλέξεις εκ των δύο την Τατιάνα, δικαίωμά σου.
quote:
WWalker:
«Δεύτερον, σαφέστατα τα έκανα όλα όσα είπες.»Ε και? Το αποτέλεσμα?
1) Γιατί θέλεις να ξέρεις;
2) Δεν μπορείς να το καταλάβεις;
quote:
WWalker:
«Αν δεν προκύπτει από πουθενά ότι είναι Θεός, τότε γιατί ζητάς από έναν άσχετο να ζητήσει συγνώμη για κάτι που έκανε άλλος;»Εγώ, δεν είπα να ζητήσει συγνώμη ως θεός, ΑΛΛΑ ΩΣ ΔΑΣΚΑΛΟΣ, ΩΣ ΜΥΣΤΗΣ, ΠΟΥ ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ ΔΙΔΑΞΕ ΚΑΙ ΑΣΠΑΣΤΗΚΕ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΔΙΑΝΟΙΑ ΠΟΥ ΕΙΔΕ ΩΣ ΘΕΟ.
Αυτό, δεν αισθάνθηκε την ανάγκη να το κάνει?
Σου είπα δεν γνωρίζουμε τι είπε και τι δεν είπε. Όσον αφορά το Δάσκαλος, ο ίδιος θεωρούσε ότι είναι αχώριστος από τον Πατέρα και όχι ένας απλός δάσκαλος. Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό, ας μην επανέλθουμε. Είναι από τα κατεξοχήν ζητήματα τα οποία η Εκκλησία απαντάει εύκολα, και το έχει κάνει ήδη πάρα πολλές φορές.
quote:
WWalker:
«Από εσένα που μοιράζεις χολή στην Εκκλησία, ας μοιράσει και κανένας τίποτα να εξομαλύνει την κατάσταση.»Δεν το ξέρεις ότι το μίσος και η αγάπη είναι πολύ κοντά? Έτσι έχει και η επιρροή της χολής…….
Δεν ξέρω αν την αγαπάς την Εκκλησία. Επιφυλλάσομαι μετά από όλα όσα έχω ακούσει.
quote:
WWalker:
«Δηλαδή αν τσακωθούνε οι χτίστες μιας οικοδομής θέλεις να πεις πως η οικοδομή δεν χτίστηκε από αυτούς, αυτό λες;»Λάθος. Λέω, ότι εάν συνέβη κάτι τέτοιο, τότε μάλλον υπήρξανε αποκλίσεις από το αρχικό σχέδιο του Αρχιτέκτονα! Αυτός και ο λόγος για τις φαγωμάρες αγαπητέ…..
Το ότι υπήρχαν αποκλίσεις είναι εμφανές. Σε σταματάει αυτό από το να χαρείς το οικοδόμημα;
quote:
WWalker:
«Όχι, γιατί να τα δούμε; Εγώ ευθύνομαι για αυτά; Ή θα κάτσω να απολογηθώ για πράγματα για τα οποία ευθύνονται άλλοι;»Δεν ευθύνεσαι όταν αποδέχεσαι άκριτα και δεν επαναστατείς? Δεν ευθύνεσαι όταν γνωρίζεις την αυθαιρεσία και δεν την καταγγέλλεις?
Όχι, γιατί να ευθύνομαι δηλαδή; Και για τον πόλεμο στο Ιράκ που δεν έκανα τίποτα, εγώ ευθύνομαι;
Εκτός αυτού, όπως σου έχω ξαναπεί, κοιτάω να λύσω το πρόβλημα όχι να το απορρίψω με την πεποίθηση ότι δεν λύνεται. Δεν μου φταίει αυτός που το σκέφτηκε, ούτε τα θεωρήματα, ούτε το κομπιουτεράκι που θα κάνει τις πράξεις. Είναι εντελώς μεταξύ εμένα και του Θεού το όλο θέμα, δεν βαραίνουν εμένα το ότι άλλοι που προσπάθησαν να το λύσουν απέτυχαν ή έφτασαν την λύση σε ένα σωστό 40% και μετά πήραν στραβό δρόμο. Αν όντως έχει γίνει κάτι τέτοιο, κοιτάω να καρπωθώ ότι σωστό φτιάξανε, και προχωράω με τις δυνάμεις μου.
quote:
WWalker:
«Γιατί μίλαγε σε Ιουδαίους;»Αμ σε τι μίλαγε? Σε….Έλληνες???
Δεν με έπιασες. Πρόκειται για κατάφαση. "Γιατί μίλαγε σε Ιουδαίους, δεν το είχες σκεφτεί;"
Μάλλον εγώ ευθύνομαι εδώ που δεν το διατύπωσα σωστά.
quote:
WWalker:
«Τα ίδια επιχειρήματα τα έχω ξανακούσει από εσένα πολλές φορές, και κατά περίεργο τρόπο δεν λες να τα βάλεις στο ντουλάπι ως άχρηστα.»Εφόσον δεν λαμβάνω απαντήσεις, τότε θα επιμένω. Δεν υπάρχουνε χαζές ερωτήσεις αγαπητέ αλλά χαζές απαντήσεις.
Απαντήσεις θα λάβεις αν ρωτήσεις κάποιον που κατέχει το θέμα καλύτερα, γι'αυτό σου λέω να πας να ρωτήσεις μοναχό ή έμπειρο ιερέα. Τώρα το να ρωτάς εμένα, αν θες να σου πω για κανά καλώδιο ευχαρίστως και θα πάρεις απάντηση που θα σε ικανοποιει.
Με ότι διαθέτω, ότι κατέχω απ'το θέμα σου απαντάω. Εφόσον βλέπεις πως οι απαντήσεις μου δεν σε ικανοποιούν και εγώ ο ίδιος σου το προτείνω, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να μην ζητάς κάτι άλλο από μια πηγή που μόνο αυτό έχει να σου προσφέρει.
quote:
WWalker:
«Αν μπορείς να ερμηνεύσεις αλλιώς την φράση: "Είστε ελεύθεροι απ'τον Μωσαικό Νόμο", τι να πω πια!»Ο Ιησούς, ΤΙ ΕΙΠΕ?
Τον Νόμο να τον έχουμε χαραγμένο στις καρδιές μας. Ουσιαστικά το ίδιο είναι, σου το έχω ξαναεπισημάνει. Ο Παύλος κατήργησε την τήρηση του Ιουδαικού Νόμου επειδή δεν ήθελε να δεσμευόμαστε και να εξαρτώμασθε από αυτόν με τον ίδιο τρόπο που εξαρτώνταν οι Ιουδαίοι, όχι για να τον καταργήσει τελείως, να τον εξαλήψει.
Τώρα το να προσέχουμε να μην κάνουμε 151 κινήσεις το Σάββατο και τα λοιπά, εντελώς τυπικά πράγματα του Νόμου, δεν το βλέπεις και εσύ άχρηστο;
Εκτός κι αν κατάλαβες ότι με το "Ο Παύλος κατήργησε τον Νόμο" ότι είμαστε ελεύθεροι να σκοτώσουμε, να κλέψουμε και τα λοιπά, το οποίο και ουδέποτε εννοούσα.
quote:
WWalker:
«Εσύ είσαι αυτός που εθελοτυφλεί και προσπαθεί σώνει και καλά να χωρίσει αποστόλους μεταξύ τους, αποστόλους απ'τον Ιησού, τον Ιησού απ'τον Πατέρα..»Είναι ΑΦΕΛΕΣΤΑΤΟ να ταυτίζουμε και συνάμα να χρεώνουμε τον «χριστιανισμό» του Φαρισαίου προπαγανδιστή με τον Ιησού. Διότι εάν το κάνουμε αυτό, τότε δεχόμαστε (χρεώνουμε) τον Ιησού ως έναν υποστηρικτή του κοινωνικού συστήματος της άρχουσας οικονομικής ολιγαρχίας που με τόσο πάθος ο ίδιος πολέμησε. Όμως, και αυτό είναι η σκληρή αλήθεια, η εφαρμογή των ιδεών εκείνου του επαναστάτη δεν στάθηκε δυνατή. Ούτε καν σε εκείνα τα πρώτα εσσαϊκά κοινόβια.
Και εάν διαφωνείς, τότε δεν έχεις παρά να μας γνωστοποιήσεις ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΗΣ ΚΕΦΑΛΑΙΟΚΡΑΤΙΑΣ ΣΤΙΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΚΡΑΤΟΥΜΕΝΕΣ ΚΟΙΝΩΝΙΕΣ!
Τώρα ανάγεις το θέμα στα χρηματοοικονομικά της εποχής. Τι να πω; Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα Του Θεού Τω Θεώ;
quote:
Λοιπόν, έχουμε μπροστά μας το «όραμα» και τον αγώνα του επαναστάτη Ιησού ή την εξελληνισμένη ιουδαϊκή προπαγάνδα του Σαούλ?Πιστεύεις ότι είναι τυχαίο ότι επάνω στους «χρυσούς κανόνες» που συνέταξε ο Σαούλ έχουνε δομηθεί όλα τα αυταρχικά, κεφαλαιοκρατικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα των αιώνων?
Κοίτα Schwabe, το ότι ο Χριστιανισμός αποτέλεσε εργαλείο αρκετών ολιγαρχικών, αυταρχικών ή ότι άλλο θες καθεστώτων, δεν οφείλεται στον Χριστιανισμό. Δηλαδή αν κάποιος κάνει κακή χρήση μιας γλώσσας, επειδή η γλώσσα έχει πολλές δυνατότητες και χρησιμοποιείται από αυτούς στους οποίους απευθύνεται ο κακόβουλος χειριστής, θα ευθύνεται ο κωδικοποιητής της γλώσσας;
Κατά δεύτερον, μέσα στην ΚΔ είναι γραμμένο, και υποστηρίζεται διαρκώς από τον κλήρο, πως μεταξύ Εκκλησίας και Κράτους, είμαστε πρώτα Χριστιανοί και μετά μέλη του έθνους. Πρώτα η πίστη και μετά όλα τα άλλα. Θεωρείς ότι κάποιος που "σχεδίασε" τον Χριστιανισμό ως όργανο υποταγής των μαζών, θα μπορούσε να βάλει κάτι τόσο επαναστατικό μέσα στο σχέδιό του; Χαζό δεν θα ήταν;
quote:
Πιστεύεις ότι αυτός είναι ο….«Λόγος του Θεού της αγάπης»? Αυτή είναι όμως η μοναδική ΑΔΙΑΨΕΥΣΤΗ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.Και κάτι ακόμα: το τεράστιο οικοδόμημα της οικονομικής ολιγαρχίας, που κόπτεται ακόμα και σήμερα πως δήθεν εκπροσωπεί τον Ιησού Χριστό, μας δίνει μέσα από την αιματοβαμμένη του διαδρομή και τις δυνατότητες να φαντασθούμε το πραγματικό ανάστημα εκείνου του Ιησού της κοινωνικής επανάστασης.
Σου έχω ξαναπεί, τον Λόγο του Θεού, ο Ιησούς ο ίδιος στο είπε, θα τον βρείς μέσα σου, γραμμένο με χρυσά γράμματα, στην καρδιά σου. Τώρα για το "τεράστιο οικοδόμημα της οικονομικής ολιγαρχίας", αν εννοείς την Εκκλησία έχεις δίκιο πως πρέπει να απαλλαγεί απ'το δυσβάσταχτο φορτίο της περιουσίας της.
Αν εννοείς κάποιο άλλο οικοδόμημα, τότε διευκρίνισέ το, αν μάλλον δεν κολλάει και τόσο πολύ με τα προηγούμενα.
quote:
Με δύο λόγια: ο «χριστιανισμός» του Παύλου που σήμερα ξέρουμε ως κοσμική δύναμη, δεν υπήρξε μία ιστορική αναγκαιότητα, όπως πολλοί ΑΣΧΕΤΟΙ θέλουνε να πιστεύουνε, αλλά υπήρξε ακριβώς Η ΑΝΑΣΤΟΛΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΚΗΣ ΑΝΑΓΚΑΙΟΤΗΤΑΣ! Ο «χριστιανισμός» που ίδρυσε ο Παύλος είναι στην ουσία Η ΑΝΤΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ εκείνου του λαϊκού κινήματος.
Το ρίχνεις πολύ στο πολιτικοθρησκευτικό του όλου θέματος, ουσιαστικά υποβαθμίζοντας την θρησκεία σε ένα σύστημα πολιτικής επιρροής και τίποτα παραπέρα. Τώρα για τις αντεπαναστάσεις που λες, ο Μάο στην Κίνα είχε κάνει τόσες επαναστάσεις που ο κόσμος πια είχε κουραστεί πάρα πολύ.
Λες να μην το ήξερε ο Παύλος πως ο κόσμος θα κουραζόταν από μια διαρκή επανάσταση; Η Επανάσταση, όταν βέβαια μιλάγε για ανθρώπους που βλέπουνε κάτι σημαντικό σε μια επανάσταση και όχι τον χαβαλέ της υπόθεσης, γίνεται μια φορά για να φέρει μια νέα κατάσταση. Εφόσον έγινε, δεν υπήρχε λόγος να ξαναγίνει.
quote:
WWalker:
«Ω μπω... άντε πάλι με τις αποδείξεις και τα κωλοκύθια ατούμπανα.»Ελπίζω τώρα τουλάχιστον να αντιλαμβάνεσαι την διαφορά ενός πιστού από έναν σκεπτικιστή……
Αν ο σκεπτικιστής δεν μπορεί να κατανοήσει πως η λογική είναι ένα εργαλείο πολλών χρήσεων και όχι απεριορίστων δυνατοτήταν ώστε να μπορεί να λύσει όλα τα μυστήρια, τότε μάλλον επιλέγω να είμαι πιστός.
quote:
WWalker:
«Τράβα να διαβάσεις το χωρίο με τον Βαριησού τον μάγο και τον Παύλο αν θες απόδειξη πως ο Παύλος είχε το Άγιο Πνεύμα.»Δηλαδή από τα…..μαγικά κόλπα φάνηκε???
Είναι αρκετά τα χωρία στα οποία φαίνεται πως ο Παύλος είχε τα χαρίσματα του Αγίου Πνεύματος. Τώρα αν σου τα παραθέτω ένα ένα και τα βγάζεις άκυρα ένα-ένα, μια τρύπα στο νερό κάνουμε.
quote:
WWalker:
«τίγκα είναι στις αποδείξεις πως ο Παύλος είχε το Πνεύμα μέσα του η ΚΔ.»Κατά έναν……παράξενο τρόπο όμως, όλα όσα «αποδεικνύουνε» ότι ο Παύλος το «είχε μέσα του» το Άγιο Πνεύμα που λες, ΠΡΟΕΡΧΟΝΤΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΟΣΑ Ο ΙΔΙΟΣ ΕΓΡΑΨΕ!! Εκτός και εάν θεωρείς ως «σοβαρή πηγή» τον Λουκά που απλά…έτρεχε πίσω από τον Παύλο!!
Λοιπόν, ΠΟΙΟΣ είναι ο λόγος την πίστης σου? Οι λίγες αράδες χαρτιού ή η λογική επεξεργασία?
Ο ίδιος ο Πέτρος αναγνωρίζει πως ο Παύλος είναι φωτισμένος στα γραφόμενά του. Θέλεις κάτι πιο συγκεκριμένο;
Πέτρου Β' 3,14-3,17. Τι πιο σταθερή απόδειξη, όταν η "Πέτρα της Πίστεως", ο Απόστολος Πέτρος, στον οποίο ο Ιησούς έδωσε το ξεχωριστό προνόμιο ότι επιτρέψει στην Γη να επιτρέπεται και στα Ουράνια, αναγνωρίζει τα γραφόμενα του Παύλου, ως λόγια φωτισμένα απ'τον Θεό.
quote:
WWalker:
«Τι εννοείς "αυτός είναι ο Φαρισαίος προπαγανδιστής?"»Το αναλύω παραπάνω. Ο Παύλος, δεν έχει καμία σχέση κατά την άποψη μου με τον Ιησού. Απολύτως καμία.
ΟΚ. Άποψή σου. Εγώ βρίσκω πολλά σημεία κοινά στην διδασκαλία και των δύο, πάντως.
quote:
WWalker:
«Εννοεί και κάθε Βουδδιστή, και κάθε Ινδουιστή, και Μουσουλμάνο και Βραχμάνο και Μορμόνο και ότι άλλο θες.»Έτσι λες έ? Για να δούμε.
Στο «Κατά Ματθαίον» (κεφ. Ι’ 5) διαβάζουμε τα όσα λέγονται ως προς το «έργον και την εξουσία των μαθητών Του»:
« Τούτους τους δώδεκα απέστειλεν ο Ιησούς παραγγείλας αυτοίς λέγων. είς οδόν εθνών μη απέλθητε και είς πόλιν Σαμαρειτών μη εισέλθετε »
Διαβάζοντας λοιπόν τα όσα πιστά μας μεταφέρει ο Ευαγγελιστής Ματθαίος για τα λόγια του Ιησού στους μαθητές του, βλέπουμε την ΑΥΣΤΗΡΗ ΕΝΤΟΛΗ («μη απέλθητε..») ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗΣ διάδοσης του κηρύγματος Του στους εθνικούς, με μία ιδιαίτερη έμφαση της απαγόρευσης ως προς τους Σαμαρείτες (!).
Για ποιο λόγο αποκλείονται τα «έθνη» και οι Σαμαρείτες από την διδασκαλία αγαπητέ?
Πρώτα απ'όλα απ'την στιγμή που το είπε το "Αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτόν σου" και μάλιστα το έθεσε ως την δεύτερη σημαντικότερη εντολή μετά την Αγάπη προς τον Θεό, δεν μπορούμε να το ακυρώσουμε.
Δεύτερον, αυτό το οποίο αναφέρεις είναι θέμα οργάνωσης. Ο Ιησούς ήλθε για να κάνει τους Ιουδαίους Χριστιανούς, να επιστρέψει τα πρόβατα που έχουν χαθεί απ'τον δρόμο τους στην αληθινή πίστη, το διευκρινίζει και ο ίδιος. Τον προσυλητισμό των εθνικών τον ανέλαβαν οι Απόστολοι. Τώρα να μη επιστρέψουμε στο θέμα γιατί το επιδίωξαν οι απόστολοι αυτό, έχει ξανασυζητηθεί.
Λογικό είναι να θέλει να κηρύξει στους Ιουδαίους. Υποτίθεται πως ήταν ο κατεξοχήν λαός που δημιουργήθηκε για αυτό τον σκοπό, είχαν έτοιμες τις βάσεις για να γίνουν απόστολοι οι ίδιοι. Εξάλλου, για να διδάξει κάποιος στους άλλους, θα πρέπει να έχει πείρα πάνω στο θέμα, να έχει ζήσει αρκετά. Ως τότε, οι ειδωλολάτρες ήταν οι κατεξοχήν που δεν θα μπορούσαν να αποτελέσουν μελλοντικούς Χριστιανούς, γιατί δεν ήξεραν τα περί Μεσσία και θα δεχόταν το κήρυγμα πιο δύσκολα.
quote:
Είδες ποτέ σου κανέναν Πατέρα ή Άγιο της ορθοδοξίας να «αγκαλιάζει» πιστό άλλου δόγματος? Μήπως θυμάσαι το ΑΝΑΘΕΜΑ που ψέλνουνε οι παπάδες την Κυριακή της ορθοδοξίας?
Οι ιεραποστολές στην Αφρική και στην Ινδία γίνονται πρώτα για φιλανθρωπικό σκοπό, και μετά για τον σκοπό της ιεραποστολής.
quote:
WWalker:
«Όσο για τον συλλογισμό σου: "Είναι διαιρεμένη η Ορθοδοξία, άρα είναι αίρεση", στο ίδιο κλίμα είναι με το "πετάει ο γάιδαρος πετάει".»Αίρεση σημαίνει επιλογή. Μια επιλογή είναι η ορθοδοξία, όπως και πολλές άλλες ακόμα. Τι σε πείραξε λοιπόν, η ταμπέλα που συνήθισες να ανήκει σε άλλους?
Και δαίμων σημαίνει πνεύμα. Με "πείραξε" το ότι η λέξη έχει αρνητική χροιά, αλλιώς το λες κυριολεκτικά, και αλλιώς το εννοείς εδώ. Με αυτό που λες, στόχος σου είναι να βάλεις την Ορθοδοξία στην ίδια τάξη με τους Μάρτυρες του Ιαχωβά. Τώρα αν προσπαθείς να δικαιολογηθείς πίσω από τις λέξεις και την κυριολεκτική - αρχαική τους σημασία, είναι δικό σου το θέμα.
quote:
WWalker:
«Όσο για την κυριαρχία των Εβραίων... ας γελάσω με τα χάλια τους στην Ρωσία καλύτερα. Γιουκόιλ κανείς;»Όχι, να μην γελάσεις ΚΑΘΟΛΟΥ! Διότι μάλλον δεν έχεις ιδέα από το τι συμβαίνει γύρω σου, το ΠΟΙΟΣ κατέχει και ελέγχει το παγκόσμιο τραπεζικό σύστημα, το που χρώσταγε και που χρωστάει η Ελλάδα, το ποιος με μια ανακοίνωση μας χρεώνει για καμιά 50ριά χρόνια ακόμα στο χρέος.
Είπαμε, κράτησαν την ΥΠΕΡΗΦΑΝΕΙΑ και πέταξαν έναν δούρειο ίππο, που έκανε πολύ καλά την δουλειά του…….
Γνωρίζω πολύ καλά τι συμβαίνει στον κόσμο, να μην φοβάσαι. Απλώς γνωρίζω και πως θα καταρρεύσει το όλο σύστημα της διαφθοράς και της ακαθαρσίας.
quote:
WWalker:
«Μόλις απέδειξες ότι το να έχεις προσωπικό θεό και το να είσαι μισαλλόδοξος είναι το ίδιο πράγμα!»Εγώ? Από την ιστορία ζήτα ευθύνες, όχι από μένα.
Τέλος πάντων, δεν λες να το καταλάβεις, άρα παραιτούμαι.
quote:
WWalker:
«Αρκετοί ήταν πολεμιστές, αν αυτό σε βολεύει.»Εννοείς ότι αγιοποιήθηκαν μετά θάνατον, και όχι ότι υπήρξανε «Άγιοι» ως ήθος και συμπεριφορά. Άλλο το ένα και άαααααλλο το άλλο! Ένας τέτοιος «άγιος» σας είναι και το μπουμπούκι ο Κωνσταντίνος αν ξέχασες…….
Όχι εννοώ ότι αρκετοί ήταν πολεμιστές, πήγαν στον πόλεμο κανονικότατα, και μετά μονάσανε κιόλας.
Τώρα για τον Κωνσταντίνο, το επιχείρημά σου: "βγάζουμε άκυρο τον Ευσέβιο, άρα δεν βαφτίστηκε" είναι εξίσου σοβαρό με το "Έχεις προσωπικό Θεό = είσαι μισαλλόδοξος".
quote:
WWalker:
«Ούτε και εσύ δηλαδή δεν ξέρεις τι αχταρμά απόψεων πιστεύεις;»Κοίτα να δεις, εάν φαντάζεσαι ότι τα όσα αυθαίρετα και ατεκμηρίωτα προσπαθείς να περιγράψεις δεν είναι αχταρμάς, τότε μάλλον γελιέσαι και ταυτόχρονα το ευχαριστιέσαι. Διότι τα όσα λες, πέραν του ότι διαφέρουνε στα γραπτά αλλά και από τις επίσημες θέσεις του δόγματος, είναι προσωπικές σου απόψεις τις οποίες και ως συνήθως αδυνατείς να τεκμηριώσεις.
Εάν λοιπόν δεν αντιλαμβάνεσαι τι σου λένε, τότε προσπάθησε τουλάχιστον να είσαι στο μέλλον ευγενικότερος στις εκφράσεις σου.
Έχω δεχθεί τεράστιο κύμα επιθετικότητας στο παρελθόν, με πρώτο και καλύτερο εσένα με το θρυλικό πλέον "υποχρεούσαι να απολογηθείς για αυτά που πιστεύεις" στο θέμα ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. Τώρα αν θεωρείς πως η λέξη "αχταρμάς" μπορεί καν να συγκριθεί με την αδικαιολόγητη επιθετικότητα που επέδηξες σε έναν απλό χριστιανό που τόλμησε να γράψει την άποψή του σε εκείνο το topic, θα πρέπει να περιμένεις πως η αντίδρασή μου μπορεί να ακουμπήσει και τόσο "αγενείς" εκφράσεις όπως το "αχταρμάς".
Όσον αφορά τις άλλες απόψεις σου πάνω στο τι πιστεύω εγώ, δεν με ενδιαφέρουν καθόλου. Άνθρωπος είμαι, και κάνω λάθη. Μπορεί να διαφέρουν οι απόψεις μου στις ερμηνείες του δόγματος, δεν το αρνούμαι. Αυτό οφείλεται σε ελλιπή κατήχηση πάνω στο δόγμα που προτείνει η Εκκλησία, όχι σε διάθεση διαστρέβλωσης.
Τώρα για τα περί Σπινόζα και Ενοθεισμού, εγώ να επιμείνω πως το ένα ακυρώνει αυτομάτως το άλλο.
quote:
WWalker:
«Ναι, το τάγμα της Θούλης, και το ότι ο Χίτλερ ήταν μυημένος.»Το άλλο με τον Τοτό?
Ψάξε Rainbow Swastiga. Ανήκει στην New World Order.
quote:
WWalker:
«άλλο καλό και τούτο!!! Θα τρίζουν τα κόκκαλα τα Μακαρίου μόνο που το ακούει!»Και πολύ καλά θα κάνουνε!! Διότι, ένας θρησκόληπτος κοντόμυαλος παπάς βούτηξε τον Κυπριακό λαό στην δυστυχία και στο πένθος με τους άσχετους και ανιστόρητους χειρισμούς του.
Αυτά παθαίνουνε οι λαοί όταν οι παπάδες έρχονται στα πράγματα.
Σαφέστατη η δικαιολόγησή σου για το πως ο Παπαδόπουλος ευεργέτησε την Εκκλησία.
quote:
WWalker:
«Δεν χρειάζεται να κουβεντιάζω για την Εκκλησία μου με ανθρώπους που σκοπό έχουν να την καταστρέψουν.»Αυτό, το καταφέρνουνε και μόνοι τους αγαπητέ μου. Εγώ, απλώς αναδεικνύω.
Ε, καλά, πάντως αν και εσένα η οικονομική σου επιχείρηση καταρρεύσει λόγω κακής συγκυρίας ή αδέξιων χειρισμών, τότε θα μπορείς να περιμένεις πως κάποιος που σε ανταγωνίζεται θα μπορεί κάλλιστα να αναδεικνύει την καταστροφή της επιχείρησής σου, με την ίδια λογική.
quote:
WWalker:
«Για τα δαιμονικά πνεύματα, η Εκκλησία έχει δώσει σαφείς οδηγίες.»Ναι, να τα ΦΟΒΑΣΤΕ μην πέσετε στα χέρια τους (φόβος) και να ακούτε…τον παπά!
Τα ίδια λέμε συνέχεια. Οι οδηγίες της Εκκλησίας είναι πως δεν τον φοβόμαστε τον διάβολο.
quote:
WWalker:
«Που κολλάει το ότι ο Θεός δημιούργησε τον διάβολο; Ή παραβλέπεις ότι ο Θεός δημιούργησε τον διάβολο ως άγγελο και αυτός εξέπεσε επειδή ο ίδιος το ήθελε;»Ε ρε WWalker, πραγματικά απορώ με τον τρόπο που σκέφτεσαι για έναν κατά τα άλλα……παντοδύναμο και πάνσοφο θεό!! Και γιατί….ΔΕΝ ΤΟΝ ΈΜΠΑΣΕ ΠΑΛΙ ΣΤΗΝ ΘΕΣΗ ΤΟΥ ΤΟΝ ΔΙΑΒΟΛΟ Ο «ΠΑΝΣΟΦΟΣ» ΘΕΟΣ ΑΓΑΠΗΤΕ??
Μήπως….για να έχει λόγο και έργο το ιερατείο??
Γιατί πρώτα πρέπει να επιλεγούν από τους άνθρωπους όσοι επέτυχαν στην μοναστική ζωή για να αναπληρώσουν το έκπτωτο τάγμα. Για την καταστροφή του διαβόλου, Αποκάλυψη Ιωάννου αναλυτικότατη.
quote:
WWalker:
«Αν γνώριζα θα έπρεπε να ανυσηχούσες.»???????????????????
Τι σε εκπλήσσει;
quote:
WWalker:
«Τώρα το να κάθομαι να υπερασπίζομαι την Εκκλησία ενάντια στην λασπολογία το κρίνω ασύνετο..»Λασπολογία έ? Τι να κάνουμε αγαπητέ, δεν τρέχουμε όλοι στον πνευματικό μόλις «σκανδαλιστούμε» από μια αποκάλυψη, αλλά βάζουμε την ρημάδα τη λογική μας να δουλέψει…….
Σου έχω ξαναπεί, δεν έχω πνευματικό.
quote:
Κατά τα άλλα, μπορείς να απαντήσεις μπορείς και όχι. Οι αναγνώστες πάντως, σίγουρα θα εντοπίζουνε που έγκειται η «λασπολογία» και που η……θεάρεστη λογοκρισία.
Απάντησα, αν και μου πήρε μια ολόκληρη ώρα. Τώρα το τι πέτυχα με αυτό, ένας Θεός το ξέρει.
«Πίστη. Πίστη να έχουμε και όλα θα πάνε καλά.»
Ναι, ναι, το όπιο του λαού. Με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά μας θα’ναι…….
WWalker:
«Είπα ότι θα βόλευε την Εκκλησία πολύ καλύτερα να μην είχε βασίσει τον Χριστιανισμό πάνω στον Ιουδαισμό, και όμως δεν το έκανε.»
Αυτό είναι προσωπική σου εικασία. Δίχως την μυθολογία των Εβραίων, δεν υπάρχει ούτε Ιησούς ούτε τίποτα. Παύλα και τελεία.
WWalker:
«Πρώτα απ'όλα, όλοι οι άνθρωποι στο τέλος θα κριθούν δικαίως για τις πράξεις τους, είτε είναι άγιοι είτε ανάγιοι.»
Κατά έναν «παράξενο» τρόπο, οι ήρωες της Πεντατεύχου (και ηθικοί προπάτορες κάθε χριστιανού..), στην πλειοψηφία τους καθάρματα και νταβατζήδες, ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΤΙΜΩΡΗΘΗΚΑΝ, αλλά ούτε και επί 2000 χρόνια είπε κανείς σας ΚΟΥΒΕΝΤΑ!!
Αντιθέτως, τους υμνείται, και…πίνετε νερό στο όνομα τους!!
WWalker:
«Οι άνθρωποι της Αρχαίας Εποχής, είχαν κτηνώδεις αντιδράσεις, συνεπώς ο Θεός τους έδειχνε ανάλογη αντιμετώπιση. Τι πιο δίκαιο; Όπως κρίνεις θα κριθείς.»
Τι είχαν? Από ΠΟΥ και ως ΠΟΥ εξάγεις αυτό το συμπέρασμα? Είχαν κτηνώδεις αντιδράσεις οι Φιλισταίοι? Είχαν κτηνώδεις αντιδράσεις οι Έλληνες?
Χειρότερη ράτσα, χειρότερο συνονθύλευμα αχρείων και νομάδων από αυτό που επέλεξε ο Θεός της Αγίας Γραφής για να «σπείρουνε το Λόγο του», δεν υπήρχε τότε! Και όμως, όλοι αυτοί οι άχρηστοι, οι απόκληροι της κοινωνίας, οι αγράμματοι, έγιναν οι διαλεχτοί του θεού!!
Τελικά, πολύ…..παράξενα όρια έθετε ο «Θεός» ετούτος αγαπητέ, όταν λίγα χιλιόμετρα πιο πάνω, υπήρχε ο μεγαλύτερος πολιτισμός της εποχής…….
WWalker:
«Τώρα για το ποιους επιλέγει να τιμωρήσει ο Θεός, δικό Του το θέμα.»
Κλασσική απάντηση πιστού…….
WWalker:
«Αν όντως θες να ακούσεις κάτι διαφορετικό, αυτό θα πρέπει να βγει από μέσα σου, να βάλεις τον εαυτό σου να γίνει Άγιος. Είναι ο μόνος σίγουρος τρόπος.»
Τι πρόοδος! Παλιότερα, ο βωμός της θρησκείας ζητούσε για θυσία έναν άνθρωπο, ύστερα ένα ζώο. Σήμερα, του φτάνει ΜΟΝΟ Η ΛΟΓΙΚΗ!
WWalker:
«Schwabe, η λογική είναι το αντικείμενο των σπουδών μου.»
Πολλοί γίνανε δικηγόροι, αλλά ούτε για να κολλάνε γραμματόσημα δεν κάνουνε. Πολλοί γίνανε μηχανικοί, αλλά καλύτερα να…φυτεύανε μαρούλια!
Με αντιλαμβάνεσαι θαρρώ. Δίχως να θέλω να σε προσβάλλω φυσικά.
WWalker:
«Τώρα συζήτηση πάνω στο θέμα δεν επιδέχομαι. Έχω διδαχθεί αρκετά ώστε την λογική να την θεωρώ αντικείμενό μου, και όχι άδικα.»
Η γνώση της άγνοιας, είναι η αρχή της σοφίας αγαπητέ. Sorry, αλλά δεν με έπεισαν τα επιχειρήματα σου ούτε στιγμή. Και σου μιλώ με πάσα ειλικρίνεια.
WWalker:
«Εγώ προσωπικά πιστεύω πως μπορεί να υπάρξει κάτι καλύτερο απ΄το ατελείωτο ξεκατίνιασμα. Τώρα αν προτιμάς να διαλέξεις εκ των δύο την Τατιάνα, δικαίωμά σου.»
Κάτι καλύτερο με διδαχές ασιατικής προέλευσης και λύκους κάτω από προβιά? Δεν θα το έλεγα……
WWalker:
«1) Γιατί θέλεις να ξέρεις;
2) Δεν μπορείς να το καταλάβεις;»
Κόψε κάτι, κόψε κάτι……….
WWalker:
«Σου είπα δεν γνωρίζουμε τι είπε και τι δεν είπε.»
Τότε, ΠΩΣ είσαι σίγουρος για αυτά τα οποία ως θέσφατα πιστεύεις?
WWalker:
«Όσον αφορά το Δάσκαλος, ο ίδιος θεωρούσε ότι είναι αχώριστος από τον Πατέρα και όχι ένας απλός δάσκαλος. Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό, ας μην επανέλθουμε.»
Κάνεις οικτρό λάθος! Μην με κάνεις να αμολάω και πάλι κατεβατά, διότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΝΑ ΤΟΝ ΣΥΓΧΕΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ. Το αντίθετο, όταν ερωτήθηκε, είπε ένα ξεκάθαρο ΟΧΙ.
Έλεος πια με την επίπλαστη ερμηνεία που εφευρίσκετε πάντοτε.
WWalker:
«Είναι από τα κατεξοχήν ζητήματα τα οποία η Εκκλησία απαντάει εύκολα, και το έχει κάνει ήδη πάρα πολλές φορές.»
Να το ακούσουμε λοιπόν ξανά?
WWalker:
«Δεν ξέρω αν την αγαπάς την Εκκλησία. Επιφυλλάσομαι μετά από όλα όσα έχω ακούσει.»
Την εκκλησία γιατί να την αγαπώ? Για την δυστυχία και το σκοτάδι που έσπειρε όταν είχε παντοδυναμία? Ο πιστός όμως, ο απλός άνθρωπος που τρώει το παραμύθι τους, είναι άλλη περίπτωση.
WWalker:
«Το ότι υπήρχαν αποκλίσεις είναι εμφανές. Σε σταματάει αυτό από το να χαρείς το οικοδόμημα;»
Εδώ οι αποκλίσεις, αλλοίωσαν εντελώς το αρχικό σχέδιο. Μπορεί και να το χαίρεσαι, πάντως δεν είναι το αρχικό.
WWalker:
«"Γιατί μίλαγε σε Ιουδαίους, δεν το είχες σκεφτεί;"»
Πες μου λοιπόν όλη τη σκέψη σου!
WWalker:
«Τον Νόμο να τον έχουμε χαραγμένο στις καρδιές μας. Ουσιαστικά το ίδιο είναι, σου το έχω ξαναεπισημάνει.»
Τον Μωσαικό όμως νόμο!! Η διαφορά, από αυτό που λες, είναι τεράστια.
WWalker:
«Εκτός κι αν κατάλαβες ότι με το "Ο Παύλος κατήργησε τον Νόμο" ότι είμαστε ελεύθεροι να σκοτώσουμε, να κλέψουμε και τα λοιπά, το οποίο και ουδέποτε εννοούσα.»
Δεν λες να καταλάβεις έ?
Είπαμε, το ψέμα κυριαρχεί στον σχολαστικό χριστιανισμό και την σημαία στην χρήση του ψεύδους την σήκωσε πρώτος και καλός ο Παύλος:
«Πράξεις θ΄: 22, Πρoς Ρωμαίoυς γ΄: 7 «Εάν διά τoυ ψεύδoυς μoυ η αλήθεια τoυ Θεoύ κατεδείχθη μεγάλη πρoς δόξαν τoυ, γιατί ακόμη κατακρίνoμαι ως αμαρτωλός;». Α΄ Πρoς Κoρινθίoυς στ΄: 12, θ΄: 19-23, ι΄:23. Β΄ Πρoς Κoρινθίoυς ε΄: 13, ιβ΄: 16, Προς Φιλιππησίους α΄: 15-18.»
Χρειάζονται άραγε σχόλια? Βλέπεις κάτι το κοινό με τον Ιησού??
Για τέτοιου είδους «αξίες» μιλάς τελικά?
WWalker:
«Τώρα ανάγεις το θέμα στα χρηματοοικονομικά της εποχής. Τι να πω; Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα Του Θεού Τω Θεώ;»
Εσύ αγαπητέ……ΚΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΝΑ ΕΡΘΕΙ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΟΥ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΤΟΝ ΠΙΣΤΕΨΕΙΣ!! Αφού δεν αντιλαμβάνεσαι το χάος μεταξύ των δύο, τι άλλο πια να σου πω?
Δεν θέλεις να δεις, διότι μάλλον δεν μπορείς καν να δεις……..
WWalker:
«Κοίτα Schwabe, το ότι ο Χριστιανισμός αποτέλεσε εργαλείο αρκετών ολιγαρχικών, αυταρχικών ή ότι άλλο θες καθεστώτων, δεν οφείλεται στον Χριστιανισμό.»
Σαφέστατα!! Η διδασκαλία του Παύλου έθεσε αυτές τις βάσεις.
WWalker:
«Θεωρείς ότι κάποιος που "σχεδίασε" τον Χριστιανισμό ως όργανο υποταγής των μαζών, θα μπορούσε να βάλει κάτι τόσο επαναστατικό μέσα στο σχέδιό του; Χαζό δεν θα ήταν;»
Δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΟ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΟ ΣΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ! Όλα είναι μια μάζα, μια αυθαίρετη υπόσχεση για μετά θάνατον αμοιβές. Δίχως τον χριστιανισμό, δεν θα είχε επιβιώσει για τόσα χρόνια το θεοκρατικό Βυζάντιο.
Είναι το απόλυτο εργαλείο της εξουσίας.
WWalker:
«αν εννοείς την Εκκλησία έχεις δίκιο πως πρέπει να απαλλαγεί απ'το δυσβάσταχτο φορτίο της περιουσίας της.»
Μου αρέσει η ρομαντική άποψη που έχεις για τα πράγματα. Ωστόσο, λάβε υπ’όψιν σου ότι ΑΝΕΥ ΧΡΗΜΑΤΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΙΖΗΣΕΙ ΓΙΑ ΠΟΛΥ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ……
WWalker:
«Ο ίδιος ο Πέτρος αναγνωρίζει πως ο Παύλος είναι φωτισμένος στα γραφόμενά του.»
Πρώτον, δεν είναι καν βέβαιο ΠΟΙΟΣ έγραψε αυτές τις επιστολές, πράγμα που ισχύει και για τις επιστολές Παύλου, και δεύτερον, ΤΙ ΠΕΡΙΜΕΝΕΣ ΝΑ ΓΡΑΦΟΥΝΕ ΔΗΛΑΔΗ??
Εξάλλου, αυτή η αντίφαση αναδεικνύεται και από την στάση του Παύλου, ο οποίος χαρακτηρίζει……ΑΞΙΟΚΑΤΑΚΡΙΤΟ ΚΑΙ ΥΠΟΚΡΙΤΗ (ψεύτη δηλαδή!) ΤΟΝ ΠΕΤΡΟ, πράγμα και που μας δείχνει ότι είναι αδύνατον να είχε κατά τα άλλα…..καλή άποψη ο Πέτρος για τον Φαρισαίο Σαούλ! ( Προς Γαλάτας Β 11-21)
Θα πρέπει να διαβάζουμε αγαπητέ τα κείμενα όχι μονάχα ως παπαγαλία, αλλά και ως κριτική και ΛΟΓΙΚΗ σκέψη.
WWalker:
«ΟΚ. Άποψή σου. Εγώ βρίσκω πολλά σημεία κοινά στην διδασκαλία και των δύο, πάντως.»
Για παράδειγμα? Η υιοθέτηση του ψέματος μήπως?
WWalker:
«Πρώτα απ'όλα απ'την στιγμή που το είπε το "Αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτόν σου" και μάλιστα το έθεσε ως την δεύτερη σημαντικότερη εντολή μετά την Αγάπη προς τον Θεό, δεν μπορούμε να το ακυρώσουμε.»
Απάντησα. Το είπε απευθυνόμενος ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ.
WWalker:
«Ο Ιησούς ήλθε για να κάνει τους Ιουδαίους Χριστιανούς…»
Αυτό που μόλις είπες είναι λυπηρό! Δηλαδή, ολάκερος θεός, ολάκερος Δημιουργός του Σύμπαντος, ήρθε να κάνει χριστιανούς…….λίγους νομάδες και όχι όλο τον κόσμο??
Για ΠΟΙΟ λόγο τέτοιο ζόρι?
WWalker:
«Υποτίθεται πως ήταν ο κατεξοχήν λαός που δημιουργήθηκε για αυτό τον σκοπό, είχαν έτοιμες τις βάσεις για να γίνουν απόστολοι οι ίδιοι.»
Δεν θέλεις να το δεχτείς, αλλά έτσι είναι. Ο Ιησούς, μίλησε ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ ΤΟΥ. Εσύ και όλοι οι άλλοι, είστε χριστιανοί του Παυλισμού.
WWalker:
«Ως τότε, οι ειδωλολάτρες ήταν οι κατεξοχήν που δεν θα μπορούσαν να αποτελέσουν μελλοντικούς Χριστιανούς, γιατί δεν ήξεραν τα περί Μεσσία και θα δεχόταν το κήρυγμα πιο δύσκολα.»
Ε βέβαια, όσο μπορείς σήμερα να πείσεις για τον μεσσιανισμό έναν φιλόσοφο, άλλο τόσο θα μπορούσε τότε ο Ιησούς να πείσει τους Έλληνες φιλοσόφους. Αναμενόμενο……..
WWalker:
«Οι ιεραποστολές στην Αφρική και στην Ινδία γίνονται πρώτα για φιλανθρωπικό σκοπό, και μετά για τον σκοπό της ιεραποστολής.»
Οι ιεραποστολές, γίνονται ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΠΤΙΣΟΥΝΕ ΚΑΙ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΟΥΝΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ! Είδες πολλές «ιεραποστολές» άνευ……στήσιμο εκκλησιών??
WWalker:
«Με "πείραξε" το ότι η λέξη έχει αρνητική χροιά, αλλιώς το λες κυριολεκτικά, και αλλιώς το εννοείς εδώ.»
Και κυριολεκτικά και μεταφορικά, έχω απόλυτο δίκαιο. Η αλήθεια, δεν κρύβεται.
WWalker:
«Απλώς γνωρίζω και πως θα καταρρεύσει το όλο σύστημα της διαφθοράς και της ακαθαρσίας.»
Ναι, ναι, και θα βασιλέψει η ορθοδοξία………..
WWalker:
«Τώρα για τον Κωνσταντίνο, το επιχείρημά σου:»
Ε άμα προσπαθείς να….εξαγνίσεις και αυτό το κάθαρμα, τότε τι να σου πω πια!!
Ξεχνάς ότι την γυναίκα του την…έβρασε σε ένα τσουκάλι??
WWalker:
«Τώρα αν θεωρείς πως η λέξη "αχταρμάς" μπορεί καν να συγκριθεί με την αδικαιολόγητη επιθετικότητα που επέδηξες σε έναν απλό χριστιανό..»
Απλός ή…σύνθετος, δεν με αφορά. Με αφορά ο χαρακτηρισμός. Εάν εξαπολύεις τέτοια, τότε θα λαμβάνεις τις δέουσες ερμηνείες.
WWalker:
«Άνθρωπος είμαι, και κάνω λάθη. Μπορεί να διαφέρουν οι απόψεις μου στις ερμηνείες του δόγματος, δεν το αρνούμαι.»
Μπορεί? Καλά…….
WWalker:
«Τώρα για τα περί Σπινόζα και Ενοθεισμού, εγώ να επιμείνω πως το ένα ακυρώνει αυτομάτως το άλλο.»
Απλά, δεν το γνωρίζεις το θέμα.
WWalker:
«Οι οδηγίες της Εκκλησίας είναι πως δεν τον φοβόμαστε τον διάβολο.»
Για αυτό απλώνουν το χεράκι μετά το ευχέλαιο?
WWalker:
«Γιατί πρώτα πρέπει να επιλεγούν από τους άνθρωπους όσοι επέτυχαν στην μοναστική ζωή για να αναπληρώσουν το έκπτωτο τάγμα.»
Και ΠΟΙΟΣ ο λόγος να γίνουνε όλα αυτά τα θεατρικά? Γιατί δεν τον μάζεψε ΜΟΝΟΜΙΑΣ ο Θεός σου τον Διάβολο (που ο ίδιος του δημιούργησε!) ώστε να ζούνε οι άνθρωποι στον δρόμο τον καλό? Προς ΤΙ όλο αυτό το καρότο και μαστίγιο?
Μήπως για να έχουνε κάτι να λένε οι παπάδες και ο «θεός»?
WWalker:
«Τι σε εκπλήσσει;»
Οι….γρίφοι…….
quote:
WWalker:
«Πίστη. Πίστη να έχουμε και όλα θα πάνε καλά.»Ναι, ναι, το όπιο του λαού. Με χρόνια με καιρούς, πάλι δικά μας θα’ναι…….
Κάτι πολύ παραπάνω για εμένα προσωπικά.
quote:
WWalker:
«Είπα ότι θα βόλευε την Εκκλησία πολύ καλύτερα να μην είχε βασίσει τον Χριστιανισμό πάνω στον Ιουδαισμό, και όμως δεν το έκανε.»Αυτό είναι προσωπική σου εικασία. Δίχως την μυθολογία των Εβραίων, δεν υπάρχει ούτε Ιησούς ούτε τίποτα. Παύλα και τελεία.
Αφού ξεκινάς απ'την βάση ότι ο Χριστιανισμός είναι μια "φτιαχτή" θρησκεία, γιατί διαφωνείς με αυτό που λέω;
quote:
WWalker:
«Πρώτα απ'όλα, όλοι οι άνθρωποι στο τέλος θα κριθούν δικαίως για τις πράξεις τους, είτε είναι άγιοι είτε ανάγιοι.»Κατά έναν «παράξενο» τρόπο, οι ήρωες της Πεντατεύχου (και ηθικοί προπάτορες κάθε χριστιανού..), στην πλειοψηφία τους καθάρματα και νταβατζήδες, ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΤΙΜΩΡΗΘΗΚΑΝ, αλλά ούτε και επί 2000 χρόνια είπε κανείς σας ΚΟΥΒΕΝΤΑ!!
Αντιθέτως, τους υμνείται, και…πίνετε νερό στο όνομα τους!!
Έλα τώρα που πίνουμε... νερό στο όνομά τους! Τα παραλές.
Αυτό που απάντησες δεν αναιρεί την τελική Κρίση.
quote:
WWalker:
«Οι άνθρωποι της Αρχαίας Εποχής, είχαν κτηνώδεις αντιδράσεις, συνεπώς ο Θεός τους έδειχνε ανάλογη αντιμετώπιση. Τι πιο δίκαιο; Όπως κρίνεις θα κριθείς.»Τι είχαν? Από ΠΟΥ και ως ΠΟΥ εξάγεις αυτό το συμπέρασμα? Είχαν κτηνώδεις αντιδράσεις οι Φιλισταίοι? Είχαν κτηνώδεις αντιδράσεις οι Έλληνες?
Χειρότερη ράτσα, χειρότερο συνονθύλευμα αχρείων και νομάδων από αυτό που επέλεξε ο Θεός της Αγίας Γραφής για να «σπείρουνε το Λόγο του», δεν υπήρχε τότε! Και όμως, όλοι αυτοί οι άχρηστοι, οι απόκληροι της κοινωνίας, οι αγράμματοι, έγιναν οι διαλεχτοί του θεού!!
Τελικά, πολύ…..παράξενα όρια έθετε ο «Θεός» ετούτος αγαπητέ, όταν λίγα χιλιόμετρα πιο πάνω, υπήρχε ο μεγαλύτερος πολιτισμός της εποχής…….
Για τους Έλληνες δεν είπα τίποτα περί αγρειότητας, γιατί πολύ απλά εμείς είμασταν πιο "εκλεπτισμένη" ράτσα. Εξάλλου φαίνεται από το "πας μη Έλλην βάρβαρος".
Φαντάζεσαι όμως; Να διάλεγε εμάς από τότε, λέγαμε που λέγαμε "πας μη Έλλην βάρβαρος", άμα την ψωνίζαμε κιόλας σαν τους Εβραίους, φαντάσου τι χαμός θα γινότανε.
Τώρα να κάτσω να υπερασπιστώ τους Εβραίους, θέμα αρχής, δεν πρόκειται να το κάνω. Για τους Έλληνες κάθε χρονικής περιόδου, ευχαρίστως.
quote:
WWalker:
«Τώρα για το ποιους επιλέγει να τιμωρήσει ο Θεός, δικό Του το θέμα.»Κλασσική απάντηση πιστού…….
Τι να απαντήσω δα; Έναν φυσιολογικό δρόμο αναζητώ για να μπορείς να μου την βγεις μετά ότι λέω αιρετικά πράγματα, κι όμως το καταφέρνεις και αυτό. Ας προσέχω τουλάχιστον, να βαδίζω την πεπατημένη.
quote:
WWalker:
«Αν όντως θες να ακούσεις κάτι διαφορετικό, αυτό θα πρέπει να βγει από μέσα σου, να βάλεις τον εαυτό σου να γίνει Άγιος. Είναι ο μόνος σίγουρος τρόπος.»Τι πρόοδος! Παλιότερα, ο βωμός της θρησκείας ζητούσε για θυσία έναν άνθρωπο, ύστερα ένα ζώο. Σήμερα, του φτάνει ΜΟΝΟ Η ΛΟΓΙΚΗ!
Πως οριοθετείς τις περιόδους;
quote:
WWalker:
«Schwabe, η λογική είναι το αντικείμενο των σπουδών μου.»Πολλοί γίνανε δικηγόροι, αλλά ούτε για να κολλάνε γραμματόσημα δεν κάνουνε. Πολλοί γίνανε μηχανικοί, αλλά καλύτερα να…φυτεύανε μαρούλια!
Με αντιλαμβάνεσαι θαρρώ. Δίχως να θέλω να σε προσβάλλω φυσικά.
Δεν το βλέπω. Αντίθετα, επίθεση κατά μέτωπο βλέπω και δεν μου αρέσει καθόλου.
quote:
WWalker:
«Τώρα συζήτηση πάνω στο θέμα δεν επιδέχομαι. Έχω διδαχθεί αρκετά ώστε την λογική να την θεωρώ αντικείμενό μου, και όχι άδικα.»Η γνώση της άγνοιας, είναι η αρχή της σοφίας αγαπητέ. Sorry, αλλά δεν με έπεισαν τα επιχειρήματα σου ούτε στιγμή. Και σου μιλώ με πάσα ειλικρίνεια.
Τι να σου κάνω τώρα, τον λόγο δεν τον χειρίζομαι καλά για να είμαι πειστικός. Ωστόσο, με πάσα ειλικρίνια να σου πω, πως και τα δικά σου επιχειρήματα καθόλου δεν με έχουν πείσει. Αντιθέτως, σε συνδυασμό με τα επιχειρήματα αρκετών ακόμη "μη-χριστιανών", παρατηρώ πως πολύ καλά κάνω που είμαι αυτό που επέλεξα να είμαι.
quote:
WWalker:
«1) Γιατί θέλεις να ξέρεις;
2) Δεν μπορείς να το καταλάβεις;»Κόψε κάτι, κόψε κάτι……….
Δεν μου απαντάς. Γιατί; Τι ρωτάω, κάτι δύσκολο; Προσπαθώ να καταλάβω γιατί ρωτάς, και γιατί δεν το έχεις υποψιαστεί ως τώρα. Κακό είναι αυτό;
quote:
WWalker:
«Σου είπα δεν γνωρίζουμε τι είπε και τι δεν είπε.»Τότε, ΠΩΣ είσαι σίγουρος για αυτά τα οποία ως θέσφατα πιστεύεις?
"εξ αποκαλύψεως"
quote:
WWalker:
«Όσον αφορά το Δάσκαλος, ο ίδιος θεωρούσε ότι είναι αχώριστος από τον Πατέρα και όχι ένας απλός δάσκαλος. Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό, ας μην επανέλθουμε.»Κάνεις οικτρό λάθος! Μην με κάνεις να αμολάω και πάλι κατεβατά, διότι ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΝΑ ΤΟΝ ΣΥΓΧΕΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ. Το αντίθετο, όταν ερωτήθηκε, είπε ένα ξεκάθαρο ΟΧΙ.
Έλεος πια με την επίπλαστη ερμηνεία που εφευρίσκετε πάντοτε.
14,1-14 κατά Ιωάννην. Πεντακάθαρα το λέει πως είναι αχώριστος από τον Πατέρα.
Τι οικτρό λάθος κάνω λοιπόν, εφόσον το θέμα μιλάει από μόνο του. Ο ίδιος το λέει.
quote:
WWalker:
«Δεν ξέρω αν την αγαπάς την Εκκλησία. Επιφυλλάσομαι μετά από όλα όσα έχω ακούσει.»Την εκκλησία γιατί να την αγαπώ? Για την δυστυχία και το σκοτάδι που έσπειρε όταν είχε παντοδυναμία? Ο πιστός όμως, ο απλός άνθρωπος που τρώει το παραμύθι τους, είναι άλλη περίπτωση.
Βασικά ρε Schwabe, εσένα δηλαδή τι σε έκανε έξυπνο μια ωραία πρωία και από άνθρωπο που τρώει το παραμύθι τους έγινες έξυπνος που δεν τρώει το "παραμύθι" τους;
quote:
WWalker:
«Είναι από τα κατεξοχήν ζητήματα τα οποία η Εκκλησία απαντάει εύκολα, και το έχει κάνει ήδη πάρα πολλές φορές.»Να το ακούσουμε λοιπόν ξανά?
Ξανά λοιπόν, το ίδιο χωρίο: 14,1-14 κατά Ιωάννην.
quote:
WWalker:
«Τον Νόμο να τον έχουμε χαραγμένο στις καρδιές μας. Ουσιαστικά το ίδιο είναι, σου το έχω ξαναεπισημάνει.»Τον Μωσαικό όμως νόμο!! Η διαφορά, από αυτό που λες, είναι τεράστια.
Δηλαδή τι θέλεις να πεις; Ότι θα πρέπει να προσέχω μην κάνω μια κίνηση παραπάνω το σάββατο, και τύχει και θεωρηθεί εργασία και παραβώ την εντολή; Τελικά μου φαίνεται τσάμπα τα λέω. Δηλαδή πόσο καλύτερα να το αναλύσω για να κατανοήσεις τι θέλω να πω.
quote:
WWalker:
«Εκτός κι αν κατάλαβες ότι με το "Ο Παύλος κατήργησε τον Νόμο" ότι είμαστε ελεύθεροι να σκοτώσουμε, να κλέψουμε και τα λοιπά, το οποίο και ουδέποτε εννοούσα.»Δεν λες να καταλάβεις έ?
Είπαμε, το ψέμα κυριαρχεί στον σχολαστικό χριστιανισμό και την σημαία στην χρήση του ψεύδους την σήκωσε πρώτος και καλός ο Παύλος:
«Πράξεις θ΄: 22, Πρoς Ρωμαίoυς γ΄: 7 «Εάν διά τoυ ψεύδoυς μoυ η αλήθεια τoυ Θεoύ κατεδείχθη μεγάλη πρoς δόξαν τoυ, γιατί ακόμη κατακρίνoμαι ως αμαρτωλός;». Α΄ Πρoς Κoρινθίoυς στ΄: 12, θ΄: 19-23, ι΄:23. Β΄ Πρoς Κoρινθίoυς ε΄: 13, ιβ΄: 16, Προς Φιλιππησίους α΄: 15-18.»
Χρειάζονται άραγε σχόλια? Βλέπεις κάτι το κοινό με τον Ιησού??
Για τέτοιου είδους «αξίες» μιλάς τελικά?
Ο τρόπος ανάλυσης σου των χωρίων ακολουθεί τα ίδια πρότυπα με των Ιαχωβάδων. Τώρα αντιλαμβάνομαι γιατί έχεις οδηγηθεί σε τόσο μεγάλο αδιέξοδο.
quote:
WWalker:
«Τώρα ανάγεις το θέμα στα χρηματοοικονομικά της εποχής. Τι να πω; Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα Του Θεού Τω Θεώ;»Εσύ αγαπητέ……ΚΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΝΑ ΕΡΘΕΙ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΟΥ ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΤΟΝ ΠΙΣΤΕΨΕΙΣ!! Αφού δεν αντιλαμβάνεσαι το χάος μεταξύ των δύο, τι άλλο πια να σου πω?
Δεν θέλεις να δεις, διότι μάλλον δεν μπορείς καν να δεις……..
Με δουλεύεις τώρα, εδώ Τον πιστεύω και χωρίς να τον έχω δει ποτέ στα μάτια μου.
Πάντως συνετό εκ μέρους σου να βγάζεις κρίσεις... εξ αποστάσεως για άτομα που δεν γνωρίζεις.
quote:
WWalker:
«Θεωρείς ότι κάποιος που "σχεδίασε" τον Χριστιανισμό ως όργανο υποταγής των μαζών, θα μπορούσε να βάλει κάτι τόσο επαναστατικό μέσα στο σχέδιό του; Χαζό δεν θα ήταν;»Δεν υπάρχει ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΟ ΕΠΑΝΑΣΤΑΤΙΚΟ ΣΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟ! Όλα είναι μια μάζα, μια αυθαίρετη υπόσχεση για μετά θάνατον αμοιβές. Δίχως τον χριστιανισμό, δεν θα είχε επιβιώσει για τόσα χρόνια το θεοκρατικό Βυζάντιο.
Είναι το απόλυτο εργαλείο της εξουσίας.
Δεν απαντάς γιατί να υπάρχει αυτή η αξία "Πρώτα η Εκκλησία, μετά ο βασιλιάς" στον χριστιανισμό. Αντιθέτως, εμμένεις στο να εκφράζεις τις αυθαίρετες απόψεις σου.
quote:
WWalker:
«αν εννοείς την Εκκλησία έχεις δίκιο πως πρέπει να απαλλαγεί απ'το δυσβάσταχτο φορτίο της περιουσίας της.»Μου αρέσει η ρομαντική άποψη που έχεις για τα πράγματα. Ωστόσο, λάβε υπ’όψιν σου ότι ΑΝΕΥ ΧΡΗΜΑΤΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΠΙΖΗΣΕΙ ΓΙΑ ΠΟΛΥ Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ……
Καθ'ότι οργανισμός, όντως δεν πρόκειται να ζήσει. Πάντως την ευλογία του Θεού θα την έχει καλύτερα.
quote:
WWalker:
«Ο ίδιος ο Πέτρος αναγνωρίζει πως ο Παύλος είναι φωτισμένος στα γραφόμενά του.»Πρώτον, δεν είναι καν βέβαιο ΠΟΙΟΣ έγραψε αυτές τις επιστολές, πράγμα που ισχύει και για τις επιστολές Παύλου, και δεύτερον, ΤΙ ΠΕΡΙΜΕΝΕΣ ΝΑ ΓΡΑΦΟΥΝΕ ΔΗΛΑΔΗ??
Με την ίδια λογική τα έγραψε όλα ο Πέτρος, σκαρφίστηκε έναν ακόμα Απόστολο, τον Παύλο, για να κάνει την δουλειά του, και πάει λέγοντας. Δεν πρόκειται ποτέ να διαπιστώσεις τι γράφτηκε και τι δεν γράφτηκε και από ποιον γράφτηκε.
quote:
Εξάλλου, αυτή η αντίφαση αναδεικνύεται και από την στάση του Παύλου, ο οποίος χαρακτηρίζει……ΑΞΙΟΚΑΤΑΚΡΙΤΟ ΚΑΙ ΥΠΟΚΡΙΤΗ (ψεύτη δηλαδή!) ΤΟΝ ΠΕΤΡΟ, πράγμα και που μας δείχνει ότι είναι αδύνατον να είχε κατά τα άλλα…..καλή άποψη ο Πέτρος για τον Φαρισαίο Σαούλ! ( Προς Γαλάτας Β 11-21)
Ναι, μόνο που τον χαρακτηρίζει αξιοκατάκριτο και υποκριτή για την στάση του σε συγκεκριμένο ζήτημα. Τυπικό εκ μέρους σου πάντως να αποκόπτεις λέξεις και προτάσεις από την Αγία Γραφή και να διαστρεβλώνεις το νόημά τους.
quote:
Θα πρέπει να διαβάζουμε αγαπητέ τα κείμενα όχι μονάχα ως παπαγαλία, αλλά και ως κριτική και ΛΟΓΙΚΗ σκέψη.
Εμ, με αυτά που ακούω από εσένα αγαπητέ, διαπιστώνω πως δεν έχεις κριτική και λογική σκέψη.
quote:
WWalker:
«ΟΚ. Άποψή σου. Εγώ βρίσκω πολλά σημεία κοινά στην διδασκαλία και των δύο, πάντως.»Για παράδειγμα? Η υιοθέτηση του ψέματος μήπως?
Αγάπη αγαπητέ, αγάπη το σημαντικότερο.
quote:
WWalker:
«Πρώτα απ'όλα απ'την στιγμή που το είπε το "Αγάπα τον πλησίον σου όπως τον εαυτόν σου" και μάλιστα το έθεσε ως την δεύτερη σημαντικότερη εντολή μετά την Αγάπη προς τον Θεό, δεν μπορούμε να το ακυρώσουμε.»Απάντησα. Το είπε απευθυνόμενος ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ.
Έωλη η ερμηνεία σου. Εθελοτυφλείς μπροστά στην εντολή, η οποία βγάζει μάτι, για να προωθήσεις τις διαστρεβλωμένες ερμηνείες σου πάνω στο θέμα.
quote:
WWalker:
«Ο Ιησούς ήλθε για να κάνει τους Ιουδαίους Χριστιανούς…»Αυτό που μόλις είπες είναι λυπηρό! Δηλαδή, ολάκερος θεός, ολάκερος Δημιουργός του Σύμπαντος, ήρθε να κάνει χριστιανούς…….λίγους νομάδες και όχι όλο τον κόσμο??
Για ΠΟΙΟ λόγο τέτοιο ζόρι?
Ξαναεξήγησα, γιατί είναι θέμα οργάνωσης. Αν δεν αρχίσει από αυτούς που μπορούν να τον δεχθούν, δεν πρόκειται αυτοί να γίνουν ιεραπόστολοι και να προχωρήσουν το έργο της Εκκλησίας.
quote:
WWalker:
«Υποτίθεται πως ήταν ο κατεξοχήν λαός που δημιουργήθηκε για αυτό τον σκοπό, είχαν έτοιμες τις βάσεις για να γίνουν απόστολοι οι ίδιοι.»Δεν θέλεις να το δεχτείς, αλλά έτσι είναι. Ο Ιησούς, μίλησε ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ ΤΟΥ. Εσύ και όλοι οι άλλοι, είστε χριστιανοί του Παυλισμού.
Όχι αγαπητέ, ετσιθέλικες schwabιστικες ερμηνείς εγώ δεν δέχομαι.
quote:
WWalker:
«Ως τότε, οι ειδωλολάτρες ήταν οι κατεξοχήν που δεν θα μπορούσαν να αποτελέσουν μελλοντικούς Χριστιανούς, γιατί δεν ήξεραν τα περί Μεσσία και θα δεχόταν το κήρυγμα πιο δύσκολα.»Ε βέβαια, όσο μπορείς σήμερα να πείσεις για τον μεσσιανισμό έναν φιλόσοφο, άλλο τόσο θα μπορούσε τότε ο Ιησούς να πείσει τους Έλληνες φιλοσόφους. Αναμενόμενο……..
Βλέπεις λοιπόν πως οι Ιουδαίοι αποτελούσαν καλύτερη βάση για να ξεκινήσει η χριστιανική ιεραποστολή;
quote:
WWalker:
«Οι ιεραποστολές στην Αφρική και στην Ινδία γίνονται πρώτα για φιλανθρωπικό σκοπό, και μετά για τον σκοπό της ιεραποστολής.»Οι ιεραποστολές, γίνονται ΓΙΑ ΝΑ ΒΑΠΤΙΣΟΥΝΕ ΚΑΙ ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΟΥΝΕ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ! Είδες πολλές «ιεραποστολές» άνευ……στήσιμο εκκλησιών??
Άντε ρε τώρα, σε φτωχούς ανθρώπους πάνε για ιεραποστολές. Ανθρωπιστικό έργο κάνουνε οι άνθρωποι, θυσιάζουν την ζωή τους για να φάνε την σκόνη της ερήμου, μόνο και μόνο για να ευεργετήσουν τους πεινασμένους και τσακισμένους ανθρώπους κάτω στην Αφρική. Δηλαδή τι να πάρουμε δα από αυτούς; Τον οβολό τους που δεν έχουν;
Για τις εκκλησίες, εγώ βλέπω πρόχειρα νοσοκομεία και καταβλυσμούς πρώτα απ'όλα. Η Εκκλησία χρειάζεται χρόνια και χρήμα για να χτιστεί, το οποίο και δεν διαθέτει η Εκκλησία ώστε να παρέχει σε κάθε καταβλυσμό στον οποίο γίνεται η ιεραποστολή. Έωλη η κατηγορία σου.
quote:
WWalker:
«Τώρα για τον Κωνσταντίνο, το επιχείρημά σου:»Ε άμα προσπαθείς να….εξαγνίσεις και αυτό το κάθαρμα, τότε τι να σου πω πια!!
Ξεχνάς ότι την γυναίκα του την…έβρασε σε ένα τσουκάλι??
Πρώτα απ'όλα, δεν μου αρέσει να λες πράγματα και θάμματα για τον άνθρωπο του οποίο το όνομα έχω, όπως και εγώ δεν θα σου έλεγα για τον Αι Νικόλα (κάνω λάθος) αν ήσουν Χριστιανός.
Δεύτερον, με το διάταγμα των Μεδιολάνων, ευεργέτησε (για δικούς του λόγους θες;) την Εκκλησία αφάνταστα. Αυτή αποφάσισε να τον αγιοποιήσει για αυτή του την πράξη, και το έπραξε. Κατά συνέπεια, ότι πει η Εκκλησία, δεν παν να ήταν και ο σφαγέας.
Έχε κατά νου, για αυτοκράτορα μιλάμε, όχι για τον παππού στο καφενείο. Τα έργα τέτοιων ανθρώπων αυτομάτως καθορίζουν τις τύχες των ανθρώπων, αναγκαστικά γίνονται απάνθρωποι ή εξαιρετικά βίαιοι. Πολλοί άνθρωποι στην θέση του θα ήταν πολύ χειρότεροι, όπως και έγινε (βλέπε Νέρωνας ας πούμε).
quote:
WWalker:
«Τώρα αν θεωρείς πως η λέξη "αχταρμάς" μπορεί καν να συγκριθεί με την αδικαιολόγητη επιθετικότητα που επέδηξες σε έναν απλό χριστιανό..»Απλός ή…σύνθετος, δεν με αφορά. Με αφορά ο χαρακτηρισμός. Εάν εξαπολύεις τέτοια, τότε θα λαμβάνεις τις δέουσες ερμηνείες.
Τι να κάνουμε αγαπητέ; Νεύρα είναι αυτά και δεν ελέγχονται. Άνθρωπος είμαι, θα ξεφύγω. Συγχώρεσέ με αν σε αδικώ ή γίνομαι κακός μαζί σου.
quote:
WWalker:
«Άνθρωπος είμαι, και κάνω λάθη. Μπορεί να διαφέρουν οι απόψεις μου στις ερμηνείες του δόγματος, δεν το αρνούμαι.»Μπορεί? Καλά…….
Θες να το κάνεις βεβαιότητα ότι διαφέρουν οι απόψεις μου από τις επίσημες απόψεις της Εκκλησίας; Δεν έχω πρόβλημα. Όπως διευκρίνισα, αυτό οφείλεται σε ελλειπή προσπάθεια, για την οποία και ευθύνομαι. Όχι σε κακόβουλη αντιμετώπιση των ιερών κειμένων κατά την μελέτη τους.
quote:
WWalker:
«Τώρα για τα περί Σπινόζα και Ενοθεισμού, εγώ να επιμείνω πως το ένα ακυρώνει αυτομάτως το άλλο.»Απλά, δεν το γνωρίζεις το θέμα.
Έννοια σου και μιας και μου έβαλες το μικρόβιο, το καλοκαιράκι τώρα που έχει και παραλία η υπόθεση, θα το ψάξω εκτενώς το θέμα (με τον Σπινόζα εννοείται).
Έχεις να μου προτείνεις κάποιο σχετικό βιβλίο που να αναλύει τους προβληματισμούς που τίθονται απ'τα καινούρια δεδομένα στην διάταξη του σύμπαντος; (έτσι για να γλιτώσω κόπο κιόλας...)
quote:
WWalker:
«Γιατί πρώτα πρέπει να επιλεγούν από τους άνθρωπους όσοι επέτυχαν στην μοναστική ζωή για να αναπληρώσουν το έκπτωτο τάγμα.»Και ΠΟΙΟΣ ο λόγος να γίνουνε όλα αυτά τα θεατρικά? Γιατί δεν τον μάζεψε ΜΟΝΟΜΙΑΣ ο Θεός σου τον Διάβολο (που ο ίδιος του δημιούργησε!) ώστε να ζούνε οι άνθρωποι στον δρόμο τον καλό? Προς ΤΙ όλο αυτό το καρότο και μαστίγιο?
Γιατί αγαπητέ δεν θέλει να ξαναδεί ένα ολόκληρο τάγμα να ξαναπέφτει εκ των ουρανών επειδή κρίθηκε ανάξιο. Αν όμως αποτελείται από αγγέλους που πάλεψαν οι ίδιοι από αγάπη προς τον Θεό να γίνουν άγγελοι, τότε ο φόβος να εκπέσει το τάγμα είναι πολύ μικρός.
Πάντως να σε ρωτήσω ένα τελευταίο: Αφού δεν σε πείθω, γιατί με ρωτάς;
(Περιμένω απάντηση σε αυτό έτσι.)
Edited by - WWalker on 03/07/2005 00:59:34
Πολύ καλό είναι το:
Το νέο κβαντικό σύμπαν
Πανεπιστήμια του Σαουθάμπτον και του Σουανσί
Συγγραφέας TONY HEY & PATRICK WALTERS
Εκδόσεις ΚΑΤΟΠΤΡΟ
Επίσης θα σου συνιστούσα να διαβάσεις το:
Η επιστήμη των ψευδαισθήσεων
Λανθασμένες εντυπώσεις για όσα βλέπουμε και ακούμε γύρω μας
Συγγραφέας JACQUES NINIO
Εκδόσεις ΚΑΤΟΠΤΡΟ
'Η έκφραση "γυμνή αλήθεια" έχει εφευρεθεί για να μπορεί ο καθένας να την ντύνει όπως τον συμφέρει'
«Έλα τώρα που πίνουμε... νερό στο όνομά τους! Τα παραλές.»
Τα παραλέω?? Παραθέτω ένα εδάφιο:
«ει δε υμείς Χριστού, άρα του Αβραάμ σπέρμα ετέ και κατ'επαγγελίαν κληρονόμοι»
Μετάφραση: εάν δε εσείς, οι εξ εθνών Χριστιανοί, ανήκετε εις τον Χριστόν, άρα δια του Χριστού, που είναι ο ευλογημένος απόγονος του Αβραάμ, είσθε και σεις απόγονοι του Αβραάμ και σύμφωνα με την επαγγελίαν είσθε κληρονόμοι της ευλογίας.
Λοιπόν? Τα…παραλέω ή…τα παρακούς?
WWalker:
«Φαντάζεσαι όμως; Να διάλεγε εμάς από τότε, λέγαμε που λέγαμε "πας μη Έλλην βάρβαρος", άμα την ψωνίζαμε κιόλας σαν τους Εβραίους, φαντάσου τι χαμός θα γινότανε.»
Ε ρε WWalker, ΣΚΙΖΕΙΣ!!! Αυτό δηλαδή έχεις ως απάντηση? Ότι μας «προστέτεψε» τελικά ο Θεός????????
WWalker:
«Τώρα να κάτσω να υπερασπιστώ τους Εβραίους, θέμα αρχής, δεν πρόκειται να το κάνω.»
Κακώς. Εβραίοι ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΟΙ ΣΤΥΛΟΙ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣΥΝΗΣ. Παύλος, Ιησούς, Μαρία, Ιωσήφ, οι μαθητές, οι πρώτοι Απόστολοι, οι πρώτοι πιστοί, ακόμα και το ίδιο το όνομα του Θεού: Γιαχβέ!
WWalker:
«Έναν φυσιολογικό δρόμο αναζητώ για να μπορείς να μου την βγεις μετά ότι λέω αιρετικά πράγματα, κι όμως το καταφέρνεις και αυτό.»
Μάλλον τα παραλές……..
WWalker:
«Πως οριοθετείς τις περιόδους;»
Προ Χριστού, Μετά Χριστού και ΤΩΡΑ.
WWalker:
«Δεν το βλέπω. Αντίθετα, επίθεση κατά μέτωπο βλέπω και δεν μου αρέσει καθόλου.»
Μα το είπα ήδη. Δεν θέλω να σε προσβάλλω.
WWalker:
«Τι να σου κάνω τώρα, τον λόγο δεν τον χειρίζομαι καλά για να είμαι πειστικός.»
Ούτε εγώ. Ωστόσο, προσπαθώ και αντλώ από την τέχνη και σοφία άλλων.
WWalker:
«Αντιθέτως, σε συνδυασμό με τα επιχειρήματα αρκετών ακόμη "μη-χριστιανών", παρατηρώ πως πολύ καλά κάνω που είμαι αυτό που επέλεξα να είμαι.»
Τότε, είσαι καλά. Τι παραπονιέσαι άραγε για αυτά που ακούς?
WWalker:
«"εξ αποκαλύψεως"»
Α, ναι, ξέχασα……
WWalker:
«Τι οικτρό λάθος κάνω λοιπόν, εφόσον το θέμα μιλάει από μόνο του. Ο ίδιος το λέει.»
Αχώριστος από τον Πατέρα, από τον Ένα Δημιουργό, ΕΙΝΑΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ. Αυτό από μόνο του, ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.
Ο ίδιος όμως, όταν ερωτήθηκε για κάτι πολύ σοβαρό, που χαρακτηρίζει και το τι πίστευε για τον εαυτό και τι όχι, είπε κάτι πολύ ξεκάθαρο.
«και ιδού εις προσελθών είπεν αυτώ. διδάσκαλε αγαθέ, τί αγαθόν ποιήσω ίνα έχω ζωήν αιώνιον? ο δε είπεν αυτώ. Τί με λέγεις αγαθόν? Ουδείς αγαθός ει μή εις ο Θεός.» (Ματθαίος ΙΘ΄16-17.)+(Μάρκος Ι΄18.)
Τι με λες καλόν και αγαθόν λέει λοιπόν ο Ιησούς. Μόνον ο ΕΝΑΣ θεός είναι αγαθός!
Πράγμα που δείχνει και καθαρά ότι θεωρούσε τον εαυτό του κάθε άλλο παρά «Θεό»!!
WWalker:
«Βασικά ρε Schwabe, εσένα δηλαδή τι σε έκανε έξυπνο μια ωραία πρωία και από άνθρωπο που τρώει το παραμύθι τους έγινες έξυπνος που δεν τρώει το "παραμύθι" τους;»
Υπήρξα ανέκαθεν «ανήσυχο πνεύμα». Αν και στο μάθημα των θρησκευτικών αλλά και σε σχετικές εκδηλώσεις ήμουνα πάντοτε από τους πιο ένθερμους, ωστόσο ποτέ δεν με ικανοποιούσανε οι τετριμμένες απαντήσεις που έδινα. Κάποτε, είχα απλά και άλλα ερεθίσματα.
Εάν έγινα «έξυπνος», δεν το γνωρίζω.
WWalker:
«Ξανά λοιπόν, το ίδιο χωρίο: 14,1-14 κατά Ιωάννην.»
Διάβασε λοιπόν ξανά τα όσα έγραψα πιο πάνω, και σκέψου καλά εάν ποτέ ένας Θεός θεωρούσε τον εαυτό του…….μη ενάρετο!!
WWalker:
«Δηλαδή τι θέλεις να πεις; Ότι θα πρέπει να προσέχω μην κάνω μια κίνηση παραπάνω το σάββατο, και τύχει και θεωρηθεί εργασία και παραβώ την εντολή;»
Θέλω να σου πω, ότι ο Παύλος και το κατασκεύασμα του δεν έχουνε καμία απολύτως σχέση με τα όσα είπε αλλά και εφάρμοσαν εκείνοι οι λαϊκοί επαναστάτες Ιουδαίοι.
Εάν έμενε στα αρχικά κείμενα ο Παύλος, τότε δεν θα είχε ποτέ εφαρμογή το δημιούργημα του. Άλλα είπε και έζησε όμως ο Ιησούς……
WWalker:
«Ο τρόπος ανάλυσης σου των χωρίων ακολουθεί τα ίδια πρότυπα με των Ιαχωβάδων. Τώρα αντιλαμβάνομαι γιατί έχεις οδηγηθεί σε τόσο μεγάλο αδιέξοδο.»
Γιατί δεν μας κάνεις τότε ΕΣΥ την ανάλυση, κάνοντας πάντοτε χρήση ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ? Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι η Κ.Δ. βρίθει από αντιφάσεις, από άσχετες αναφορές και τετριμμένα λογύδρια? Δεν αντιλαμβάνεσαι ότι ο Παύλος εξηγεί ολοκάθαρα πως ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΠΕΙ ΨΕΜΑΤΑ ΓΙΑ ΝΑ ΕΠΙΤΥΧΕΙ ΤΟΝ ΣΚΟΠΟ ΤΟΥ, ΕΥΧΑΡΙΣΤΩΣ ΘΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙ?
Φαντάζεσαι ότι ο Ιησούς θα έλεγε ποτέ κάτι τόσο φθηνό?
WWalker:
«Με την ίδια λογική τα έγραψε όλα ο Πέτρος, σκαρφίστηκε έναν ακόμα Απόστολο, τον Παύλο, για να κάνει την δουλειά του, και πάει λέγοντας.»
Ίσως και να ισχύει. Μύθος είναι αγαπητέ, και σκοπό έχει μάζεμα πιστών.
WWalker:
«Ναι, μόνο που τον χαρακτηρίζει αξιοκατάκριτο και υποκριτή για την στάση του σε συγκεκριμένο ζήτημα.»
Α!!!!!! Δηλαδή, ΠΟΥ πήγε η Θεία Φώτιση και η εντολή που είχε ο Πέτρος απευθείας από τον Ιησού? Χάθηκε ως προς τα….γούστα του Φαρισαίου Σαούλ που συνάμα…ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΔΕΝ ΑΝΤΙΚΡΙΣΕ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ??
ΤΙ είναι αυτό που νομιμοποιεί τον Φαρισαίο Σαούλ να αποκαλεί ψεύτη τον Πέτρο? Λες τόσο άσχετος να ήταν ο Ιησούς στην επιλογή του διαδόχου Του?
WWalker:
«Αγάπη αγαπητέ, αγάπη το σημαντικότερο.»
Όπως για παράδειγμα όταν αποκαλούμε τον Πέτρο ψεύτη και αξιοκατάκριτο? Για τέτοια «αγάπη» μιλάς?
WWalker:
«Εθελοτυφλείς μπροστά στην εντολή, η οποία βγάζει μάτι, για να προωθήσεις τις διαστρεβλωμένες ερμηνείες σου πάνω στο θέμα.»
Το λέει το ίδιο το κεφάλαιο. Απευθύνονταν ΣΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ ΤΟΥ και όχι…..στην υφήλιο!!!
WWalker:
«Αν δεν αρχίσει από αυτούς που μπορούν να τον δεχθούν, δεν πρόκειται αυτοί να γίνουν ιεραπόστολοι και να προχωρήσουν το έργο της Εκκλησίας.»
Τι θα πει αυτό το ρηχό επιχείρημα? Δηλαδή, ο Θεός τόσο ανήμπορος είναι, τόσο ανίκανα είναι τα επιχειρήματα του ώστε να φοβάται να μιλήσει και να απευθυνθεί σε όλους τους λαούς?
Τόσο πολύ φοβάται ο Θεός την σοφία των Ελλήνων? Δεν είχε δηλαδή ο Θεός την ικανότητα να αποδείξει την σοφία και την αγάπη του στους Έλληνες φιλοσόφους, και την είχε για…..ένα τσούρμο ΕΘΙΣΜΕΝΩΝ νομάδων της ερήμου?
Τόσο χαμηλά έριξε δηλαδή ο θεός τον πήχη, ώστε απέφευγε να έρθει σε επαφή με τον πιο πολιτισμένο λαό της εποχής?
Μήπως αγαπητέ έχεις αποδεχθεί έναν θεό που δεν είναι καν άξιος του ονόματος που υποτίθεται πως φέρει?
WWalker:
«Όχι αγαπητέ, ετσιθέλικες schwabιστικες ερμηνείς εγώ δεν δέχομαι.»
Ήρθε σε Εβραϊκή μήτρα, έζησε σύμφωνα με τις Εβραϊκές παραδόσεις, δίδαξε μονάχα σε Εβραίους, μίλησε για νόμους Εβραίων προφητών, απαίτησε την ολοκλήρωση Εβραϊκών ρόλων (Μεσσίας).
Σαν τι μοιάζουν όλα αυτά? Σαν…..Θεό των εθνών της γης?
WWalker:
«Βλέπεις λοιπόν πως οι Ιουδαίοι αποτελούσαν καλύτερη βάση για να ξεκινήσει η χριστιανική ιεραποστολή;»
Είπαμε, ότι έχει να πει ο «θεός» ως εξηγήσεις και διδασκαλία, στον κατάλληλο λαό και θα απευθυνθεί…..
WWalker:
«Πρώτα απ'όλα, δεν μου αρέσει να λες πράγματα και θάμματα για τον άνθρωπο του οποίο το όνομα έχω...»
Να χαίρεσαι το όνομα σου, αλλά αυτό δεν αλλάζει τίποτα.
WWalker:
«Αυτή αποφάσισε να τον αγιοποιήσει για αυτή του την πράξη, και το έπραξε. Κατά συνέπεια, ότι πει η Εκκλησία, δεν παν να ήταν και ο σφαγέας.»
Η εκκλησία, είναι ένα αυθαίρετο σύνολο. Εκκλησία ΕΙΝΑΙ Ο ΛΑΟΣ. Επομένως, εάν αυτοί θεωρούνε «Αγίους’» όλα τα αποβράσματα και τους φονιάδες, ΝΑ ΤΟΥΣ ΧΑΙΡΟΝΤΑΙ.
WWalker:
«Έχε κατά νου, για αυτοκράτορα μιλάμε, όχι για τον παππού στο καφενείο.»
Ε και? Και ο Σαντάμ «αυτοκράτορας» ήταν. Και λοιπόν?
WWalker:
«Πολλοί άνθρωποι στην θέση του θα ήταν πολύ χειρότεροι, όπως και έγινε (βλέπε Νέρωνας ας πούμε).»
Αποτελεί ΑΣΥΣΤΟΛΟ ΨΕΥΔΟΣ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ. Ο Νέρωνας, ήταν βαθιά φιλοσοφημένος και φυσικά ποτέ δεν έβαλε……φωτιά την Ρώμη!
Σε αντίθεση με τους χριστιανούς αυτοκράτορες, που έγδερναν κάθε μη χριστιανό.
WWalker:
«Άνθρωπος είμαι, θα ξεφύγω. Συγχώρεσέ με αν σε αδικώ ή γίνομαι κακός μαζί σου.»
Δεκτή η συγνώμη. Πάμε παρακάτω λοιπόν.
WWalker:
«Γιατί αγαπητέ δεν θέλει να ξαναδεί ένα ολόκληρο τάγμα να ξαναπέφτει εκ των ουρανών επειδή κρίθηκε ανάξιο.»
Ορίστε??????????????????????????????????
Και επειδή δεν μπορεί η αφεντιά του να βάλει τα πράγματα στην τάξη, ΘΑ ΤΗΝ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ?????
Έλεος ρε Κωνσταντίνε, ΕΛΕΟΣ!!!!!!!!!!
WWalker:
«Πάντως να σε ρωτήσω ένα τελευταίο: Αφού δεν σε πείθω, γιατί με ρωτάς;»
Διότι μου απαντάς. Επίσης, για να μπορούνε οι αναγνώστες να διαμορφώνουμε μια πιο αντικειμενική άποψη επί των θεμάτων που συζητάμε.
για κάνε έναν κόπο και δες ποιος ξεκινά κάθε φορά να ξεφεύγει από το θέμα και να προκαλεί και τους άλλους σε μακροσκελείς απαντήσεις;
Και δες :μήπως κάνει το ίδοο όπου αναφέρεται κάτι για το Χριστό ;
Κάνε αυτή την έρευνα κια θα δεις ότι το κάνει συστηματικά προσβάλλοντας όχι τους συνομιλητές απλώς (θα ήταν το λιγότερο κάτι τέτοιο) αλλά την πίστη τους,ονομάζοντας "καθάρματα" τους χριστιανούς ή τους αγίους και άλλα τέτοια ωραία κοσμητικά επίθετα.
Έτσι υποχρεούνται να απαντήσουν και αυτοί με μακροσκελέις απαντήσεις, όσοι δεν έχουν καταλάβει ακόμη το ρόλο αυτού του ατόμου.
Όσον αφορά τις διδαχές του ζώντος Ιησού είναι το ίδιο το αποκρυφο ευαγγέλιο του Θωμά και είχα δώσει εξ αρχής και συνδεσμους απ' όπου μπορέις να το κατεβάσεις ολόκληρο. Αν θέλις συζήτηση επί του κειμένου αυτού, κάτι που θα ήταν πολύ ευχάριστο, ίσως πρέπει να κάνεις ένα νέο θέμα όπου θα συζητηθούν τα ίδια τα λόγια του ευαγγελίου αυτού.
Όλα είναι τέλεια
«για κάνε έναν κόπο και δες ποιος ξεκινά κάθε φορά να ξεφεύγει από το θέμα και να προκαλεί και τους άλλους σε μακροσκελείς απαντήσεις;»
Μήπως θα έπρεπε ο συντάκτης να σκεφτεί ότι……οι μακροσκελείς αναφορές ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΟΥΝΕ μακροσκελή κείμενα απαντήσεων???
filosofos3:
«Και δες :μήπως κάνει το ίδοο όπου αναφέρεται κάτι για το Χριστό ;»
Συγνώμη: μήπως είναι κακό ή απαγορεύεται?
Η απλά…..μας ενοχλεί?
filosofos3:
«Κάνε αυτή την έρευνα κια θα δεις ότι το κάνει συστηματικά προσβάλλοντας όχι τους συνομιλητές απλώς αλλά την πίστη τους,ονομάζοντας "καθάρματα" τους χριστιανούς ή τους αγίους και άλλα τέτοια ωραία κοσμητικά επίθετα.»
Ως καθάρματα ή δολοφόνοι αναφέρονται τέτοιοι ΟΙ ΟΠΟΙΟΙ ΑΞΙΖΕΙ ΝΑ ΑΝΑΦΕΡΟΝΤΑΙ Ως ΤΕΤΟΙΟΙ. Εξάλλου, υπάρχουνε ένα σωρό θεολόγοι και Βυζαντινολόγοι που λένε τα ίδια ακριβώς, επειδή απλά δεν μασάνε τα λόγια τους μπροστά στο ψευτοδίλλημα του «σκανδαλισμού» των πιστών!
filosofos3:
«Έτσι υποχρεούνται να απαντήσουν και αυτοί με μακροσκελέις απαντήσεις, όσοι δεν έχουν καταλάβει ακόμη το ρόλο αυτού του ατόμου.»
Ο ΔΙΚΟΣ ΣΟΥ ο ρόλος ΠΟΙΟΣ είναι?
Μήπως να αναπαράγεις την εξαγνιστική απολογητική του δόγματος? Μήπως να ξεπλένεις οτιδήποτε εμφανίζεται που σκιάζει το «άμεμπτο» πρόσωπο της εκκλησίας?
Η μήπως για να προσπερνάς το θέμα του κατάπτυστου ΑΡΓΥΡΟΝΗΤΟΥ ΦΟΡΟΥ της εκκλησίας κατά τα πρώτους αιώνες της εκκλησίας?