- Υβρεις κατά των Ελλήνων στα εκκλησιαστικά βιβλία... - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

quote:

---

γιαπετ
Τα δικά μου νεύρα δε σπάνε φίλε.
Εγώ σου ζήτησα συγκεκριμένο μήνυμα.
ΥΠΑΡΧΕΙ;;;;

ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, ΚΑΝΕ ΠΑΡΑΘΕΣΗ ΤΟ ΜΗΝΥΜΑ ΤΟΥ sesostris.

---

quote:

---

GreenLantern
Επαναλαμβάνω τον διάλογο για να μην ξεχνιόμαστε γιατί βλέπω μία τάση να πηδάς από το ένα θέμα στο άλλο. Θα τα πούμε όλα και θα σου πω την γνώμη μου για όλα. Αλλα τώρα το θέμα μας είναι ότι ισχυρίζεσαι πως ο θεός είπε «καταστρέψατε την γη» (βέβαια στην αρχή το αρνήθηκες λέγοντας να διαβάζουμε καλύτερα αυτά που γράφεις αλλά τελικά παραδέχτηκες ότι το είπες).
Θα απαντήσουμε ΠΡΩΤΑ ΑΥΤΟ και μετά θα πηδήξουμε σε άλλα θέματα.

---

Το θέμα είναι ενιαίο , και η ερώτησή μου σχετική .
Δεν με πειράζει όμως , έχω την υπομονή να περιμένω μέχρι να αγοράσετε την Π.Δ. και να μου απαντήσετε .
Εν τω μεταξύ μπορείτε να αναλωθείτε απερίσπαστα στην ερμηνεία της λέξεως κατακυριεύω

quote:

---

GreenLantern

Αν δεν καταλαβαίνεις τι γράφω ευχαρίστως να σου εξηγήσω.

---

quote:

---

γιαπετ
ΥΓ. Πώς περιμένετε να σας πάρει κάποιος σοβαρά;

---

Ποιοι περιμένουμε;;;;;;

quote:

---

γιαπετ
Αν δεν έχεις κάτι να πείς δεν είναι απαραίτητο να γράφεις.

---

Αυτό πιστεύω ισχύει για όλους.

quote:

---

γιαπετ
Μπορείς να παρακολουθείς, χωρίς να προσπαθείς μάταια, να κάνεις, έστω και έναν από εδώ μέσα, να βλέπει άλλα και να διαβάζει άλλα,

---

Και αυτό ισχύει για όλους.

quote:

---

γιαπετ
όπως εσύ και οι φίλοι σου.

---

ποιοι είναι οι φίλοι μου;;;;

quote:

---

γιαπετ
Δεν είσαι στον άμβωνα

---

Υπονοείς ότι είμαι παπάς;

Edited by - GreenLantern on 24/06/2007 02:06:57

quote:

---

γιαπετ
και δεν έχεις προβατάκια από κάτω, να τα χάφτουνε όλα.

---

1. Ξαναγράφω αυτό που έχω γράψει εδώ και τρεις σελίδες,
2. το έχω ξαναγράψει πάνω από 2 φορες και
3. σε έχω παραθέσει άλλες 2 φορές αν δεν κάνω λάθος.

Το ξαναπαραθέτω για να το δεις με υπογραμμίσεις και σημειώσεις βοηθητικές

quote:

---

Η αλήθεια είναι ότι δεν έγραψες επί λέξει "Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και κατακυριεύσατε την Γην" έγραψες το εξής:

quote:

---

Sesostris
Μετά από αυτό τέρμα , τα πάντα στην διάθεση του ανθρώπου να τα εκμεταλευεται και να τα καταστρέφη κατα βούληση . "Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και κατακυριεύσατε την Γην" πουθενά εξέλιξη , πουθενά συνέχιση της δημιουργίας.

---

Άρα δεν έχει και τόσο άδικο ο dimitris που σε ρωτά:
Που είπε η π. διαθήκη, αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και καταστρέψτε τη γη?

Και στην συνέχεια Sesostri συμπληρώνεις

quote:

---

Sesostri
Πέρα από αυτό όμως η λέξη κατακυριεύω στα Ελληνικά έχει την σημασία του καταλαμβάνω δια της βίας , υποδουλώνω.

---

Σημείωση: στο σημείο αυτό επαυξάνει

Άρα sesostri για σένα ο θεός είπε να καταστρέψουμε την γη!!!!!!!!!!!

Αφού τα λες μονός σου αγαπητέ sesostri τι διαφωνείς με αυτό που σου λεμέ εγώ και ο dimitris και στην συνέχεια λες τα ίδια πάλι;;;;;;; Είσαι σαφέστατος, για εσένα ο θεός είπε «καταστρέψατε την γη».

Είσαι σίγουρος sesostri ότι τα είπε ο θεός αυτά;;;; Γιατί μπορεί να είναι και της φαντασίας σου ή παρανοήσh ή να έχεις πέσει θύμα παραπληροφόρησης. Έχεις σκεφτεί αυτά τα ενδεχόμενα sesostri;;;;;;;

και συνεχίζεις sesostris και λες

quote:

---

sesostris
Για του λόγου το ασφαλές , δεν έχεις παρά να ξαναδιαβάσης (αν την έχεις διαβάσει) την "Βίβλο" .
Και για να σε διευκολύνω "ΑΡΙΘΜΟΙ .Κεφ.31-1

---

Καλύτερα αγαπητέ sesostri να μην ειρωνεύεσαι από τη στιγμή που εσύ είσαι αυτός που κάνει παρερμηνείες. Σε ποιο σημείο από το κεφάλαιο που μου έστειλες υπάρχει η προτροπή του θεού «καταστρέψατε την γη»;;;;;;;;;;;;Αυτό δεν συζητάμε;;;;;; μήπως θες να πηδάμε από το ένα θέμα στο άλλο;;;;;

---

quote:

---

sesostris
Εν τω μεταξύ μπορείτε να αναλωθείτε απερίσπαστα στην ερμηνεία της λέξεως κατακυριεύω

---

quote:

---

GreenLantern

Η αλήθεια είναι ότι δεν έγραψες επί λέξει "Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και κατακυριεύσατε την Γην" έγραψες το εξής:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Sesostris
Μετά από αυτό τέρμα , τα πάντα στην διάθεση του ανθρώπου να τα εκμεταλευεται και να τα καταστρέφη κατα βούληση . "Αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και κατακυριεύσατε την Γην" πουθενά εξέλιξη , πουθενά συνέχιση της δημιουργίας.
--------------------------------------------------------------------------------

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

GreenLantern

Είπα εγώ ότι έχω προβατάκια;;; Πάντως γενικά μιλώντας τολμώ να πω ότι τα πρόβατα χάφτουν λιγότερα από τους ανθρώπους. Το τι καταπίνουν οι άνθρωποι είναι απιστευτο!!!!!!! Ένα πρόβατο καταπίνει πολύ λιγότερα.

---

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

γιαπετ
Αφού λοιπόν, όπως λες κι εσύ, συμπερασματικά καταλήγεις στο "καταστρέψατε", ερμηνεύοντας την όλη τοποθέτηση του Sesostris, γιατί επιμένεις να σου πεί που το γράφει η π. διαθήκη;

Επομένως αν δεν είναι πονηρή η επιμονή σου να το ζητάς, τι είναι ;

---

quote:

---

γιαπετ
ΥΓ. Όπως και να το κάνουμε η λέξη κυριεύω έχει τη συγκεκριμένη έννοια, είτε σου αρέσει είτε όχι, άσχετα αν τον πειράζει το χριστιανισμό η λογική ερμηνεία.

---

quote:

---

giapet
Μπορείς να πείς ότι ο ίδιος ερμηνεύει την φράση που παρέθεσε

---

Από την παραπάνω δήλωση σου υποθέτω ότι τελικά συμπέρανες και εσύ πως ο sesostris υποστηρίζει πως στην Παλαιά Διαθήκη ο θεός προτρέπει τον άνθρωπο να καταστρέψει την φύση. Προς τι λοιπόν όλη η φασαρία να σου αποδείξω σε ποιο σημείο ο sesostris υποστηρίζει ότι ο θεός είπε να καταστρέψουμε την φύση;;;;;;;;;;

quote:

---

γιαπετ
Νομίζω κατάντησε γελοία η επιμονή σας, ότι ο sesostris έγραψε αυτό που ισχυρίζεστε, ενώ το βγάλατε εσείς ερμηνεύοντας, αυθαίρετα όπως πάντα, ένα μήνυμά του.

---

Πιστεύω ότι σου έδειξα το γεγονός πως ο sesostris υποστηρίζει ότι ο θεός είπε να καταστρέψουμε την γη και δεν παρερμηνεύσαμε αυθαίρετα κανένα μήνυμα του sesostri

Edited by - GreenLantern on 24/06/2007 16:36:12

Για κάποιους υποδηλώνει μια προτροπή του Χριαστιανικού Θεού προς τον Εβραϊκό λαό προς μια επιθετικού τύπου επικράτηση τους στην γη ενώ για κάποιους άλλους υποδηλώνει μια εξάπλωση τους και διάδοση εκ μέρους τους του λόγου του.
Μιας και δε μπορούμε να είμαστε σίγουροι για την ακριβή αιτία όπου επιλέχθηκε αυτή η συγκεκριμένη λέξη αλλά και για το ακριβές νόημα της, αμφιβάλλω για το κατά πόσο θα μπορούσε να υπάρξει μια ομοφωνία απόψεων.
Αυτός ο οποίος είναι πεπεισμένος ότι η λέξη αυτή έχει έναν επιθετικό χαρακτήρα, νομίζω πως θα εμμείνει στην δική του άποψη και το αντίθετο.
Άλλωστε, δε νομίζω πως η ανάλυση αυτή γίνεται για αυτόν τον σκοπό και μόνο...

Αν κάποιος λοιπόν ερμηνεύει την συγκεκριμένη λέξη με τον Α ή τον Β τρόπο κι έχει δομήσει ήδη τις απόψεις του είτε για αυτό το θέμα είτε γενικότερα για ζητήματα θρησκευτικού περιεχομένου, πολύ δύσκολα θα μετατοπιστεί πέρα από το σημείο που βρίσκεται ήδη.
Δεδομένου λοιπόν ότι η προσέγγιση του Θεού, της Θείας Ενέργειας κτλ είναι μια υπόθεση βιωματική κι υποκειμενική, ας το κάνουμε όλοι μας με τον τρόπο που το αντιλαμβανόμαστε καλύτερα και μας καλύπτει περισσότερο, απαντώντας στα προσωπικά μας ερωτήματα.
Σ' αυτό φυσικά έχει πολύ μεγάλη σημασία να κατανοήσουμε και τον βαθμό ελευθερίας που διέπει την παρόμοια προσπάθεια του διπλανού μας...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

dying
Σ' αυτό φυσικά έχει πολύ μεγάλη σημασία να κατανοήσουμε και τον βαθμό ελευθερίας που διέπει την παρόμοια προσπάθεια του διπλανού μας...

---

Παραβλέπεις φίλτατε πολλά πράγματα.

Πηγαίνοντας πίσω, δηλαδή στο επίμαχο σημείο της Πεντατεύχου, διαπιστώνουμε ότι πρόκειται για τις απαρχές αφήγησης ΤΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ ΘΕΟΥ ΤΟΥ ΕΒΡΑΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, και όχι της ανθρωπότητας, όπως αιώνες μετά οι χριστιανοί προσπαθούν να πείσουνε το ακροατήριο τους.

Την στιγμή που γράφονται αυτές οι αφηγήσεις από Εβραίους Ραβίνους (στην ουσία πρόκειται για αντιγραφή προϋπαρχόντων Αιγυπτιακών μύθων..), ΔΕΝ ΥΦΙΣΤΑΤΑΙ Ο ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΣΜΟΣ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΑΙΡΕΣΗΣ, και φυσικά ο Θεός της Γέννησης απευθύνεται στους μετέπειτα γνωστούς Εβραίους, κάτι που είναι ηλίου φαεινότερο τόσο από το οικογενειακό δέντρο του Αβραάμ (και του Ιησού..) όσο και από την ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ΑΦΙΕΡΩΣΗ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ «ΘΕΟΥ» ΣΤΑ ΕΡΓΑ ΚΑΙ ΤΙΣ ΗΜΕΡΕΣ ΤΩΝ ΝΟΜΑΔΩΝ-ΕΒΡΑΙΩΝ.

Συνεπώς, η τοποθέτηση του συντονιστή είναι 100% ορθή, καθώς εστιάζει στην απαρχή και όχι στην μετέπειτα διαστρέβλωση των διαφόρων αιρέσεων που ξεπήδησαν.

GreenLantern:
«2ον: Μιλάς για επικράτηση επιθετική ή πνευματική. Καμία απολύτως σχέση!!!»

Η επικράτηση, είναι ο βασικός πυρήνας αυτής της σχέσης μεταξύ του «θεού» Γιαχβέ και τους Εβραίους. Με υποσχέσεις μάλιστα ξεκινά η «επί γης» συμπόρευση αυτού του «θεού» με τους ανθρώπους, καθώς γεμίζοντας υποσχέσεις για γη, δύναμη και επικράτηση επί των άλλων κερδίζει ο Γιαχβέ πιστούς και ακολούθους.

quote:

---

Αρκεί να μην κάνει καραμπινάτες παρερμηνείες με στόχο να θίξει την θρησκεία του άλλου. Αν δεν γνωρίζει να ρωτήσει και αν ξέρει κάποιος θα απαντήσει.

---

Καταρχάς, σ' αυτό συμφωνούμε και δεν έχω λόγο να διαφωνήσω.
Αν εγώ πχ έχω παρερμηνεύσει κάποιο συγκεκριμένο σημείο από ένα θρησκευτικό δόγμα θα απευθύνω την ερώτηση μου σε κάποιον που το γνωρίζει.
Αν λάβω όμως την ορθή απάντηση κι εγώ είμαι αρνητικά διακείμενος προς την θρησκεία αυτή, δεν πρόκειται να συμφωνήσω εις τον αιώνα τον άπαντα αλλά θα συνεχίσω να προβάλλω τις αντιρρήσεις μου.
Εάν έχω θετική διάθεση και θέλω πραγματικά να μάθω, θα καταβάλλω μια προσπάθεια να κατανοήσω αυτό που άκουσα.
Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ούτε ότι θα αποδεχθώ την άποψη αυτή ούτε ότι θα την απορρίψω.
Απλά θα έχω κατανοήσει.
Ένα άλλο σημείο στο οποίο θέλω να εστιαστώ είναι το γεγονός ότι λόγω του γεγονότος πως η πίστη είναι μια υπόθεση βιωματική κι υποκειμενική, κανείς δε μου εγγυάται ότι θα λάβω και την σωστή απάντηση.
Θα λάβω μια υποκειμενική απάντηση που είναι το αποτέλεσμα του τρόπου σκέψης του ανθρώπου που ρωτάω ή μια αντίληψη που σχημάτισε σύμφωνα με τα όσα άκουσε κι εκείνος κι όχι μια αντικειμενική θέση.
Ίσως όμως να μην έχει και τόσο μεγάλη σημασία η αντικειμενικότητα ή η υποκειμενικότητα της απάντησης αλλά το πως με βοηθάει αυτή η πίστη μου να εξελιχθώ.

quote:

---

2 παρατηρήσεις:

1ον: Ο θεός σε αυτή τη φράση απευθύνεται στον Άνθρωπο και όχι σε κάποιον Εβραίο ή Κινέζο ή Έλληνα. Άρα όποιος νομίζει ότι μιλούσε σε Εβραίο ή Ελληνα ή Ρώσο είναι από την αρχή λάθος και προφανώς ότι καταλαβαίνει είναι άσχετο με το περιεχόμενο του κειμένου.
2ον: Μιλάς για επικράτηση επιθετική ή πνευματική. Καμία απολύτως σχέση!!!!!!!!!! Να επικρατήσει επιθετικά ή πνευματικά ο άνθρωπος στα ζώα ή τα δέντρα;;;
Μην μπερδεύεσαι είμαστε στην δημιουργία του ανθρώπου. Τον Αδάμ έχει απέναντι του ο θεός και όχι κάποιον Κινέζο ή Τούρκο ή Αμερικάνο.

---

Αν παρατήρησες στο μήνυμα μου γράφω:

quote:

---

Για κάποιους υποδηλώνει μια προτροπή του Χριαστιανικού Θεού προς τον Εβραϊκό λαό προς μια επιθετικού τύπου επικράτηση τους στην γη ενώ για κάποιους άλλους υποδηλώνει μια εξάπλωση τους και διάδοση εκ μέρους τους του λόγου του.

---

Νομίζω ότι είναι σαφές πως δεν κατέθεσα την προσωπική μου άποψη αλλά 2 τάσεις σκέψης όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα - πάντα κατά την δική μου αντίληψη.
Αναφέρω απλά αυτό που παρατηρώ να συμβαίνει σε μια μερίδα ανθρώπων που προσπαθούν να εξετάσουν το επίμαχο σημείο της Χριστιανικής Αγίας Γραφής.

quote:

---

Συνεπώς θεωρώ ότι η παραπάνω θέση την οποία εκφράζεις είναι εξ ορισμού λάθος διότι απλούστατα δεν έχει σχέση με το νόημα και το περιεχόμενο του κειμένου οπότε και οι όποιες υποθέσεις οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα

---

Συνεπώς θεωρώ ότι υπέθεσες εσφαλμένα πως καταθέτω μια προσωπική μου θέση κι οδηγήθηκες σε λάθος συμπεράσματα που δεν είχαν μεγάλη σχέση με αυτό το οποίο έγραψα εγώ.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

GreenLantern

Πιστεύω ότι σου έδειξα το γεγονός πως ο sesostris υποστηρίζει ότι ο θεός είπε να καταστρέψουμε την γη και δεν παρερμηνεύσαμε αυθαίρετα κανένα μήνυμα του sesostri

---

quote:

---

GreenLantern
Συνεπώς θεωρώ ότι η παραπάνω θέση την οποία εκφράζεις είναι εξ ορισμού λάθος διότι απλούστατα δεν έχει σχέση με το νόημα και το περιεχόμενο του κειμένου οπότε και οι όποιες υποθέσεις οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα

---

quote:

---

Μήπως και εσύ υποστηρίζεις ότι στο σημείο αυτό ο θεός λέει στον άνθρωπο «αυξάνεσθε πληθύνεσθε και καταστρέψατε την Γην»;;;;!!!!!!
Δηλαδή κυρίαρχος του εαυτού του είναι ο αυτοκατασστροφέας;;;;;;;;;;
Κύριος του οίκου του είναι αυτός που καταστρέφει τον οίκο του;;;;;;;;
Από αυτή την φράση κατέπληξες πως η Αγία Γραφή προτρέπει τον άνθρωπο να καταστρέψει την γη;;;;;;;;;;

---

To "κατακυριεύσατε" με το "καταστρέψατε" δέν απέχουν και πολύ μεταξύ τους. Το ένα φέρνει το άλλο, ειδικά όσον αφορά τη σχέση του ανθρώπου με την γή. Η αλόγιστη εκμετάλευση της γής απο τον άνθρωπο χωρίς κανένα μέτρο όπως ήδη κάνει με το παραπάνω εδώ και καιρό με την καθοδήγηση των χριστιανών ηγητόρων, που ακολουθούν πιστά την προτροπή της βίβλου οδηγεί αργά ή γρήγορα στην καταστροφή.
Τα αποτελέσματα με την αλλαγή των κλιματολογικών συνθηκών προς το θερμότερο είναι ορατά.

Αγαπητέ GreenLantern τα έχω δει, οι λόγοι δεν είναι πάντα οι προφανείς και δεν εννοώ σενάρια συνωμοσιολογίας.

Αγαπητέ Sesostris εάν τα άρθρα που παρέθεσες είναι μια απάντηση σε μένα αφού σε ευχαριστήσω για τον κόπο που έκανες να τα βρεις θέλω να σου πω ότι τα link που έδωσα δεν ήταν για να περάσω ένα οικολογικό μήνυμα αλλά για την έννοια της επίμαχης λέξης και φράσης. Εάν η εκκλησία καταστρέφει την φύση, καταπατά ή οτιδήποτε άλλο δεν με ενδιαφέρει επί του παρόντος, η συζήτηση ήταν για την λέξη κατακυριεύω και εκεί περιορίστηκα.
Επιπλέον θα ήθελα να σου πω ότι οι άνθρωποι που μελετούν τα κείμενα της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης δεν είναι και τόσο αδιάβαστοι οπότε ας είσαι φειδωλός στις δηλώσεις τέτοιου είδους. Όλα όσα έχουν γραφτεί απαντώνται αλλά ποιός θα μπει στην διαδικασία να εξηγεί συνεχόμενα όταν διακρίνει έντονη διάθεση για αντιπαράθεση? Κανείς, γιατί κανένας δεν έχει χρόνο για χάσιμο (εννοώ για την αντιπαράθεση).

Αγαπητέ Schwabe εγώ θα συμφωνήσω ότι δεν πρόκειται για τον Θεό της ανθρωπότητας αλλά για έναν προσωπικό Θεό του εβραϊκού έθνους, τότε γιατί στην Γένεση κεφ.3, 20 (από ιστοσελίδα αποστολικής διακονίας) αναφέρει
«και εκάλεσεν Αδάμ το όνομα της γυναικός αυτού Ζωή, ότι αύτη μήτηρ πάντων των ζώντων» ονομάστηκε Εύα μετά την έξοδο από τον Παράδεισο.