- Εξοφλούμε το χρέος της Ελλάδας;;;;;;; - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Λες:
quote:
Πρώτα από όλα, τι εννοείς με τον όρο αυθύπαρκτη για την φύση; Ότι είναι αιώνια;
Αυθύπαρκτη = υπάρχει από μόνη της.
Επίσης η φύση είναι αιώνια.
quote:
Δεύτερον, και σημαντικότερον, πως είναι η φύση αυτορυθμιζόμενη, εφόσον οι νόμοι της φύσης ήταν και θα είναι οι ίδιοι εις τους αιώνας των αιώνων αμήν;
Απ'όσο γνωρίζουμε οι νόμοι της φύσης δεν μεταβάλλονται. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αιώνιοι.
Οι αποδεχόμενοι το Bing Bang θεωρούν ότι στην "αρχική ανωμαλία" δεν ισχύουν οι νόμοι της Φύσης.
Αυτό όμως δεν είναι κάτι οριστικό. Είναι προς διερεύνηση.
Έτσι είναι οι επιστήμονες. Διερευνούν και ανακαλύπτουν. Μέχρι να ανακαλύψουν κάτι, η θρησκείες σπεκουλάρουν.
Μετά από κάθε νέα ανακάλυψη, οι θρησκείες μετατοπίζουν το σπεκουλάρισμά τους στα ανεξερεύνητα πεδία!!
Λες:
quote:
Και τρίτον, ΠΩΣ και με ΠΟΙΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ αυτοριθμήστηκε;
Είναι ερώτηση θεοσεβούμενου ανθρώπου διότι υπονοεί τον Θεό πίσω από την ρύθμιση!
Η Φύση δεν αυτορυθμίστηκε. Είναι αιώνια και αυθύπαρκτη. Η ύλη έχει κάποιες ιδιότητες. Αυτές τις ανακάλυψαν οι επιστήμονες και διατύπωσαν τους νόμους της φύσης.
Εάν η Φύση είχε κάποιες άλλες ιδιότητες τότε θα είχε και ΑΛΛΟΥΣ νόμους.
Εσύ προφανώς WWalker θέλεις την ύλη να υπάρχει άνευ ιδιοτήτων. Αυτό είναι θεμιτό! Αλλιώς δεν χωράει ο Θεός σου!
Τι να κάνουμε όμως που η ύλη και οι ιδιότητές της είναι αδιαχώριστες και δεν υπάρχει το ένα χωρίς το άλλο.
Βασίλης
quote:Καμία σύμπτωση! Έχουν ανατραφεί από μικρής ηλικίας και οι δύο άσχετοι μεταξύ τους και απομακρυσμένοι με τις ίδιες ιστορίες, έτσι ώστε να περάσουν αυτές στο υποσυνείδητο και να γίνουν αυτές οι ιστορίες "αυτονόητοι" φυσικοί νόμοι. Όταν διεγερθούν λοιπόν με όμοιο τρόπο, αναπαράγουν όμοια αποτελέσματα. Και δεν αφορά αυτό μόνο τους θρησκεύοντες. Αντίστοιχα ισχύει για τους επιστήμονες, για τους πολιτικούς, για τους γκάνγκστερ, για τους στρατιωτικούς, για τους αθλητές. Έχουν όμοιους κώδικες μεταξύ τους και ισχύουν για κάθε ομάδα τα ίδια "υπονοούμενα". Πάντως, ένας σιντοϊστής Γιαπωνέζος και ένας καθολικός Βραζιλιάνος, πιστοί στη θρησκεία τους και οι δύο, θα ανταποκριθούν διαφορετικά σε ίδιες διεγέρσεις, αφού έχουν και διαφορετικές προσλαμβάνουσες παραστάσεις.
Έστω λοιπόν, ότι ένα όραμα ενός προσώπου στην μια άκρη του πλανήτη, λέει κάτι παραπλήσιο ή σχετικό με αυτό το οποίο δείχνει το όραμα ενός άλλου προσώπου στην άλλη άκρη του πλανήτη. Αποκλείοντας λοιπόν το ενδεχόμενο σύμπτωσης, πως μπορεί να εξηγηθεί;
quote:Χαίρομαι που το δηλώνεις ευθέως! Και δεν είναι κακό αυτό. Στα πλαίσια της αυτοσυντηρήσεως κάθε άνθρωπος αναπτύσσει μηχανισμούς που τον βοηθούν να ανταποκριθεί στα φαινόμενα της φύσης και της κοινωνίας. Εκτιμάται ότι ένα 30% των πληθυσμών της βιομηχανικής κοινωνίας αισθάνονται εξάρτηση από κάποια πίστη, ακόμα κι αν δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν στο θεό. Δικαίωμά τους! Αφενός όμως, δεν πρέπει να νομίζουν ότι όλοι σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο, αφετέρου, οι εκπρόσωποι της όποιας θρησκείας δεν επιτρέπεται να προσπαθούν να επιβληθούν στην κοινωνία, όπως κάνει αυτά τα χρόνια ο ελληνικός εκκλησιαστικός μηχανισμός.
Προσωπικά, γνωρίζοντας ότι δεν έχω αρκετά ισχυρό χαρακτήρα ώστε να υπερβώ πολλά από αυτά που με δεσμεύουν, αναγνωρίζω στην θρησκεία ότι έχει παίξει πολλές φορές τον αντίστοιχο ρόλο με τον γιατρό στο παράδειγμά σου, ωθόντας με στο να αποβάλλω πολλές από αυτές τις εξαρτήσεις, σε αντιστοιχία πάντα με το πως το αναφέρεις στο παράδειγμά σου.
Επειδή κάπου γράφεις ότι ειδικά σε συγκίνησε η Ορθοδοξία, θα σου πω το αυτονόητο ότι θα ήταν αδύνατον να σε συγκινήσει ο Βουδισμός, αφού μόνο επιφανειακά τον γνωρίζεις. Αν ζούσες στη Βαυαρία, όπου το 80-85% όσων δηλώνουν πιστοί είναι καθολικοί, προφανώς θα δήλωνες εντυπωσιασμένος από τον καθολικισμό, ο οποίος μόνο σε ασήμαντα θέματα διαφέρει από την ανατολική θρησκεία και κυρίως στο ποιος κάνει κουμάντι και διαχειρίζεται το χρήμα και την εξουσία. Αυτός είναι και ο λόγος που έχει επιβληθεί ο νηπιοβαφτισμός και η κατήχηση σε μικρές ηλικίες (ιστορίες για τον Χριστούλη από τα προνήπια): για να δημιουργηθεί υπόστρωμα πίστης! Αν άφηναν τον κόσμο ανεπηρέαστο και δέχονταν συνειδητούς πιστούς μονο σε ηλικία 18 ετών, καταλαβαίνεις πόσο λίγοι θα προσχωρούσαν και πόσο χαμηλά θα έπεφταν τα έσοδα και η επιρροή του εκκλησιαστικού μηχανισμού!
Και για να καταλάβεις τί ακριβώς λέω, σου αντιγράφω την εισαγωγή από ένα άρθρο του Χρήστου Γιανναρά από την Καθημερινή:
quote:Φυσικά δεν αρκεί το "παραμύθι του Χριστούλη", χρειάζονται και "πιστοί" που θα δώσουν τη δυνατότητα στους θεομπαίχτες να ζήσουν "σαν πρίγκιπες", χωρίς να κάνουν τίποτα στη ζωή τους. Το υπόλοιπο άρθρο με τίτλο "Μεθοδευμένη λοβοτομή" από τις 26/8/2001 θα το βρεις στη σελίδα: http://www.antibaro.gr/references/giannaras.htm
...ιεράρχης μεγάλης στην Ελλάδα μητρόπολης, λίγο προτού πεθάνει, είπε σε δικό του άνθρωπο: «Δεν έχω παράπονο. Ενα χωριατόπουλο ήμουν, πάμφτωχο και όχι ικανό για επιστήμες. Αλλά χάρη στο παραμύθι του Χριστούλη πέρασα τη ζωή μου σαν πρίγκιπας».
Edited by - sfr on 22/10/2005 21:19:29
quote:Η αυθυπαρξία της φύσης είναι λογικά το ίδιο προβληματική με την αυθυπαρξία του Θεού. Το όνομα αλλάζει. Πως μπορεί να υπάρχει κάτι που δεν έχει γίνει;quote:
Πρώτα από όλα, τι εννοείς με τον όρο αυθύπαρκτη για την φύση; Ότι είναι αιώνια;
Αυθύπαρκτη = υπάρχει από μόνη της.
Επίσης η φύση είναι αιώνια.
Το πρόβλημα με τη φύση είναι ότι και το ίδιο το όνομά της δηλώνει κάτι που "φύτρωσε" (εκ του "φύω"=βλασταίνω). Ετυμολογικά λοιπόν η ίδια η λέξη δηώνει ότι είχε "σπερματική" αρχή και όχι αυθυπαρξία. Αν κάποιοι την Αρχή αυτή τη λένε Θεό, ποιο το πρόβλημα;
quote:
Αυτό σε ρωτάω ρε Βασίλη, και συ δεν λες να μου απαντήσεις: ποιο μυαλό ρύθμισε την φύση να λειτουργεί έτσι;
Συγνώμη αλλά επειδή έχουμε ανακαλύψει και διατυπώσει κάποιους φυσικούς νόμους, δεν σημαίνει ότι γνωρίζουμε τι ακριβώς είναι φύση και πώς λειτουργεί.
Οπότε όποια απάντηση και να δώσεις προφανώς θα είναι τουλάχιστον ελλειπής.
Γιατί πρέπει ένα μυαλό έξω από την φύση να την ρυθμίζει;
Οι ρυθμίσεις μπορεί να είναι τυχαίες, οπότε "γίνονται νόμοι" (μέσω της επανάληψης) μόνο όταν έχουν κάποιο αποτέλεσμα, ή μπορεί η ίδια η φύση να ρυθμίζεται έτσι ώστε να εξελίσσεται και να επιβιώνει.
quote:
Η αυθυπαρξία της φύσης είναι λογικά το ίδιο προβληματική με την αυθυπαρξία του Θεού. Το όνομα αλλάζει. Πως μπορεί να υπάρχει κάτι που δεν έχει γίνει;
Σωστά και τα δύο είναι προβληματικά. Προτείνω να τα απορρίψουμε και τα δύο. 
Ας δεχτούμε λοιπόν ότι η φύση (όπως την γνωρίζουμε) έχει γεννηθεί από κάτι άλλο που δεν το γνωρίζουμε. Μπορούμε να δεχτούμε το ίδιο και για τον Θεό;
quote:
Η φύση είναι αιώνια
Ούτε και αυτό το ξέρουμε. Αιώνια με την έννοια του αιώνιου Θεού, όχι. Αιώνια με την έννοια του κύκλου της ζωής/θανάτου, ίσως.
Αλλά επειδή το θέμα μας είναι η μαγεία στην ορθοδοξία, να ρωτήσω πώς βλέπετε το τυπικό της βάπτισης στην ορθοδοξία; (που είναι πολύ διαφορετικό από την καθολική και τις άλλες χριστιανικές εκκλησίες.)
Γιατί κόβει ο παπάς λίγα μαλλιά, γιατί κόβει νύχια; Τι συμβολίζουν αυτά; Περιγράφονται κάπου στην Βίβλο;
Και απ' όσο γνωρίζω δεν είναι ούτε αρχαίο ελληνικό έθιμο (δεν μιλάω για την βάπτιση που είναι τα αρχαία "αμφιδρόμια" αλλά για το τυπικό).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Καμία σύμπτωση! Έχουν ανατραφεί από μικρής ηλικίας και οι δύο άσχετοι μεταξύ τους και απομακρυσμένοι με τις ίδιες ιστορίες, έτσι ώστε να περάσουν αυτές στο υποσυνείδητο και να γίνουν αυτές οι ιστορίες "αυτονόητοι" φυσικοί νόμοι. Όταν διεγερθούν λοιπόν με όμοιο τρόπο, αναπαράγουν όμοια αποτελέσματα. Και δεν αφορά αυτό μόνο τους θρησκεύοντες. Αντίστοιχα ισχύει για τους επιστήμονες, για τους πολιτικούς, για τους γκάνγκστερ, για τους στρατιωτικούς, για τους αθλητές. Έχουν όμοιους κώδικες μεταξύ τους και ισχύουν για κάθε ομάδα τα ίδια "υπονοούμενα". Πάντως, ένας σιντοϊστής Γιαπωνέζος και ένας καθολικός Βραζιλιάνος, πιστοί στη θρησκεία τους και οι δύο, θα ανταποκριθούν διαφορετικά σε ίδιες διεγέρσεις, αφού έχουν και διαφορετικές προσλαμβάνουσες παραστάσεις.
Βασικά, μιλάω για συγκεκριμένα πράγματα, όχι για οράματα τα οποία μοιάζουν λόγω του κοινού της θρησκευτικότητας μεταξύ των ανθρώπων.
Θα σου παραθέσω μια σελίδα, μην σπεύσεις να την απορρίψεις ως χαζομάρες ή κινδυνολογίες:
http://www.pipini.gr/profit/pro1.html
Στην σελίδα αυτή, αν αυτά τα οποία μας λέει είναι σωστά, ο Κομφούκιος, μιλάει για 3 μέρες σκοτάδι τον Απρίλιο μήνα, κάπου κοντά στο 2000 μΧ.
Το παράδοξο, είναι, ότι υπάρχουν πολλοί άγιοι της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, οι οποίοι είδαν σε όραμα το ίδιο πράγμα: τρεις μέρες σκοτάδι.
http://www.catholichealing.com/articles/threedaysofdarkness.shtml
Φυσικά, όπως σου είπα, αν τα δεχθούμε όλα αυτά πως είναι αληθινά.
Σύμφωνα με τον συλλογισμό σου, μιας και οι Καθολικοί και οι Ορθόδοξοι έχουν λίγο πολύ παρόμοιο υπόβαθρο, οπότε οι θρησκευτικές έννοιες που παρουσιάζονται και στους δυο τους έχουν επηρεάσει κατά έναν όμοιο τρόπο, θα έπρεπε και οι Ορθόδοξοι Άγιοι να είχαν δει αντίστοιχα οράματα.
Ομολογώ ότι μετά από μια εκτενή μελέτη, αποδείχθηκε πως οι Ορθόδοξοι Άγιοι δεν έχουν κάνει την παραμικρή αναφορά σε κάτι τέτοιο. Το παράδοξο είναι πως πολλά άλλα πράγματα, στα οράματα, είναι κοινά μεταξύ των δυο χριστιανικών ομάδων.
Αν λοιπόν, όπως είπα, τα οράματα τα οποία βλέπουν είναι αληθινά και όχι μια πάρα μα πάρα πολύ καλά στημένη απάτη, τότε πως είναι δυνατόν να βλέπουν το ίδιο συγκεκριμένο γεγονός δυο ομάδες ανθρώπων οι οποίες δεν είχαν επικοινωνία μεταξύ τους για πάρα πολλούς αιώνες;
Εδώ είναι ακριβώς το κόλλημά μου.
Ίσως τελικά το γεγονός ότι τα οράματα είναι τόσο συγκεκριμένα και εμπνευσμένα από τόσο χαρακτηριστικά κοινά στοιχεία, να αποδειχθεί αγκάθι.
Πάντως, αν κάνεις μια εκτεταμένη έρευνα πάνω στις προφητείες του πλανήτη, είτε πρόκειται για προφητείες των αρχαίων πολιτισμών, είτε για προφητείες αγίων της εκάστοτε θρησκείας, είτε για προφητείες "εμπνευσμένων ανθρώπων" μπορείς να παρατηρήσεις πως κάθε άλλο παρά άσχετες μεταξύ τους δεν είναι ως προς την νοηματική προσέγγιση: τα γεγονότα που περιγράφουν είναι σε απίστευτο βαθμό τα ίδια, αναλυμένα μέσα από διαφορετικό φάσμα, ανάλογα με τον δέκτη του οράματος.
Τώρα βέβαια, εδώ παίζει ρόλο και ο παράγοντας "καθημερινή λογική" που υπαγορεύει πως ο άνθρωπος θα πρέπει να ασχολείται μόνο με όσα είναι άμεσα προσβάσιμα, και οτιδήποτε τέτοιο θα πρέπει να γελοιοποιείται ή να χλευάζεται χωρίς ανάλυση και εξέταση του κάθε ανθρώπου πάνω σε αυτό.
quote:
Χαίρομαι που το δηλώνεις ευθέως! Και δεν είναι κακό αυτό. Στα πλαίσια της αυτοσυντηρήσεως κάθε άνθρωπος αναπτύσσει μηχανισμούς που τον βοηθούν να ανταποκριθεί στα φαινόμενα της φύσης και της κοινωνίας. Εκτιμάται ότι ένα 30% των πληθυσμών της βιομηχανικής κοινωνίας αισθάνονται εξάρτηση από κάποια πίστη, ακόμα κι αν δηλώνουν ότι δεν πιστεύουν στο θεό. Δικαίωμά τους! Αφενός όμως, δεν πρέπει να νομίζουν ότι όλοι σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο, αφετέρου, οι εκπρόσωποι της όποιας θρησκείας δεν επιτρέπεται να προσπαθούν να επιβληθούν στην κοινωνία, όπως κάνει αυτά τα χρόνια ο ελληνικός εκκλησιαστικός μηχανισμός.
Βασικά, αντιλαμβάνομαι αυτό το οποίο λες, και θεωρώ τον καταπιεσμό τον οποίο νιώθουν οι μη χριστιανικές ομάδες που ζουν στην Ελλάδα, δικαιολογημένο.
Τώρα, το να ανέπτυξα την πίστη στον Χριστιανισμό ως ένα είδος προστασίας ώστε να μπορώ να ανταποκριθώ καλύτερα στα φαινόμενα της κοινωνίας και της φύσης, όπως λες, το βρίσκω απίθανο. Δηλαδή να μπήκα σε τόσο μεγάλη αυθυποβολή, ώστε να μεταστράφηκα στον Χριστινισμό μόνο και μόνο για να προστατεύσω τον εαυτό μου;
Και πριν πίστευα σε "κάτι παραπέρα από αυτό το οποίο βλέπουμε", ίσως σε έναν Θεό που έβαλε το χέρι του ώστε ο κόσμος να πέσει από την ανυπαρξία στην ύπαρξη, αλλά Χριστιανό δεν με έλεγες.
Δεν αντιλέγω ως προς το γεγονός ότι ο Χριστιανισμός βοηθάει τον άνθρωπο να αντέχει περισσότερο καταστάσεις.
quote:
Επειδή κάπου γράφεις ότι ειδικά σε συγκίνησε η Ορθοδοξία, θα σου πω το αυτονόητο ότι θα ήταν αδύνατον να σε συγκινήσει ο Βουδισμός, αφού μόνο επιφανειακά τον γνωρίζεις. Αν ζούσες στη Βαυαρία, όπου το 80-85% όσων δηλώνουν πιστοί είναι καθολικοί, προφανώς θα δήλωνες εντυπωσιασμένος από τον καθολικισμό, ο οποίος μόνο σε ασήμαντα θέματα διαφέρει από την ανατολική θρησκεία και κυρίως στο ποιος κάνει κουμάντι και διαχειρίζεται το χρήμα και την εξουσία. Αυτός είναι και ο λόγος που έχει επιβληθεί ο νηπιοβαφτισμός και η κατήχηση σε μικρές ηλικίες (ιστορίες για τον Χριστούλη από τα προνήπια): για να δημιουργηθεί υπόστρωμα πίστης! Αν άφηναν τον κόσμο ανεπηρέαστο και δέχονταν συνειδητούς πιστούς μονο σε ηλικία 18 ετών, καταλαβαίνεις πόσο λίγοι θα προσχωρούσαν και πόσο χαμηλά θα έπεφταν τα έσοδα και η επιρροή του εκκλησιαστικού μηχανισμού!
Σε αυτό συμφωνώ, και αν ανατρέξεις σε παλαιότερα πράγματα που έχω γράψει, θα με έβλεπες να έχω αναπτύξει έναν παρόμοιο συλλογισμό, ως προς το πρώτο σκέλος.
Ως προς το δεύτερο σκέλος, εγώ έχω να σε ρωτήσω το εξής: άνθρωποι οι οποίοι δεν γεννήθηκαν στην Ορθοδοξία, αλλά ούτε και μεγάλωσαν μέχρι τα 18 τους με ερεθίσματα από κάποια τέτοια θρησκεία, και επέλεξαν αργότερα να μπουν στο σώμα της Εκκλησίας, πως μπορούν να δικαιολογηθούν από αυτό; Δια της εξαιρέσεως που επιβεβαιώνει τον κανόνα;
quote:
Και για να καταλάβεις τί ακριβώς λέω, σου αντιγράφω την εισαγωγή από ένα άρθρο του Χρήστου Γιανναρά από την Καθημερινή:quote:...ιεράρχης μεγάλης στην Ελλάδα μητρόπολης, λίγο προτού πεθάνει, είπε σε δικό του άνθρωπο: «Δεν έχω παράπονο. Ενα χωριατόπουλο ήμουν, πάμφτωχο και όχι ικανό για επιστήμες. Αλλά χάρη στο παραμύθι του Χριστούλη πέρασα τη ζωή μου σαν πρίγκιπας».
Φυσικά δεν αρκεί το "παραμύθι του Χριστούλη", χρειάζονται και "πιστοί" που θα δώσουν τη δυνατότητα στους θεομπαίχτες να ζήσουν "σαν πρίγκιπες", χωρίς να κάνουν τίποτα στη ζωή τους. Το υπόλοιπο άρθρο με τίτλο "Μεθοδευμένη λοβοτομή" από τις 26/8/2001 θα το βρεις στη σελίδα:
Βέβαια, αν κάποιος διαβάσει προσεκτικά το άρθρο, προσέχει ότι ο αρθρογράφος γενικεύει αφορμώμενος από το παράδειγμα προς αποφυγήν του Μητροπολίτη, που βρήκε την Εκκλησία ως μέσο αναρήχησης.
Εγώ πάντως θέλω να σε ρωτήσω: θα κρίνουμε την Εκκλησία ή τον τάδε οργανισμό από το ότι μπορεί να υπηρετεί παράπλευρα συμφέροντα, και θα τον αποτινάξουμε χάρη σε αυτά, ή θα εξετάσουμε πρώτα το αν βοηθάει τον άνθρωπο στον αρχικό του στόχο (του οργανισμού); Είναι η διαφθορά ή το γεγονός ότι προωθεί μέσω των ανθρώπων που ευθύνονται για την σωστή του λειτουργία αρκετή αιτία για να αποτινάξουμε έναν τέτοιο οργανισμό;
----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't.