- ΟΤΙ ΣΑΣ ΕΡΘΕΙ ΣΤΟ ...ΜΥΑΛΟ!!! - "Μεταξύ τυρού και αχλαδιού"
quote:Κοίταξε να δεις, άγιοι θεωρούνται και όσοι μαρτύρησαν, αυτοί που αντιμετώπισαν δηλαδή βασανιστήρια. Αυτό θεωρείται εσωτερικό ή εξωτερικό; Δηλαδή ναι μεν το ερέθισμα είναι εξωτερικό αλλά η παρόρμηση να αποφύγεις τον πόνο και τον θάνατο(αυτοσυντήρηση) είναι εσωτερική. Άρα τελικά τι είναι μέσα και τι είναι έξω...
Ως "έργα" των ανθρωπων θα τα δούμε όλα και αυτό διότι κατα τον ίδιο χρόνο συνυπάρχουν στο "θέατρο" των γεγονότων και τα δυό...και ο βασανίζων και ο βασανιζόμενος!
Έργα και ημέρες των ανθρώπων Γιώργο , μιας και οι περισσότεροι άνθρωποι και για να είμαι δίκαιος , λίγο-πολύ όλοι μας είμαστε υποκείμενοι στην άλλη σκηνή...αυτήν του ασυνειδήτου και των ενστίκτων ή ενορμήσεών μας!
Μπορούμε ασαλώς να την κάνουμε στην πρόοδο της συζήτησης αυτην την ανάλυση , μα τώρα ας μείνουμε στο θέμα και δεν σου κρύβω , ότι μου ξανα-δημιούργησες κι'αλλη απορία:
-Δηλαδή -κατα την Απόψή σου- όλοι όσοι βασανίσθηκαν σε όλη την διαδρομή της ανθρωπότητας και ξεκινώντας απο την αρχαιότητα ... είναι Αγιοι???
Ακόμα προσπαθώ να καταλάβω την ερώτηση -ειλικρινά συγγνώμη- μα δεν μπόρεσα μέχρι αυτήν την στιγμή...!
soul
quote:
Οι μάρτυρες είναι αυτοί που βασανίστηκαν για την πίστη τους... αυτοί γίνονται άγιοι... Δεν εννοώ όλους τους βασανισμένους, αν και πιστεύω ότι αν κάποιος στη ζωή του βασανίστηκε μάλλον είναι σε πλεονεκτικότερη θέση στη μεταθανάτια ζωή. Πχ κάποις που βασανίζεται από μια αναπηρία
ΜΑ εξ'οσων γνωρίζω όλοι κάπου πιστεύουν και "πολεμούν" μέχρι εξόντωσής τους για τα πιστεύω τους...απόδειξη η αυτοθυσία -τρομοκρατια- κατ'αλλους , των μουσουλμάνων που οδήγησαν τα αεροπλάνα στους δίδυμους πύργους...άλλοι αυτο-μαστιγώνονται μέχρι λιποθυμίας και σταυρώνονται ακομα στις μέρες μας...
Που και σε ποιό σημείο βρίσκεται η Αγιοσύνη???
soul
Όλοι αυτοί οι άνθρωποι τι είναι, Άγιοι;
Λάθος άνθρωποι είναι και τίποτε άλλο, άνθρωποι καθημερινοί με όλα τα ανθρώπινα πάθη και αδυναμίες και πολλές φορές χωρίς θρησκεία/πίστη που τους «αναγκάζει» να πράττουν κάτι έχοντας στο μυαλό τους το αποτέλεσμα …
Πάντως ο μόνος Άγιος που γνωρίζω είναι αυτός …
Σωστά είναι όσα λές και γι'αυτό ρώτησα για τον ορισμό του Αγίου...
Καλό είναι , όταν τίθενται τέτοια ζητήματα , να έχουμε και έναν ορισμό ... προκειμένου να γνωρίζουμε γιατί ακριβώς μιλάμε..!
Απλά πράματα...
-Ο Άγιος , είναι έτσι...έτσι και παρα-έτσι...και έχει αυτά τα στοιχεία-ιδιότητες...κλπ...κλπ...κλπ...!
Ας δώσει λοιπόν ο θεματο-θετης τον ορισμό -μιας και ασφαλώς θα τον γνωρίζει αφού αναφέρεται στον όρο...- και μετά , με μεγάλη μας ευχαρίστηση ... "το ξεσκίζουμε" το θέμα...
soul
Μια αλλη διαφορα που εχει ο χριστιανος ας πουμε αγιος,κυριως με τον αρχαιο ελληνα ηρωα,ειναι ταξικη.Ολοι οι ηρωες της αρχαιας ελλαδος προερχονταν απο την αρχουσα ταξη,βασιλεις κ.τ.λ.,σε αντιθεση με τους χριστιανους που προερχονταν κυριως απο το λαο.
Μια ακομη τεραστια κατα τη γνωμη μου διαφορα,ειναι ο σκοπος της θυσιας.Ο ηρωας θυσιαζεται για το κοινο καλο της πατριδος του,ενω ο χριστιανος για το προσωπικο του συμφερον,μια και εχει πειστει πως τον περιμενει μια καλυτερη συνεχεια μετα θανατον.Αρα ο αγιος λειτουργει ιδιον οφελος.Εδω υπαρχει και μεγαλη διαφορα των ιδεολογικων μαρτυρων με των θρησκευτικων.Ας πουμε οι αριστεροι που προτιμησαν να πεθανουν ,παρα να αλλαξουν,δεν πιστευαν σε μεταθανατια οφελη,αλλα σε μια κατα τη γνωμμη τους καλυτερη και δικαιοτερη κοινωνια.Ετσι για μενα αποκτα και μεγαλυτερη αξια και σπουδαιοτητα η θυσια τους.
Θα επανελθω και για τους ανθρωπους που νικησαν τα λεγομενα ανθρωπινα παθη και οι θρησκειες τους τους ονομασαν αγιους.
quote:
Αντιθετα ο αγιος υπομενει τη θυσια του ,χωρις αντισταση.
Άλλη λέξη μου έρχεται στο μυαλό γι' αυτούς......
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/
Και δεν υπάρχει λόγος, μοιάζει άμυνα η στάση σου,αφού,αν το παρακοουθούσες, το ζήτημα, ιστορικά και θεολογικά, θα καταλάβαινες, ότι έχει μια θετική βάση, η άρνηση των υλικών αγαθών......
quote:
Ο ηρωας ομως δεν θυσιαζεται αμαχητι,αλλα πολεμαει ,αποφασισμενος να καταστρεψει τον εχθρο του.Μια αλλη διαφορα που εχει ο χριστιανος ας πουμε αγιος,κυριως με τον αρχαιο ελληνα ηρωα,ειναι ταξικη.Ολοι οι ηρωες της αρχαιας ελλαδος προερχονταν απο την αρχουσα ταξη,βασιλεις κ.τ.λ.,σε αντιθεση με τους χριστιανους που προερχονταν κυριως απο το λαο.
Μια ακομη τεραστια κατα τη γνωμη μου διαφορα,ειναι ο σκοπος της θυσιας.Ο ηρωας θυσιαζεται για το κοινο καλο της πατριδος του,ενω ο χριστιανος για το προσωπικο του συμφερον,μια και εχει πειστει πως τον περιμενει μια καλυτερη συνεχεια μετα θανατον.Αρα ο αγιος λειτουργει ιδιον οφελος.Εδω υπαρχει και μεγαλη διαφορα των ιδεολογικων μαρτυρων με των θρησκευτικων.Ας πουμε οι αριστεροι που προτιμησαν να πεθανουν ,παρα να αλλαξουν,δεν πιστευαν σε μεταθανατια οφελη,αλλα σε μια κατα τη γνωμμη τους καλυτερη και δικαιοτερη κοινωνια.Ετσι για μενα αποκτα και μεγαλυτερη αξια και σπουδαιοτητα η θυσια τους.
Θα επανελθω και για τους ανθρωπους που νικησαν τα λεγομενα ανθρωπινα παθη και οι θρησκειες τους τους ονομασαν αγιους.
Πρίν απαντήσω σε αυτά που κατέθεσες , θα ήθελα να ρωτήσω...
Ισχύουν τα ανωτέρω..είναι όντως οι διαφορές μεταξύ ηρώων και αγίων αυτές...ότι δηλαδή οι ήρωες προσβλέπουν στο καλό της κοινωνίας ... ενώ οι Άγιοι σε "ίδιο όφελος"???
soul
Σαν αποτέλεσμα αγώνα αρχίζει να αλλάζει η ίδια η ανθρώπινη φύση του και εκ τούτου να φεύγει απο το εγώ της ανθρώπινης φύσης και να αποκτά την ανιδιοτέλεια της υπεράνθρωπης.
Αυτή η ανιδιοτέλεια εν συνεχεία, αντικατοπτρίζεται στις πράξεις του, στις θυσίες δηλαδή που κάνει για τον συνάνθρωπο.
Ο άγιος με τον ήρωα έχουν το κοινό σημείο ότι σε κάποια στιγμή τη ζωής τους έδρασαν με ανιδιοτέλεια.
ΑΛΛΑ
Για τον άγιο η ανιδιοτέλεια είναι ΑΥΤΟΣΚΟΠΟΣ, δηλαδή δεν φέρεται με ανιδιοτέλεια για μια φορά στη ζωή του με ΣΚΟΠΟ να πετύχει κάτι άλλο,
φέρεται με ανιδιοτέλεια συνέχεια(ή τουλάχιστον αυτό προσπαθεί) σε όλη τη διάρκεια της ζωής του ως ασκητής.
Για τον ήρωα η ανιδιοτέλεια δεν είναι Αυτοσκοπός και μπορεί σε μια στιγμή να έκανε την έσχατη θυσία για το καλό του συνόλου, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι στην υπόλοιπη ζωή του δεν έκλεβε, δεν κοιτούσε το συμφέροντου κλπ.
Για τον άγιο η ανιδιοτέλεια είναι τρόπος ζωής.
Για τον ήρωα η ανιδιοτέλεια είναι και για αυτόν κάτι το υπερβατικό αλλά την επιλέγει υπο συγκεκριμένες συνθήκες και όχι ως αυτοσκοπό συνήθως.
ΑΛΛΆ ΥΠΑΡΧΕΙ Η ΑΝΑΔΡΑΣΗ...
Κι αυτός ο άνθρωπος,στην σπηλιά, παιζει το ρολο του...Ειναι ο αρνητής της υποδούλωσης στο σήμερα, αιώνιοι όντες,που δεν τρέχει για να γίνει κάποιος στην ματαιόδοξη κοινωνία μας....Ειναι κάποιοςπου μπορεί να δει απροκατάλυπτα,δίχως επηρεασμούς και να σου μιλησει, απο μια άλλη γωνία,για πράγματα, που έχεις συνηθίσει να τα βλέπεις
όπως νομίζεις ότι πρέπει,απο τους γύρω σου, ή για τους γύρω σου...
Πολλά μπορεί να κάνει....Τουλάχιστον περισσότερα απο τη ...χαρτορίχτρα και τον ..γιόγκι, ή τον ψυχαναλυτή....
Οι μοναχοί,είναι κατηγορία ανθρώπων, διαφορετική, που δεν είναι συγκριτική,με μας, αλλα, υπάρχει σε σχέση με τον Θεό....Δεν πρέπει να υπάρχει προκρούστια και ισοπεδοτική οπτική....
Μην τα κάνουμε ίδια όλα, όχι τίποτε άλλο,αλλά δεν ειναι και πρέπει να μας ενδιαφέρει πως είναι κάποια πράγματα και να μην τα βαφτίζουμε,κατά πως εμείς τα βλέπουμε...
quote:
Ίσως φίλε skartados,γιαί,δεν έχεις διαβάσει τους αποστόλους, που λένε "μή πάντες απόστολοι, μη πάντε διδάσκαλοι, μή πάντες προφήτες, μη πάντες διάκονοι;" Έκαστος, εφ ώ ετάχθη,φίλε μου...
Κι αυτός ο άνθρωπος,στην σπηλιά, παιζει το ρολο του...Ειναι ο αρνητής της υποδούλωσης στο σήμερα, αιώνιοι όντες,που δεν τρέχει για να γίνει κάποιος .......
.....στην ματαιόδοξη κοινωνία μας....Ειναι κάποιοςπου μπορεί να δει απροκατάλυπτα,δίχως επηρεασμούς και να σου μιλησει, απο μια άλλη γωνία,για πράγματα, που έχεις συνηθίσει να τα βλέπεις
όπως νομίζεις ότι πρέπει,απο τους γύρω σου, ή για τους γύρω σου...
Πολλά μπορεί να κάνει....Τουλάχιστον περισσότερα απο τη ...χαρτορίχτρα και τον ..γιόγκι, ή τον ψυχαναλυτή....
Οι μοναχοί,είναι κατηγορία ανθρώπων, διαφορετική, που δεν είναι συγκριτική,με μας, αλλα, υπάρχει σε σχέση με τον Θεό....Δεν πρέπει να υπάρχει προκρούστια και ισοπεδοτική οπτική....
Μην τα κάνουμε ίδια όλα, όχι τίποτε άλλο,αλλά δεν ειναι και πρέπει να μας ενδιαφέρει πως είναι κάποια πράγματα και να μην τα βαφτίζουμε,κατά πως εμείς τα βλέπουμε...
Φαντάζομαι , ότι θα μου επιτραπεί να τοποθετηθω και γώ φίλε μου , πάνω στα όσα λές/έτε....
Αναφέρεται γενικά και απ'ολους , αυτός ο όρος "Κοινωνια"....ως υπεύθυνη για όλα συμβαίνουν και την αναφέρουν ΟΛΟΙ...ΟΙ ΠΑΝΤΕΣ..και βέβαιοι όντες ότι αυτή η "άτιμη" φταίει για όλα....
-Άρχισα λοιπόν και γώ να κοιτάζω δεξιά και αριστερά...πάνω και κάτω να δώ αυτήν την "κοινωνία"...να την δώ ρε παιδί μου κάπου να περπατάει , να την βρώ και να την βρίσω και να της απαγγείλω κατηγορίες .... τις κατηγορίες και τα ¨αναθεματα" όλων...ΜΑ δεν την έχω δεί πουθενά μέχρι σήμερα....
Η κοινωνίες και η κάθε κοινωνία και η δική μας κοινωνία φίλε μου , απολαμβάνει του νοηματικού περιεχομένου -νοηματοδοτείται- της σκέψης ενός εκάστου εξ ημών και γίνεται ξεκάθαρος καθρέπτης της ποιότητας αλλα και των δυνατοτήτων αλλα και της καλλιέγειας των μελων της και εξ αυτών υποστασιοποιείται εκεί ακριβώς , όπου την τοποθετούν τα μέλη της...
Αν η κοινωνία , είναι όντως ετσι -εγώ δεν έχω καμμιά αμφιβολία- τοτε , θα πρέπει όλοι μας να αναρρωτιόμαστε για την δική μας ποιότητα και καλλιέργεια...και για όλα όσα έχουμε επιλέξει ως αληθή και ορθά και νοηματοδοτουν την σκέψη μας και ορίζουν την ζωή μας!
Ευχαριστώ!
soul
quote:
Εαρινός
Elo...καλημέρα..
Σωστά είναι όσα λές και γι'αυτό ρώτησα για τον ορισμό του Αγίου...
Καλό είναι , όταν τίθενται τέτοια ζητήματα , να έχουμε και έναν ορισμό ... προκειμένου να γνωρίζουμε γιατί ακριβώς μιλάμε..!Απλά πράματα...
-Ο Άγιος , είναι έτσι...έτσι και παρα-έτσι...και έχει αυτά τα στοιχεία-ιδιότητες...κλπ...κλπ...κλπ...!
Στην επικρατούσα θρησκεία , γιατί σ’ αυτήν πιστεύω ότι αναφέρεται ο θεματοθέτης φίλε Εαρινέ και λοιποί φίλοι μου , υπάρχουν διαφόρων ειδών άγιοι ......Υπάρχουν άγιοι που ο βίος τους θα είχε δεσπόζουσα θέση στα αρχεία της εγκληματολογικής υπηρεσίας . Υπάρχουν άγιοι που έρεψαν στη νηστεία και την προσευχή ανεβασμένοι πάνω σε ένα στύλο , σε μια γούβα μέσα στο χώμα , σε μια σπηλιά ή σε κάποιο μοναστήρι . Και τέλος υπάρχουν και άγιοι που δεν υπήρξαν παρά στη φαντασία αυτών που τους έπλασαν . Αν εξαιρέσουμε τους τελευταίους , οι υπόλοιποι εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων , έπραξαν ότι έπραξαν με γνώμονα το δικό τους συμφέρον είτε αυτό ήταν για την εξουσία είτε για την ανταμοιβή τους στη μέλλουσα ζωή και μια θέση στον παράδεισο και όχι προς όφελος του κοινωνικού συνόλου , και η εκκλησία τους αγιοποίησε γιατί με τις πράξεις τους εξυπηρέτησαν τα δικά της συμφέροντα . Do, ut des .
Για μένα όμως φίλοι μου άγιος είναι ο γιατρός που κλείνει το ιατρείο του και τρέχει στις φτωχές περιοχές της Αφρικής , στην βομβαρδιζόμενη Βαγδάτη και τη Γάζα για να προσφέρη τις υπηρεσίες του στους δοκιμαζόμενους συνανθρώπους του , δίχως να περιμένη από πουθενά υλικά ανταλλάγματα . Το ίδιο και η εθελόντρια νοσοκόμα που συμπαραστέκεται στο έργο του . Άγιος είναι ο επιστήμονας που μέσα στο εργαστήριό του και πολλές φορές με κίνδυνο της υγείας του , προσπαθεί να βρη το φάρμακο που θα απαλλάξη την ανθρωπότητα από μια επάρατη ασθένεια . Άγιος είναι ο ακτιβιστής που με κίνδυνο της ζωής του πολλές φορές αγωνίζεται κατά της μόλυνσης του πλανήτη , για την διάσωση της χλωρίδας και της πανίδας , για την διάσωση του κλίματος της Γης κλπ . Αυτούς θεωρώ εγώ αγίους και αυτούς σέβομαι .
*
Πόσα είδη κοινωνίας υπάρχουν;
Εμείς, οι σύγχρονοι άνθρωποι, τι είδους κοινωνία συνθέτουμε;;;
Αν εννοούμε ένα σύνολο ανθρώπων που ζούν ομαδικά, τότε ναι είμαστε κοινωνία.
Σε όλα τα παραπέρα, τα έχουμε κάνει σκατά.
Αν οι νόμοι που διέπουν αυτήν τη συμβίωση, βασίζονταν στα ένστικτα, θα είμαστε μια κοινωνία ζώων.
Έχουμε νόμους και κανόνες οι οποίοι συγκροτούν ένα πλέγμα οργανωμένων σχέσεων που βασίζονται στην ελευθερία του ατόμου, το σεβασμό της προσωπικότητας, της αυτοδιάθεσης με σκοπό το κοινό συμφέρον και το κοινό καλό;;;
Έχουμε κανόνες που αξιοποιούν και εκμεταλεύονται, αξιοκρατικά, τις δυνατότητες των ατόμων, επιμερίζοντας δίκαια υποχρεώσεις και δικαιώματα;;;
Έχουμε κοινωνία που εκτιμά την προσωπική ιστορία του καθενός, τις ιδιαιτερότητές του, την προσφορά του, και που αντισταθμίζει όλα αυτά, κατά την περίοδο της φυσικής του αδυναμίας για προσφορά;;;
Χωρίς να διαφωνώ στο ότι όλοι μας έχουμε ευθύνη για τον τρόπο που ζούμε, οφείλω να πω ότι το βρίσκω και λίγο απαλλακτικό γι' αυτούς που πραγματικά ευθύνονται...
ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ
http://www.mindfloga.blogspot.com/