- Η λύτρωση της ανθρώπινης ψυχής - .-= Η ΨΥΧΗ =-.
quote:
τι εννοείς λέγοντας "καυτηριασμός της συνείδησης"
Εννοώ την κατάσταση εκείνη κατά την οποία κάποιος μπορεί να υποβάλλει στον εαυτό του μια πρακτική ή νοοτροπία που αντιπροσωπεύει και αφορά μόνο το άτομό του. Στην περίπτωση αυτή καταργείται η ηθική των πιστεύω του, και αντικαθίσταται με την ηθική της επιβίωσής του, και αυτό σε κάθε επίπεδο.
Με τον τρόπο αυτό η συνείδησή του αδρανοποιείται και δεν τον κατακρίνει.
Νομίζω δε, πως η αυτοκριτική που αναφέρεις αποτρέπει ακριβώς αυτήν αδρανοποίηση. Παράλληλα μας βοηθάει να βρούμε ή να δούμε από τι ακριβώς βαραίνουμε ή φυλακίζουμε αυτό που αποκαλούμε ψυχή. Τα ευρήματα της αυτοκριτικής μπορούν να είναι πράξεις, σκέψεις, συναισθήματα κλπ που δεν συμφωνούν με την συνείδηση μας.
Φιλικά,
Trovadouros
quote:
ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΤΑ ΦΕΡΝΟΥΜΕ ΜΑΖΙ ΜΑΣ...
ΚΑΠΟΙΟΙ ΜΑΣ ΤΑ ΦΟΡΤΩΣΑΝ....
Ναι, θα συμφωνήσω πως αυτά τα βαρίδια είναι επίκτητα.
Δε νομίζω οτι ο άνθρωπος τα φέρνει αυτά μέσα του από την στιγμή που γεννιέται.
οι παράγοντες όπως προανέφερα σε άλλο μου μήνυμα είναι αρκετοί.
Επειδή λοιπόν ο άνθρωπος αποκτά αυτά τα βαρίδια στην πορεία της ζωής του προσπαθεί να απαλλαγεί από αυτά.
Ή αλλιώς, να οδηγήσει την ψυχή του στη λύτρωση της.
Αν τα βαρίδια αυτά μας τα επιβάλλουν (ηθελημένα ή μή) οι υπόλοιποι άνθρωποι νομίζω πως αυτό είναι απόρροια των δικών τους βαριδίων, τα οποία τους επέβαλλαν κάποιοι άλλοι άνθρωποι κτλ κτλ.
Αγαπητέ wendigo, νομίζω πως αν διαβάσεις αυτά που έγραψα μόλις στον AVATARGR, θα δείς ποιά είναι η γνώμη μου για το αν τα βαρίδια αυτά είναι επίκτητα ή όχι.
Όσον αφορά το ποιά είναι αυτά τα βαρίδια νομίζω οτι διαφέρουν από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Με λίγα λόγια είναι οι καταστάσεις εκείνες που μας εμποδίζουν να προχωρήσουμε παρακάτω ή μας κρατάνε δέσμιους στο σημείο που βρισκόμαστε.
Για κάποιον μπορεί να είναι ο εγωϊσμός του, για κάποιον άλλον μπορεί να είναι η μνησικακία του, για κάποιον άλλον μπορεί να είναι η εκδικητική του τάση κτλ κτλ.
Το ζητούμενο είναι να καταλάβουμε ποιά είναι τα προσωπικά μας βαρίδια για να τα αντιμετωπίσουμε.
Εδώ βέβαια προκύπτει ένα άλλο ερώτημα, το κατά πόσο μπορούμε να καταλάβουμε την ύπαρξη τους και περισσότερο την ανάγκη καταπολέμησης τους.
Αγαπητέ Trovadouros, εννοείς την περίπτωση που βρίσκουμε τρόπους για να ικανοποιούμε το εγώ μας ή όλες μας τις επιθυμίες, παραμερίζοντας την συνείδηση μας?
Αυτό μπορεί να αποβεί μοιραίο τόσο για εμάς όσο και για τους γύρω μας, ειδικά στην περίπτωση που οι πράξεις μας ή τα θέλω μας είναι εις βάρος τους.
Σε αυτήν την περίπτωση ίσως η αυτοκριτική έχει χάσει την δυναμική της.
Κι αυτό το λέω αναλογιζόμενος οτι όταν "καυτηριάζεις την ψυχή σου" είτε αρνείσαι να κάνεις αυτοκριτική είτε δε μπορείς να να καταλάβεις την αναγκαιότητα της.
In anticipation of my resurrection...
πάντως μέχρι τώρα, όλα αυτά που έχω διαβάσει μου φαίνεται (προσωπική μου και ταπεινή γνώμη) οτι κοινό παρονομαστή έχουν το ΕΓΩ και πως θα το αποβάλουμε.
Κάνω κάποιο λάθος?
Αvatar το συγκεκριμένο που συζητήσαμε για την αγνή αγάπη, επειδή δεν είναι για αυτό το τοπικ να το συζητήσουμε εκτενέστερα, αν θες μπορούμε να το συζητήσουμε με μαιλ, γιατί πιστεύω ότι κάπως αλλιώς είναι τα πράγματα. Όποτε θες, στη διάθεσή σου.
ΜΑΚΑΡΙ ΚΑΛΗ ΜΟΥ ΦΙΛΗ ΝΑ ΕΙΧΑΜΕ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΨΥΧΗ ΜΑΣ ΣΑΝ ΠΥΞΙΔΑ, ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΣΤΙΣ ΕΠΙΛΟΓΕΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΜΑΣ...
τελικά τι έχουμε όμως σαν πυξίδα? Το χρήμα? Και τι μπορούμε το 2006 να έχουμε σαν πυξίδα έτσι όπως έχει γίνει η ζωή μας? Γιατί καλά είναι τα λόγια και οι θεωρίες, αλλά όλοι ξέρουμε πόσο δύσκολο είναι να συγκεντρωθούμε στον σκοπό μας, στον όποιον τέλος πάντων σκοπό μας.
Ευχαριστώ.
Είναι η καρδιά φωτιά και χιόνι, γυρίζει μόνη, να βρει Θεό
Όσο για αυτό που λέει η ΙΟΚΑΣΤΗ για την συγνώμη, θεωρώ ότι είναι το απαραίτητο πρώτο βήμα που μας δείχνει ότι αρχίζουμε να έχουμε συνείδηση της συμπεριφοράς μας και των πιθανών λαθών μας
Και για την πυξίδα που αναφέρει η another star πιστεύω ότι το ένστικτο μας και η βαθιά κρυφή -πολλές φορές- φωνή που έχουμε όλοι μέσα μας και μας λέει τα λάθη μας αλλά και τα σωστά μας, είναι μια πυξίδα να ακολουθήσουμε
Καλώς ήρθες risky! Καλή συνέχεια σου εύχομαι (καλή συνέχεια γενικότερα).
ΛΕΞΕΙΣ, για ΔΙΑ και ΠΡΟΜΗΘΕΑ, επειδή το ζήτησες... και επειδή το ζητάει το ίδιο το θέμα.
Είναι Αρχέτυπα, που συμβολίζουν στάδια της συνολικής ανθρωπότητας, αλλά και αρχέτυπα που απαντώνται σε ομάδες ανθρώπων την ίδια χρονική περίοδο. Βρίσκονται επίσης στον καθένα ατομικά, εκδηλωμένα σε διαφορετικές εξελικτικές φάσεις.
Πηγαίνοντας πίσω...
Ο Δίας (ΙΕΧΩΒΑΣ/ ΕΛΟΪΜ) φέρεται ως η Αρχή αυτή που κρατά την νεογέννητη ανθρωπότητα σε πνευματική μακαριότητα, παθητική αναγκαστική αγαθότητα και ΝΟΗΤΙΚΗ ΤΥΦΛΩΣΗ.
Λέει ο Αισχύλος στον Προμηθέα Δεσμώτη:
"βλέποντας, έβλεπαν μάταια.
Άκουγαν και δεν άκουγαν, όμοια με μορφές
ονείρων το μακρό βίο περνούσαν"
Ο Προμηθέας (Αγκνισβάττα/Ασούρα/Στρατιά/Κύριοι της Σοφίας)είναι ο θείος στασιαστής, κακός και επαναστάτης για τους θεούς (και όχι μόνο), σύμβολο της πεπερασμένης λογικής, ευεργέτης για την ανθρωπότητα, αφού την προίκισε με το Δώρο του δημιουργικού πυρός -της αυτο-συνειδητότητας.
Από όπου και η υπευθυνότητα της ελεύθερης βούλησης, που τόσο εύστοχα φίλη risky επισημαίνεις!
Είναι το σύμβολο του Συλλογικού Λόγου, των "Κυρίων της Σοφίας" που ενσαρκώθηκαν στην ανθρωπότητα της τρίτης Ρίζας Φυλής.
"Ουρανοκατέβατα βαρίδια", όπως λέει ο lamogio, αφού το Δώρο του Προμηθέα γίνεται ΚΑΤΑΡΑ, που δένει τον άνθρωπο στο βράχο της ύλης.
Τα τιτανικά πάθη "με αυθάδεια προστάζουν ανυπακοή στους περιορισμούς του Νόμου" και "το όρνεο παραμένει αιώνια ανικανοποίητο και απελπισμένο", μέχρι τότε που ο Προμηθέας θα ελευθερωθεί από τον ελευθερωτή του τον ορισμένο από τον ουρανό, τον ΗΡΑΚΛΗ.
Ο Ηρακλής, Κοσμικός ή ο κάθε άνθρωπος στήν Οδό της Αυτογνωσίας και της σταδιακής Εξέλιξης, θα λυτρώσει τον Προμηθέα (κοσμικό ή εντός) εν ευθέτω χρόνω, θυσιάζοντας από τον χρόνο του στον δρόμο προς την ανεύρεση των "χρυσών μήλων των Εσπερίδων".
Σε αυτούς που υπερτερεί ή που έχουν φτάσει το Αρχέτυπο του ΔΙΑ, η πορεία διαγράφεται διαφορετικά...
Αναλόγως του αρχετύπου με το οποίο ταυτίζεται κάποιος, ανάλογη θα είναι κοσμοθέασή του και η δυσκολία του.
quote:
Εάν όμως επιθυμείς να ...
'Επιθυμώ' να χορεύω στον δικό μου ρυθμό...
και στο ρυθμό της ΑΝΑΓΚΗΣ, όπως παρουσιάζεται.
Τα σέβη μου.
NADA
Θα ήταν νομίζω άτοπο να πούμε πως το εγώ μας πρέπει να αποβληθεί.
Υπάρχουν περιπτώσεις όπου το εγώ μας, δίνει το στίγμα μας κι αναδεικνύει τον χαρακτήρα μας και τον εαυτό μας.
Όταν λοιπόν δεν παρεμποδίζει την πορεία μας πρός τη λύτρωση θεωρώ πως δεν υπάρχει λόγος να παραμεριστεί.
Στην περίπτωση όμως που έχουμε να κάνουμε με πάθη που μας ταλανίζουν και μας κρατάνε "εδώ", χωρίς να μας επιτρέπουν να προχωρήσουμε παρακάτω, καλό είναι να το βάλουμε στην άκρη.
Οπότε σημαντικό ρόλο εδώ διαδραματίζει η διάκριση.
Αγαπητή risky, προσωπικά θα διαχώριζα την δικαιοσύνη από τις υπόλοιπες αρετές (ή έστω τα χαρακτηριστικά) που αναφέρεις.
Νομίζω λοιπόν οτι όλα αυτά ως βήματα είναι σίγουρα αρκετά σημαντικά για έναν άνθρωπο.
Το ερώτημα μου κυρίως είναι αν όλοι οι άνθρωποι νιώθουν αυτή την ανάγκη, την ανάγκη εξύψωσης της ψυχής τους πρός τη λύτρωση της, την Αλήθεια.
Θα ήθελα την γνώμη σου επ' αυτού καθώς κι όποιου άλλου φίλου επιθυμεί να τοποθετηθεί.
Μιάς κι ανέφερες την ΙΟΚΑΣΤΗ, δεν θα τοποθετηθώ σε κάποια δήλωση της.
Συμφωνώ όμως μαζί σου οτι η συγγνώμη είναι ένα βήμα για να "παραγκωνίσεις" το εγώ σου σε περιπτώσεις που διέπραξες κάποιο λάθος.
Και στην συγγνώμη όμως νομίζω πως πρέπει να υπάρχει η διάκριση.
Αγαπητή NADA, καταρχάς οφείλω να παρατηρήσω πως καλύτερη ερμηνεία για τον Προμηθέα και το Δία δεν θα μπορούσες να δώσεις. 
Θα ήθελα να σε ρωτήσω αν πιστεύεις πως οι άνθρωποι που απαντούν κυρίως στο αρχέτυπο του Δία το έχουν ακολουθήσει συνειδητά ή όχι.
Και δεν συμπεριλαμβάνω τους ανθρώπους που απαντούν στο αρχέτυπο του Προμηθέα γιατί νομίζω οτι έχουν αποκτήσει την συνείδηση για να γνωρίζουν ποιόν δρόμο ακολουθούν.
Ο Προμηθέας έφερε το δώρο της φωτιάς, σύμβολο γνώσης κι αυτογνωσίας στους ανθρώπους.
Πηγαίνοντας λίγο παραπέρα, μπορούμε να πούμε οτι το δώρο αυτό στον καθένα από εμάς μπορεί να λειτουργήσει είτε δημιουργικά είτε καταστροφικά.
Την φωτιά μπορείς να την χρησιμοποιήσεις είτε για να απομακρύνεις τις σκιές, ρίχνοντας φώς στους γύρω σου κι εσένα, είτε για να κάψεις...
quote:
'Επιθυμώ' να χορεύω στον δικό μου ρυθμό...
Κι εγώ το ίδιο, αγαπητή μου... 
In anticipation of my resurrection...
quote:
Αγαπητή NADA, καταρχάς οφείλω να παρατηρήσω πως καλύτερη ερμηνεία για τον Προμηθέα και το Δία δεν θα μπορούσες να δώσεις.
Χμμ.. μάλιστα, ώστε αυτή είναι η καλύτερη ερμηνεία για τον Προμηθέα και το Δία;
Να σου πω την αλήθεια αγαπητέ εγώ δεν την κατάλαβα και επειδή δεν μπορώ να κανω διάλογο επ’αυτού, μήπως μπορείς να μου αναλύσεις λίγο περισσότερο αυτήν την ερμηνεία; Ποια είναι η δική σου άποψη;
quote:
Ο Προμηθέας έφερε το δώρο της φωτιάς, σύμβολο γνώσης κι αυτογνωσίας στους ανθρώπους.
Πηγαίνοντας λίγο παραπέρα, μπορούμε να πούμε οτι το δώρο αυτό στον καθένα από εμάς μπορεί να λειτουργήσει είτε δημιουργικά είτε καταστροφικά.
Την φωτιά μπορείς να την χρησιμοποιήσεις είτε για να απομακρύνεις τις σκιές, ρίχνοντας φώς στους γύρω σου κι εσένα, είτε για να κάψεις...
Αυτό το φως είναι ατομική υπόθεση αγαπητέ. Δεν το ρίχνεις για απομακρύνεις τις σκιές των αλλων αλλά για να εξαφανίσεις τις δικές σου. Αν ρίξεις φως στους άλλους, πολύ απλά θα τους δημιουργήσεις μιαν άλλη σκιά, δηλαδή δόγματα, στερεότυπα, πράγματα που θεωρούμε δεδομένα (από κάποιους άλλους) και δεν τα ψάχνουμε εμείς σε βάθος...
Το πολύ που μπορεί να κάνει ένας που κατέχει φως είναι να αφυπνήσει και άλλους ώστε να ακολουθήσουν το δικό τους δρόμο έρευνας...
Edited by - Δημήτρης on 03/03/2006 10:45:40
Κακώς δεν το ξεχώρισα. Νομίζα ότι θα ήταν κατανοητό. Το εγώ που είπα εννοούσα το απόλυτα προσωπικο συμφέρον. Το εγώ για μένα και μόνο για μένα.
Ελπίζω όπως το λέω τώρα να το καταλαβαίνετε.
Ευχαριστώ
Α! σε χάσαν από την άλλη παρέα DI. Μάλλον θα θέλουν να μάθουν αν έκανες κάτι τελευταία για την αύρα
Είναι η καρδιά φωτιά και χιόνι, γυρίζει μόνη, να βρει Θεό
Η ερμηνεία της φίλης NADA μου άρεσε επειδή ήταν ολοκληρωμένη και δε μου έδωσε την εικόνα οτι ήταν αστήριχτη.
Για αυτό κι εξέφρασα την αποδοχή μου.
Παρόλα αυτά, εφόσον δεν την κατάλαβες, θεωρείς πως μπορώ να σου απαντήσω πληρέστερα εγώ ή η ίδια που την διατύπωσε?
Εφόσον σου άφησε κενά δεν θα μπορούσες να τα επισημάνεις ώστε να σου τα απαντήσει?
Εάν όμως θέλεις την δική μου ερμηνεία μήπως θα ήταν προτιμότερο, φίλε μου, να το αναλύσουμε μέσω e-mail, μιάς και στο topic πιστεύω πως δεν θα ήταν τόσο σχετικό να αναλωθούμε στον μύθο?
quote:
Αυτό το φως είναι ατομική υπόθεση αγαπητέ. Δεν το ρίχνεις για απομακρύνεις τις σκιές των αλλων αλλά για να εξαφανίσεις τις δικές σου. Αν ρίξεις φως στους άλλους, πολύ απλά θα τους δημιουργήσεις μιαν άλλη σκιά, δηλαδή δόγματα, στερεότυπα, πράγματα που θεωρούμε δεδομένα (από κάποιους άλλους) και δεν τα ψάχνουμε εμείς σε βάθος...
Το πολύ που μπορεί να κάνει ένας που κατέχει φως είναι να αφυπνήσει και άλλους ώστε να ακολουθήσουν το δικό τους δρόμο έρευνας...
Φυσικά κι αυτό το φώς είναι ατομική υπόθεση.
Δε νομίζω όμως πως είναι αθέμιτο για κάποιον που το έχει δεί να το δείξει στους άλλους.
Και σ' αυτό το σημείο έχουμε κάτι κοινό με το topic "Οι άνθρωποι του σπηλαίου του Πλάτωνα σήμερα".
Το φώς, το μέρος της Γνώσης ή μέρος της Αλήθειας μπορείς να το δείξεις σε κάποιον.
Το αν θα το λάβει και τον τρόπο με τον οποίο θα το δεχθεί δε μπορεί κανείς να του το επιβάλλει μιάς κι είναι μια ατομική διεργασία αυτή.
quote:
Ελπίζω όπως το λέω τώρα να το καταλαβαίνετε.
Ναι, αγαπητή μου.
Απλά στηριζόμενος σε αυτό που είπες εξέφρασα και την δική μου άποψη.
In anticipation of my resurrection...
Αγαπητέ Dying_Ιncubus δεν ταυτίζω ακριβώς την Δικαιοσύνη με όλες αυτές τις αρετές αλλά πιστεύω ότι για να φτάσει κάποιος να είναι πράγματι Δίκαιος, θα πρέπει να καλλιεργήσει έστω και λίγο μέσα του αυτές τις αρετές. Δηλαδή θεωρώ την Δικαιοσύνη ως κατάκτηση, αλλά και ως αποτέλεσμα της ανάπτυξης αυτών των αρετών.
κυρίως είναι αν όλοι οι άνθρωποι νιώθουν αυτή την ανάγκη, την ανάγκη εξύψωσης της ψυχής τους πρός τη λύτρωση της, την Αλήθεια.
Νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι νοιώθουν αυτή την ανάγκη κάποιες φορές –έστω- στη ζωή τους. Όμως … επειδή αυτή η ανάγκη είναι πολύ βαθιά και εσωτερική, μερικές φορές μπορεί να σκεπάζεται ή να μπλοκάρεται από τα άπειρα εξωτερικά πράγματα που μας συμβαίνουν και αφήνουμε να μας επηρεάζουν. Νομίζω ότι αν μπορούσαμε να μην ταυτιζόμαστε τόσο πολύ με αυτά που κάνουμε και με αυτά που έχουμε, τότε θα μπορούσαμε πιο εύκολα να ξεχωρίζουμε αυτό που είμαστε. Αν ξέραμε λοιπόν τι είμαστε, σίγουρα θα καταλαβαίναμε και θα αναγνωρίζαμε αυτό που θα χρειαζόμασταν. Οπότε η ανύψωση της συνείδησης και η λύτρωση της ψυχής θα ήταν σαν το φυσικό επακόλουθο.
Όμως, δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Μπαίνουμε τόσο πολύ στο πετσί των ρόλων μας, που ξεχνάμε να κοιτάξουμε προς τα μέσα «τι είμαστε, πως δράμε, τι χρειαζόμαστε»
Μόνο κάποιες ιδιαίτερες στιγμές, όταν … οι εξωτερικοί ήχοι σωπαίνουν, και σταματούν οι κραυγές και οι ψίθυροι … ακούμε την εσωτερική φωνή του «Παρατηρητή» μέσα μας. Όμως αυτό μας φοβίζει ή μας δυσκολεύει γιατί μας βγάζει από την άνεση και τη βολή μας. Και τότε, κάποιος, μπορεί, παρότι φοβάται να την ακούσει και να παλέψει, ή μπορεί να προσποιηθεί παραφροσύνη και άγνοια και να συνεχίσει τα ίδια, κλείνοντας την πόρτα της δικής του ψυχής.
Και για το σχόλιο του ΔΗΜΗΤΡΗ για το Φως, συμφωνώ με τον Dying_Ιncubus πως όποιος κατέχει ένα δείγμα έστω της Αλήθειας και του Φωτός έχει την ευθύνη ή το καθήκον θα έλεγα να προσπαθήσει να το μεταβιβάσει στους άλλους.
Έτσι έχουν έρθει οι Γνώσεις και η Σκέψη και η Αλήθεια μέχρι σε εμάς, επειδή μέσα στα άπειρα χρόνια της ζωής της ανθρωπότητας υπήρχαν πάντα κάποιοι «άνθρωποι», μικροί ή Μεγάλοι που μετέδιδαν, διέδιδαν, παραδειγμάτιζαν. Εμείς δεν θα το κάνουμε στο μέτρο που μπορεί ο καθένας μας;
Η Φωτιά –λένε- είναι το μόνο στοιχείο που μπορεί να μεταδίδεται χωρίς ποτέ να χάνει την αρχική της δύναμη. Από ένα μικρό κεράκι μπορούν να ανάψουν άπειρα μικρά ή μεγάλα κεριά.
quote:
Αγαπητέ Trovadouros, εννοείς την περίπτωση που βρίσκουμε τρόπους για να ικανοποιούμε το εγώ μας ή όλες μας τις επιθυμίες, παραμερίζοντας την συνείδηση μας?
της.
Πόσο μακριά είναι αυτά τα δύο, το εγώ μας από τις επιθυμίες μας, όταν η αυτοκριτική έχει χάσει την δυναμική της;
Φιλικά,
Trovadouros
quote:
Νομίζω ότι αν μπορούσαμε να μην ταυτιζόμαστε τόσο πολύ με αυτά που κάνουμε και με αυτά που έχουμε, τότε θα μπορούσαμε πιο εύκολα να ξεχωρίζουμε αυτό που είμαστε.
Είναι ένα ερώτημα γιατί κάποιες φορές τόσο υπέρμαχα προασπιζόμαστε και ταυτιζόμαστε με πράγματά που έχουμε ή κάνουμε. Και ακόμα είναι αξιοσημείωτο το γεγονός ότι πολλές φορές καλύπτουν αυτό που πραγματικά είμαστε, μας παραλλάσσουν με την καθημερινότητα και μας κάνουν αγνώριστους. Η απάντηση ίσως να είναι και ένας από τους λόγους που κάποιες φορές επιλέγουμε να βλέπουμε σκιές αντί για την πραγματικότητα.
Φιλικά,
Trovadouros
Λόγω κάποιας σχετικής έλλειψης χρόνου δεν θα επεκταθώ πολύ απλά θα απαντήσω σε κάποια ερωτήματα πρός το παρόν και θα κάνω μια μικρή τοποθέτηση...
Αγαπητή μου risky, πιστεύεις δηλαδή οτι για να φτάσει κάποιος να γνωρίσει μέρος της Δικαιοσύνης θα πρέπει να έχει κατακτήσει κάποιες αρετές.
Δηλαδή η Δικαιοσύνη θα μπορούσαμε να πούμε οτι είναι το επακόλουθο της κατάκτησης αυτών των αρετών?
Αναφέρεις πως όλοι οι άνθρωποι κάποια στιγμή νιώθουν μέσα τους την ανάγκη για τη λύτρωση της ψυχής τους απλά η ανάγκη αυτή επικαλύπτεται από άλλες καταστάσεις, σωστά?
Ειλικρινά δεν ξέρω αν μπορώ να πώ οτι όλοι οι άνθρωποι νιώθουν αυτή την ανάγκη μέσα τους.
Ίσως κάποιος τη νιώθει νωρίτερα στην ζωή του από κάποιον άλλον, ίσως αργότερα κτλ.
Παρόλα αυτά πιστεύω οτι όλοι είμαστε ικανοί να προσπαθήσουμε για τη λύτρωση μας, να σμιλεύσουμε τον εαυτό μας και να καταλαγιάσουμε τα πάθη μας που μας απεμποδίζουν από την εκπλήρωση της.
Νομίζω οτι είναι η διακριτή η διαφορά σε αυτό που πιστεύω.
Όλοι μπορούμε απλά δε γνωρίζω να πώ αν όλοι νιώθουμε αυτή την ανάγκη.
Αγαπητέ Trovadouros, με ρωτάς:
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αγαπητέ Trovadouros, εννοείς την περίπτωση που βρίσκουμε τρόπους για να ικανοποιούμε το εγώ μας ή όλες μας τις επιθυμίες, παραμερίζοντας την συνείδηση μας?
της.
--------------------------------------------------------------------------------Πόσο μακριά είναι αυτά τα δύο, το εγώ μας από τις επιθυμίες μας, όταν η αυτοκριτική έχει χάσει την δυναμική της;
Φίλε μου, δε νομίζω οτι είναι μακρυά αυτά τα 2 όταν η αυτοκριτική μας έχει είτε παραγκωνιστεί σε μεγάλο βαθμό είτε εξαλειφθεί.
Ίσως να φαίνονται αρκετά κοντά, τόσο κοντά που να συγχέονται μεταξύ τους.
Αυτό το λέω σκεπτόμενος οτι σε αυτή την περίπτωση οι επιθυμίες μας πηγάζουν από το δεσποτικό (σ' αυτήν την περίπτωση) εγώ μας κι αυτό τις καθορίζει.
Θα ήθελες να μου πείς την άποψη σου σε αυτό ώστε να τοποθετηθώ κι εγώ περαιτέρω?
In anticipation of my resurrection...
quote:
Παρόλα αυτά, εφόσον δεν την κατάλαβες, θεωρείς πως μπορώ να σου απαντήσω πληρέστερα εγώ ή η ίδια που την διατύπωσε?
Εφόσον σου άφησε κενά δεν θα μπορούσες να τα επισημάνεις ώστε να σου τα απαντήσει?
Ρώτησα εσένα γιατί μου έδωσες την εντύπωση ότι γνωρίζεις το θέμα αρκετά καλά και έχεις άποψη. Μετά από την διευκρίνιση που έκανες και εφόσον θεωρείς ότι ο συγκεκριμένος μύθος δεν είναι και "τόσο σχετικός" με το θέμα σου ή με τον τρόπο που θέλεις να το παρουσιάσεις, δεν υπάρχει λόγος να αναλωθούμε περισσότερο.
Στο αρχικό σου post επί του θέματος ρωτάς : «τι είναι τελικά αυτή η λύτρωση στην οποία έχει δοθεί τόση έμφαση ανά τους αιώνες;»
Αυτό το καίριο ερώτημα απ’ ότι βλέπω δεν έχει εξεταστεί με επάρκεια. Μιλάμε για τη λύτρωση ως κάτι δεδομένο αλλά δεν γνωρίζουμε τι είναι!!
Edited by - Δημήτρης on 07/03/2006 21:11:11
Ναι έτσι πιστεύω, ότι η Δικαιοσύνη είναι επακόλουθο της κατάκτησης των αρετών. Γιατί: αν δεν υπάρχουν αυτές οι αρετές έστω σε σπόρο μέσα μας, τότε δεν έχουμε το κριτήριο, την αντικειμενικότητα ή το κουράγιο να αντιμετωπίσουμε τον εαυτό μας και τα πιθανά μας λάθη. Οπωσδήποτε όμως –για να μην είμαι απόλυτη- νομίζω ότι και χωρίς να έχουμε όλες τις αρετές, μπορούμε, αν πραγματικά το θέλουμε, να αξιολογήσουμε τις δράσεις και τις σκέψεις μας ώστε να ξέρουμε αν και πότε κάνουμε κάτι που δεν είναι για εμάς σωστό και σύμφωνο με τις απόψεις και τις αρχές μας.
Σίγουρα, είναι διαφορετική η στιγμή για τον καθένα να θελήσει ή να νοιώσει την ανάγκη για λύτρωση. Ακόμα και στους «χειρότερους» ανθρώπους νομίζω έστω και στο τέλος της ζωής τους, τότε που ο φόβος για τον θάνατο είναι έντονος γεννιέται η σκέψη της μετάνοιας – λύτρωσης. Αποτέλεσμα του φόβου τους ίσως, αλλά γεννιέται.
Συμφωνώ ότι όλοι είμαστε ικανοί να προσπαθήσουμε γι’ αυτήν και να σμιλεύσουμε τον εαυτό μας … αλλά ποιόν εαυτό μας; Δεν θα πρέπει πρώτα να έχουμε ξεκινήσει από την στοιχειώδη ερώτηση: ποιος πραγματικά είμαι; Να έχουμε κάποια απάντηση που να μας καλύπτει κάπως, ώστε να έχουμε μετά ένα κριτήριο να σκεφτούμε: τι έκανα που δεν έπρεπε; Τι δεν έκανα που έπρεπε;
Θα ήθελα να διευκρινίσουμε κάτι, όταν μιλάμε για τον εαυτό μας, σε τι ακριβώς αναφερόμαστε; Γιατί πιστεύω ότι θα μπορούσαμε ίσως να διαχωρίσουμε το «εγώ» μας και το «Εγώ» μας.
Θεωρώντας ότι το «εγώ» μας μπορεί να είναι οι επιθυμίες, οι φόβοι μας, οι ανάγκες και τα ένστικτά μας. Ενώ το «Εγώ» μας μπορεί να είναι ο,τι ανώτερο, πνευματικό και καθαρό ως διάνοια, αγάπη και βούληση έχουμε ξυπνητό ή εν δυνάμει μέσα μας;
Και η συνείδηση που εδρεύει; Στο ανώτερο ή στο «κατώτερο» εγώ; Οπότε αν εδρεύει στο «κατώτερο» για ποια ανάγκη ή συνειδητοποίηση λύτρωσης μπορούμε να μιλάμε;
Γι’ αυτό πιστεύω αγαπητέ Trovadouros, ότι αυτό που παραλλάσσεται και γίνεται σκιά δεν είναι η Πραγματική μας ταυτότητα αλλά η μάσκα, το «είδωλο» που χρησιμοποιούμε
Το να συμφωνήσω άλλωστε με τον τρόπο που έγινε ένας αποσυμβολισμός δεν σημαίνει οτι συμφωνώ 100% ή διαφωνώ 100%.
Γι αυτό έκανα κι εγώ ένα σύντομο αποσυμβολισμό από την πλευρά μου.
quote:
Στο αρχικό σου post επί του θέματος ρωτάς : «τι είναι τελικά αυτή η λύτρωση στην οποία έχει δοθεί τόση έμφαση ανά τους αιώνες;»Αυτό το καίριο ερώτημα απ’ ότι βλέπω δεν έχει εξεταστεί με επάρκεια. Μιλάμε για τη λύτρωση ως κάτι δεδομένο αλλά δεν γνωρίζουμε τι είναι!!
Όντως, σε αυτό θα συμφωνήσω καθώς κι εγώ πιστεύω οτι αυτό δεν έχει εξεταστεί με επάρκεια.
Αλήθεια, η δική σου άποψη για το τι είναι αυτή η λύτρωση ποιά είναι?
Αν βέβαια επιθυμείς να μας εκθέσεις την άποψη σου, πράγμα το οποίο θα ήθελα, μιάς και θεωρώ οτι σαν συνομιλητής έχεις πάντα ολοκληρωμένες απόψεις.
Αγαπητή risky, νομίζω οτι κατάλαβα τι εννοείς...
Αναφέρεις πως η ανάγκη για λύτρωση ή για μετάνοια (όπως είπες) υπάρχει σε όλους τους ανθρώπους και γίνεται αρκετά έντονη πρίν από τον θάνατο μας.
Οπότε τότε νιώθουμε αυτή μας την ανάγκη?
Το ιδανικότερο δεν θα ήταν να τη νιώσουμε πολύ πιο πρίν και να προσπαθήσουμε να αγωνιστούμε για αυτήν?
Φυσικά η ανάγκη για να "σμιλέψουμε τον εαυτό μας" προϋποθέτει μια καλή γνώση του ποιοί πραγματικά είμαστε.
Κι αυτό με την σειρά του προϋποθέτει μια ειλικρινή αντιμετώπιση του εγώ μας και της ψυχής μας.
Μιάς και κάνεις ένα διαχωρισμό μεταξύ του "Εγώ" μας και του "εγώ" μας, πιστεύω οτι ο χαρακτήρας μας και το είναι μας αποτελείται από τα 2.
Κι αυτό το λέω επειδή πρέπει να δουλέψουμε με το "εγώ" μας σε πρώτο επίπεδο, κάτι που δείχνει οτι πρέπει να παλέψουμε με ένα κομμάτι του εαυτού μας.
Από την άλλη όμως δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσαμε να πούμε οτι το "Εγώ" μας είναι αληθινό ενώ το "εγώ" μας (όπως τα ονομάζεις) είναι πλασματικό...
In anticipation of my resurrection...
quote:
Αγαπητέ Δημήτρη, σίγουρα για ένα μύθο δεν ισχύει ένας μόνο αποσυμβολισμός αλλά αρκετοί.
Το να συμφωνήσω άλλωστε με τον τρόπο που έγινε ένας αποσυμβολισμός δεν σημαίνει οτι συμφωνώ 100% ή διαφωνώ 100%.
Γι αυτό έκανα κι εγώ ένα σύντομο αποσυμβολισμό από την πλευρά μου
Δεν τίθεται θέμα αν συμφωνείς ή όχι με την ερμηνεία του κάθε μύθου. Ο ίδιος λες ότι οι μύθοι επιδέχονται πολλούς και διαφορετικούς αποσυμβολισμούς που σημαίνει ότι δεν μπορείς ποτέ να διαφωνείς με έναν απο αυτούς, αλλά πάντα να συμφωνείς και να πορεύεσαι αρμονικά δημιουργώντας συμφωνία αρμονική από την συνύπαρξη πολλών και διαφορετικών οργάνων και όχι κακόηχη παραφωνία (διαφωνία).
Τι θα έλεγες λοιπόν αγαπητέ να αφεθείς λίγο στη ροή του μύθου και να ξεχάσεις τα συμφωνώ/διαφωνώ, σωστό/λάθος έτσι/αλλιώς κτλ.
quote:
μιάς και θεωρώ οτι σαν συνομιλητής έχεις πάντα ολοκληρωμένες απόψεις
Φυσικά γνωρίζω ότι το είπες καλοπροαίρετα. Θα μπορούσε να ερμηνευτεί κα διαφορετικά καθώς δική μου πεποίθηση είναι πως κανείς δεν μπορεί να έχει ολοκληρωμένη άποψη για οποιοδήποτε θέμα (άλλωστε άποψη και ολοκληρωμένη δεν γίνεται).
Για το συγκεκριμένο λοιπόν θέμα η δική μου άποψη είναι φτωχή καθώς η λύτρωση δεν περιλαμβάνεται στις ιδέες μου. Περίμενα να ακούσω κάτι που θα ολοκληρώσει περισσότερο την ολοκληρωμένη 
άποψή μου αλλά αυτό δεν κατέστη δυνατό ως τώρα.
Επί του θέματος πιστεύω πως η πλειοψηφία (όχι άπαντες) εκείνων που προσμένουν τη λύτρωση φοβούνται τη ζωή, το γίγνεσθαι, και την αλλαγή. Αντί να κινήσουν οι ίδιοι τη ζωή τους και να δημιουργήσουν επειδή το θέλουν, τεμπελιάζουν και γίνονται ακόλουθοι άλλων. Η ζωή χάνει το νόημά της και το μόνο που αποζητούν είναι η λύτρωση απ’ αυτήν τη φυλακή και τα βάσανα της ζωής (Για ρώτα εκείνους που τα πάνε μια χαρά στη ζωή τους αν σκέφτονται την λύτρωση; Και αν ναι, με ποιον τρόπο).
Είναι μια παθητική αντίληψη της ζωής και το ίδιο παθητική είναι και η λύτρωση που επιζητούν.. Ποιος τεμπέλης λυτρώνεται από την τεμπελιά του αν δεν κάνει κάτι γι’ αυτό; Μήπως πρέπει να καταβάλει κάποια λύτρα; (κάτι ειπώθηκε παραπάνω)
Αν υπάρχει λύτρωση θα πρέπει να δούμε ποια ανάγκη την δημιούργησε; Ποια είναι η προέλευσή της ; Μέσα από κει μπορούμε να βρούμε και τη λύση.. Νομίζω πως ο μύθος ήταν μια καλή αρχή. Μη με ρωτήσεις όμως περισσότερα γιατί εγώ δεν γνωρίζω καμιά ερμηνεία του..
quote:
Τι θα έλεγες λοιπόν αγαπητέ να αφεθείς λίγο στη ροή του μύθου και να ξεχάσεις τα συμφωνώ/διαφωνώ, σωστό/λάθος έτσι/αλλιώς κτλ.
Μα, νομίζω πως "αφέθηκα" λιγάκι στη ροή του μύθου για αυτό κι είπαμε κάποια πράγματα γύρω από αυτόν.
Απλά δεν αφήνομαι πολύ για να μην πάμε το topic αλλού...
Ας σταθούμε λίγο στην άποψη σου περί λύτρωσης επειδή νομίζω οτι θα διαφωνήσω.
quote:
Επί του θέματος πιστεύω πως η πλειοψηφία (όχι άπαντες) εκείνων που προσμένουν τη λύτρωση φοβούνται τη ζωή, το γίγνεσθαι, και την αλλαγή. Αντί να κινήσουν οι ίδιοι τη ζωή τους και να δημιουργήσουν επειδή το θέλουν, τεμπελιάζουν και γίνονται ακόλουθοι άλλων. Η ζωή χάνει το νόημά της και το μόνο που αποζητούν είναι η λύτρωση απ’ αυτήν τη φυλακή και τα βάσανα της ζωής (Για ρώτα εκείνους που τα πάνε μια χαρά στη ζωή τους αν σκέφτονται την λύτρωση; Και αν ναι, με ποιον τρόπο).
Πιστεύω πως αυτό που λές δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα ή ανταποκρίνεται εν μέρει, κι αυτό αναλόγως για το ποιά λύτρωση μιλάμε.
Η λύτρωση λοιπόν νομίζω οτι χαρακτηρίζεται τόσο από την έννοια της αλλαγής όσο και του γίγνεσθαι.
Γιατί προσπαθείς να πολεμήσεις τα πάθη σου, να δώσεις τα λύτρα σου (όπως ειπώθηκε μερικές ημέρες πρίν) κι επειδή προσπαθείς να προχωρήσεις παραπέρα απ' όπου βρίσκεσαι ήδη.
Εάν κάποιος εκφράσει την άποψη οτι η λύτρωση έρχεται όταν το σώμα, που είναι η φυλακή της αθάνατης ψυχής κτλ, πεθάνει τότε ναι.
Πιστεύω κι εγώ πως αυτή είναι μια εσφαλμένη και παθητική αντίληψη της λύτρωσης.
Εγώ μιλάω όμως για τη λύτρωση της ψυχής όταν το σώμα είναι εν ζωή, οπότε μιλάω για μια διαδικασία συνεχή...
Αν στην πορεία του θέματος κάνουμε λόγο για τη μετά θάνατον λύτρωση της ψυχής, έχω μια διαφορετική αντίληψη για τη λύτρωση (που είναι διαφορετική από αυτό που χαρακτήρισα ως παθητική αντίληψη).
quote:
Είναι μια παθητική αντίληψη της ζωής και το ίδιο παθητική είναι και η λύτρωση που επιζητούν.. Ποιος τεμπέλης λυτρώνεται από την τεμπελιά του αν δεν κάνει κάτι γι’ αυτό; Μήπως πρέπει να καταβάλει κάποια λύτρα; (κάτι ειπώθηκε παραπάνω)
Κανείς τεμπέλης δεν θα λυτρωθεί από την τεμπελιά του αν δεν κάνει κάτι για αυτήν.
Τα λύτρα λοιπόν δεν θα τα καταβάλλει κανείς άλλος παρά αυτός ο ίδιος για να καταπολεμήσει την οκνηρία του.
quote:
Αν υπάρχει λύτρωση θα πρέπει να δούμε ποια ανάγκη την δημιούργησε; Ποια είναι η προέλευσή της ;
Νομίζω πως η έννοια της λύτρωσης είναι διττή, τουλάχιστον κατά την ταπεινή μου άποψη.
Η λύτρωση του ανθρώπου μετά τον θάνατο η οποία έχει καλυφθεί απ' όλα τα θρησκευτικά συστήματα που έχουν δημιουργήσει οι άνθρωποι (για αυτό παρέθεσα περιληπτικά στην αρχή μερικές βασικές θεωρίες).
Αυτή πιστεύω πως δημιουργήθηκε από τον φόβο του θανάτου κι από την ανάγκη του ανθρώπου να πιστέψει στην συνέχιση της ύπαρξης του.
Υπάρχει όμως κι η ανάγκη της λύτρωσης όταν κάποιος είναι στην ζωή.
Από που πηγάζει αυτή?
Ίσως από την ανάγκη για βελτίωση του εαυτού μας.
Ίσως από την ανάγκη να προσπαθήσουμε να εναρμονιστούμε έστω και λίγο με κάτι το ανώτερο από εμάς (όπως κι αν το ονομάσουμε).
In anticipation of my resurrection...
Αγαπητέ φίλε μου Dying_Incubus σε χαιρετώ και εσένα
Ας δούμε μερικές σκοπιές το τι θεωρεί κανείς λύτρωση ( 
):
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να πιάσει το τζόκερ και να λυτρωθεί από τα χρέη του
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να βρει τον μεγάλο έρωτα της ζωής του
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να μην του κλειδώσουν το λογαριασμό σε αυτό το φόρουμ
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να κοιμηθεί έστω μία νύχτα με το τρομερό σούπερ ντούμερ μωρό που έχει τοιχοκολλημένο σε αφίσα στον τοίχο
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να έχει μία ήρεμη και υγειέστατη ζωή
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να περάσει το μάθημα που δίνει για δέκατη φορά χάρη στο "μ...." τον καθηγητή του και να πάρει το πτυχίο του
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να πάει κάπου μακρυά διακοπές και να ξεφύγει έστω για λίγο από αυτούς που του ζαλίζουν τον έρωτα
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να στο να φάει έστω ένα πιάτο φαγητό
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να βρει μία δουλειά
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να έχει πάντα μία στέγη πάνω από το κεφάλι του
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να χάσει κάποια κιλά
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να γίνει πρόεδρος της χώρας
- Κάποιος μπορεί να θεωρεί λύτρωση στο να έχει πάντα τόσο χρήμα όσο χρειάζεται
Και η λίστα τελειωμό δεν έχει...
Τι θέλει να πει το τυπάκι με όλη αυτή τη ζαλούρα που μας προκαλεί το κατεβατό του.... Ίσως κάποιοι από εσας να αναρωτηθούν...
Αυτό που θέλω να πω με τα παραπάνω παραδείγματα είναι το πως κανείς κατανοεί την έννοια της λύτρωσης, και σε ποια και τι φάση της ζωής του βρίσκεται...
Ολοκληρώνοντας,
quote:
Υπάρχει όμως κι η ανάγκη της λύτρωσης όταν κάποιος είναι στην ζωή.
Από που πηγάζει αυτή?
Ίσως από την ανάγκη για βελτίωση του εαυτού μας.
Ίσως από την ανάγκη να προσπαθήσουμε να εναρμονιστούμε έστω και λίγο με κάτι το ανώτερο από εμάς (όπως κι αν το ονομάσουμε).
Με εκτίμηση πάντα,
nobody
Edited by - nobody5001 on 10/03/2006 03:37:55
Ναι, η λίστα που παρέθεσες θα μπορούσε να περιλαμβάνει 1002 άλλες οπτικές περί λύτρωσης, καθώς αυτή άπτεται των αναγκών αλλά και της αντιληπτικής ικανότητας του καθενός μας σχετικά με αυτήν.
Σε όλα αυτά που είπες παρατήρησα τη "λύτρωση" που εκπορεύεται από την ικανοποίηση κάποιων θέλω μας που σχετίζονται είτε με υλικά αγαθά, είτε με θέλω που είναι συνυφασμένα με προσωπινές επιθυμίες μας.
Για κάποιον αυτοί λοιπόν οι παράγοντες μπορεί να αποτελούν τη λύτρωση της ψυχής τους.
Για μένα είναι απλά η ικανοποίηση κάποιων θέλω μας και τίποτα παραπάνω.
Κι αυτό γιατί τους λείπει η έννοια της ουσιαστικότητας.
Άλλωστε τις πιο πολλές φορές πρέπει να "πολεμήσεις" με τον εαυτό σου και με τις επιθυμίες σου αν θέλεις να λυτρώσεις την ψυχή σου.
Όχι να φροντίζεις να τις ικανοποιείς άκριτα...
Αλήθεια, φίλε μου, για σένα τι είναι λύτρωση?
Ποιά ανάγκη πιστεύεις οτι μας κάνει να θέλουμε να λυτρωθούμε?
In anticipation of my resurrection...