- Εωσφόρος - .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
Πάντως και μόνο που δεν έχουν βρεθεί αυτοί οι τόσο κοντινοί πλανήτες αποδεικνύει εύκολα το σφάλμα του "τύπου".
Δώσε μου λίγο χρόνο να βρω το πρωτότυπο και θα βγάλουμε μια άκρη πιστεύω.
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
quote:
Ακόμα, ο archaic law όσο και ο κανόνας των Titius – Bode προβλέπουν ότι ο Πλούτωνας θα έπρεπε να είναι εκεί που είναι ο Ποσειδώνας κάτι που όμως δεν ισχύει... ενώ αντίθετα προβλέπει με αρκετά καλή ακρίβεια τις θέσεις άλλων πλανητών, αυτό μάλλον δείχνει ότι πρόκειται για μαθηματικούς κανόνες παρά για φόρμουλες που έχουν φυσικό υπόβαθρο.
...αν υποθετικά όμως μιλώντας είχε καταστραφεί ένας από τους πλανήτες (ή και παραπάνω) δεν θα άλλαζαν οι τροχιές; (μετάπτωση στιβάδων;)
Υπάρχει συγκεκριμένος φυσικός νόμος για τις τροχιές που θα προβλέπει με ακρίβεια τι ακριβώς θα συμβεί στο ηλιακό σύστημα και τις τροχιές αν για παράδειγμα ανατιναχτεί ο πλανήτης Γη;
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
όμως δεν μου φαίνεται λογικό να μην επηρεάζονταν σχεδόν καθόλου οι τροχιές των πλανητών που είναι ποιο κοντά στον πλανήτη που υποτίθεται ότι καταστράφηκε (στην πραγματικότητα μάλλον δεν υπήρξε ποτέ) και να επηρεάζονταν τόσο πολύ οι τροχιές του Πλούτωνα και του Ποσειδώνα...
Αν παρατηρήσεις, ο αρχαϊκός νόμος (όπως και ο Titius Bode) προβλέπει την ύπαρξη του Ποσειδώνα εκεί που είναι στην πραγματικότητα ο Πλούτωνας, ενώ όλοι οι άλλοι πλανήτες προβλέπονται εκεί που είναι στην πραγματικότητα,
ε δεν μπορεί μόνο ο αυτοί οι δυο πλανήτες να επηρεάστηκαν από την υποτιθέμενη καταστροφή..... οι οποίοι απέχουν και σχεδόν 30 AU από το σημείο της καταστροφής και όχι η γη η ο Άρης που είναι .... δίπλα...
Οι τροχιές καθορίζονται από φυσικούς νόμους, αν χρησιμοποιήσεις τον νόμο της παγκόσμιας έλξης (μαζί με ...λίγη.. θεωρητική μηχανική και διαφορικό λογισμό) και συσχετίσεις τις δυνάμεις που δέχεται ο κάθε πλανήτης τόσο από τον ήλιο όσο και από τους υπόλοιπους πλανήτες, μάλλον θα μπορούσες να βρεις μια αναλογία στις τροχιές σε περίπτωση που κάποιος πλανήτης δεν υπήρχε.
Τέλος, αυτό που θέλω να πω είναι ότι εντάξει καλή η έρευνα αλλά λίγο να κοιτάμε τι γράφουμε, όλοι βέβαια κάνουμε λάθη αλλά αυτό ήταν λίγο εξόφθαλμο..
Και μια ακόμα παρατήρηση.. η μετάπτωση στοιβάδων είναι όρος που χρησιμοποιείται στην ατομική και μοριακή φυσική και δεν έχει σχέση με τον μακρόκοσμο όπου εκεί οι βαρύτιμες δυνάμεις έχουν τον πρώτο λόγο, εκτός αν ήθελες να κανείς κάποιο παραλληλισμό μικρόκοσμου με μακρόκοσμο οπότε δεκτό...
αλλά αν δεχτούμε ότι οι τροχιές των πλανητών είναι κβαντισμένες όπως οι τροχιές των ηλεκτρόνιων πρέπει να βρούμε και ποια είναι η επόμενη επιτρεπτή κατάσταση- τροχιά στην οποία μπορεί ένας πλανήτης είτε να πέσει είτε να διεγερθεί... τραβηγμένο ε...
Σου εξηγώ ότι αυτός ο πίνακας είναι από άλλη άσχετη με εμένα εξωτερική ομάδα ερευνητών και εσύ επιμένεις να αναφέρεσαι σε εμένα!
Επίσης δεν έχω ολοκληρώσει ακόμα την σχετική έρευνα με τις πρωτότυπες πηγές και τις πληροφορίες σχετικά με τον ΕΒΑΤ που αυτοί αναφέρουν.
Λίγη υπομονή και μη βγάζεις γρήγορα συμπεράσματα.
Και κάτι άλλο.
Σε ρώτησα τι θα γινόταν αν θα καταστρέφονταν η Γη και μου απαντάς αορίστως και με φυσική του 19ου αιώνα.
Ξαναρωτάω, υπάρχει μοντέρνος σχετικός νόμος που να το προβλέπει; Αν ναι δώσε μου την πηγή.
Γιατί απ’ όσο γνωρίζω ΔΕΝ υπάρχει!
Για την ζώνη αστεροειδών πάλι μου απαντάς με σχετική βεβαιότητα ότι δεν υπήρξε εκεί στο παρελθόν πλανήτης.
Επιτρέπεται να σε ρωτήσω πως ακριβώς μπορείς να το γνωρίζεις;
Επίσης γιατί υπάρχει ριζική διαφωνία μεταξύ των δύο κύριων θεωριών μικρόκοσμου-μακρόκοσμου!;
αντίστοιχα:
Κβαντική θεωρία – γενική θεωρία σχετικότητας.
Ρητορικό το ερώτημα...
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
Edited by - skeptic on 13/02/2005 20:56:16
quote:
Σε ρώτησα τι θα γινόταν αν θα καταστρέφονταν η Γη και μου απαντάς αορίστως και με φυσική του 19ου αιώνα.
Ξαναρωτάω, υπάρχει μοντέρνος σχετικός νόμος που να το προβλέπει; Αν ναι δώσε μου την πηγή.
Γιατί απ’ όσο γνωρίζω ΔΕΝ υπάρχει!
Η θεωρητική μηχανική ισχύει ανεξαρτήτως αιώνα.
Δεν χρειάζονται "μοντέρνοι σχετικοί νόμοι" για να επιλύσεις το πρόβλημα n σωμάτων.
Απαιτεί όμως καλή γνώση μαθηματικών, αρκετη υπολογιστική ισχύ και κυρίως όρεξη για δουλειά...
Φιλικά, osalonikios...
Kαι τότε γιατί του ζήτησε ....συγνώμη ο Αϊνστάιν;
Δες και αυτό:
Planetary Orbits
In the early 17th century, Kepler discovered the three laws of planetary motion:
1. The law of orbits: planets move in elliptical orbits with the Sun at one of the foci.
2. The law of areas: the line from the Sun to a planet sweeps out equal areas in equal times.
3. The law of periods: The square of the period is proportional to the cube of the ellipse's major axis (the distance from apoapsis to periapsis).
Later in the same century, Newton provided a mathematical and physical basis for Kepler's laws by deriving the three laws from the concepts of conservation of energy and momentum. Two body problems have exact solutions.
Adding (σχόλιο: or subtracting) a third body, such as a moon or another planet, makes the problem sufficiently difficult to be solvable ONLY BY NUMERICAL METHODS.
*******πηγή:NASA
Δεν νομίζω ότι ακόμα και ένας υπερυπολογιστής θα μπορέσει να βρει τι ακριβώς θα γίνει γιατί οι μέχρι στιγμής νόμοι είναι ανεπαρκείς.
Πέρα από το γεγονός ότι δεν ξέρουμε ακόμα τι διάολο είναι ακριβώς η βαρύτητα.
Φυσικά ούτε λόγος ακόμα για την ενοποίηση των συμπαντικών δυνάμεων.
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
Edited by - skeptic on 13/02/2005 22:28:43
"ΤΗΕ EXPLODED PLANET(s) HYPOTHESIS"
http://www.metaresearch.org/solar%20system/eph/eph2000.asp
Εδω θα βρεις ενα απλοποιημένο μοντέλο του ηλιακού συστήματος
όπου μπορεις να προσθέσεις και να αφαιρέσεις ουράνια σώματα
βλέποντας πως επιρεάζονται οι τροχιες των πλανητών...
quote:
Πέρα από το γεγονός ότι δεν ξέρουμε ακόμα τι διάολο είναι ακριβώς η βαρύτητα.
Φυσικά ούτε λόγος ακόμα για την ενοποίηση των συμπαντικών δυνάμεων.
Παντελώς άσχετο με το θέμα...
Φιλικά, osalonikios...
H βαρύτητα δεν έχει σχέση με τον ακριβή καθορισμό των τροχιών των πλανητών;
quote:
http://www.orbitsimulator.com/gravity/articles/what.html
Εδω θα βρεις ενα απλοποιημένο μοντέλο του ηλιακού συστήματος
όπου μπορεις να προσθέσεις και να αφαιρέσεις ουράνια σώματα
βλέποντας πως επιρεάζονται οι τροχιες των πλανητών...
Ευχαριστώ για το προγραμματάκι, αλλά είναι προφανώς βασισμένο σε μοντέλα(στην καλύτερη περίπτωση του Αινστάιν) που έχει αποδειχτεί ότι δεν συμβαδίζουν με την ενιαία και αδιαίρετη νομική συνοχή του σύμπαντος (βλέπε αντιδιαμετρικές θεωρίες κβαντική & σχετικότητα) όποτε επέτρεψε μου να αμφιβάλω για την ακρίβεια των προβλέψεων του.
Εξάλλου το έτρεξα και είδα ότι δεν προβλέπει τι θα συμβεί σταδιακά στις τροχιές αν θα καταστραφεί ένα σώμα, απλά αναπαράγει κάθε φορά ένα νέο τροχιακό μοντέλο βασισμένο στις μέχρι στιγμής θεωρίες.
Αλλά είναι διασκεδαστικότατο!
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
πηγή: Nathaniel Page Stites, M.A./M.S
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
ίδια πηγή...
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
Κάτι μου λέει ότι αυτή η εξήγηση των τροχιών είναι μεγάλη πατάτα....
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
Η αντιπαράθεση χωρίς λόγο δεν μου αρέσει, επειδή την προκαλείς όμως με τον ύφος της γραφής σου θα απαντήσω.
Λες ότι δεν είναι δικός σου ο πίνακας και άδικα σε κατηγορώ..
Κανείς λάθος , το ότι δεν είναι δικός σου ο πίνακας δεν αναιρεί την ευθύνη που έχεις με τον να τον κανείς post χωρίς να τον ελέγξεις. Έκανες λάθος που δεν έκατσες να ελέγξεις πρώτα αν είναι σωστός και μετά να τον κανείς post.
Αν βρίσκεις κάτι λάθος στον παραπάνω συλλογισμό τότε δεν χρειάζεται να διαβάσεις παρακάτω.
Από τα όσα γράφεις φαίνεται να έχεις διαβάσει κάποια βιβλία περί Φυσικής....
Από τα όσα γράφεις φαίνεται επίσης ότι ενδιαφέρεσαι για τις προχωρημένες έννοιες της Φυσικής...
Από τα όσα γράφεις φαίνεται και το ότι δεν έχεις καταλάβει σχεδόν τίποτα από τις έννοιες που έχεις διαβάσει, αλλά απομονώνοντας κομμάτια προσπαθείς να καταλήξεις εκεί που εσύ θέλεις....
Είναι προφανές ότι δεν αντιλαμβάνεσαι βασικές έννοιες της Φυσικής, πράγμα που σε οδηγεί σε τρομερή σύγχυση εννοιών και όρων όταν λες επί παραδείγματι ότι ένα μοντέλο είναι βασισμένο στις έως τώρα θεωρίες.... δηλαδή ένα μοντέλο που ήθελες να βασίζεται σε θεωρίες που δεν έχουν βρεθεί ακόμα;;;
Ειδικά και με τα δυο τελευταία post τι ακριβώς θέλεις να πεις;;; ότι δεν γνωρίζουμε τι είναι η βαρύτητα;;; μα εδώ όλη η Φυσική έχει στηριχθεί στην εκ των πραγμάτων ύπαρξη των δυνάμεων και των πεδίων μέσα στα οποία αυτές ασκούνται.....
Αν πραγματικά έδειχνες ενδιαφέρον για την Φυσική και για τις διάφορες κοσμοθεωρίες θα προσπαθούσες να κανείς και καμία απόδειξη με χαρτί και μολυβί....
Το ξέρεις ότι ο Einstein χρησιμοποίησε την κβαντώσει του φορτίου για να εξηγεί το φωτοηλεκτρικό φαινόμενο και να πάρει το νόμπελ;;;;;
Και τέλος, πότε εφαρμόζεται η κβαντομηχανική θεωρία;; πότε η σχετικότητα και πότε η νευτώνεια μηχανική;; έτσι για να δεις ότι δεν έχω και πολύ άδικο σε αυτά που έγραψα.....όχι τίποτα άλλο απλά επειδή λες ότι θεωρίες του 19ου αιώνα είναι ξεπερασμένες....
Η υπομονή δεν φαίνεται να είναι στα χαρίσματα που σε διακρίνουν.
Αυτό που είπα και συνεχίζω να το λεω μέχρι να με διαψεύσει κάποιος αστροφυσικός με πτυχίο/α εδώ μέσα, είναι ότι δεν μπορεί με τις παρούσες θεωρίες να εξηγηθεί η επακριβής φύση και ο αριθμός των τροχιών των πλανητών γύρω από τον ήλιο, τι ακριβώς τις προκαλεί και τι ακριβώς θα γίνει εάν κάποιο από τα κύρια πλανητικά σώματα ανατιναχθεί.
Επίσης τι ακριβώς είναι η βαρύτητα είπαμε;
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
Απλά ο Αινστάιν βρήκε τη νέα θεωρία με μαθηματικό τρόπο ώστε να συμβαδίζει με τις παρατηρήσεις (βλ. περίεργη τροχιά Ερμή κοντά στον Ήλιο κλπ) αυτό είναι όλο...
Επίσης έκανε και κάποιες νέες επαναστατικές προτάσεις και θεωρίες για να εξηγήσει αυτή την διαολεμένη την βαρύτητα.
Αν αποδειχθεί σωστός ή λανθασμένος (όπως αποδείχτηκε ήδη ο Νεύτωνας) μόνο ο χρόνος θα δείξει.
Μέχρι τότε όμως κανένα μοντέλο πρόβλεψης συμπεριφοράς αλλαγής τροχιών πλανητικών συστημάτων δεν θα είναι απόλυτο και ακριβές ...
Αυτά μέχρι να ενοποιηθούν οι δυνάμεις...
Για παράδειγμα:
Ήδη υπάρχουν κάποιες ιδέες ότι η βαρύτητα είναι στην ουσία υποατομικά σωματίδια (βαρυόνια) τα οποία πιέζουν κατά κάποιο τρόπο τα σώματα μας προς το κέντρο(!) αντί της κλασικής νευτώνειας αμοιβαίας έλξης (δηλαδή εντελώς αντιδιαμετρική αντίληψη)
Αυτή είναι μια νέα εξωτική θεωρία της βαρύτητας που λέγεται Pushing Gravity (ή πιεστική βαρύτητα)
Αλλά δεν έχει αποδειχτεί τίποτα ακόμα.
Edited by - skeptic on 14/02/2005 07:03:46
quote:
ποτε ισχύει η κβαντομηχανική θεωρία;; πότε η σχετικότητα και πότε η νευτώνεια μηχανική
απ' όσο γνωρίζω:
κβαντική θεωρία: μόνο στο μικρόκοσμο, άτομα και υποατομικά σωματίδια
(δεν συμφωνεί με τη θεωρία της σχετικότητας, μια από τις δύο είναι εντελώς λάθος!)
σχετικότητα: μακρόκοσμος: ταχύτητες στο c ή πολύ κοντά στο c, και κοντά σε ισχυρά βαρυτικά πεδία (πχ Ήλιος)
Νεύτωνας(παλιάς γενιάς σχετικότητα) μακρόκοσμος: σε όλες τις άλλες περιπτώσεις
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
Ποιος σου είπε ότι ο Νεύτωνας αποδείχθηκε λάθος;;; Σε ταχύτητες πολύ μικρότερες του Φώτος η νευτώνεια προσέγγιση ισχύει...
Αν δεν το κατάλαβες προκείμενου να υποστηρίξεις την άποψη σου έχεις πέσει σε ένα ατόπημα...
κανένα μοντέλο δεν είναι απόλυτο και ακριβές (μπορείς να εξαιρέσεις την κβαντομηχανική η οποία είναι περισσότερο στατιστικής φύσης)
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να προβλέψει τα φυσικά φαινόμενα με μεγάλη ακρίβεια, γι αυτό ξεκολλά λίγο το μυαλό σου ....
το αν θα προβλέψω εγώ με την θεωρητική μηχανική την τροχιά ενός πλανήτη με απόκλιση μερικών δεύτερων άντε και πρώτων λεπτών , ε, δεν χάθηκε και ο κόσμος...
Αν αλλάξει τροχιά ένας πλανήτης κατά πάσα πιθανότητα θα είναι θέμα μοιρών και όχι λεπτών.
Και σου ξανάλεω , βαλτό καλά στο μυαλό σου, μην συγκρίνεις πράγματα ανόμοια...
Σε ξαναρωτάω μπας και φιλοτιμηθείς να ψάξεις, ξέρεις ποτέ ισχύει η θεωρία του Νεύτωνα και ποτέ η σχετικότητα;
Το ξέρεις ότι αν περιμένουμε σε ένα πρόβλημα η τιμή ενός φυσικού μεγέθους να έχει μια συγκεκριμένη τιμή η οποία προβλέπεται από τη θεωρεία του Νεύτωνα, στα όρια μέσα στο οποία αυτή η θεωρία ισχύει, τότε με οποία άλλη θεωρία και αν μελετήσεις το ίδιο πρόβλημα θα πάρεις ακριβώς την ίδια τιμή ....
Y.Γ. Μάθε λίγο τα βασικά και μετά ασχολείσαι και με τα υπόλοιπα
Υ.Γ.
Δηλαδή πρέπει να σου πω ότι έχω πτυχίο φυσικής για να με πιστέψεις;;; ..... πολύ ..... αδογμάτιστος είσαι ρε skeptic…
Δηλαδή αν έχουμε ένα σωματίδιο , ένα ηλεκτρόνιο που κινείται με την ταχύτητα του Φώτος, πως θα το μελετούσαμε, με ποια θεωρία με την κβαντική ή με τη σχετικότητα ή και με τις δυο;;;;;;;;;;;;;;; (αλλά αν η μια είναι εντελώς αντίθετη από την άλλη πως θα γίνει αυτό;;;;)
Μάλλον δεν τα ξέρεις και τόσο καλά.......
quote:
Ποιος σου είπε ότι ο Νεύτωνας αποδείχθηκε λάθος;;;
Ο Αινστάιν!!!
Οι προβλέψεις και οι αντιλήψεις του Νεύτωνα για την βαρύτητα, τον χώρο και τον χρόνο σε σχέση με τις τροχιές των πλανητών ήταν εντελώς λάθος (σύμφωνα με τον Αϊνστάιν πάντα!)
Πάντως αν μου διαβεβαιώνεις ότι υπάρχει τέτοιο βαρυτικό μοντέλο που να μπορεί με επαρκή ακρίβεια(στην αστρονομική κλίμακα πάντα, δεν μιλάμε για χιλιοστά εδώ..) να προβλέψει τις μεταβολές στις τροχιές (σταδιακά και όχι σαν το orbitsimulator) δεν έχω κανένα λόγο να μη σε πιστέψω αλλά θα εκτιμούσα πολύ να μου βρεις το αντίστοιχο πρόγραμμα γιατί δεν έχω βρει κάτι τέτοιο και δεν ξέρω καν αν υπάρχει...
Η εντύπωση που έχω σχηματίσει είναι ότι δεν μπορούν να το προβλέψουν αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.
Προγράμματα παρόμοια με το orbitsimulator τα ξέρω και έχω βρει και πολύ καλύτερα.
Ολόκληρα πλανητάρια όπου προσθέτεις νέες τροχιές κομητών, δορυφόρων (τεχνητών) και νέων αστεροειδών.
Αλλά δεν έχω βρει κάτι που να προβλέπει την σταδιακή (τονίζω σταδιακή!) μεταβολή σε πλαίσιο χρόνου στις τροχιές σε περίπτωση που ανατιναχτεί η μάζα ενός πλανήτη σε μικρά κομμάτια μηδενικής (χάριν υπολογισμών) βαρύτητας.
Πολύ θα ήθελα να μπορούσα να επιβεβαιώσω φίλε μου αυτά που βρίσκουν οι επιστήμονες αλλά ζούμε στην εποχή της εξειδίκευσης και ο καθένας ξέρει αυτά που έμαθε καλά και στα περισσότερα άλλα είναι ή άσχετος ή ημιμαθής ... οπότε δυστυχώς αναγκάζεσαι να δεχτείς κάποια πράγματα δογματικά όσον αφορά τουλάχιστον τις διάφορες επιστήμες.....
Με αρέσει πολύ η επιστήμη αλλά δυστυχώς δεν μπορώ να διαβάσω επιστημονικά ΜΗ-εκλαϊκευμένα μοντέρνα βιβλία έξω από τον τομέα μου. Είναι έγκλημα αυτό;
Τελικά είσαι πτυχιούχος φυσικός; 
..."Terrorism is the best political weapon for nothing drives people harder than a fear of sudden death." -- Adolf Hitler
Edited by - skeptic on 14/02/2005 08:51:39
quote:
Δηλαδή αν έχουμε ένα σωματίδιο , ένα ηλεκτρόνιο που κινείται με την ταχύτητα του Φώτος, πως θα το μελετούσαμε, με ποια θεωρία με την κβαντική ή με τη σχετικότητα ή και με τις δυο;;;;;;;;;;;;;;; (αλλά αν η μια είναι εντελώς αντίθετη από την άλλη πως θα γίνει αυτό;;;;)
Εξαρτάται ποια ακριβώς ιδιότητα του σωματιδίου θες να μελετήσεις.
Στην κβαντική μπορείς να ξέρεις μόνο την ταχύτητα ή την θέση (αρχή απροσδιοριστίας, γιαυτό και οι στιβάδες πλέον θεωρούνται ένα ακατάληπτο νέφος)
Για την θεωρία της σχετικότητας δεν θυμάμαι τι πρόβλεπε. Αλλά σίγουρα δεν προέβλεπε ακατάληπτο νέφος. Επίσης δεν έχει καμία πρακτική εφαρμογή στο μικρόκοσμο αντίθετα με την κβαντική που δουλεύει καλά!
***
Το ωραίο είναι ότι η κάθε μια βγάζει σωστές προβλέψεις ανάλογα με το επίπεδο αναφοράς που ισχύουν σύμφωνα με τις παρατηρήσεις (μακρόκοσμος – μικρόκοσμος), αλλά η βαρύτητα φαίνεται να είναι το μεγάλο κοσμικό αίνιγμα τελικά που εμποδίζει την ενοποίηση των θεωριών.
Π.χ τα ταξίδια στη Σελήνη έγιναν με την βοήθεια της νευτώνειας μηχανικής.
Η ανακάλυψη των ημιαγωγών και των μικροηλεκτρονικών με την βοήθεια της κβαντικής.
Ίσως αν οι επιστήμονες σκεφτούν εντελώς έξω από το κουτί (απορρίψουν Νεύτωνα, Αινστάινιδες και Μπορς κλπ) ίσως τότε βρουν κάτι νέο και επαναστατικό, αλλιώς δύσκολο το βλέπω!
Edited by - skeptic on 14/02/2005 09:09:38