- υπαρχει Δημιουργος; - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
Ναι δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει (με τους όρους του γήινου πεδίου) ότι υπάρχει Θεός, όμως συγχρόνως δεν υπάρχει και κανένα που να αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει.
Αυτά που βλέπεις ως ακροβασίες, ακρότητες, ανακρίβειες, μίσος, εκδικητική μανία μπορείς να τα δεις και ως λανθασμένες μεταφράσεις. Σίγουρα έχεις ερευνήσει και από εκεί προήλθαν τα συμπεράσματά σου όμως δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να έχεις κάπου παρανοήσει? Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μην έχει βρεθεί κανείς που να μπορεί να εξηγήσει ορθά την Βίβλο? Βεβαίως δέχομαι ότι υπάρχει πιθανότητα να είναι έτσι όπως τα λες, άλλωστε αυτός είναι ο λόγος που ερευνώ τα πάντα.
Είναι σίγουρο ότι η αρχαία ελληνική παράδοση δεν χρειάζεται κανέναν να την υπερασπίσει με αντιπαραθέσεις, αυτό που χρειάζεται πιθανώς είναι να την κατανοήσουμε και να εξυψωθούμε μαζί της.
Ας μην ρίχνουμε στο τραπέζι ως ζάρια ονόματα και διδασκαλίες φιλοσόφων γιατί η συμπεριφορά μας δείχνει και το σεβασμό μας απέναντι σε όσα μας άφησαν.
Εν ολίγοις θέλω να πω ότι καλό είναι, για εμάς και μόνο, να μην φτάνουμε στα άκρα αλλά με πραότητα και καθαρό μυαλό να ερευνούμε.
Κοίτα τι μπέρδεμα νομίζω ότι γίνεται.
Εσύ πιστεύεις κάτι ξεκάθαρα και το λες, το ίδιο κάνουμε και όλοι οι υπόλοιποι. Μερικές φορές αυτό το «ξεκάθαρα» λαμβάνεται από τον συνομιλητή μας ως φανατισμός, σκέφτομαι ότι μάλλον εξαρτάται από τα συναισθήματα με τα οποία το ενδυναμώνουμε που κάποιες στιγμές είναι αρκετά έντονα. Έχουμε δε συνηθίσει, δηλ. ψωμοτύρι το έχουμε κάνει, μόλις κάποιος πει αντίθετο από εμάς αμέσως του κρεμάμε την ταμπέλα και από εκεί αρχίζουν οι δυσκολίες στην επικοινωνία μας.
Σχετικά με τις ερμηνείες του κειμένου θα σου πω τι έχω δει. Γενικώς δεν μπαίνω σε site με ερμηνείες ούτε έχω κάποιο βιβλίο, πρόσφατα ψάχνοντας κάτι οδηγήθηκα σε μια χριστιανική σελίδα, το τι διάβασα δεν λέγεται, πολλαπλά εγκεφαλικά. Εάν λοιπόν εγώ έπαθα τέτοια ταραχή φαντάσου τι παθαίνουν οι άνθρωποι που έχουν, ας πούμε, όχι και την καλύτερη άποψη για τον χριστιανισμό.
Όχι βέβαια ότι αυτό αποτελεί δικαιολογία, είμαστε ενήλικες, οι περισσότεροι είμαστε γονείς και έχουμε υποχρέωση να μην μένουμε σε εύκολες θεωρήσεις και έτοιμη τροφή από μαλλον μη ουδέτερες πηγές.
Πιστεύω ότι τα θέματα αυτά πρέπει να συζητιούνται υπό το πρίσμα της έρευνας και μόνο, και όλοι θα πρέπει να είμαστε εξαιρετικά προσεκτικοί στις τοποθετήσεις μας. Ο σεβασμός στα πιστεύω του συνομιλητή μας και κατ΄ επέκταση απέναντι στον ίδιο ως οντότητα πρέπει να διέπει τα λόγια μας και να μην παρασυρόμαστε από συμπεριφορές που το μόνο που θα μας προσφέρουν είναι αυτή η στιγμιαία χαρά της επιβεβαίωσης του πόσο έξυπνοι είμαστε.
Σκέφτηκα ότι δεν έχει σημασία το φύλο, το χρώμα, η θρησκεία, η εθνικότητα, όλοι είμαστε ένα και αφού το υποστηρίζουμε θα πρέπει να φαίνεται και από τις πράξεις μας, οπότε εάν το επεσήμανα αμέσως θα κατέρριπτα, από μια οπτική υπερβολής πιθανόν, τα επιχειρήματά μου.
Ναι δύσκολα θα ακούσω το τι έχει να μου πει κάποιος εάν πιστεύω ότι έχω δίκιο 100% αλλά δεν είναι ανέφικτο. Και βέβαια υποκρύπτει πράγματα και για τους δύο που συνδιαλέγονται που δεν τα έχουν αντιληφθεί γιατί εάν τα είχαν δεν θα βρίσκονταν σε αντιπαράθεση.
Το πρόβλημα κατά την γνώμη μου είναι στις λέξεις «δίκαιο-άδικο» «σωστό-λάθος», και στην ένταση με την οποία τις βιώνουμε, δεν είναι καλό για εμάς να συνδιαλεγόμαστε για να καταλήξουμε στο δίπολο αλλά για να καταλήξουμε στην ενότητα ως τελικό στόχο.
Κάποιες φορές καταφέρνουμε την συνεννόηση άρα γέρνει η ζυγαριά στην ενότητα κάποιες άλλες όχι και γέρνει στο δίπολο, σε κάθε περίπτωση όμως μέσα από αυτή την διαδικασία δουλεύουμε, έστω και ασυνείδητα, προς την κατεύθυνση της ενότητας γιατί τι άλλο θα μπορούσε να είναι οι συνεχόμενες προσπάθειές μας για επικοινωνία με τους διπλανούς μας?
Ίσως να είναι μια παρακινδυνευμένη τοποθέτηση και κάποιος να την μεταφράσει ως επικρότηση της αντιπαράθεσης ή και ακόμα να την χρησιμοποιήσει ως μια δικαιολογία για την αντιπαράθεση αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι γι΄ αυτό. Εάν κάποιος θέλει να βρίσκει συνεχόμενα δικαιολογίες για την συμπεριφορά του θα τις βρει και χωρίς την «βοήθειά μου», έχω την βεβαιότητα ότι τα πράγματα θα κυλήσουν στην ζωή του έτσι μέχρι που να καταλάβει ότι πρέπει να επαναπροσδιορίσει την πορεία του.
Πάντα προσωπικές απόψεις.
quote:
Κοίτα τι μπέρδεμα νομίζω ότι γίνεται.
Εσύ πιστεύεις κάτι ξεκάθαρα και το λες, το ίδιο κάνουμε και όλοι οι υπόλοιποι. Μερικές φορές αυτό το «ξεκάθαρα» λαμβάνεται από τον συνομιλητή μας ως φανατισμός, σκέφτομαι ότι μάλλον εξαρτάται από τα συναισθήματα με τα οποία το ενδυναμώνουμε που κάποιες στιγμές είναι αρκετά έντονα. Έχουμε δε συνηθίσει, δηλ. ψωμοτύρι το έχουμε κάνει, μόλις κάποιος πει αντίθετο από εμάς αμέσως του κρεμάμε την ταμπέλα και από εκεί αρχίζουν οι δυσκολίες στην επικοινωνία μας.
Αγαπητέ pyramid φανατισμός είναι όταν απορρίπτουμε τα πάντα εκτός από τις δικές μας απόψεις και προσπαθούμε προπαγανδιστικά και με βίαια,πολλές φορές,μέσα να επιβάλλουμε αυτές τις απόψεις.Εντάξει,μπορεί να μην παίζουμε μπουνιές αλλά πες μου σε παρακαλώ έναν ή μια να δείχνει έστω μια τάση διαλλακτικότητας όταν φουντώνει η κόντρα.
Impious Varmint
συγνώμην που δεν θυμώμουνα ότι είσαι γυναίκα, αν και έχω δει να το δηλώνεις σε άλλες συζητήσεις!
Για τα λεγόμενά σου:
quote:
Αυτά που βλέπεις ως ακροβασίες, ακρότητες, ανακρίβειες, μίσος, εκδικητική μανία μπορείς να τα δεις και ως λανθασμένες μεταφράσεις. Σίγουρα έχεις ερευνήσει και από εκεί προήλθαν τα συμπεράσματά σου όμως δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να έχεις κάπου παρανοήσει? Δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να μην έχει βρεθεί κανείς που να μπορεί να εξηγήσει ορθά την Βίβλο? Βεβαίως δέχομαι ότι υπάρχει πιθανότητα να είναι έτσι όπως τα λες, άλλωστε αυτός είναι ο λόγος που ερευνώ τα πάντα.
έχω να πω τα εξής:
Δεν νομίζω ότι είναι θέμα μετάφρασης η εκδικητική μανία του ΓΙΑΧΒΕ. Μπορεί να είναι θέμα ερμηνείας αλλά κι εκεί δεν υπάρχει χώρος αμφισβήτησης της κακίας του (ενός) Θεού.
Υπάρχει όντως πιθανότητα να έχω παρανοήσει και όσα γράφουν οι ιερείς των Εβραίων για τον Θεό τους να είναι αληθινά. ΑΝ θες λοιπόν να μιλήσουμε με αριθμούς η πιθανότητα αυτή πρέπει να είναι μια στο 1.000.000.000.000.000.000.000.000
λες:
quote:
ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΤΟ ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ
έχω γράψει πολλές φορές ότι δεν πιστεύω σε κανέναν Θεό! Το υποστηρίζω με πάθος!
Απλά είσαι σχετικά νέος στο forum και υποθέτω ότι δεν είδες πουθενά να το αναφέρω πρόσφατα.
Από την άλλη μεριά όμως κάτι τέτοιο προκύπτει από τα συμφραζόμενα.
Οι άθεοι (είτε αθεϊστές) δεν χρειάζονται ιερά Βιβλία και αλάθητους ιερείς, προφήτες και Υιούς των Θεών. Δεν χρειάζονται Οικουμενικές συνόδους, αφορισμούς και κατάρες.
Οι σύγχρονες φυσικές και κοινωνικές επιστήμες είναι οι μόνοι σύμμαχοι των αθεϊστών. Τα επιστημονικά επιτεύγματα όσο πάνε και στριμώγνουν τις Θρησκείες στην γωνιά της λήθης.
Κάθε φορά που γίνεται μια νέα φυσική ανακάλυψη, υποχωρούν οι "πιστεύοντες στο Θεό" και ένα βήμα προς την γωνιά τους.
Στην αρχή πίστευαν ότι ο Κεραυνός είναι Θεός, πράγμα που καταρίφθηκε με την ερμηνεία του κεραυνού.
Μετά από πολλές υποχωρήσεις γαντζώθηκαν στο ότι η Γη είναι ακίνητη στο κέντρο του σύμπαντος !! "Και όμως γυρίζει" τους είπε ο Γαλιλέος ! Άλλο ένα αργό βήμα προς την γωνιά τους έγινε.
Σήμερα είναι γαντζωμένοι στην χαλαρή ερμηνεία της Βίβλου και στην άρνηση της Θεωρείας του Δαρβίνου περί της "εξέλιξης των ειδών". Και εκεί θα τα φάνε τα μούτρα τους μέχρι να φύγει οριστικά τα έδαφος της φαντασίωσής τους κάτω από τα πόδια τους.
Εντάξει πλάκα κάνω, δίκιο έχεις.
Θεωρώ ότι εάν αντιληφθούμε τι μας κάνει να μην κάνουμε πίσω θα ελευθερωθούμε ή τουλάχιστον θα χαλιναγωγήσουμε αυτή την πιεστική ανάγκη της επιβολής των απόψεών μας. Τι είναι αυτό που μας ωθεί, τι είναι αυτό που στην πραγματικότητα μας εξουσιάζει?
Πιστεύω, επιφανειακά, η στιγμή της αποκορύφωσης της όποιας κόντρας που την έχουμε γευθεί ουκ ολίγες φορές και έχουμε εθιστεί σ΄ αυτήν σε τέτοιο βαθμό που θέλουμε να την αναπαράγουμε με όποιο κόστος. Όσο πιο έντονη είναι η αντιπαράθεση, βλέπε θέματα θρησκείας, τόσο πιο μεγάλη η ικανοποίηση.
Εάν όμως κοιτάξουμε πιο βαθιά θα δούμε το γνώριμο συναίσθημα του φόβου. Φόβος για το πώς μας βλέπουν οι άλλοι και τι μπορεί να σκεφτούν για εμάς εάν κάνουμε πίσω ή τέλος πάντων το συζητήσουμε το θέμα και κατ΄ επέκταση το πώς βλέπουμε εμείς τον εαυτό μας. Όταν λοιπόν καταφέρουμε να χαλιναγωγήσουμε αυτό το φόβο είμαστε σχετικά ελεύθεροι και μπορούμε να συνδιαλαγούμε δημιουργικά και για εμάς και για τους άλλους.
Όπως λέει και ο Ανδρέας Κάλβος
Όσοι το χάλκεον χέρι
βαρύ του φόβου αισθάνονται,
ζυγόν δουλείας ας έχωσι
θέλει αρετήν και τόλμην
η ελευθερία
Μάλλον η πολλή φιλοσοφία βλάπτει, όπως όλες οι υπερβολές άλλωστε, οπότε λέω να σταματήσω εδώ. Πιστεύω ότι ανέλυσα αρκετά τις θέσεις μου, εάν πάλι όχι εδώ είμαστε, έχω και κάτι ωραία ποιήματα του Καβάφη να βάλω.
Να ξαναπώ ότι όλα είναι προσωπικές απόψεις.
«θες λοιπον να μιλησουμε σοβαρα;»
Να είσαι βέβαιος ότι μόλις το επιχειρήσεις θα……τιμηθεί δεόντως!
eidos:
«θα ξεκινησω με ενα παραδειγμα, και αν θελεις μου απαντας:»
Μπορώ να σου φέρνω και εγώ πολλά παρόμοια «παραδείγματα», τα οποία τείνουνε να εξυπηρετούνε τους σκοπούς του ερωτώντος. Με τέτοιου είδους «πονήματα» και λογοπαίγνια δεν δίδεις φίλτατε απαντήσεις αλλά απλά καλύπτεσαι.
Να κάνεις πρώτα τον κόπο να απαντήσεις ΕΠΙ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΕΧΩ ΓΡΑΨΕΙ, και αυτά που έχω γράψει είναι ουκ ολίγα.
eidos:
«σκεφτηκα να σου παραθεσω ενα ακομα πιο απλο παραδειγμα, αλλα παλι σκεφτηκα, πως εφοσον σε αυτο το ηδη πολυ απλο παραδειγμα αδυνατεις να απαντησεις, πως να απαντησεις σε κατι λιγο πιο περιπλοκο;»
Φρονώ ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσεις με περισσότερη σοβαρότητα τα θεολογικά ζητήματα, συνεχίζεις να υπεκφεύγεις, να μην απαντάς επί ζητημάτων της Αγίας Γραφής που σου θέτουνε, και γενικώς χαριεντίζεσαι σε «αυταπόδεικτα παραδείγματα».
Τα «παραδείγματα» σου απλά σπαταλούν τον χώρο φίλτατε.
eidos:
«θα σου απαντησω και στα εδαφια που μου παρεθεσες, μην νομιζεις (και χαιρεσαι) πως τα ξεχασα»
Πότε?? Φέτος ή του χρόνου??
Και για να καταλάβεις πόση «αξία» έχουνε για τον διάλογο εδώ μέσα τα περίφημα «παραδείγματα» σου, πρόσεξε και απάντησε σε ένα εξόχως απλό παράδειγμα που θα σου θέσω:
ΜΠΟΡΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΣΟΥ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΚΑΤΙ ΤΟΣΟ ΙΣΧΥΡΟ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΦΑΝΙΣΕΙ ΑΠΑΞ ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΛΗΣΕΙ?
Για παράδειγμα, μπορεί να δημιουργήσει έναν δεύτερο θεό? Μπορεί αυτός ο δεύτερος θεός να έχει μετά την δημιουργία του τις ίδιες ακριβώς ικανότητες με τον δημιουργό?
Ναι ή Όχι?
Αναμένω…..
Δεν ξέρω εάν είναι μόνο θέμα ερμηνείας ή είναι και μετάφρασης, διατηρώ τις επιφυλάξεις μου και συνεχίζω την μελέτη.
Εάν το πάρεις με βάση την λογική, τι όφελος θα είχε μια θρησκεία να συμπεριλάβει στα ιερά της βιβλία φράσεις που θα την έθεταν υπό αμφισβήτηση? Η εξήγηση της πνευματικής ένδειας δεν νομίζω ότι στέκει μου φαίνεται πολλή εύκολη λύση και βολική, κάτι άλλο είναι.
Εάν διαβάσεις, δεν ξέρω εάν το έχεις κάνει ήδη, μεταφυσική θα διαπιστώσεις ότι αρκετά πράγματα είναι ακριβώς όπως τα λέει ή εννοεί η Βίβλος.
(Ας μην παρεξηγηθεί παρακαλώ η λέξη «μεταφυσική», στην ουσία δεν υφίσταται.)
Και εάν κάνεις μια σύγκριση των διδασκαλιών των αρχαίων ελλήνων φιλοσόφων με την μεταφυσική, δεν ξέρω εάν το έχεις κάνει ήδη, θα διακρίνεις πάλι ομοιότητες.
Τα πράγματα επιφανειακά είναι διαφορετικά, στην ουσία είναι όλα ίδια.
Τώρα που είπες για τον Γαλιλαίο θυμήθηκα ένα σχόλιο ενός Γάλλου αποκρυφιστή του E.Levi, δεν το θυμάμαι καλά και έχω το βιβλίο σπίτι αλλά θα προσπαθήσω να δώσω το νόημα
Αναφέρει ότι ο Γαλιλαίος δεν είπε «και όμως γυρίζει» είπε «βεβαίως η γη δεν γυρίζει, όπως θα μπορούσα να παραδεχτώ εάν μου το ζητούσατε ότι τα μέτωπά σας είναι από κρύσταλλο για να μπορούν να περνάνε κάποιες ακτίνες ήλιου και να σας φωτίζουν».
Βρε Schwabe αυτό είναι παράδειγμα παγίδα αλλά αντιληπτό το να θέλεις απάντηση.
ολοι μας ανεξαιρετως πιστευουμε σε κατι πιο ισχυρο απο εμας!!
ο τροπος με τον οποιο αναφερεσαι στα επιστημονικα επιτευγματα, δειχνει οτι περιμενεις απο αυτα.. τα εμπιστευεσαι, οτι τελικα θα στριμωξουν την 'θρησκεια'. (η οργανωμενη υποθετω)
αυτο δεν μπορεις να το κανεις εσυ, πιστευεις θα το κανει για σενα η επιστημη γενικοτερα. (η, ο ανθρωπος επιστημονας κατ΄επεκταση)
μα και εγω απο τον Γιαχβε αυτο περιμενω, τον εμπιστευομαι, οτι τελικα θα κανει πραγματα για μενα!
Θεος για μενα ο Γιαχβε, θεος για σενα η επιστημη!!
το ονομα αλλαζει, ο σκοπος παραμενει ο ιδιος!!
δεν εισαι λοιπον αθειστης, η αθεος, εισαι θειστης και πιστευεις στο θεο= επιστημη.
με ποση ευλαβεια μεταχειριζεσαι τα συγγραματα και τις αποψεις των διαφορων επιστημονων;;!
και πως τα πιστευεις, ειδικα οταν 'βαζουν στη γωνια τη θρησκεια';
να τα ιερα σου βιβλια! και μην τα αρνιεσε, γιατι χωρις αυτα τα επιστημονα πονηματα (τα διαφορα) ολα μηδεν.. για σενα!!!
δεν θες να πιστευεις στον Θεο Γιαχβε, ναι!! αυτο ειναι το σωστο!! ετσι να το λες!!
θα πρεπει λοιπον να ξερεις οτι η επιστημη επιβεβαιωνει τη Βιβλο!
και καθε φορα που γινεται μια νεα επιστημονικη ανακαλυψη, αυτη μας φερνει πιο κοντα στην Πρωτιστη Νοημονα Αιτια!!
στην αρχη, και αυτη η αρχη ηταν στον κηπο της Εδεμ, ο πρωτος ανθρωπος πιστευε στον Γιαχβε, τον Δημιουργο του... ουτε στο κεραυνο, ουτε στην επιστημη... και οταν η Βιβλος ελεγε οτι 'η γη ειναι στρογγυλη και οτι κρεμεται στο μηδεν' οι εκατερωθεν σοφοι, μιλουσαν για τον Ατλαντα, για την χελωνα, για την παραλληλογραμη και επιπεδη γη.
η επιστημη βασιζεται και ανακαλυπτει τα εργα του Δημιουργου, επομενως μην κοπτεσαι τοσο για την οποια μελλοντικη τυχη αυτων που πιστευουν στον Δημιουργο, ως την πρωτιστη αιτια.
αυτοι δεν προκειται να κλονιστουν, ισως καποιοι αλλοι να το παθουν!!
σχετικα με τη Βιβλο:
μηπως θα μπορουσες να γινεις πιο συγκεκριμενος;
δηλαδη γιατι να ειναι τα πραγματα ετσι, και οχι διαφορετικα;
που ακριβως μεσα στη Βιβλο αναφερετε στον 'αιμοβορο Γιαχβε';
και πως τεκμηριωνεις οτι ολα τα εγραψε το Εβραικο ιερατιο;
δηλαδη παλι απαξιεις να μου απαντησεις στο απλοικο μου παραδειγμα!!
και στη συνεχεια θελεις απο εμενα να σου απαντησω στο δικο σου απλοικο παραδειγμα;
ολα δικα σου νομιζω;;!!!
θα προσπαθησω να σου απαντησω...
για καθετι που κανουμε, και που κανει ο Δημιουργος υπαρχει ενας λογος, μια αιτια!
μηπως θα μπορουσες να μου νομιμοποιησεις την εν λογω αιτια;
το γιατι δηλαδη ο Θεος να θελει να φτιαξει ενα πιστο αντιγραφο του εαυτου του;
μολις το κανεις αυτο με χαρα να δωσουμε συνεχεια στην απορεια σου;!!!
quote:
Θεωρώ ότι εάν αντιληφθούμε τι μας κάνει να μην κάνουμε πίσω θα ελευθερωθούμε ή τουλάχιστον θα χαλιναγωγήσουμε αυτή την πιεστική ανάγκη της επιβολής των απόψεών μας. Τι είναι αυτό που μας ωθεί, τι είναι αυτό που στην πραγματικότητα μας εξουσιάζει?
Πιστεύω, επιφανειακά, η στιγμή της αποκορύφωσης της όποιας κόντρας που την έχουμε γευθεί ουκ ολίγες φορές και έχουμε εθιστεί σ΄ αυτήν σε τέτοιο βαθμό που θέλουμε να την αναπαράγουμε με όποιο κόστος. Όσο πιο έντονη είναι η αντιπαράθεση, βλέπε θέματα θρησκείας, τόσο πιο μεγάλη η ικανοποίηση.
Αγαπητή μου pyramid ή φιλόλογος είσαι ή ψυχολόγος.
Οντως έχεις απόλυτο δίκιο όταν λες πως η κόντρα είναι εθιστική και ανεβάζει την αδρεναλίνη.Μέχρι όμως σε ένα σημείο.Το να μην σεβόμαστε ή να χλευάζουμε τις απόψεις του συνομιλητή κάθε άλλο παρά αποδεκτό είναι,ακόμη και αν κάτι τέτοιο μας ικανοποιεί.
quote:
ο τροπος με τον οποιο αναφερεσαι στα επιστημονικα επιτευγματα, δειχνει οτι περιμενεις απο αυτα.. τα εμπιστευεσαι, οτι τελικα θα στριμωξουν την 'θρησκεια'. (η οργανωμενη υποθετω)
αυτο δεν μπορεις να το κανεις εσυ, πιστευεις θα το κανει για σενα η επιστημη γενικοτερα. (η, ο ανθρωπος επιστημονας κατ΄επεκταση)μα και εγω απο τον Γιαχβε αυτο περιμενω, τον εμπιστευομαι, οτι τελικα θα κανει πραγματα για μενα!
Θεος για μενα ο Γιαχβε, θεος για σενα η επιστημη!!
το ονομα αλλαζει, ο σκοπος παραμενει ο ιδιος!!
δεν εισαι λοιπον αθειστης, η αθεος, εισαι θειστης και πιστευεις στο θεο= επιστημη.
με ποση ευλαβεια μεταχειριζεσαι τα συγγραματα και τις αποψεις των διαφορων επιστημονων;;!
και πως τα πιστευεις, ειδικα οταν 'βαζουν στη γωνια τη θρησκεια';
να τα ιερα σου βιβλια! και μην τα αρνιεσε, γιατι χωρις αυτα τα επιστημονα πονηματα (τα διαφορα) ολα μηδεν.. για σενα!!!
Αγαπητέ eidos έχεις ξαναμπεί στο τρυπάκι να συγκρίνεις πίστη και θρησκεία.Από την στιγμη που δεν την αποδέχεσαι και θεωρείς ότι δεν μπορεί να βλάψει την θρησκεία σου,δεν είσαι σε θέση να τις συγκρίνεις.Δεν υπάρχει μέτρο συγκρισεις.Αλλα λέει η μια άλλα η άλλη.Παρ'όλα αυτά θέλω να σου πω για πολλοστή φορά πως τα επιστημονικά αξιώματα είναι λογικά αποδεδειγμένα,κοινώς αποδεκτά και ευρέως κατανοητά.Με τα θρησκευτικά από την άλλη δεν συμβαίνει το ίδιο.Στηρίζονται στην έμφυτη ανάγκη του ανιρώπου να "πιστέψει".Από αυτό και μόνο καταλαβαίνει πως δεν τίθεται θέμα σύγκρισης και σύγκρουσης.
Τα παραδείγματα που αναφέρει ο αγαπητός Vasiliscm πράγματι υφίστανται αλλά δεν νομίζω πως ούτε ο Γαλιλαίος,ούτε ο Νεύτωνας,ούτε ο Ντα Βίντσι ούτε κανένας σύγχρονος επιστήμονας έχει ως αυτοσκοπό να αποκαθηλώσει την θρησκεία και να καταρρίψει τον Θεό.
Impious Varmint
αυτο που μου λες ειναι το εξης:
εφοσον τα επιστημονικα ζητηματα τεκμηριωνονται, μπορω να ειμαι σιγουρος για αυτα!
δηλαδη μπορεις να πιστευεις και να εμπιστευεσαι την επιστημη!
δηλαδη την κανεις κατι ισχυρο=Θεο!!
η επιστημη κατ΄αρχην τουλαχιστον τι απεργαζεται;
στο αξιωμα του ανθρωπου για γιατι καλυτερο!
μα και εγω που πιστευω στον Δημιουργο, αυτο αξιωνω!!
δεν αποριπτω την επιστημη και τον ανθρωπο.
απλα δεν μπορω να τα φερω στο επιπεδο ενος Θεου.
και ετσι να τα βαλω μπροστα μου, βαζοντας πισω τον Θεο!
δεν υπαρχει καμμια διαφορα στα ελπιζω, και στα θελω ολων μας, απλα ο καθενας μας τα επιδιωκει και τα επιζητα σε διαφορετικες κατευθυνσεις, τις όποιες οποίες θεωρει (πιστευει) πιο πιθανες και πιο αποτελεσματικες.
θα μπορουσες να μας δωσεις τις διαφορες πιστης και θρησκειας;
«δηλαδη παλι απαξιεις να μου απαντησεις στο απλοικο μου παραδειγμα!!
και στη συνεχεια θελεις απο εμενα να σου απαντησω στο δικο σου απλοικο παραδειγμα;»
Έχω θέσει σειρά θεμάτων και ερωτήσεων, και εσύ περιστρέφεσαι γύρω από παιδαριώδη «παραδείγματα». Εάν νομίζεις ότι ο θεολογικός ή ιστορικός διάλογος διεξάγεται με «αυταπόδεικτα παραδείγματα» λυπάμαι για τον χρόνο που τελικά χάνω.
Μόλις λοιπόν ικανοποιητικά απαντήσεις στο τόσο μα τόσο απλό παράδειγμα που σου έθεσα (υποτίθεται ότι το πράττεις παρακάτω…) , τότε ενδεχομένως και να αντιληφθείς την «εσωτερική αξία» παρόμοιων παραδειγμάτων.
Το κατανοείς?
eidos:
«για καθετι που κανουμε, και που κανει ο Δημιουργος υπαρχει ενας λογος, μια αιτια! μηπως θα μπορουσες να μου νομιμοποιησεις την εν λογω αιτια;»
Εγώ δεν είμαι αυτός που θα υποκαταστήσει ή δώσει καν υπόσταση στην έννοια Θείο (αυτές τις αυθαιρεσίες τις αφήνω σε άλλους..), επομένως δεν προτίθεμαι να προβώ σε ευλογοφανείς ερμηνείες ως………αυτόκλητος εκπρόσωπος του Θείου!
Εγώ έθεσα ΕΡΩΤΗΜΑ και επομένως περιμένω μια απάντηση, σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να προκύπτει ΕΑΝ ΜΠΟΡΕΙ Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΠΟΥ ΕΣΥ ΦΑΝΤΑΖΕΣΑΙ ΝΑ ΠΡΑΞΕΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΡΩΤΩ Η ΟΧΙ.
Μπορεί λοιπόν, ναι ή όχι?
Μπορεί να δημιουργήσει έναν ακόμα ισότιμο Θεό, ναι ή όχι? Πάψε να παριστάνεις την προέκταση της σκέψης και άποψης του Θεού και απάντα στο ερώτημα και όχι στις κατά την άποψη σου πιθανές εξαρτήσεις.
eidos:
«το γιατι δηλαδη ο Θεος να θελει να φτιαξει ενα πιστο αντιγραφο του εαυτου του;
μολις το κανεις αυτο με χαρα να δωσουμε συνεχεια στην απορεια σου;!!!»
Το γιατί υπάρχει ο θεός σου, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις? Το γιατί έχει ανάγκη ο θεός σου ενός ανθρώπου, ενός πλανήτη γη, και όλων των παιχνιδιών με την τιμωρία-σωτηρία, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις? Το γιατί είναι ένας και όχι πολλοί οι θεοί, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις?
Και τα απαριθμώ φίλτατε αυτά τα τρία απλά ερωτήματα, ώστε μπας και αντιληφθείς ότι ουσιαστικά ΟΥΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ, αλλά απλά ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΕΣΥ «ΒΙΩΝΕΙΣ» ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ. Την δικιά σου αλήθεια.
Εφόσον λοιπόν δεν είσαι καν σε θέση να γνωρίζεις είτε το ΓΙΑΤΙ ΤΑΧΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ Ο ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΠΟΛΛΟΙ ή το ΓΙΑΤΙ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ Ο ΘΕΟΣ ΤΑ ΕΣΧΑΤΟΛΟΓΙΚΑ ΤΕΡΤΙΠΙΑ, τότε πως στα κομμάτια θέλεις να είσαι σε θέση να απαντήσεις στο γιατί να θέλει ο θεός να φτιάξει ένα πιστό αντίγραφο του εαυτού του???
Τα γράφω όλα αυτά για να σου γίνει κατανοητό ότι πάμπολλα είναι αυτά που στην ουσία δεν γνωρίζεις αλλά απλά υποθέτεις, και επομένως με το ίδιο υπόστρωμα «βεβαιότητας» που για όλα τα άλλα περί του Θεού έχεις προχώρα στην απάντηση του απλού ερωτήματος:
ΜΠΟΡΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΣΟΥ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΚΑΤΙ ΤΟΣΟ ΙΣΧΥΡΟ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΦΑΝΙΣΕΙ ΑΠΑΞ ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΛΗΣΕΙ?
Για παράδειγμα, μπορεί να δημιουργήσει έναν δεύτερο θεό? Μπορεί αυτός ο δεύτερος θεός να έχει μετά την δημιουργία του τις ίδιες ακριβώς ικανότητες με τον δημιουργό?
Ναι ή Όχι?
Impious Varmint
«Είναι φανερό ότι απορρίπτεις κάθε περίπτωση ύπαρξης μιας ανώτερης πνευματικής δύναμης.»
Δεν απορρίπτω καθολικά τα πάντα, αλλά εκκινώ από την αμφισβήτηση των πάντων, τουλάχιστον με την μορφή που έχουμε μάθει να τα δεχόμαστε ως ύπαρξη.
Οτιδήποτε δεχθούμε ως ανώτερη δύναμη, θα πρέπει να είναι τόσο ξεκάθαρο ώστε να μην χρειάζεται τόσους αυτόκλητους «ερμηνευτές» ώστε να διαφανεί ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ.
Και το ρεύμα δεν φαίνεται, δεν μπορούμε να το πιάσουμε ως αντικείμενο, δεν έχει φωνή και εικόνα, αλλά εάν βάλουμε το χέρι μας στην πρίζα άμεσα θα το νιώσουμε. Ανεξαρτήτως πεποιθήσεως, αυταπόδεικτων πονημάτων και άλλων πρακτικών αυθυποβολής.
Impious Varmint:
«Η ύπαρξη της για σένα λοιπόν θα ίσχυε μόνο αν αυτή η "δύναμη" θα ήταν σε θέση να δημιουργήσει κάτι με ανάλογες δυνατότητες?»
Σαφέστατα όχι.
Η προοπτική που θέλω να ανοίξω με αυτή την ερώτηση, στοχεύει στην ανάδειξη της επίπλαστης ιεροπρέπειας, την χάλκευση της λογικής. Στοχεύει στην πληρωμή με το ίδιο μέτρο αποτίμησης.
Επίσης, η προοπτική για την οποία μιλώ, σχετίζεται και με την ανάδειξη των άπειρων αντιφάσεων που εσωκλείει η υποστασιοποίηση του άγνωστου Θείου σε όρους ενός προσωπικού θεού.
Ενός θεού που δήθεν πονάει, τιμωρεί τον φόνο, επιβραβεύει τον γονυπετή πιστό που θα συρθεί σαν ερπετό ως τον βωμό και θα δυσαρεστηθεί εάν δεν τον εξυμνούμε μέρα νύχτα με προσευχές και θυσίες. Ενός θεού που τιμώρησε τα τέκνα του εις το άπειρο επειδή λέει φάγανε το μήλο (λες και δεν γνώριζε το αποτέλεσμα εκ των προτέρων..), ενός θεού που θυσίασε λέει τον Υιό του ώστε να καταστεί έκτοτε ο πλανήτης τόπος σφαγής πιστών και άπιστων.
Η προοπτική μου αγαπητέ Impious Varmint στοχεύει στην αυθαιρεσία, στην εκμετάλλευση, στην μεταφυσική μεταπράτηση από ανθρώπους που κατά βάθος ούτε καν είναι σε θέση να τεκμηριώσουνε το γιατί εστί μονάς η «ανωτέρα δύναμη» και όχι πολλές μονάδες.
Αυτά, είναι μια αρχή του νήματος.
Impious Varmint:
«Συγνώμη αλλά υπάρχουν σημαντικότερα πράγματα που πρέπει να κάνει ένας Θεός για να μας υποδείξει την ύπαρξη του.»
Συμφωνώ απόλυτα.
Ωστόσο, ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι το ερώτημα μου δεν αποτελεί για μένα μέτρο, αλλά βατήρα.
τελικα εισαι και ζηλιαρης με πατεντα!!!
απαιτεις απο μενα να σου απαντησω σε ενα σου απλο παραδειγμα, πραγμα το οποιο εγω απαιτω απο εσενα πολυ πιο πριν!!
και δεν μου απαντας!
και σε βρισκω και λιγο εξαγριωμενο, απο το δικιο σου απεναντι μου, που δεν το βρισκεις!!
για σοβαρεψου λιγο!!
και ο δικος μου χρονος ειναι πολυτιμος!!
σου επαναλαμβανω λοιπον:
ΠΟΙΑ ΑΙΤΙΑ ΘΑ ΜΠΟΙΡΟΥΣΕ ΝΑ ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΤΟΝ θΕΟ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΕΝΑ ΑΚΡΙΒΕΣ ΑΝΤΙΤΥΠΟ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ ΤΟΥ;;
τα πολλα λογια απο ενα σημειο και επειτα ειναι περιτα!
λοιπον μου διευκριζεις αυτο και συνεχιζουμε!!
τα υπολοιπα χαζα αστα, και συγκεντρωσου εδω, αν πραγματικα το θελεις...
(τις απαντησεις και στα τρια απλα σου ερωτηματα, τις κατεχω σε βαθμο εγκυροτητας που δεν φανταζεσαι, αλλα ετσι για να σκασεις απο το κακο σου, δεν θα στις πω. Να ψαξεις να τις βρεις μονος σου),
«τελικα εισαι και ζηλιαρης με πατεντα!!!»
Ότι πεις, ότι πεις….
eidos:
«απαιτεις απο μενα να σου απαντησω σε ενα σου απλο παραδειγμα, πραγμα το οποιο εγω απαιτω απο εσενα πολυ πιο πριν!! και δεν μου απαντας!»
Προσπαθώ να σε βοηθήσω. Να σε βοηθήσω να κατανοήσεις το πλαίσιο ενός υγιούς θρησκευτικού διαλόγου και όχι ενός διαλόγου στον μονόδρομο του εγκιβωτισμού.
Εάν δεν σου θέσω το ίδιο που μου θέτεις, μάλλον δεν καταλαβαίνεις θα έλεγα το ολίσθημα σου. Προσπάθησε να απαντήσεις στα όσα σου εξηγώ, προσπάθησε να απαντήσεις ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΡΩΤΩ, και δεν θα χρειαστεί ξανά να ρωτήσεις.
eidos:
«για σοβαρεψου λιγο!!
και ο δικος μου χρονος ειναι πολυτιμος!!»
Εάν είναι ο χρόνος σου πολύτιμος, φρόντισε να περάσεις στην πράξη της σοβαρής συζήτησης και όχι σε λεζάντες. Άσε αυτές τις ρηχότητες που αναλώνεσαι («παραδείγματα» τα λες..) και φρόντισε να απαντάς. Τόσο απλά.
eidos:
«ΠΟΙΑ ΑΙΤΙΑ ΘΑ ΜΠΟΙΡΟΥΣΕ ΝΑ ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΤΟΝ θΕΟ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΙ ΕΝΑ ΑΚΡΙΒΕΣ ΑΝΤΙΤΥΠΟ ΤΟΥ ΕΑΥΤΟΥ ΤΟΥ;;»
Τις ίδιες ανοησίες δεν θέλω να ακούω.
Επαναλαμβάνω:
Το γιατί υπάρχει ο θεός σου, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις? Το γιατί έχει ανάγκη ο θεός σου ενός ανθρώπου, ενός πλανήτη γη, και όλων των παιχνιδιών με την τιμωρία-σωτηρία, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις? Το γιατί είναι ένας και όχι πολλοί οι θεοί, είσαι ΒΕΒΑΙΟΣ ότι το γνωρίζεις?
Και τα απαριθμώ φίλτατε αυτά τα τρία απλά ερωτήματα, ώστε μπας και αντιληφθείς ότι ουσιαστικά ΟΥΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ, αλλά απλά ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΕΣΥ «ΒΙΩΝΕΙΣ» ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ. Την δικιά σου αλήθεια.
Εφόσον λοιπόν δεν είσαι καν σε θέση να γνωρίζεις είτε το ΓΙΑΤΙ ΤΑΧΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ Ο ΘΕΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΠΟΛΛΟΙ ή το ΓΙΑΤΙ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ Ο ΘΕΟΣ ΤΑ ΕΣΧΑΤΟΛΟΓΙΚΑ ΤΕΡΤΙΠΙΑ, τότε πως στα κομμάτια θέλεις να είσαι σε θέση να απαντήσεις στο γιατί να θέλει ο θεός να φτιάξει ένα πιστό αντίγραφο του εαυτού του???
Εφόσον δεν είσαι σε θέση να απαντήσεις αυτά τα τρία απλά ερωτήματα, θέλεις τώρα να λάβεις απάντηση για………………..το ερώτημα που έθεσα πριν καν το απαντήσεις????
Ρε συ, μας δουλεύεις?
eidos:
«τις απαντησεις και στα τρια απλα σου ερωτηματα, τις κατεχω σε βαθμο εγκυροτητας που δεν φανταζεσαι, αλλα ετσι για να σκασεις απο το κακο σου, δεν θα στις πω. Να ψαξεις να τις βρεις μονος σου»
Ναι, ναι, ξέρω, όπως «κατέχεις» και τα άλλα στο άλλο θέμα που συζητάμε…….
Αφού έτσι αισθάνεσαι ευτυχής, εγώ θα σου το χαλάσω?
Και τα απαριθμώ φίλτατε αυτά τα τρία απλά ερωτήματα, ώστε μπας και αντιληφθείς ότι ουσιαστικά ΟΥΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ, αλλά απλά ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΟΣΩΝ ΕΣΥ «ΒΙΩΝΕΙΣ» ΩΣ ΑΛΗΘΕΙΑ. Την δικιά σου αλήθεια.
ΣΥΜΦΩΝΩ ΚΑΙ ΕΠΑΥΞΑΝΩ!
Αφού έτσι αισθάνεσαι ευτυχής, εγώ θα σου το χαλάσω?
ΟΚ.