- Αναστενάρηδες...ποιά δύναμη; - .-= ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ =-.
Αυτο που μου έκανε όμως εντύπωση ήταν πως όχι απλά περπατάνε αλλά ειδικά ένας ηλικιωμένος, στεκόταν για κάποια δευτερόλεπτα επάνω στα κάρβουνα. Το εχω δει με τα μάτια μου.
Τώρα, είναι δύναμή... είναι κάτι άλλο... τι να πω, ποτέ δεν μπορέσαμε να μάθουμε...
Αυτό που ξέρω είναι ότι είναι σε κατάσταση έκστασης από το πρωί που χορεύουν στο κονάκι τους, μέχρι το βράδυ που δεν κάθονται καθόλου μέχρι εκείνη την ώρα και πηγαίνουν στη φωτιά.
Παρακολουθώντας όμως το παρακάτω βίντεο
http://firewalking.com/video.html
παρατηρώ αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα.Παρατηρώ λχ ότι ο βηματισμός όσων επιχειρούν την πυροβασία είναι πολύ συγκεκριμένος μιας και χαρακτηρίζεται από γοργά, σταθερά και αποφασιστικά βήματα με μεγάλο δρασκελισμό.Δεν είδα κανένα να περπατάει διστακτικά αργά και με μικρό δρασκελισμό,πολύ περισσότερο δεν είδα κανένα να κοντοσταθεί για να κοιτάξει τα πόδια του που δεν καίγονται,ας πούμε.
Η όλη φάση μου θύμισε μια "δοκιμασία ανδρισμού" την οποία είχα "περάσει" κατα την παιδική μου ηλικία,σε ένα λοφίσκο κάπου στα νταμάρια του Γαλατσίου. Υπήρχε ένα πολύ στενό πέρασμα μήκους 7-8 μέτρων και πλάτους ενός μέτρου περίπου το οποίο έπρεπε κάποιος να περάσει για να βρεθεί στο ψηλότερο σημείο του λόφου.Απο τη μια και απο την άλλη πλευρά του περάσματος έχασκαν γκρεμοί 50 μέτρων περίπου.Καμμιά ελπίδα για οποιον ζαλιζόταν τη στιγμή του περάσματος.Το ζήτημα ήταν ότι για να το περάσεις χωρίς πρόβλημα θα έπρεπε να βηματίσεις με γοργό,σταθερό και μεγάλο δρασκελισμό χωρίς κανενα δισταγμό και χωρίς να κοιτάξεις πλάγια ή κάτω (μπρρρ...)
Αυτό ακριβώς μου θύμισε αυτό το βίντεο. Δεν βλέπω τίποτα το υπερφυσικό στην περίπτωση της πυροβασίας.Πρόκειται περί τεχνικής ή οποία βασίζεται σε ένα συνδυασμό ορθού (για την συγκεκριμένη περίπτωση γοργού και σταθερού) βηματισμού σε συνδυασμό με κάποιες ιδιότητες της ανθρώπινης φυσιολογίας και των νόμων της...θερμοδυναμικής χεχεχε
Δεν βλέπω επίσης έντονο ούτε και το στοιχείο της πίστης.Γιατί? Γιατί πολύ απλά δεν χρειάζεται.Ξέροντας ο υποψήφιος πυροβάτης ότι αυτό είναι δυνατον να γίνει (αφού γίνεται επι εκατοντάδες έτη), και βλέποντας και ό ίδιος ότι άνθρωποι με σάρκα και οστά μπροστά στα μάτια του περπατάνε πάνω σε αναμμένα κάρβουνα χωρίς να παθαίνουν τίποτα αυτόματα ΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι αυτό μπορεί να γίνει και από τον ίδιο.
Βασικά έχουμε συγκρουση μεταξύ μιας παλιάς και μιας νέας πληροφορίας.
"Δεν γίνεται" vs "γινεται"
Τι συμβαίνει τώρα. Ο υποψήφιος πυροβάτης γνωρίζει απο τη μια ότι ο βηματισμός πάνω στην πυρά είναι εφικτός (αφού το ξέρει ή το βλέπει), αλλά από την άλλη μεριά διακατέχεται και απο το φόβο ότι ο ΊΔΙΟΣ δεν θα τα καταφέρει φοβούμενος και για τις συνέπειες που θα μπορούσε να έχει μια πιθανή του αποτυχία,βλέπε σοβαρά εγκάυματα.Αυτός όμως ο φόβος πιστευω ότι είναι και το κλειδί στην υπόθεση.Γιατί? Γιατί ο φόβος ξυπνάει το ένστικτο της επιβίωσης οδηγώντας στην υπερδιέγερση τόσο των αισθήσεων όσο και της έντασης της προσοχής.
Αυτό που πιστευω λοιπόν είναι ότι λόγω ακριβώς αυτού του φόβου μπροστά στον κίνδυνο και μέσω της διεγερσης των αισθήσεων και της προσοχής, ο υποψήφιος πυροβάτης απορροφά σαν σφουγγάρι από το περιβάλλον όλες εκείνες τις "πληροφορίες" που οδηγούν στην θετική έκβαση του εγχειρήματος.
Μπαίνοντας λοιπόν στη φωτιά το ΣΩΜΑ του πυροβάτη έχει απορροφήσει όλες τις ‘πληροφορίες‘ και γνωρίζει πως ακριβώς πρέπει να κινηθεί και τι ακριβώς πρέπει να κάνει για να μην κινδυνευσει...
Απλά μια υπόθεση...
It is the source of all true art and all science.
quote:
με το ιδιο σκεπτικο, το απειρο Συμπαν δεν ειναι μονο αυτο που εμεις μπορουμε (με ολη μας την τεχνολογια) να αντιληφθουμε
Συμφωνα με την αστροφυσικη το συμπαν ΕΧΕΙ ορια.
quote:
εγω εχω μονο μια απορια: αν η επιστημη εχει ανακαλυψει, κατανοησει και εξηγησει τα παντα (οπως δειχνει η οπτικη γωνια σου), γιατι εχουμε ακομη επιστημονες και ερευνητικα προγραμματα?
Η οπτικη γωνία μου ΔΕΝ ειναι οτι η επιστήμη εχει εξηγήσει τα ΠΑΝΤΑ.Η οπτικη γωνία μου είναι οτι η επιστημονικη μεθοδος αποτελεί την καλύτερη μέθοδο διερεύνησης του κόσμου.
quote:
Οσον αφορά την Θερμοδυναμική απλά πειράματα με έναν συσσωρευτή οργόνης (βλέπε Βίλχεμ Ράιχ και σχετικό τόπικ)αναιρούν τον πρώτο Θερμοδυναμικό Νόμο.
Ενα ανυπαρκτο πραγμα δεν μπορει να παραβιασει εναν υπαρκτο νόμο.
Απο οσο ξερω η θεωρια της Οργόνης δεν εχει γίνει αποδεκτη και για πολυ καλούς λόγους:
http://skepdic.com/orgone.html
quote:
Συμφωνα με την αστροφυσικη το συμπαν ΕΧΕΙ ορια.
Nαι, αλλά σύμφωνα με τον Αϊνστάϊν, η ανθρώπινη βλακεία δεν έχει....
*συγνώμη που παρεμβάλλομαι στην όμορφη κουβεντούλα σας, αλλά δεν άντεξα
quote:Mercury
Δεν έτυχε ποτέ να παρακολουθήσω κάποια επίδειξη ή τελετή πυροβασίας και έτσι δεν έχω άμεση γνώση του τι ακριβώς διαδραματίζεται.
Παρακολουθώντας όμως το παρακάτω βίντεο
http://firewalking.com/video.html
παρατηρώ αρκετά ενδιαφέροντα πράγματα.Παρατηρώ λχ ότι ο βηματισμός όσων επιχειρούν την πυροβασία είναι πολύ συγκεκριμένος μιας και χαρακτηρίζεται από γοργά, σταθερά και αποφασιστικά βήματα με μεγάλο δρασκελισμό.Δεν είδα κανένα να περπατάει διστακτικά αργά και με μικρό δρασκελισμό,πολύ περισσότερο δεν είδα κανένα να κοντοσταθεί για να κοιτάξει τα πόδια του που δεν καίγονται,ας πούμε.
φιλτατε Mercury, δες κι άλλα βιντεο ή καλυτερα δες τους απο κοντα - εγω τοχω στοχο μου αν και δεν ξερω ποτε θα μπορεσω να το κανω
διαβασε και τι λεει παραπανω η φιλη another star
quote:Η όλη φάση μου θύμισε μια "δοκιμασία ανδρισμού" την οποία είχα "περάσει" κατα την παιδική μου ηλικία,σε ένα λοφίσκο κάπου στα νταμάρια του Γαλατσίου. Υπήρχε ένα πολύ στενό πέρασμα μήκους 7-8 μέτρων και πλάτους ενός μέτρου περίπου το οποίο έπρεπε κάποιος να περάσει για να βρεθεί στο ψηλότερο σημείο του λόφου.Απο τη μια και απο την άλλη πλευρά του περάσματος έχασκαν γκρεμοί 50 μέτρων περίπου.Καμμιά ελπίδα για οποιον ζαλιζόταν τη στιγμή του περάσματος.Το ζήτημα ήταν ότι για να το περάσεις χωρίς πρόβλημα θα έπρεπε να βηματίσεις με γοργό,σταθερό και μεγάλο δρασκελισμό χωρίς κανενα δισταγμό και χωρίς να κοιτάξεις πλάγια ή κάτω (μπρρρ...)
κοντα μενουμε - στα τουρκοβουνια πρωτοσκαρφαλωσα, στο δημοτικο
αλλά αυτο που περιγραφεις ειναι κατι που καθε ορειβατης εχει βιωσει και βιωνει - και οχι για λογους ανδρισμου, αλλά γιατι συμβαινει
quote:Αυτό ακριβώς μου θύμισε αυτό το βίντεο. Δεν βλέπω τίποτα το υπερφυσικό στην περίπτωση της πυροβασίας.Πρόκειται περί τεχνικής ή οποία βασίζεται σε ένα συνδυασμό ορθού (για την συγκεκριμένη περίπτωση γοργού και σταθερού) βηματισμού σε συνδυασμό με κάποιες ιδιότητες της ανθρώπινης φυσιολογίας και των νόμων της...θερμοδυναμικής χεχεχε
και τους μονοκερους δεν τους βλεπουμε γιατι βοσκανε τις ωρες που κοιμομαστε
μπαινεις στα καρβουνα?
εγω ως μερακλης που του αρεσει το καρβουνο ως τροπος ψησιματος, δεν μπαινω, ουτε κι αν η σταχτη εχει γινει 3 ποντους πανω απο την θρακα - κι αυτο γιατι οποιος εχει ψησει γνωριζει καλα ποσο μακρυα εκπεμπεται η θερμοτητα και ποσο γρηγορα γινεται αφορητη αν πλησιασεις την ψησταρια
quote:Δεν βλέπω επίσης έντονο ούτε και το στοιχείο της πίστης.Γιατί? Γιατί πολύ απλά δεν χρειάζεται.Ξέροντας ο υποψήφιος πυροβάτης ότι αυτό είναι δυνατον να γίνει (αφού γίνεται επι εκατοντάδες έτη), και βλέποντας και ό ίδιος ότι άνθρωποι με σάρκα και οστά μπροστά στα μάτια του περπατάνε πάνω σε αναμμένα κάρβουνα χωρίς να παθαίνουν τίποτα αυτόματα ΓΝΩΡΙΖΕΙ ότι αυτό μπορεί να γίνει και από τον ίδιο.
ειναι αντιφατικο αυτο που λες - αν ηταν ετσι θα μπαιναμε ολοι
δεν ειναι μονο θεμα πιστης - βασικα ειναι θεμα εκστασης
quote:medtech
Συμφωνα με την αστροφυσικη το συμπαν ΕΧΕΙ ορια.
ελα!!!
και ποια ειναι αυτα αν επιτρεπεται?
αυτα που οριζουν οι συσκευες που ΣΗΜΕΡΑ εχουμε στην κατοχη μας?
αυτα που μεχρι ΣΗΜΕΡΑ αποδεικνυονται με καποια εξισωση?
ωραιο το χαμπλ, ειδαμε φοβερες εικονες, αλλά μαλλον δημιουργησε ερωτηματα παρα εδωσε απαντησεις
και οι μαυρες τρυπες?
ειναι εντος συμπαντικων οριων?
μα αποτελουν απο μονες τους ορια - οριζοντας συμβαντων και τσουπ, ο χωρος με τον χρονο αλλάζουν θεσεις - κινεισαι στον χρονο και το ρολοϊ σου μετραει χωρο
αφου αλλαζουν οι γνωστοι νομοι της φυσικης, μηπως μιλαμε για άλλα συμπαντα?
ή για προεκτασεις του δικου μας?
κλεινω με την θεωρια της χωροχρονικης διαστολης - για το τωρινο επιπεδο αντιληψης μας, μας φτανει
αλλά μεσα σε τι διαστελεται ο χωροχρονος και μεχρι ποτε θα το κανει?
ΥΓ. μιλησα για απειρο Συμπαν και διαφωνησες - οι φυσικοι που μιλανε για τα πρωτα δευτερολεπτα του μπιγκ μπανγκ και λενε οτι ειχαν απειρη διαρκεια δεν σε προβληματιζουν?
quote:Η οπτικη γωνία μου ΔΕΝ ειναι οτι η επιστήμη εχει εξηγήσει τα ΠΑΝΤΑ.Η οπτικη γωνία μου είναι οτι η επιστημονικη μεθοδος αποτελεί την καλύτερη μέθοδο διερεύνησης του κόσμου.
συμφωνω
ας αρχισουμε να τον διερευνουμε πληρως, χωρις προκαταληψεις λοιπον
κι ας ξεκινησουμε καταργωντας τους ορους μεταφυσικο, υπερφυσικο, παραφυσικο
quote:Ενα ανυπαρκτο πραγμα δεν μπορει να παραβιασει εναν υπαρκτο νόμο.
Απο οσο ξερω η θεωρια της Οργόνης δεν εχει γίνει αποδεκτη και για πολυ καλούς λόγους:
http://skepdic.com/orgone.html
εχοντας κατασκευασει και "παιξει" με οργονοσυσσωρευτη στα νιατα μου, και γνωριζοντας ανθρωπους που ασχολουνται χρονια στην Ελληνικη επαρχια με αυτον, σε πληροφορω οτι θα εκπλαγεις αν τον δεις να λειτουργει
εννοειται μακρυα απο πολεις
ΥΓ. δε σου παω κοντρα για την κοντρα, εκτιμω τις γνωσεις σου και σεβομαι την αποψη σου - αλλά ως πρωην αμφισβητιας και σκεπτικιστης προσπαθω να σου δωσω να καταλαβεις οτι ειναι πολυ μεγαλυτερη η πραγματικοτητα απο ο,τι εμεις μπορουμε να αντιληφθουμε με την λογικη ως φιλτρο
ειναι Νοημον το Συμπαν μας, αλλά οχι λογικο στα μετρα τα δικα μας, οσο κι αν το επιθυμουμε ως κορωνιδα της δημιουργιας...
quote:quote:
Συμφωνα με την αστροφυσικη το συμπαν ΕΧΕΙ ορια.Βρίλ
Nαι, αλλά σύμφωνα με τον Αϊνστάϊν, η ανθρώπινη βλακεία δεν έχει....
*συγνώμη που παρεμβάλλομαι στην όμορφη κουβεντούλα σας, αλλά δεν άντεξα
συμφωνω, αλλά διευκρινιζε ποιους εννοεις (αλλο το παλμοβιλ, αλλο το γκαμαϋ ) στις συζητησεις μου με την medtech, γιατι θα σε καλεσω για μαρτυρα, κι οχι για την τριχα απ το μουστακι του Αϊνσταϊν...
χεχεχε!
ΥΓ. αληθεια βρε medtech, πας καμια βολτα σε κανα βουνο?
επεσες σε αρκετους βουνισιους εδω μεσα, αλλά εγω προσφερω ξεναγηση - θα δουμε και "το βρεφον και το κητον"
Edited by - Βρίλ on 16/05/2006 23:13:01
quote:
φιλτατε Mercury, δες κι άλλα βιντεο ή καλυτερα δες τους απο κοντα - εγω τοχω στοχο μου αν και δεν ξερω ποτε θα μπορεσω να το κανωδιαβασε και τι λεει παραπανω η φιλη another star
Nαι σίγουρα δεν μπορείς να έχεις πλήρη εικόνα απο ένα βίντεο και μόνο. Το διευκρίνισα άλλωστε ότι δεν έχω ζωντανή εικόνα απο κάποια τελετή πυροβασίας.
quote:κοντα μενουμε - στα τουρκοβουνια πρωτοσκαρφαλωσα, στο δημοτικο
Πολύ πιθανόν. Ως γνωστόν άλλωστε ολα τα μεγάλα πνεύματα της generation x απο αυτή την περιοχή ξεπηδήσαν
Εγώ έμενα Γαλάτσι μέχρι και τις αρχες της δεκαετίας του 80.Εκεί κοντά στην πλατεία Κύπρου.Τώρα αποφευγω να πηγαίνω σε αυτήν την περιοχή γιατι βλέπω τις εξαόροφες πολυκατοικίες που χτίσαν πάνω στις αλάνες που περάσαμε τα καλύτερα μας χρόνια και με πιάνει μελαγχολία.
quote:και τους μονοκερους δεν τους βλεπουμε γιατι βοσκανε τις ωρες που κοιμομαστε
Εγώ πάντως τους βλέπω μόνο την ώρα που κοιμάμαι ]
quote:
μπαινεις στα καρβουνα?εγω ως μερακλης που του αρεσει το καρβουνο ως τροπος ψησιματος, δεν μπαινω, ουτε κι αν η σταχτη εχει γινει 3 ποντους πανω απο την θρακα - κι αυτο γιατι οποιος εχει ψησει γνωριζει καλα ποσο μακρυα εκπεμπεται η θερμοτητα και ποσο γρηγορα γινεται αφορητη αν πλησιασεις την ψησταρια
Όχι δεν μπαίνω στα κάρβουνα,αλλά ούτε με αλεξίπτωτα πηδάω απο αεροπλάνα. Ξέρω όμως ότι αλλοι πηδάνε με αλεξίπτωτα και επιβιώνουν.Αρα γίνεται,δεν είναι κατι υπερφυσικό.Αν εγώ δεν το κάνω μπορεί να είναι θέμα έλειψης αυτοπεποίθησης,φόβου ή κάτι άλλο.Δεν έχει σχέση με τη θρησκευτικού τύπου πίστη σε κάτι ανώτερο ή υπερβατικό.
Το ερώτημα σου όμως θα μπορούσε να διατυπωθεί και κάπως αλλιώς.Θα μπορούσες να με ρωτήσεις λχ, μπορείς να κάνεις αυτό που 3 εκατομμύρια άνθρωποι έχουν ήδη κάνει? (αυτό το νούμερο δίνει ο εκπαιδευτής πυροβασίας στην σελίδα του οποίου ανήκει και το βίντεο που παρέθεσα πιο πάνω)
Η απάντηση μου λοιπον σε αυτο το ερώτημα θα ήταν: γιατι να μήν μπορώ να κάνω κάτι που εκατομύρια άλλοι έχουν ήδη κάνει?
quote:
ειναι αντιφατικο αυτο που λες - αν ηταν ετσι θα μπαιναμε ολοι
δεν ειναι μονο θεμα πιστης - βασικα ειναι θεμα εκστασης
Για να δούμε αν θα μπούμε όλοι θα πρέπει καταρχήν να παραβρεθούμε όλοι και να λάβουμε όλοι μέρος σε όλη τη διαδικασια μιας τέτοιου τύπου τελετής.Προς το παρόν όμως και επειδή δεν είχαμε ή δεν κυνηγήσαμε αρκετά μια τέτοια ευκαιρία μόνο θεωρητικά και με υποθέσεις μπορούμε να μιλάμε.
Θεωρητικά λοιπόν και αν το φαινόμενο της ακαίας οφειλεται στην κατάσταση έκστασης στην οποία πέφτει ο πυροβάτης πριν ή κατά την πυροβασία αυτό θα συνεπαγόταν ότι η απουσία αυτού του παράγοντα (έκσταση του πυροβάτη) θα έκανε και αδύνατη την επανάληψη του φαινομένου.
Αν όμως παρατήρησες τα πρόσωπα των πυροβατών στο βίντεο που παρέθεσα θα πρόσεξες ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν ήταν σε μια τέτοια κατάσταση.Στα πρόσωπα τους ΄φαινόταν η αποφασιστικότητα και η σιγουριά (αποτέλεσμα ίσως της εκπαίδευσης και του ψυχολογικού ντοπαρίσματος απο τον εκπαιδευτή) αλλά σίγουρα δεν ήταν "εκστασιασμένοι". Αρα η εκδήλωση του φαινομενου είναι δυνατή και χωρίς τον παράγοντα "εκσταση".Αν λοιπόν η κατάσταση έκστασης δεν είναι απαραίτητη προυπόθεση για την πυροβασία τότε δεν μπορεί να αποτελεί και την εξήγηση του φαινομένου.
Με τα μέχρι τώρα δεδομενα λοιπον θα μου επιτρέψεις να επιμείνω στην αρχική μου τοποθέτηση, ότι δηλ η πυροβασία είναι περισσότερο κάτι σαν επικίνδυνο σπορ που απαιτεί τεχνική και μεγάλη αυτοπεποίθηση παρά κάποιο υπερφυσικό φαινόμενο.
Τώρα αν δω κάποιον πυροβάτη να κάθεται ΑΚΙΝΗΤΟΣ στα αναμμένα κάρβουνα έστω και για 10 δευτερα χωρίς να παθει εγκαυματα το πράγμα θα αλλάξει τελείως.
It is the source of all true art and all science.
Ο συνδίκτυος Panos T κατέθεσε ερώτηση σχετικά με:http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2010/aas-eclipse.html
Εν ολίγοις,τα υπερ-ιονισμένα ιόντα σιδήρου ( Fe XI 789.2 nm ),τα οποία παρατηρούνται κατα την διάρκεια ηλιακών "κορώνων".
Είναι μια ακόμη προσπάθεια να καταλάβουμε,την "αφύσικη" ύπαρξη διαφοράς θερμοκρασίας,μεταξύ φωτόσφαιρας και στέμματος,αφού διαφαίνεται κατάφωρη παραβίαση του Δεύτερου Θερμοδυναμικού Νόμου.(μεταφορά θερμοκρασίας απο το ψυχρότερο στο θερμότερο σώμα.)
Panos T,δεν είναι τίποτα άλλο,παρα φασματικές ενδείξεις.Το φαινόμενο είναι πράγματι εντυπωσιακό,αλλά η εξήγησή του απλή.Κατα την διάρκεια μιας στεμματικής έκρηξης, οι συνήθεις θερμοκρασίες του στέμματος (1.000.000 βαθμοι Κ),πολλαπλασιάζονται,αναλόγως την έκταση του σημείου του μαγνητικού πεδίου του Ηλίου,απο το οποίο τροφοδοτείται αυτη η έκρηξη.
Το αυτο συμβαίνει και στις εκλείψεις και μάλιστα και χωρίς να είναι αυτές ορατές απο την Γη.Π.χ έχουν ανιχνευθεί φασματικά αποτυπώματα υπερ-ιονισμένων ιόντων σιδήρου,χωρίς να υπάρχει απο την οπτική γωνία της παρατήρησης (Γης),φαινόμενο έκλειψης.
Οι διαφορετικές φασματικές γραμμές των ιόντων του σιδήρου,υποδηλώνουν κατα πάσα πιθανότητα (δεν είναι ακόμη εξακριβωμένο),την ποσότητα σιδήρου που υπάρχει στο άστρο,μέσα στην φωτόσφαιρά του και σε θερμοκρασίες 5.800 Κ.Οι ποσότητες αυτές,εκτοξευόμενες προς το στέμμα,αποκτούν σταδιακά,την μέγιστη θερμοκρασία του ιδίου του στέμματος (ανω του ενός εκατ.Κ),και πιθανότατα,μεταβάλουν τις φασματικές τους ενδείξεις.
Δεν γνωρίζαμε ότι οι εκπομπές αυτές,επεκτείνονται έως και τρείς ηλιακές ακτίνες,απο την επιφάνεια του άστρου.Μας υποδεικνύουν όμως,ώς σωστή,την προηγούμενη εικασία μας,ότι οι "ενισχυμένες" συγκεντρώσεις ιόντων σιδήρου,οφείλονται σε μεγάλη περιεκτικότητα σιδήρου,σε ορισμένες περιοχές του άστρου.
Επομένως,η σταδιακή άνοδος της θερμοκρασίας απο την φωτόσφαιρα προς το στέμμα αφ'ενός και η "διέλευση" των θερμασμένων πλέον ιόντων προς το εξώτερο διάστημα,είναι η κύρια αιτία,που οι φασματογράφοι μας,καταγράφουν απίστευτες ενδείξεις.
Πάνο,ελπίζω να σε κάλυψα.
Σίγουρα θα υπάρχουν ερωτήσεις για τον Ηλιο μας,απο όλα τα μέλη.
Θα τις συζητήσουμε εδώ.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Η διαφορά θερμοκρασίας φωτόσφαιρας και στέμματος,είναι ένα θέμα που έχει αντιμετωπιστεί μέχρι στιγμής από δυο κυρίως επικρατούσες θεωρίες.
Την κυματική θέρμανση του Σατζμάν,και την μαγνητική επανασύνδεση του Πάρκερ.
Διακρίνω ομοιότητες στην τοποθέτησή σου αλλά και ενδιαφέρουσες διαφοροποιήσεις,στον τρόπο που μεταφέρεται η θερμότητα,ώστε να δικαιολογούνται και οι φασματικές ενδείξεις.
Χρειαζόμαστε μελέτη.Το θέμα είναι εξαιρετικά απαιτητικό.
Οψόμεθα.
Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.
αλλά δεν θέλω να απαντώ με παραπομπές.
Στην συγκεκριμένη ερώτηση του Πανου,προσπάθησα να δώσω μια απλή εξήγηση,παίρνοντας ώς δεδομένο,το αιτιατό και όχι την αιτία.
Δεν εξετάζω στην τοποθέτησή μου,αυτούς καθ'εαυτούς τους λόγους της διαφοράς της θερμότητας μεταξύ φωτόσφαιρας και στέμματος,αλλά δίνω εξήγηση στις διαφορετικές αποχρώσεις των φασματικών ενδείξεων των ιόντων του σιδήρου,αποδίδοντάς τες σε πραγματικό γεγονός.
Την κλιμακωτή αύξηση της θερμότητας απο την επιφάνεια προς το στέμμα.
Αρα και τις διαφορετικές ενδείξεις των ιόντων.
Οσον αφορά τις δυο θεωρίες που παρουσίασες,έχουν ενα κοινό γνώρισμα.
Προσπαθούν να εξηγήσουν το ανωτέρω φαινόμενο,μέσα στα πλαίσια του 2ου Νόμου.
Δηλαδή,έχουμε τον Νόμο και πρέπει να ταιριάξουμε τα πάντα σε αυτον,ανεξαρτήτως των αποτελεσμάτων.Πρέπει οπωσδήποτε να εξηγήσουμε τα ανεξήγητα,αρκεί να μην διαταράξουμε την συμπαντική εφαρμογή του θερμοδυναμικού νόμου.
Είμαι αντίθετος σε τέτοιες τακτικές και μάλιστα όταν αυτές χωλαίνουν σε πληθώρα σημείων.(Βλέπε θεωρίες Στατζμαν και Πάρκερ.)
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
Edited by - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ on 08/05/2013 02:34:31
Θερμοκρασία ενός εκατομμυρίου βαθμών θα εξηγούσε τον παρατηρούμενο ιονισμό του σιδήρου , και σύμφωνα με την αρχή του Ντόπλερ , και το πλάτος των φασματικών γραμμών .
Εάν το στέμμα ήταν ατμόσφαιρα από υδρογόνο θα απαιτούσε 1.000.000 βαθμούς επίσης , για να κρατείται σε ισορροπία , σε αντίδραση προς την βαρύτητα .
Βρέθηκε ακόμη ότι από ορισμένες περιοχές του Ήλιου , πιθανώς γύρω από τις κηλίδες , εκπέμπονται ηλεκτρικά κύματα μήκους 1 - 10 μέτρων , που ακούγονται στο ραδιόφωνο με μεταβλητή ένταση ήχου , που ισοδυναμεί με θερμική ακτινοβολία ενός εκατομμυρίου έως ενός δισεκατομμυρίου βαθμών . Η αιτία τους είναι άγνωστη , η ύπαρξή τους όμως δείχνει μεγάλες θερμοκρασίες ή σωματίδια μεγάλης ενέργειας .
Πώς εξηγούνται οι απροσδόκητες αυτές θερμοκρασίες ;
Οι φυσικοί ώρισαν την θερμοκρασία ως μέτρο της ταχύτητας των ατόμων και των μορίων των αερίων μάλλον , αντί ως αίσθημα του θερμού ή του ψυχρού .
Υπό την έννοια αυτή και ένα μόνο άτομο μπορεί να έχει θερμοκρασία 1.000.000 βαθμών , αρκεί να κινείται αρκετά γρήγορα .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Η λύση όμως αυτή , ορθή ποιοτικώς είναι ανεπαρκής ποσοτικώς , λαμβανομένου υπόψη ότι η ατμόσφαιρα του Ηλίου , ενώ είναι τρισεκατομμυριοστό της όλης μάζας του , δίδει λιγώτερο του εκατοστού της ακτινοβολίας του .
Αλλά και το 1/100.000 εάν δίδει πάλι η απόδοση κατά γραμμάριο ύλης έπρεπε να είναι ένα εκατομμύριο φορές μεγαλύτερη εκείνης , που παράγει την ενέργεια του Ήλιου περί τον πυρήνα του ( μάζης το 1/10 του Ηλίου) , δηλαδή 7.000 φορές μεγαλύτερη της εκμηδενίσεως της ύλης .
Άνοδο αερίων από το υπέρθερμο εσωτερικό του Ηλίου , ομαλή ή βίαιη , θα εξηγούσε τις ψυχρότερες του περιβάλλοντος κηλίδες με εκτόνωση όχι όμως τις υψηλότερες θερμοκρασίες στις οποίες αναφερόμαστε .
Ο Αλφβέν (Χανς Όλοφ Γκόστα Αλφβέν - σουηδ. Hannes Olof Gösta Alfvén, - 1908 - 1995 , ήταν Σουηδός ηλεκτρολόγος μηχανικός, φυσικός και ο κάτοχος του βραβείου Νόμπελ Φυσικής το 1970 για το έργο του πάνω στην μαγνητοϋδροδυναμική ) , προτείνει την δημιουργία ρευμάτων των ιονισμένων αερίων με κινήσεις τους στα διάφορα μεταβλητά πεδία του Ηλίου , όπως στον ατομοθραυστικό μηχανισμό του βητατρονίου (επιτάχυνση ηλεκτρονίων) .
Καμία εν τούτοις από τις παραπάνω λύσεις δεν θεωρείται ικανοποιητική υπό την παρούσα μορφή τους και το ζήτημα (απ’ ό,τι γνωρίζω) παραμένει ακόμη ανοικτό .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
quote:
Χρειαζόμαστε μελέτη.Το θέμα είναι εξαιρετικά απαιτητικό.
Οψόμεθα.
Σαφέστατα, μιας και καταπιανόμαστε με ένα από τα δύσκολα (σ)κουίζ της Αστροφυσικής.
Θα ξεκινήσω με μια έκφραση του Νικόμαχου, που την ασπάζομαι κι εγώ ως γενικότερη ιδέα, και μου άρεσε ο τρόπος που το έθεσε:
quote:
... Δηλαδή,έχουμε τον Νόμο και πρέπει να ταιριάξουμε τα πάντα σε αυτον,ανεξαρτήτως των αποτελεσμάτων.Πρέπει οπωσδήποτε να εξηγήσουμε τα ανεξήγητα,αρκεί να μην διαταράξουμε την συμπαντική εφαρμογή του θερμοδυναμικού νόμου.Είμαι αντίθετος σε τέτοιες τακτικές και μάλιστα όταν αυτές χωλαίνουν σε πληθώρα σημείων
Οι λεγόμενοι "Νόμοι" της Φυσικής, ήρθαν πάντα δεύτεροι... Πρώτα είχαμε τα φαινόμενα, τις μετρήσεις, την τεκμηρίωση, την επαναληψιμότητα, κλπ, και μετά ερχότανε η διατύπωση του Νόμου.
Μην πάμε τώρα να κάνουμε το αντίστροφο και να τα χωρέσουμε όλα στα υφιστάμενα καλούπια-Νόμους, με το ζόρι (εάν δεν χωράνε από μόνα τους ήδη βέβαια...). Γιατί καμιά φορά και οι Νόμοι (πάσης Φύσεως) κρίνονται ...Αντισυνταγματικοί 
Αυτό είναι βέβαια ένα γενικότερο πρόβλημα επαγωγικής σκέψης και της τάσης για απλοποίηση-μοντελοποίηση και 'γήινο'-ανθρώπινο σημείο αναφοράς που έχουμε ως όντα εν γένει. Με άλλα λόγια είμαστε ένα είδος από Προκρούστηδες, και θέλουμε να τα φέρουμε όλα στα μέτρα μας, και τις εξηγήσεις, και τις θεωρίες και τις ενδείξεις και τις αιτίες και τα φαινόμενα, κ.ο.κ. Και καλά κάνουμε εδώ που τα λέμε.
Αυτό δεν είναι κάτι κακό στη γενική περίπτωση, και μας έχει βοηθήσει πάμπολλες φορές. Όμως να μην το κάνουμε και πανάκεια, ιδίως σε κομμάτια που "δεν μας παίρνει και πολύ" (επιστημονικά, για διαφόρους λόγους, τεχνολογίας, μετρήσεων, γνώσεων, σωστής μοντελοποίησης, κλπ).
Κατά την ταπεινή μου γνώμη λοιπόν το βασικό λάθος οφείλεται τόσο στον τρόπο σκέψης όσο και στον τρόπο μοντελοποίησης.
Ο Ηλιος δέν είναι μια απλή 'εστία φωτιάς' ούτε το στέμμα είναι ο "αέρας" ή το τσουκάλι με το νερό που τον περιβάλλει και πάμε να το ζεστάνουμε με τον ίδιο τρόπο που θα κάναμε το ίδιο με τα δικά μας μέτρα και σταθμά εδώ στη Γη.
Από εκεί ξεκινά το ένα λάθος.
Λάθος αφετηρία ας πούμε, γιατί στο μυαλό των περισσοτέρων (ακόμα και μερικών επιστημόνων) είναι δυστυχώς κάπως έτσι.
Υστερα έχουμε και το άλλο που λέει ο φίλος Κηφέας:
quote:
Οι φυσικοί ώρισαν την θερμοκρασία ως μέτρο της ταχύτητας των ατόμων και των μορίων των αερίων μάλλον , αντί ως αίσθημα του θερμού ή του ψυχρού .Υπό την έννοια αυτή και ένα μόνο άτομο μπορεί να έχει θερμοκρασία 1.000.000 βαθμών , αρκεί να κινείται αρκετά γρήγορα .
και συμφωνώ απόλυτα.
Αυτό μπερδεύει ακόμα περισσότερο τα πράγματα, γιατί στην περίπτωση πχ του τσουκαλιού με το νερό που αναφέρθηκε, τα πράγματα είναι σχετικά απλά (με την κοινή εμπειρική έννοια), άλλα για το είδος και την κλίμακα των φαινομένων στον Ήλιο πάμε όχι μόνο σε ...ακραίες συνθήκες, αλλά σε ΣΟΥΠΕΡ-ΚΑΡΑ-ακραίες συνθήκες (για τα συνήθη/γήινα δεδομένα), και τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται....
Με ένα δικό μου παράδειγμα, ίσως απλοϊκό ίσως και άστοχο, εγώ θα το φανταζόμουν κάπως έτσι με κάποια αναλογικότητα:
Έστω ότι έχουμε κάποιου εξελιγμένου τύπου βόμβα διασποράς που τα θραύσματά της δίνουν επαναλαμβανόμενες εκρήξεις σε τυχαίους χρόνους μετά την αρχική-κύρια έκρηξη της μητρικής-κυρίως βόμβας και μάλιστα ακολουθούν απροσδιόριστες τροχιές και έχουν ποικίλες εντάσεις (εκρήξεων και θερμικής συμπεριφοράς).
Είναι δυνατόν πχ. με απλή κινηματική θεωρία και εξισώσεις Διατήρησης ορμής να περιγράψουμε επακριβώς τη συμπεριφορά των αυτοεκρηγνύμενων θραυσμάτων-βομβών συνολικά ως ένα εξελισσόμενο φαινόμενο?
Όχι,
για τον απλούστατο λόγο ότι εμπλέκονται και ισχυρές χημικές διεργασίες, και όχι μόνο μάζες και ταχύτητες, και άρα το οποιοδήποτε μοντέλο θα ήταν ή ελλιπές ή χαοτικό.
Κάτι τέτοιο νομίζω ότι πάνε να κάνουν οι υπάρχουσες θεωρίες (που δεν τις έχω μελετήσει βέβαια εις βάθος προς το παρόν) όταν θέλουν να χώσουν ντε και καλά τον Ηλιο και το στέμμα του στο Θερμοδυναμικό νόμο, ενώ στην ουσία δεν γνωρίζουμε επακριβώς τη συμπεριφορά και το είδος της ύλης και των πεδίων σε τέτοιες θερμοκρασίες και ενέργειες.
.
.
.
" Υπάρχει ο σωστός τρόπος, ο λάθος τρόπος, και ο ...δικός μου τρόπος! "
Η παραβίαση του θερμοδυναμικού νόμου,δεν συμβαίνει μόνο στον Ηλιο μας,αλλά και σε όλα τα άστρα μεγέθους μιας ηλιακής μάζας και άνω.
Και όχι μόνο.
Συμβαίνει επίσης και σε περιοχές με έντονη δραστηριότητα δημιουργίας άστρων.Σε νεφελώματα τύπου εκπομπής και φωτεινά.
Ο ιονισμός των ατόμων σε τόσο υψηλές θερμοκρασίες,δεν παραβιάζει μόνο τον θερμοδυναμικό νόμο,αλλά "ανοίγει" και τα παράθυρα σε τολμηρές θεωρίες.
Κανείς δεν γνωρίζει τι ακριβώς συμβαίνει σε ένα άτομο το οποίο ιονίζεται σε 1 και 2 εκατομ.βαθμούς και το κυριότερο,τι ακριβώς συμβαίνει με το περιβάλλον του,καθώς ιονίζεται και αυτό.
Ενεκα αυτής της άγνοιας,έχουν προταθεί ακόμη και ακραίες θεωρίες.
Π.χ θα μπορούσε μια συγκεκριμένη περιοχή στο στέμμα του ηλίου,να λειτουργήσει σαν "αστροπύλη" κβαντικής τηλεμεταφοράς,ατόμων και σωματιδίων.Ακούγεται "τρελή" θεωρία,αλλά δεν είναι αστήρικτη.Δεν είναι επειδή δεν μπορεί μεν να αποδειχθεί,αλλά ούτε και να απορριφθεί!
Εχουμε δρόμο ακόμη μπροστά μας,για την κατανόηση του Ηλίου μας.
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
ΝΙΚΟΜΑΧΕ ποτε θα ξεκινήσεις το θεμα με τον ...οδηγό επιβίωσης ?
Ούτε τα...αλεξίπτωτα δεν σας σώζουν!
ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.
quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :Πυθαγόρα
Η παραβίαση του θερμοδυναμικού νόμου,δεν συμβαίνει μόνο στον Ηλιο μας,αλλά και σε όλα τα άστρα μεγέθους μιας ηλιακής μάζας και άνω.
Και όχι μόνο.
Συμβαίνει επίσης και σε περιοχές με έντονη δραστηριότητα δημιουργίας άστρων.Σε νεφελώματα τύπου εκπομπής και φωτεινά.
Ο ιονισμός των ατόμων σε τόσο υψηλές θερμοκρασίες,δεν παραβιάζει μόνο τον θερμοδυναμικό νόμο,αλλά "ανοίγει" και τα παράθυρα σε τολμηρές θεωρίες.
Έτσι είναι Νικόμαχε . . .
Σε μικρά αστέρια , όπως ο δικός μας Ήλιος οι θερμοκρασίες που αναπτύχθηκαν κατά τη συστολή του νεφελώματος επιτρέπουν την πραγματοποίηση των πιο απλών πυρηνικών συντήξεων , για παράδειγμα τη σύντηξη υδρογόνου προς το στοιχείο ήλιον , εκλύοντας συγχρόνως τεράστιο ποσό ενέργειας .
Αν η μάζα των αστεριών ξεπερνάει τουλάχιστον τρεις ως τέσσερις φορές τη μάζα του δικού μας Ήλιου αρχίζουν να μεταμορφώνονται σε εκρηκτικά άστρα , αφού πραγματοποιηθεί μια διαδικασία , κατά την οποία απομακρύνεται η περιφερειακή ύλη από τη μάζα τους .
Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά