- Ινδοευρωπαίοι – πως, γιατί και πότε No1 - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
quote:
Dying_Incubus
Θα ήταν πολύ άδικο να πούμε οτι η αληθινή πίστη προέρχεται από τον φόβο μας και την αβίαστη παραδοχή κάποιων κανόνων.
Κι όμως, το θρησκευτικό συναίσθημα (και άρα η πίστη) του ανθρώπου δημιουργήθηκε από το φόβο του απέναντι σε φυσικά φαινόμενα που δεν μπόρεσε να εξηγήσει. Ο ίδιος φόβος οδήγησε αργότερα τους ανθρώπους στις διάφορες μονοθεϊστικές και ο φόβος της τιμωρίας του θεού τους κρατάει. Το φόβο αυτόν άλλωστε οι θρησκείες φροντίζουν να τον διατηρούν με τις διάφορες εσχατολογικές αναφορές, τις κολάσεις, τις δεύτερες κρίσεις, κτλ.
Σίγουρα δε χρειάζεται να είναι κανείς χριστιανός για παράδειγμα για να είναι καλός άνθρωπος. Αλλά ακόμη κι αν είναι καλός άνθρωπος, αν δεν είναι Χριστιανός πηγαίνει στην κόλαση, όπως λέει το ευαγγέλιο.
Άλλωστε το όνομα του Θεού από το δέος (φόβος) --> deus (λτν. θεός) --> zeus (ο πατέρας των θεών)
Όσο για την αποδοχή των κανόνων, από τη στιγμή που μιλάμε για δόγμα, πρέπει να είναι απόλυτη, διαφορετικά ο "πιστός" καταλήγει στον κάλαθο των αιρετικών (και στο μεσαίωνα κατέληγε αλλού).
Μάλλον φίλε μου, η θρησκευτική πίστη, αν δεν βασίζεται στο φόβο, τουλάχιστον διατηρείται απ'αυτόν.
macedon
λυπαμε αλλα η πιστη γεννα φοβο
φοβο οτι ετσι και αφησουμε τις οποιες αμφιβολιες εχουμε να μεγαλωσουν θα τιμωρηθουμε
η πιστη προερχεται απο τον φοβο
τον φοβο της εγκαταλυψης
τον φοβο της τιμωριας ετσι και δεν τιμησουμε τις οποιες υποχρεωσεις εχουμε απεναντι στον θεο
Φίλτατε η πίστη γεννά χαρά.
Μακριά από τον θεό υπάρχει θλίψη, στεναχώρια και φόβος.
Η μη πίστη λοιπόν γεννά φόβο. Ο πραγματικά πιστός δεν φοβάται τίποτα.
Ο φόβος της τιμωρίας και της εγκατάλειψης είναι χαρακτηριστικό ανθρώπων που δεν πιστεύουν.
Μήπως αυτές οι απόψεις σου, είναι εκλογίκευση μια κάποιας διαίσθησης, πως «οι θεοί» στην έχουν στημένη στις γωνίες;
με εκτίμηση
quote:
Φίλτατε η πίστη γεννά χαρά.
Μακριά από τον θεό υπάρχει θλίψη, στεναχώρια και φόβος.
Η μη πίστη λοιπόν γεννά φόβο. Ο πραγματικά πιστός δεν φοβάται τίποτα.
Ο φόβος της τιμωρίας και της εγκατάλειψης είναι χαρακτηριστικό ανθρώπων που δεν πιστεύουν.
Μήπως αυτές οι απόψεις σου, είναι εκλογίκευση μια κάποιας διαίσθησης, πως «οι θεοί» στην έχουν στημένη στις γωνίες;
Και συ πού το ξέρεις; (αυτό το μήνυμα μου θύμισε εκείνον τον Φιλόσοφοκάτι που προσπαθούσε σώνει και καλά να με πείσει ότι είμαι δυστυχισμένη... 
)
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
amalia
Από μια σύντομη έρευνα που έκανα, θεωρώ πως μέσα στον όρο "ανθρωποθυσία" μπορούμε να χωρέσουμε πολλά πράγματα και πολλές σκοπιμότητες.
Ξέρεις, Αμαλία μου, όταν είχα μια συζήτηση με τον symbol (αν θυμάμαι καλά) σχετικά με την έλλειψη σύγχρονης νομοθεσίας για τις ανθρωποθυσίες και τα συμπεράσματα που θα έβγαζε ένας μελετητής του μέλλοντος σχετικά με την εποχή μας, έκανα κάποιες σκέψεις που το μήνυμά σου με "προκαλεί" να τις εξωτερικεύσω.
Είναι γνωστό ότι, όπως αναφέρεις και συ, δεν υπάρχουν γραπτά κείμενα για τις ανθρωποθυσίες των Κελτών. Τα γραπτά κείμενα, σύμφωνα με την κοινά αποδεκτή άποψη είναι ο δόκιμος τρόπος επιβεβαίωσης ενός γεγονότος. Άλλωστε "scriptum menea".
Μετά από κάθε κυριακάτικη ή εορταστική έξοδο (ειδικά των κατοίκων των Αθηνών) οι εφημερίδες επανέρχονται τη Δευτέρα με τίτλους όπως:
"14 ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΘΥΣΙΑΣΤΗΚΑΝ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ"
"ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ 2500 ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΘΥΣΙΑΖΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΒΩΜΟ ΤΗΣ ΑΣΦΑΛΤΟΥ"
κτλ. κτλ.
Αναρωτιέμαι λοιπόν πόσο άδικο θα είχε ένας μελετητής ή έστω ένας συζητητής κάποιου φόρουμ μετά από 1000-2000 χρόνια να αναφέρει ότι:
"Από γραπτές πηγές της "Εποχής του Υπολογιστή" μαθαίνουμε ότι οι Έλληνες όχι μόνο θυσιάζαν ανθρώπους αλλά τους θυσιάζανε με την ευκαιρία κάθε γιορτής ή αργίας. Πηγές της εποχής αναφέρουν για 2.500 ανθρωποθυσίες το χρόνο, οι περισσότερες απ'αυτές σε κάποια θεότητα που ονόμαζαν "Άσφαλτο" (μάλλον από το α+σφάλλω που σημαίνει σε ελεύθερη μετάφραση "Ο ΑΛΑΝΘΑΣΤΟΣ"). Ο αριθμός αυτός υπερβαίνει κατά πολύ τους αριθμούς που έχουν παρατηρηθεί σε προϋπολογιστικές εποχές, όπως π.χ. στους Κέλτες ή στους Βίκινγκς. Στα ίδια έντυπα (τα οποία ονομάζανε "εφημερίδες") υπήρχαν μετά από κάθε θυσία και αναπαραστάσεις (φωτογραφίες τις λέγανε) κάποιων ανθρωποθυσιών για όσους δεν είχαν την ευκαιρία να παρίστανται αυτοπροσώπως σ'αυτές...".
macedon
δεν ειδα αγαπη στις πραξεις των μουσουλμανων συναδελφων μου οταν καθομασταν ολοι μαζι να φαμε
ειδα φοβο και αγωνια οταν προσφεραμε ο ενας στον αλλον μερος απο το φαγητο (για να δοκιμασουν/με)μημπως το φαγητο που τους δειναμε ειχε χοιρινο
ειδα φοβο και αγωνια μημπως η ενεση αντιτετανικου ορου που του εκαναν ηταν αιτια να σπασει αθελα του το ραμαζανι
ειδα φοβο και αγωνια σε ατομα που νηστευαν αν το μπισκοτο που τους προσφερα ηταν αρτησιμο η οχι
ειδα πεπειθιση οτι οτι παθαινε ηταν τιμωρια απο τον θεο γιατι οταν ηταν μικρος ειχε βρησει την μερα που ειχε κοινωνησει
ειδα ατομα να τυρανιουνται χρονια απο τους δικους τους γιατι αντι να τους πανε σε ψυχολογο τους ετρεχαν για εξορκησμο
ειδα παιδακια να τιμωρουνται γιατι εφαγαν σοκολατα την μεγαλη βδομαδα
ειδα κοριτσια να μην μπορουν να χαρουν τον ερωτα γιατι ο θεος τους τους επεβαλε την κλειτοριδοκτομη
αυτα ειναι λιγα μονο απο τα πολλα που καποιος βιωνει κοντα στον θεο
συγουρα ομως δεν ειναι αγαπη
Κανεις δεν εμαθε σκοποβολη πυροβωλοντας το κεφαλι του
quote:
"14 ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΘΥΣΙΑΣΤΗΚΑΝ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ"
"ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ 2500 ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΘΥΣΙΑΖΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΒΩΜΟ ΤΗΣ ΑΣΦΑΛΤΟΥ"
...
"Από γραπτές πηγές της "Εποχής του Υπολογιστή" μαθαίνουμε ότι οι Έλληνες όχι μόνο θυσιάζαν ανθρώπους αλλά τους θυσιάζανε με την ευκαιρία κάθε γιορτής ή αργίας. Πηγές της εποχής αναφέρουν για 2.500 ανθρωποθυσίες το χρόνο, οι περισσότερες απ'αυτές σε κάποια θεότητα που ονόμαζαν "Άσφαλτο" (μάλλον από το α+σφάλλω που σημαίνει σε ελεύθερη μετάφραση "Ο ΑΛΑΝΘΑΣΤΟΣ"). Ο αριθμός αυτός υπερβαίνει κατά πολύ τους αριθμούς που έχουν παρατηρηθεί σε προϋπολογιστικές εποχές, όπως π.χ. στους Κέλτες ή στους Βίκινγκς. Στα ίδια έντυπα (τα οποία ονομάζανε "εφημερίδες") υπήρχαν μετά από κάθε θυσία και αναπαραστάσεις (φωτογραφίες τις λέγανε) κάποιων ανθρωποθυσιών για όσους δεν είχαν την ευκαιρία να παρίστανται αυτοπροσώπως σ'αυτές...".
Macedon έγραψες!
Καταπληκτική η τοποθέτηση του υποκειμενισμού του παρατηρητή στην ερμηνεία των ιστορικών φαινομένων.
symbol
Ο παραλληλισμός των δύο απόψεων περί πίστεως που έγραψες στο μήνυμά σου, μου δίνει το έναυσμα να κάνω κι εγώ κάτι ανάλογο για τις ανθρωποθυσίες.
Μέχρι στιγμής, έχουμε εξετάσει το θέμα αυτό, κυρίως από τη σκοπιά του εξαναγκασμού, της μη εθελούσιας υποταγής σε μια θρησκευτική επιταγή.
Είναι όμως έτσι τα πράγματα;
Ανθρωποθυσία σημαίνει μόνο να θυσιάζεται κάποιος παρά τη θέλησή του, ώστε να εξευμενίσουμε τη Θεότητα;
Ας δούμε τι γράφει ο Ιωάννης του Σαλίσμπουρυ (Joannes Saresberiensis 1115 - 1180 μ.Χ.) στο πολιτικό - διδακτικό του βιβλίο "Policraticus" (τόμος Β') σχετικά με το σκοπό του ιπποτισμού:
"Για ποιο σκοπό έγινε η τάξη των ιπποτών;
Για να προστατεύουν την Εκκλησία, να πολεμούν τους απίστους, να σέβονται τους κληρικούς, να βοηθούν τους πτωχούς, να διαφυλάττουν την ειρήνη, να χύνουν το αίμα τους και, αν είναι ανάγκη, να θυσιάζουν τη ζωή τους για τους αδελφούς."
Το τελετουργικό της χρήσεως του ιππότη περιελάμβανε και τα κάτωθι:
Λούσιμο - σύμβολο της πνευματικής κάθαρσης και εγγύηση της σωματικής καθαριότητας
Ένδυση με λευκό χιτώνιο - σύμβολο της ηθικής του αγνότητας
Ένδυση με κόκκινο χιτώνα - σύμβολο του αίματος που θα έχυνε για την τιμή ή για το Θεό
Μαύρο εξωτερικό ένδυμα - σύμβολο του θανάτου που έπρεπε να συναντήσει υπερασπίζοντας τα ιδανικά του.
Μερικά μάλιστα από τα ιπποτικά τάγματα, θα μπορούσαμε να πούμε πως έδωσαν σ' αυτήν την εθελούσια ανθρωπο-θυσία, όλο το συνειδησιακό ύψος και την ιερότητα που υποδηλώνεται στον όρισμό του ιππότη.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Τον Ιούλιο του 1099 οι Σταυροφόροι μπαίνουν στην Ιερουσαλήμ η οποία κατοικείται κυρίως από Εβραίους και Μουσουλμάνους, καθώς οι χριστιανικοί πληθυσμοί φρόντισαν και έφυγαν από την πόλη νωρίς. Με το που μπήκαν οι Χριστιανοί Σταυροφόροι στην πόλη, καταλήφθηκαν από αμόκ. Όπως σημειώνει ο ιστορικός Αμπν Αλ Αθίρ, "οι Χριστιανοί έσφαζαν χωρίς να κάνουν διάκριση ανάμεσα σε γυναίκες άντρες και παιδιά, νέους και γέρους, στρατιώτες και πολίτες."
Ο Φράγκος χρονογράφος Αλβέρτος της Αί, παρών στη σφαγή αναφέρει ότι "στην Ιερουσαλήμ το αίμα έρεε στους δρόμους τόσο πολύ που τινάζονταν μέχρι τα γόνατα των στρατιωτών μας, καθώς περνούσαν έφιπποι". Τις δύο μέρες που κράτησε η σφαγή περισσότεροι από 70.000 μουσουλμάνοι και Εβραίοι σφαγιάστηκαν. Ο Αμπν Αλ Αθίρ σημειώνει: "Μπορούσε να δει κανείς στους δρόμους κομμένα χέρια, κεφάλια και πόδια μέσα σε μια απέραντη λίμνη αίματος".
Η μεγαλύτερη σφαγή έλαβε χώρα γύρω και μέσα στο τέμενος Ακσά, όπου κατέφυγαν πολλοί για να σωθούν. Εκεί σφάχτηκε ένας μεγάλος αριθμός μουσουλμάνων ιερέων προς τους οποίους οι Χριστιανοί έδειξαν ιδιαίτερο ζήλο, τεμαχίζοντάς τους. Πολλοί απ' αυτούς που είχαν καταφύγει στο τέμενος ανέβηκαν στην οροφή και έπεσαν από κει για να μη σφαχτούν.
Όταν τελείωσε το μακελειό, έπρεπε να καθαριστεί η πόλη από τα πτώματα. Οι ηγέτες των σταυροφόρων έδωσαν την εντολή να μαζευτούν τα πτώματα και να στοιβαχτούν σε σωρούς που ήταν τόσο μεγάλοι όσο ένα σπίτι σε ύψος. Στους σωρούς αυτούς, που δημιουργήθηκαν στις εισόδους της πόλης, στοιβάχτηκαν τα πτώματα μαζί με ζωντανούς ακόμη τραυματισμένους μουσουλμάνους καθώς και κομμένα μέλη που μαζεύτηκαν από τους δρόμους. Κατόπιν οι Χριστιανοί έβαλαν φωτιά στους σωρούς και πτώματα, κομμένα μέλη και ζωντανοί άνθρωποι κάηκαν.
Πηγή: "David Nicolle: Η πρώτη σταυροφορία", στο "Αμίν Μααλούφ "Οι Σταυροφορίες μέσα από τα μάτια των Αράβων", μτφ στα αγγλικά John Rothschild, έκδοση 1995)
macedon
Edited by - macedon on 13/06/2006 06:16:15
Ας μην αποκλείσουμε το ενδεχόμενο κάποιος άνθρωπος να έχει πίστη για την ύπαρξη κάποιας δύναμης ανώτερης από αυτόν χωρίς η πίστη του αυτή να τροφοδοτείται από τον φόβο.
Τέλος πάντων, απόψεις είναι αυτές.
Θα ήθελα να σταθώ σε κάτι που ανέφερες:
quote:
Είναι γνωστό ότι, όπως αναφέρεις και συ, δεν υπάρχουν γραπτά κείμενα για τις ανθρωποθυσίες των Κελτών. Τα γραπτά κείμενα, σύμφωνα με την κοινά αποδεκτή άποψη είναι ο δόκιμος τρόπος επιβεβαίωσης ενός γεγονότος. Άλλωστε "scriptum menea".
Θα συμφωνήσω μαζί σου, φίλε μου, πως ο πιο έγκυρος τρόπος για να επιβεβαιωθεί ένα γεγονός είναι μια γραπτή μαρτυρία, ειδικά αν την συγκρίνουμε με μια προφορική μαρτυρία.
Αν αναλογιστούμε οτι δεν έχουμε επαρκή ιστορικά στοιχεία για τις ανθρωποθυσίες που τελούσαν οι Δρυΐδες (η ιερατική τάξη των Κελτών) μήπως η πεποίθηση για αυτές έχει διογκωθεί αρκετά για τον Α ή τον Β λόγο?
Ένας τρόπος για να πολεμήσεις κάτι άλλωστε είναι να το περιβάλλεις με το μανδύα του φόβου και του μυστηρίου και να το καταδεικνύεις έτσι...
Όπως προαναφέρθηκε οι Κέλτες πίστευαν σε μεγάλο βαθμό στην μετενσάρκωση.
Αν δεχθούμε οτι τελούσαν ανθρωποθυσίες, θα μπορούσαν αυτές να έχουν κάποια σχέση με την πεποίθηση τους αυτή?
In anticipation of my resurrection...
quote:
Dying_Incubus
Θα συμφωνήσω μαζί σου, φίλε μου, πως ο πιο έγκυρος τρόπος για να επιβεβαιωθεί ένα γεγονός είναι μια γραπτή μαρτυρία, ειδικά αν την συγκρίνουμε με μια προφορική μαρτυρία.
Και να συμπληρώσω πως ανεξάρτητα από τις γραπτές αναφορές που έχουμε για ένα γεγονός, το επόμενο βήμα της ιστορικής έρευνας είναι η αξιολόγηση των πηγών αυτών.
Στις θετικές επιστήμες τα πράγματα είναι σχετικά απλά. Η δυνατότητα επανάληψης ενός εργαστηριακού φαινομένου με τα ίδια αποτελέσματα εγκυροποιεί την αναφορά.
Στις θεωρητικές όμως, όπως είναι η μελέτη της Ιστορίας η αξιολόγηση των ιστορικών ή ιστορικοφανών πηγών είναι πολύ σημαντική και δύσκολη διαδικασία για την εγκυροποίηση του γεγονότος. Άλλωστε, αυτό που σχολίασες το χρησιμοποίησα για να στηρίξω την άποψή μου παρακάτω.
Για τις ανθρωποθυσίες ή "ανθρωποθυσίες" των Κελτών και των Βόρειων Λαών της Ευρώπης, ό,τι παράθεσα το παράθεσα με κάθε επιφύλαξη και χωρίς να παίρνω θέση γιατί μου λείπουν οι ιστορικές πηγές.
quote:
Dying_Incubus
Αν αναλογιστούμε οτι δεν έχουμε επαρκή ιστορικά στοιχεία για τις ανθρωποθυσίες που τελούσαν οι Δρυΐδες (η ιερατική τάξη των Κελτών) μήπως η πεποίθηση για αυτές έχει διογκωθεί αρκετά για τον Α ή τον Β λόγο?
Πιθανώς (θα έλεγα "σίγουρα" αλλά θα ακουγόταν απόλυτο). Πάντοτε τα ιστορικά γεγονότα εξετάζονται ανάλογα με τις σκοπιμότητες που πρόκειται να εξυπηρετηθούν τη δεδομένη στιγμή. Άλλωστε, όπως ανάφερε και η amalia νομίζω, η παράδοση των Κελτών ήταν κατά βάση προφορική.
quote:
Dying_Incubus
Όπως προαναφέρθηκε οι Κέλτες πίστευαν σε μεγάλο βαθμό στην μετενσάρκωση.
Αν δεχθούμε οτι τελούσαν ανθρωποθυσίες, θα μπορούσαν αυτές να έχουν κάποια σχέση με την πεποίθηση τους αυτή?
Δεν γνωρίζω φίλε μου. Με πιάνεις αδιάβαστο. Οι γνώσεις μου για τους Κέλτες και τους Βίκινγκς είναι πολύ επιφανειακές και οπωσδήποτε όχι σε τέτοιο βαθμό που θα μου επέτρεπαν να προβώ σε ιστορικά συμπεράσματα σχετικά μ'αυτούς.
Επισκεπτόμενος την Κοπεγχάγη ετησίως (κάτι σαν τάμα) μένω κάθε φορά μαγεμένος από τη φύση που γέννησε τους μύθους των Βίκινγκς, τις νεράιδες και τα ξωτικά, αλλά μέχρι εκεί. Ίσως ενδόμυχα να μη θέλω να απομυθοποιήσω αυτούς τους μύθους, ποιός ξέρει; 
macedon
Edited by - macedon on 14/06/2006 01:42:29
Όμως με το να ρίξουμε φως σε μερικά πράγματα πιστεύω πως κάτι θα βγεί.
Θα συμφωνήσω πως στις θεωρητικές επιστήμες κάτι πολύ σημαντικό είναι η εξακρίβωση των πηγών.
Αν δεν συνέβαινε κάτι τέτοιο η Ιστορία ενδεχομένως να ήταν πολύ διαφορετική απ' ό,τι είναι, μόνο που δεν ξέρω αν θα ήταν διαφορετική με καλύτερη έννοια...
Τώρα, το κατά πόσο τα ιστορικά στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας εξετάζονται αντικειμενικά ή όχι, νομίζω οτι εξαρτάται πραγματικά από το ποιές σκοπιμότητες μπορεί αυτά να εξυπηρετήσουν.
Με αυτή τη λογική λοιπόν ίσως κάποια στοιχεία που έχουν ήδη αναλυθεί να έχουν χρωματιστεί σ' ένα βαθμό ή και να έχουν παραποιηθεί.
Στην προκειμένη περίπτωση είναι δύσκολο να γνωρίζουμε τι είναι πραγματικά αληθινό σχετικά με τους Κέλτες μιας κι η παράδοση τους είναι όντως προφορική...
In anticipation of my resurrection...
quote:
Dying_Incubus:Οι Δρυΐδες συνήθιζαν να τελούν κάποιες ανθρωποθυσίες, όμως αυτές δεν αποτελούσαν το μεγαλύτερο ποσοστό των θυσιών τους.
Μάλιστα, από την Βικιπαίδεια βρήκα το εξής:
Εντύπωση μου προξένησε η τεράστια διασπορά των Κελτών στην ευρωπαϊκή ήπειρο κι όχι μόνο. Όπως φαίνεται από το χάρτη, η παρουσία των Κελτών εντοπίζεται ακόμη και στην περιοχή της Φρυγίας στη Μικρασία. Μετά από λίγο ψάξιμο, σας παρουσιάζω μερικά ενδιαφέροντα (νομίζω) ευρήματα που σχετίζονται με το topic.
The Gordion Archaeological Project by the University of Pennsylvania Museum
New excavations by UPM (University of Pennsyvlania Museum) and the Royal Ontario Museum have revealed architectural and artifactual evidence for the Galatians at Gordion, as well as the remains of humans sacrificed in accord with European Celtic practices. These discoveries are presented in the January/February 2002 issue of ARCHAEOLOGY magazine by Mary M. Voigt, Chancellor Professor of Anthropology at the College of William and Mary and associate director of the Gordion Project, along with the project's zooarchaeologist, Jeremiah R. Dandoy, and bioanthropologist Page Selinsky, a graduate student at the University of Pennsylvania.
The most dramatic evidence for Celts at Gordion came with new excavations in third century B.C. or later, levels of the lower town.
Archaeologists found a large deposit of animal bones mixed with human remains. This may be the remains of a Celtic autumn feast.
In the eastern part of the lower town, archaeologists found five bodies strewn across an outside ground surface. It is clear that several of the people died violently, with strangulation the most common cause of death, whether by hanging or garotting:
* A male, 30 to 45 years old, whose head was twisted back and away from his torso, his spinal column clearly broken;
* A 15-20-year-old female, who also had a broken neck;
* A 30-45-year-old female, whose skull was fractured by two blows, was also strangled, as a catastrophic angle in mid-neck attest
These people may have been killed as part of Celtic divination rituals. Greco-Roman sources report that the Celtic religious leaders, or Druids, were prophets who killed humans in order to discern the future as revealed by the dying victims' movements. The Gordion victims could have been war captives—a category of people used in divination, but sometimes simply slaughtered.
Πηγή:University of Pennsyvlania Museum
© unregistered essence
Όπως είπαμε όντως οι Κέλτες φαίνεται να έκαναν ανθρωποθυσίες.
Ένας λόγος ήταν για μαντικές προβλέψεις οι οποίες προέκυπταν από τους επιθανάτιους σπασμούς των θυμάτων, από τη ροή του αίματος τους κτλ.
Δε νομίζω όμως οτι οι ανθρωποθυσίες καταλάμβαναν το μεγαλύτερο μέρος των θυσιών που τελούσαν.
Επίσης, ενδιαφέρον θα ήταν να μπορούσαμε να ξέρουμε αν τα θύματα αυτά θυσιάζονταν ηθελημένα ή όχι...
In anticipation of my resurrection...
Επίσης, νομίζω, πως το ζήτημα της εθελούσιας συμμετοχής και αυτοπροσφοράς των θυμάτων κατά τις ανθρωποθυσιαστικές τελετές σίγουρα δεν είναι αποκλειστική αρμοδιότητα της ιστορίας να το διαλευκάνει, αλλά χρήζει οπωσδήποτε διεπιστημονικής έρευνας. Πιστεύω πως εδώ τον πρώτο λόγο θα έπρεπε να έχει η η Θεολογία, η Συγκριτική Θρησκειολογία και ίσως η Ψυχολογία της Θρησκείας παράλληλα με την Κοινωνιολογία της Θρησκείας, και φυσικά υποβοηθούμενες από τη φιλολογική έρευνα αλλά και την έρευνα επιστημών όπως η ιστορία και η αρχαιολογία.
Συμπέρασμα; Αρκετά σκοτεινό θέμα, όσο σκοτεινή κι αποτρόπαια αυτή καθαυτή η ανθρωποθυσία...
© unregistered essence
Τώρα το πως θα μπορούσε να αναλυθεί η συγκατάθεση του θύματος για να θυσιαστεί ή όχι, δεν ξέρω πως θα μπορούσε να γίνει αυτό, φίλε μου.
Υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να αναλυθεί αυτό το όντως σκοτεινό σημείο?
Απ' όσο γνωρίζω υπάρχουν κάποιες γραπτές μαρτυρίες για τους Κέλτες από τους Ρωμαίους.
Μπορούμε όμως να θεωρήσουμε οτι αυτές ανταποκρίνονται πλήρως στην πραγματικότητα?
quote:
Συμπέρασμα; Αρκετά σκοτεινό θέμα, όσο σκοτεινή κι αποτρόπαια αυτή καθαυτή η ανθρωποθυσία...
Ίσως να μην την θεωρούσαν αυτοί οι ίδιοι και τόσο αποτρόπαιη...
In anticipation of my resurrection...
Οταν η ανάμνηση της διάσωσης της πόλης από όλα αυτά μετά από μία έκτακτη ανθρωποθυσία, γιορτάζεται κάθε χρόνο με ανθρωποθυσίες, τότε έχουμε κάτι τακτικό (έστω κι αν γίνεται μια φορά τον χρόνο).
Υπάρχει και το πολύ τακτικό. Στους Ατζέκους ας πούμε έχουμε σχεδόν καθημερινές ανθρωποθυσίες.
Αυτό που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε είναι αν όντως υπήρχε τακτικότητα στις ανθρωποθυσίες από μία ιστορική περίοδο και μετά. Για την Ελλάδα είναι από την Μυκηναϊκή εποχή και μετά και βέβαια μετά τον 5ο αιώνα που υποτίθεται ότι οι Ελληνες έγιναν πιο "πολιτισμένοι".
Για τους Κέλτες, αυτή η οριακή στιγμή, πρέπει να ήταν η επαφή τους με τους Ρωμαίους. Οι περισσότερες πληροφορίες που έχουμε για τις ανθρωποθυσίες τους είναι πριν τον 3ο αιώνα (διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά τις αναφέρει ο Τάκιτος, ο Στράβων, ο Ιούλιος Καίσαρας κλπ. Ολα αυτά μέχρι τους δύο πρώτους μΧ αιώνες. Μετά έχουμε τους Ιρλανδικούς μύθους που έγιναν γνωστοί αργότερα (στον Μεσαίωνα) αλλά και πάλι αναφέρονται σε παλιότερες εποχές. Και η καλύτερη αρχαιολογική απόδειξη είναι από την ανθρωποθυσία ενός άντρα πάλι τον 1ο ή τον 2ο αιώνα.
Πάντως άσχετα με τους Κέλτες, κατά τον Μεσαίωνα κυκλοφορούσαν όπως φαίνεται φρικιαστικές ιστορίες. πχ. Το μεσαίωνα πολλοί έλεγαν ιστορίες για τους τρομερούς μογγόλους της στέπας, που έτρωγαν το ωμό κρέας των θυμάτων τους.
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
quote:
Αγαπητέ Bartimaeus, σαφώς κι οι ανθρωποθυσίες θα είχαν έκτακτο χαρακτήρα ίσως όμως να είχαν και τακτικό για Χ, Ψ λόγους.
Εδώ, φίλε Dying_Incubus, θα διαφωνήσω μόνο ως προς ό,τι αφορά την αρχαία ελληνική θρησκεία. Δεν πιστεύω πως υπήρχε κάποιο τελετουργικό τυπικό, τουλάχιστον στην Αρχαία Ελλάδα, που να καθιέρωνε την ανθρωποθυσιαστική προσφορά σε τακτική βάση. Ενδεχομένως να υπήρχε κάποια σχετική περιπτωσιολογία αναφορικά με την τέλεση ανθρωποθυσιών, αλλά από τα υπάρχοντα στοιχεία δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί η υπόθεση της τακτικής ανθρωποθυσιαστικής προσφοράς στην αρχαιοελληνική θρησκεία.
Και φαίνεται λογικό... με δεδομένη άλλωστε την εκλεκτική προτίμηση των ανθρωποθυτών σε θύματα παιδικής και προεφηβικής ηλικίας λόγω αγνότητας, εκτός του ότι οι «δότες» θα έμεναν άτεκνοι (όχι φυσικά λόγω γεννετήσιας δυσλειτουργίας), σύντομα θα προέκυπτε και σοβαρό δημογραφικό πρόβλημα. Κι εκτός των άλλων προεκτάσεων ενός δημογραφικού προβλήματος, οι πιστοί υπηρέτες του ανθρωποθυσιαστικού τελετουργικού θα έπρεπε προφανώς να προνοήσουν και για τη συντήρησή του...
Αυτό ακριβώς είχαν προνοήσει οι Αζτέκοι ιερείς, κυριολεκτικά «χασάπηδες», στους οποίους οι ανθρωποθυσίες φέρεται να είχαν όχι μόνο τακτικό τελετουργικό χαρακτήρα, αφού ανθρωποθυσίαζαν τουλάχιστον 18 φορές το χρόνο όσοι ήταν και οι μήνες τους (18μην x 20μερ=360), αλλά και ισχύ εθιμικού δικαίου όσον αφορά τη μεταχείριση των αιχμαλώτων πολέμου. Για τη συντήρηση λοιπόν των ανθρωποθυσιαστικών τελετουργικών τους διεξήγαν τους περίφημους Πολέμους των Λουλουδιών (όχι, καμία σχέση με χίπις), οι οποίοι ήταν αναίμακτοι (κατά το δυνατόν) πόλεμοι με μοναδικό σκοπό την αιχμαλωσία και την ανθρωποθυσιαστική προσφορά των αιχμαλώτων στους θεούς, εκ των οποίων ο πιο σημαντικός, ο Ουιτζιλοπότστλι, ο θεός Ήλιος, προστάτης της πρωτεύουσας των Αζτέκων Tenochtitlan, ήταν εξαιρετικά εκλεκτικός στο μενού του, καθώς είχε απ' ότι φαίνεται ιδιαίτερη προτίμηση στην καρδιά των θυμάτων. Έτσι πίστευαν πως τον τροφοδοτούσαν με ενέργεια, κοινώς του γέμιζαν την μπαταρία, προκειμένου να διατηρήσει τον κόσμο στην ύπαρξη για τα επόμενα 52 έτη. The 52 year cycle... αυτό θα πει Εσχατολογική Κοσμοθεωρία!! Βέβαια βγήκαμε off topic...
quote:
Ίσως να μην την θεωρούσαν αυτοί οι ίδιοι και τόσο αποτρόπαιη...
Οι ανθρωποθύτες ιερείς και μάγοι οπωσδήποτε ΟΧΙ, καθόσον θεωρούσαν ότι προσέφεραν «θεάρεστη» υπηρεσία με ανταποδοτικά ευεργετήματα!!... Το ΕΡΩΤΗΜΑ τίθεται για την ίδια την κοινωνία, για τα προσφιλή πρόσωπα των θυμάτων, την πατρική αγάπη, το μητρικό φίλτρο και τη δεισιδαιμονική καταδυνάστευσή τους, ερώτημα που ήδη κατατέθηκε και για τα ίδια τα θύματα.
quote:
Τώρα το πως θα μπορούσε να αναλυθεί η συγκατάθεση του θύματος για να θυσιαστεί ή όχι, δεν ξέρω πως θα μπορούσε να γίνει αυτό, φίλε μου.
Ιδού το σκοτεινό σημείο λοιπόν. Καταρχήν το φαινόμενο των ανθρωποθυσιών μαρτυρείται τόσο σε κείμενα (ελληνικά, ρωμαϊκά, Aztec codices, αιγυπτιακά ιερογλυφικά, Βίβλος κ.α) όσο και σε μνημεία (ναοί, βωμοί, τάφοι, σκεύη, εργαλεία κλπ) και ανθρωπολογικά ευρήματα (ανθρώπινοι σκελετοί και οστά). Όλα αυτά επομένως μπορούν ν' αποτελέσουν αντικείμενο των επιστημών που προανάφερα. Τα κείμενα, για παράδειγμα, παραδίνονται στη βάσανο των ιστορικο-φιλολογικών ερμηνευτικών μεθόδων, τα μνημεία προσεγγίζονται με τις μεθόδους της Αρχαιολογίας, η Συγκριτική Θρησκειολογία μπορεί να φέρει στο φως τη φαινομενολογία του ανθρωποθυσιαστικού φαινομένου και τη συγκριτική διερεύνηση του μέσα στην ιστορία των θρησκειών, το ίδιο και η Κοινωνιολογία της Θρησκείας για το κοινωνικοπολιτισμικό περιβάλλον στο οποίο εμφανίστηκε και καθιερώθηκε η ανθρωποθυσία. Η Ψυχολογία της Θρησκείας επίσης μπορεί με εγκάρσια τομή μέσω των μεθόδων της Ψυχολογίας να προσεγγίσει το βυθό θρησκειοψυχολογικών φαινομένων όπως το συγκεκριμένο. Η δε Θεολογία θα ρίξει το δικό της φως για το νόημα (υπάρχον ή ελλείπον, αλήθεια ή πλάνη) των ανθρωποθυσιών και τη θεωρούμενη λειτουργία τους στην προσέγγιση του θείου και την (αυτο)επιβεβαίωση της εμπιστοσύνης του πιστού, θύοντος ή θυσιαζομένου, στο Θεό του.
© unregistered essence
quote:
Το ΕΡΩΤΗΜΑ τίθεται για την ίδια την κοινωνία, για τα προσφιλή πρόσωπα των θυμάτων, την πατρική αγάπη, το μητρικό φίλτρο και τη δεισιδαιμονική καταδυνάστευσή τους, ερώτημα που ήδη κατατέθηκε και για τα ίδια τα θύματα.
Εδώ βέβαια ανακύπτει ένα ζήτημα, που θα άξιζε τον κόπο να εξετάσουμε, εφόσον θέλουμε να προσεγγίσουμε το θέμα της εθελούσιας ανθρωποθυσίας. Και αυτό δεν είναι άλλο, από τις αντιλήψεις που είχαν οι κοινωνίες στις οποίες γινόντουσαν ανθρωποθυσίες, για τη ζωή, το θάνατο, την οικογένεια, τις μητρικές σχέσεις, κ.λπ.
Στους αζτέκους για παράδειγμα υπήρχε η πεποίθηση πως ο απώτατος σκοπός της ζωής ήταν ο θάνατος. Αντιλαμβανόντουσαν το θάνατο ως ξύπνημα μετά από ύπνο και αυτός ο ύπνος ήταν η ζωή. Πεθαίνοντας λοιπόν επέστρεφαν στην ουράνια κατοικία τους. Στο ιερό παιχνίδι της μπάλας, οι νικητές θυσιαζόντουσαν κι όχι οι νικημένοι - αν και υπάρχει πιθανότητα αυτό να άλλαξε με τον καιρό, γιαυτόν τον λόγο και υπάρχουν αντικρουόμενες αναφορές σχετικά.
Το να προσπαθήσουμε να ερμηνεύσουμε τα ιστορικά γεγονόντα ή και τις ιστορικές εικασίες - κάποιες φορές - με τις σύγχρονες κοσμοαντιλήψεις, δεν είναι ένας τρόπος που θα μας βοηθήσει να προσεγγίσουμε την αλήθεια και σίγουρα όχι την ουσία των πραγμάτων. Από διαφορετική σκοπιά έχουν γράψει οι χριστιανοί μοναχοί την ιστορία, από διαφορετική οι ρωμαίοι, οι ισπανοί κατακτητές (σχετικά με τους μεξικάνικους πολιτισμούς εδώ) και διαφορετικό νόημα είχαν οι μύθοι που προσπάθησαν να ερμηνεύσουν και να εξιστορήσουν στη συνέχεια για καθέναν από αυτούς. Ιδιαίτερα στην αρχαία Ελλάδα, οι περισσότερες πηγές που έχουμε στη διάθεσή μας, είναι λόγιες επεξεργασίες μύθων, παραδόσεων ή αρχαίων δραμάτων.
Έτσι, δεν ανακύπτει μόνο το θέμα, για το τι θεωρούσαν εκείνη την εποχή εθελούσια θυσία, αλλά και για το κατά πόσον μπορούμε να βασιστούμε σε ένα μεγάλο σύνολο από τις ιστορικές μαρτυρίες για τις ανθρωποθυσίες.
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!
Πράγματι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε τον τρόπο ζωής των ανθρώπων του παρελθόντος μέσα από τα δικά μας μάτια. Μπορεί οι Αζτέκοι να έκαναν ανθρωποθυσίες αλλά οι Μάγια ιδιαίτερα τους πρώτους αιώνες του πολιτισμού τους προσέφεραν τις θυσίες (ζωής ή αίματος) εθελοντικά. Μήπως ο Ηρόδοτος δεν γράφει ότι ήταν τιμή για τους Μασαγγέτες στα γεράματα τους να σκοτωθούν και να φαγωθούν από τους συγγενείς και φίλους τους;
Τελικά μήπως σε μία πιο σκοτεινή εποχή ήταν τιμή να εξευμενιστούν οι θεοί με ανθρωποθυσίες εθελοντικές; Γιατί όχι;
Γιατί όχι να το πράξουν μόνοι τους οι άνθρωποι επειδή το ήθελαν να το κάνουν. Δείτε ένα παράδειγμα. Καμικάζι και Τοκουμπέτσου στον Βππ. Δεν είναι θρησκεία, είναι το μπουσίντο, όμως η θυσία για ένα σκοπό υπάρχει.
Τι ποιό πολύτιμο υπάρχει από τον άνθρωπο για να προσφερθεί σε μία θυσία; Τώρα η αλήθεια είναι ότι κάποιο ψυχοτροπικό ή ναρκωτικό βοηθάει την κατάσταση αλλά... μήπως και οι ασσασίνοι που ζώνονται εκρηκτικά στο όνομα του Αλλαχ δεν μπορούν να θεωρηθούν θυσίες;
Μήπως μπερδευτήκαμε κι οι 2?
Εννοούσα για τις θυσίες των Κελτών και τι χαρακτήρα είχαν αυτές.
Όσον αφορά τους Αζτέκους και τις ανθρωποθυσίες που όντως έκαναν, νομίζω οτι ίσως να έπρεπε πρώτα να σκεφτούμε την κοσμοαντίληψη που είχαν οι Αζτέκοι, τις συνήθειες τους και τις πεποιθήσεις τους για την ζωή, τον θάνατο κτλ.
Θέλω να πω πως σήμερα η ανθρωποθυσία μας φαίνεται ως κάτι το αποτρόπαιο, το ειδεχθές και το επιλήψιμο.
Σε μια κοινωνία όμως που άκμασε πριν αιώνες, που η νοοτροπία της ήταν εντελώς διαφορετική από την δική μας και που εμείς την κρίνουμε σαν εξωτερικοί παρατηρητές, πιστεύεις οτι μπορούμε να κρίνουμε τέτοιες συνήθειες σε μεγάλο βαθμό?
Νομίζω πως αυτό είναι ένα πολύ λεπτό σημείο κι ίσως να μας εμποδίζει κατά κάποιον τρόπο στο να δούμε κάποια πράγματα λίγο πιο ανοιχτά.
Έχουμε ιστορικά στοιχεία, αρχαιολογικά ευρήματα, γραπτές μαρτυρίες από το παρελθόν όμως τα φιλτράρουμε μέσα από την αντίληψη που επικρατεί σήμερα.
Μήπως λοιπόν κάτι μας διαφεύγει...?
Αν αναλογιστούμε λοιπόν οτι οι Κέλτες πίστευαν σε πολύ μεγάλο βαθμό στην έννοια της μετενσάρκωσης κι οι Αζτέκοι είχαν ως απώτατο σκοπό ζωής τον θάνατο (όπως είπε κι η amalia), μήπως οι ανθρωποθυσίες τους είχαν έναν άλλον χαρακτήρα...?
quote:
Πάντως άσχετα με τους Κέλτες, κατά τον Μεσαίωνα κυκλοφορούσαν όπως φαίνεται φρικιαστικές ιστορίες. πχ. Το μεσαίωνα πολλοί έλεγαν ιστορίες για τους τρομερούς μογγόλους της στέπας, που έτρωγαν το ωμό κρέας των θυμάτων τους.
Καλή μου Ostria, αυτό είναι όντως φρικιαστικό αν το σκεφτούμε εμείς.
Εντελώς υποθετικά, αν οι Μογγόλοι της στέπας έτρωγαν τα θύματα τους επειδή πίστευαν οτι έτσι θα έπαιρναν την δύναμη τους, την γνώση τους κτλ δεν θα μπορούσαμε να πούμε οτι είχαν αποδώσει έναν άλλον χαρακτήρα στην ανθρωποφαγία?
P.S. Μη μου πείτε μόνο οτι έχω ως πρότυπο τον Χάνιμπαλ...
In anticipation of my resurrection...
quote:
Δεν είναι θρησκεία, είναι το μπουσίντο, όμως η θυσία για ένα σκοπό υπάρχει.
Τι ποιό πολύτιμο υπάρχει από τον άνθρωπο για να προσφερθεί σε μία θυσία;
Ανθρωποθυσία και αυτοθυσία.
Αυτές οι δύο λέξεις μπορούν σε ορισμένες περιστάσεις να ταυτιστούν.
Δεν είναι όμως μόνο οι περιστάσεις που μπορούν να τις καταστήσουν συνώνυμες, αλλά η επίγνωση του ανθρώπου που θυσιάζεται για το συνολικό καλό.
Μιας και ανέφερες το μπουσίντο (bushido) - τον κώδικα τιμής των Σαμουράι Ιπποτών, θεωρώ πως θα ήταν ενδιαφέρον να τον παραθέσουμε εδώ, τολμώντας να ξεφύγουμε λίγο από την τοπογραφία του θέματος, που θέλει να εξετάσουμε τις ανθρωποθυσίες στον ευρωπαϊκό χώρο. Άλλωστε, υπάρχουν κοινά σημεία με τον ιπποτισμό που άνθισε στην κεντρική Ευρώπη κυρίως στους πρώτους τρεις αιώνες μετά από το 1000 μ.Χ. (1000 - 1300 περίπου - μετά από την αιματηρή διάλυση του τάγματων των Ναϊτών Ιπποτών το 1307, θεωρώ πως άρχισε και η παρακμή της ενσάρκωσης του ιπποτικού ιδεώδους, ενός ιδεώδους αυτοθυσίας, στην Ευρώπη).
Κώδικας Bushido
ΣΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ.
πηγή:
http://www.nea-acropoli-heraklio.gr/articles.php?lng=gr&pg=100
Πρόσθετες πηγές:
http://www.karate.gr/09hist/09901g.htm
Ψυχή μου,
Μην ονειρεύεσαι την αιωνιότητα,
αλλά εξάντλησε το χώρο του δυνατού!